פרוטוקולים/עבודה/7680



6
ועדת העבודה והרווחה
13.1.04

פרוטוקולים/עבודה/7680
ירושלים, כ"ה בטבת, תשס"ד
19 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שלישי, י"ט בטבת התשס"ד – 13 בינואר 2004 – בשעה 08:30

1. הצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון (תיקוני חקיקה),
התשס"ג-2003, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת
אילנה כהן

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
מתן וילנאי
אילנה כהן
מאיר פרוש

אהוד בן-דרור - מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר
עו"ד נועה וגנר - משרד התמ"ת
רבקה מקובר - משרד התמ"ת
שולה זלצר - מנהלת האגף לגמלאות משפחה, המוסד לביטוח
לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות
התעשיינים
עו"ד הלית כהן - יועמ"ש, שדולת הנשים
נגה בוטנסקי - יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת
עמוד אולצור - ממ"מ

ג'ודי וסרמן
אוהד ולנר - מתמחה

וילמה מאור

הדס דויטש-פרי


1. הצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון (תיקוני חקיקה),
התשס"ג-2003, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת
אילנה כהן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

תציג את החוק החברה הפעילה, אילנה כהן.

אני רוצה להזכיר, שיש הסכמה עם הממשלה, שזה יעבור. הם התנגדו לסעיף 2, אך את הסעיף הראשון הם רצו. אני אמרתי להביא את זה בכל מקרה לוועדה לדיון. כיוון שאני מכירה את הכנסת, ואני מכירה את הקואליציה והאופוזיציה, אם זה גורם בעיות, אני אומרת מראש. אך בכל זאת אני רוצה להעלות את זה, את העניין של הרציפות.

אנחנו באים להבטיח את הנשים, שבזמן שמירת היריון ימשיכו לשלם להם את העניין של הגמלה לפנסיה וקרן השתלמות.

נתחיל בסעיף הראשון. עד היום אשה בשמירת היריון היתה שלולת זכויות פנסיה וקרן השתלמות. מכאן ואילך החוק יגיד שגם על התקופה שהיא זכאית למענק גמלת שמירת היריון, יופרש עבורה לקרן השתלמות, יופרש עבורה לפנסיה, ולפי זה היא גם תהיה זכאית לנושא.

לעניין הזה עצמו, לסעיף הזה, שיש עליו מלכתחילה, אני מבין, הסכמת ממשלה, כפי שנאמר בקריאה הטרומית, האם יש הערות?

הייתי רוצה לקבל הבהרה, למה סעיף 5 (ב) מדבר על ותק של עובדת - שישה חודשים, לפני שהיא נכנסה להיריון? לא ברור לי מדברי ההסבר מה הרציונל, שעומד אחרי זה - שמירה על זכויות של אשה שיוצאת לשמירת היריון מותנית בוותק שלה?

היום, ששמירת היריון היא 30 יום, האם יש צורך בתקופה של חצי שנה קודמת?

צרי ך תקופה של חצי שנה ו-14 על-מנת לרכוש את הזכויות, לקבל את הגמלה.

וזאת שאלתך, נכון? את שואלת שאלה כללית. גם אם לא נתקן את החוק, כשמדובר על 30 יום רצופים, אותו דבר קיים. השאלה שלך יכולה להיות גם על מענק לידה. בואי נעזוב את זה, כי זה לא שייך.

הלית, יש לי ותק מקצועי. תהיי חכמה פה, ואל תערבבי שני דברים. השאלות שאת שואלת לא קשורים לשינוי החקיקה הזה. אנחנו אומרים שגם אם זה קיים, היא לא מקבלת. זה לא קשור לשינוי החוק. רוצים להבטיח שהיא תקבל.

שדולת הנשים שואלת, מדוע זה שישה חודשים לפני תחילת ההיריון? נניח שתגידו, שצריך להיות שישה חודשים לפני הרגע שמקבלים את הגמלה - זה סביר. מה אכפת לכם באיזה חודש? נניח ששתי נשים התחילו לעבוד באותו תאריך, ושתיהן נכנסו להיריון באותו תאריך, לא מאותו בעל. אחת צריכה את שמירת ההיריון בחודש השביעי, ואחת צריכה את שמירת ההיריון בחודש השלישי. אם תאמרי 'אני צריכה תקופת הכשרה של חצי שנה לפני הרגע שמקבלים את הגמלה', ניחא. מדוע ששת החודשים האלה?

היום בחוק עבודת נשים יש סעיף 6 ז, שקובע הוראה דומה לגבי נשים שזכאיות לדמי לידה. הוראת החוק קובעת, שאשה שזכאית לדמי לידה, אותם שלושה חודשים אחרי לידה, שמקבלת גמלה מהביטוח הלאומי, באותה תקופת זמן המעביד ימשיך לשלם את התשלומים להבטחת פנסיה וקרן השתלמות. יש כאן הוראות - "השר יקבע הוראות" וכו'.

לעניין הזה נקבע, שזה יחול לגבי מעביד שבינו לבין העובדת התקיימו יחסי עובד ומעביד כל תקופת ההיריון, והעובדת עבדה אצלו שישה חודשים לפחות לפני תחילת ההיריון. זה לגבי המשך תשלום הזכויות לגבי אשה שזכאית לדמי לידה.

אני מניחה שהמציעה עשתה איזו גזירה שווה לגבי אשה שיוצאת לשמירת היריון, וגם -
לקחה לא את כל תקופת ההיריון, אלא שישה חודשים, שזה מקביל למה שקיים היום בחוק.

ואם גבר שעובד, ואין לו ששה חודשים כאלה, וקורית לו מחלה או פציעה? זה יחסי עובד-מעביד.

גברת כהן משדולת הנשים, את מעירה כאן שאנו מתייחסים לבעיה כללית ולא לבעיה ספציפית. לכן אם את רוצה לשנות, את צריכה לפנות לביטוח הלאומי, ולשנות את כל הקונספציה. נניח שהיינו מקבלים את דעתך - זה היה חריג בתוך העניין. זאת בעיה כללית, שחוזרת בכל הנושאים. אם את רוצה לתקן את זה, את צריכה לעניין חברי כנסת להגיש הצעת חוק על כל השקפת העולם.

בניגוד לדמי לידה, שיש פרק זמן - 12 שבועות - פה אין מגבלה של פרק הזמן שבו קובעים שמירת היריון. אין לנו נתונים. מאחר שדמי לידה – מדובר פה ב-12 שבועות- -

יכול להיות יותר, במקרים של לידות רב-עובריות, של אשפוזים וכו'.

במקרה הזה יש אפשרות שזה יהיה גם כמה חודשים. לכן יש פה הגדלת עלות. מה שמוצע פה זה הגדלת עלות על המעסיק לאותה תקופה, ומאחר שאנחנו מתנגדים להגדלת עלויות העבודה - אנו רואים בזה הגדלת עלות העבודה.

עכשיו אמרו לי שקיבלתם- -

עדיין לא קיבלנו.

תקבלו.

בחוק עבודת נשים יש הוראה אחרת, מעבר להוראה שקראתי קודם. היא מצויה בסעיף 7 ג (1). היא קובעת שעובדת רשאית להיעדר מעבודתה בחודשי היריון, אם אישר זאת הרופא בכתב, לאו דווקא בתקופה שהיא זכאית לגמלה לשמירת היריון, אלא היעדרות מסיבה אחרת באישור רופא, "כי מצבה לרגל ההיריון מחייב זאת במידה שאישר היעדרה מכוח פסקה זו, ולא תיפגע זכויות התלויות בוותק של עובדת אצל מעבידה". כלומר בסעיף קיים כבר יש זכאות לכל ההטבות התלויות בוותק של העובדת על-ידי המעביד. מדובר בפיצויי פיטורין, הבראה וכו'.

כלומר הצעת החוק הזאת מוסיפה לעניין הבטחת פנסיה וקרן השתלמות, שאינם כלולים בסעיף הזה. לכן ככל שזה נוגע למעביד, כבר היום הוא מפריש לקרנות לעניין פיצויי פיטורין את כל ההטבות. הסעיף הזה שהקראתי הוא אפילו רחב יותר, כי היא לא צריכה להיות קודם ב-30 ימים רצופים, ואחר-כך נקבעת הזכאות לשמירת היריון, אלא בעצם מהיום הראשון שיש אישור רפואי, שלרגל היריון היא נעדרת, היא זכאית לקבל את ההטבות האלה.

כך שבכל אופן אני חושבת שההטבות הנוספות האלה הן באמת חשובות וגדולות, אבל הן לא מוסיפות מבחינת היקף החובה של המעסיק הרבה מעבר למה שקיים היום – גם לא מבחינת אורך הזמן וגם לא מבחינת הקף הסכום.

יכול ליפול על תעשיין אחד או על מעסיק אחד מכה בעניין הזה.

זה ברכה לאשה.

כאן הראו לנו את הממוצע.

אני משוכנעת שאם הגברים היו צריכים להיות בשמירת היריון, חבל על הזמן אילו זכויות הם היו עושים לעצמם. אני אומרת את זה באופן כללי. זה בטוח.

הממוצע הוא 95 יום - הכי הרבה.

הממוצע הוא 90 יום.

אני לוקח את הגבוה. ב-2001 זה היה 95 יום. זה יכול להיות שליש מההיריון. אין לך כאן סטיית התקן.

מתחת לטבלה הזאת יש טבלה נוספת - משך שמירת ההיריון. אפשר לראות שברוב השנים רוב הנשים שכבו בין חודשיים לבין שישה חודשים. זה הדוח שתמי אליאב הכינה.

אם אישרו את ההפריות, אי-אפשר להחליט שחלק אחד- -

אם אפשר לעשות האחדה לאותם שני סעיפים, כיוון שיש כבר סעיף שמתייחס למצב הכללי של היעדרות בשל שמירת היריון ומתייחס לזכויות הוותק. עדיין הנושא של סעיף ז 1 נשאר עם אותה צורה - מי שמשולמת לה גמלת שמירת היריון לפי חוק הביטוח הלאומי, היא תקבל את אותן זכויות, כלומר לעשות האחדה של הנוסח. רק מבחינת הנוסח, לא מבחינת המהות.

לעניין האחדה של הנוסח, יש כאן שאלות שנוגעות מעט למהות.

חברת הכנסת כהן, אני חושבת שמיותר בסעיף הזה לחזור, או בהאחדת הנוסח, על "שלא תיפגענה זכויות התלויות בוותק אצל המעביד".

אנחנו נשאיר את זה לך יחד עם המציעים, לנסח את המציעים. שום דבר מהותי לא השתנה כאן. ההערה נרשמה, את בסופו של דבר תנסחי, וההחלטה הסופית תהיה בידך.

אם כך אנו מאשרים פה אחד את הסעיף הזה של החוק, ומטילים על היועצת המשפטית לנסח אותו.

עכשיו נעבור לסעיף השני.

מר בן-דרור, האם השתנה משהו בעמדת הממשלה?

לא.

אם כך לא נחוקק, אבל ניתן לגברת כהן להסביר את העניין.

גם אם יש נציבת מס הכנסה, עכשיו מחליפים אותה. אין נשים במקומות שיכולים לקבוע מדיניות כלכלית וכן הלאה. אנחנו תמיד זקוקים, לצערי הרב, לחסדים של הגברים במקרה הזה. מי שלא כואב לו לא צועק 'אי'. מי שלא עבר את הדברים האלה, לא יודע אותם.

סעיף 2 – מי יכול היה לכתוב את זה, שחייב להיות רצף של 30 יום?

כדי שתיווצר זכות צריכים להיות 30 יום. אחר-כך יכולים להיות 14. אם לאשה בהיריון יש שמירת היריון של 28 יום, היא לא תקבל גמלה. היא חייבת שיהיו לה קודם כל 30 יום רצופים. היה ויש לה 30 יום רצופים, היא יכולה להגדיל אותם - או זה נמשך, או תקופות נפרדות בודדות של 14 יום ומעלה. היא צריכה קודם כל 30 יום, לראשונה, ואז קבוצות של 14 יום ומעלה.

הציעה חברת הכנסת כהן לבטל את התנאי של ה-30 ימים הרצופים.

כאשה וכאחות, מי שלא מכיר את החוק לא יודע, אבל נאמר שאני אומרת לנוגה 'היו לך 28 יום, לכי לרופא, תבקשי עוד יומיים. לא ייתן לך יומיים? תגידי שאת מרגישה חולשה, שעלה לך לחץ הדם'. זה חבל, כי לפעמים אפילו הביטוח הלאומי וגם המעסיק יכולים להרוויח יותר, כשאין את הרצף הזה. מראש אתה אומר 'אני רוצה לשלם 30. אם האשה היתה חמישה ימים, לא. רק אם 30 ועוד 14 יום' וכו'. זה כל-כך טיפשי, ופה אני פונה לעניין הממשלתי.

האסימון צריך לרדת. החוק צריך להיות ישים והגיוני.

פרצה קוראת לגנב.

בדיוק. אף אחד לא מעוניין לשכב, אחר-כך תשלחו סיירת, שתעשה לה בדיקה גניקולוגית, אם היא ירדה מהמיטה או לא, שמרה או לא. זה כל-כך טיפשי ובלתי-ישים. אני לא יודעת את מי אני צריכה לשכנע אצלכם. אני מוכנה להקדיש לזה אפילו חצי שעה, הוא יסכים אחרי שישמע אותי.

קחו את ימי המחלה. בהרבה מקומות המעסיק אפילו נתן בונוס למי שלא ניצל את ימי המחלה, עד כדי כל, והוא הרוויח בסופו של דבר. יש אנשים שכשאתה יוצא מעבודה במקום מסודר יש הסכם מלא. זה אומר שאם ניצלת מעל 65%, אני יכולה לומר 'תנצלו את כל ימי המחלה שלכם, כי תקבלו אפס'. אנחנו לא הולכים לעודד אנשים לקבל את זה.

פה אתם עושים פעולה הפוכה; אשה מסכנה, שבלאו הכי צריכה להיות בשמירת היריון, עם כל החרדות שלה, הרי בשמירת ההיריון יש גם החלק הנפשי, של איבוד התינוק. זה הדבר. מי שצריך לעבור הפריה, זה לא מי שאנסו אותה, היא נכנסה להיריון והיא ממשיכה את ההיריון. זה לא אותו דבר. במקרה הזה אתם לא מפסידים כלום. לדעתי, אתם תרוויחו. גם כמה אחוזים זה יוצא? זה קשקוש.

אני רוצה לשאול את אנשי הביטוח הלאומי; האם יש כאן איזו השקפה רפואית, או מדובר כאן בקושי שבא לחסוך?

אני ליוויתי את החוק הזה עוד לפני 12 שנים, בזמן שהוא חוקק. הקביעה של 30 ימים רצופים ו-14 ימים בשמירת ההיריון לא נקבעו בכדי. היו פה התייעצויות עם מומחים בתחום רפואת נשים. היתה פה היצמדות להגדרה של שמירת היריון בחוק.

הרי מה התכוון החוק? החוק מגדיר שמירת היריון "מצב רפואי שמסכן את האשה או את עוברה", ולא היעדרויות מסיכות רפואיות שלא קשורות ישירות בהיריון שהוא בסיכון. החוק התכוון לכוון בדיוק לאותן נשים שמצבן הרפואי מסכן אותן. אחרת כל אשה בהיריון יכולה להיעדר - אני חושבת שחברת הכנסת אמרה את זה קודם - אין שום בעיה לגשת לרופא ולבקש עוד כמה ימים או פחות כמה ימים. מאוד קשה לסרב לתת אישור רפואי לאשה בהיריון. כמעט אף רופא לא ייקח על עצמו את הסיכון להכריח את האשה לבוא לעבודה. ה-30 ימים נקבעו בהתייעצות עם מומחים, נדמה לי פרופ' סמואלוב וד"ר יפה, שהם מומחים ברפואת נשים. הם אמרו לנו שלא ייתכן שאשה תהיה במצב רפואי שמסכן אותה או את העובר שלה, שתקופת ההיעדרות מהעבודה תהיה פחותה מ-30 ימים רצופים. פחות מזה, לא יכול להיות שזה עונה על ההגדרה.

באיזו שנה זה נקבע?

ב-92'.

ההפריות- -

לא ניכנס לזה.

אנחנו בהחלט מציעים לך, דווקא משום שאת מתמחה בנושא הרפואה גם באופן אישי, לא רק כחברת כנסת; כאן נאמר שמומחי רפואת נשים אמרו שהם רואים, שאם אשה אומרת '20 יום', זה קרוב לוודאי בעיה אחרת. את אומרת שההתפתחות הרפואית של הפריה חוץ-גופית וכל הדברים האלה משנה גם את התנאים הרפואיים, ואם היה בא אותו רופא היום- כל מה שאתה מבקשת זה לבדוק את העניין הזה ולשכנע את הממשלה. העניינים ברורים. ראש אגף אמהות אומרת שהדיון היה דיון מקצועי, ונאמר מה מביא אותנו לקבוע בדיוק את התרופה למכה. הם אמרו שפחות מ-30 יום - זה לא. זה נראה לי קצת לא הגיוני; 25 יום אין שמירת היריון? אם אמר רופא גדול, אין מה לעשות.

צריך דיון נוסף, את יכולה לעשות את זה באופן בלתי-פורמלי, ואם כן - לנסות לשכנע. כרגע אני מציע לך מייד להגיש, כדי לא להפסיד את ה-45 יום, את מחצית החוק שלא אושרה. הוא ינוח עד שתגישי אותו. תנסי לשכנע את הממשלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:10.