כנסת פתוחה

ס ד ר ה י ו ם
עמדת בנק לאומי לישראל בע"מ בנושא שערוך הכספים של חשבונות קורבנות השואה

8
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה – 21.12.2003

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/7718


ירושלים, ג' בשבט, תשס"ד

26 בינואר, 2004

הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
שהתקיימה ביום ראשון , כ"ו בכסלו התשס"ד, 21.12.2003 בשעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
עמדת בנק לאומי לישראל בע"מ בנושא שערוך הכספים של חשבונות קורבנות השואה

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל


מיכאל מלכיאור

עו"ד צבי ברק


פרדי וידר


פרופ' נחום גרוס


עו"ד מיכאל קליינר


סמדר אלחנני
עו"ד אנה שניידר – היועצת המשפטית של הכנסת

עו"ד רם כספי – נציג בנק לאומי לישראל בע"מ

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה

המיוחדת של ועדת החקירה לאיתור והשבת נכסי קורבנות שואה. הפגישה הזאת היא קצת מחוץ למניין של הישיבות הרגילות שלנו והיא מתכנסת לבקשת הבנקים. אנחנו מבינים שיש לכם לוח זמנים צפוף לכן אנחנו לא נחכה לאלה שמאחרים ונתחיל כבר בישיבה עכשיו ויצטרפו אלינו במשך הזמן גם חכ"ים אחרים או לפחות חכ"ים לשעבר אחרים.
כאמור הישיבה הזאת מתכנסת לאור העובדה שהבנקים הביעו חוסר שביעות רצון מהדרך שבה אנחנו מתכוונים או מכמה מההמלצות שאנחנו מתכוונים לשים על שולחן הכנסת, ואני פשוט מתוך יחסים קולגיאליים אמיתיים ונכונים אנחנו רוצים לתת לנציגי הבנקים להשמיע את דבריהם.

ראשית אני מודה לכם עבור ההזדמנות שניתנה לנו.

אני מאוד שמח שניתנה לנו ההזדמנות להביע את דעתנו, כשאני אומר דעתנו הכוונה היא לבנק לאומי, אני מניח שתהיינה גם פניות של בנקים אחרים. אנחנו מדברים היום אך ורק בסוגיה אחת, זו סוגיית השיערוך. אני בדברי מבוא הייתי אומר שלא ברור לי אם התקבלה החלטה בעניין השיערוך. מהפרוטוקולים שאני ראיתי לא עולה שהתקבלה החלטה ברורה לגבי שיערוך, ואם כן מתי ובאיזה פרמטרים, אני אתייחס לזה בהמשך. מכל מקום אנחנו נדרוש, כשאני אומר אנחנו תמיד זה בנק לאומי, אנחנו נדרוש שימוע בכל הנושאים.

מה זה נקרא שימוע?

אני מייד אסביר. אנחנו נבקש מהוועדה הנכבדה

הזאת לאפשר לנו להשמיע את דברינו טרם החלטה לא רק בנושא השיערוך אלא בכל נושא שעומד על סדר היום, ולצערי אני אומר את זה, השימוע הזה הוא שימוע חסר מהסיבה שחברי הוועדה אינם פה. ואני קראתי בפרוטוקול את הדברים שלך, חברת הכנסת קולט אביטל, ואני מצטט: "כנראה אנשים גם לא באים וגם לא קוראים פרוטוקולים". עמ' 22 לפרוטוקול מיום עשרים ושמיני לינואר 2002. אני לא יכול לחייב את חברי הוועדה להופיע. אבל אני מניח שיש שימוע, השימוע צריך להיות בפני המליאה של הוועדה. אבל אי אפשר לחייב אותם לבוא. שופטים חייבים לשמוע. הם גם חייבים לבוא. אתה לא מדבר אל אולם ריק.
מדוע אני אומר שימוע? לפי החלטת הכנסת בעצם הוראות חוק ועדות החקירה 1998 חלות על הוועדה הזאת. מכוח קביעה מפורשת בכתב ההסמכה של הוועדה, זה עמ' 8 לפרוטוקול של מליאת הכנסת מיום חמישה עשר לפברואר 2000 בו נקבע, ואני מצטט: "הכנסת מחליטה שסמכויותיה של הוועדה יהיו כסמכויות של ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה". חוק ועדות חקירה בסעיף 15 אם אינני טועה אומר כך: "ראתה ועדת חקירה שפלוני עלול להיפגע מן החקירה או מתוצאותיה יודע ליושב ראש הוועדה במה הוא עלול להיפגע ויעמיד לרשותו בדרך שימצא לנכון את חומר הראיות הנוגע לאותה פגיעה והנמצא בידי הוועדה. אדם שהודע לו כאמור בסעיף קטן א' רשאי להתייצב לפני הוועדה, אם בעצמו ואם על ידי עורך דין, להשמיע דברו ולחקור עדים, אף אם כבר העידו לפני הוועדה (זה לא המקרה שלנו כי אין כאן עדים) ורשאית הוועדה להתיר לו להביא ראיות והכל בעניין הפגיעה כאמור".
מבחינה זו זאת ועדת חקירה פרלמנטרית, על כל הנובע והמשתמע מכך, ולכן כל מי שעשוי להיפגע, ולא חשוב אם זה הבנקים או ארגונים של ניצולי השואה, כל מי שמתייצב פה יש לו זכות להשמיע את דברו בטרם החלטה. כי להשמיע את דברו לאחר שהתקבלה החלטה אין לזה ערך.
אני אפנה אתכם לפסק דין חשוב מאוד של בית המשפט העליון בעניין הזה, ששם לא היתה ועדת חקירה במובן של חוק ועדות חקירה אבל מבקרת המדינה נטלה על עצמה סמכות, אדרת של סמכות לבדוק את ההתנהגות של טרנר וביקרו את המסקנות שלה, בבג"צ 4914/94 טרנר נגד מבקרת המדינה, פסקי דין מ"ט 3771. זה כמו חוק.
הייתי רוצה לומר מספר דברים לפתיחה. אין לנו ספק שאנחנו עוסקים בנושא הכי רגיש מבחינה ציבורית, וזאת שואת העם היהודי. שואת העם היהודי זה נושא להיסטוריונים, נושא כאוב, רגיש עד עצם היום הזה, אולי נוגע במיתרים הכי עדינים של כל יהודי באשר הוא יהודי ובעצבים של העם היהודי. אבל גם לממצאים של ועדת החקירה הפרלמנטרית של כנסת ישראל, לא של איזה ארגון באו"ם, לממצאים של הוועדה הזאת, לתהודה שתהיה לממצאים, תהיה השלכה ציבורית רבת עוצמה על המערכת הבנקאית בישראל, זה הנושא שאנחנו עוסקים בו, וחס ושלום שיהיו ממצאים שהפרשנות שלהם תהיה שבנקים ישראלים שמרו תחת ידם כספים של נספי שואה. לא יקום ולא יהיה.
כשאני אומר לא יקום ולא יהיה, אלא אם כן אנחנו כמובן טועים, ואיך אמרה גליה מאור באחת מההופעות שלה, שאם יימצא שבנק לאומי החזיק כסף, כמו שהבנקים השוויצרים החזיקו, אני אתייחס לזה בהמשך, עד עצם היום הזה, אולי בטעות, אולי זה נעלם מהחשבונאות של הבנק, מקרה חריג, יכול להיות שיש דבר כזה. אני בספק גדול. לפי הממצאים שלנו לא. אבל הפרשנות שתהיה לממצאים כתוצאה משיערוך, ואני אומר את זה עם כל האחריות, משיערוך פיקטיבי, לא ריאלי, לא אמיתי, רטרוספקטיבי שיוצרים זכאות יש מאין, התוצאה תהיה שהנה ועדת החקירה חושבת שבמערכת הבנקאית הישראלית, אני מדבר כרגע על בנק לאומי, יש איקס כסף. אין, אבל יש. יש כתוצאה מחשבונאות. והפרשנות שתינתן לזה זה לא יהיה שהוועדה קבעה כללי שיערוך כאלה או אחרים רטרוספקטיביים. הוולסטריט-ג'ורנל יאמר הנה הבנקים הישראלים גם כן מחביאים כספים, לא רק השוויצרים, לא רק ג'נרלי, גם אצלכם בבית.
לכן אני אומר שהאחריות היא אחריות רבה. אחריות רבה לא רק בהיבט הציבורי אלא אחריות גם בהיבט שאנחנו עוסקים פה במערכת מאוד רגישה, של בנקאות ישראלית, ולממצאים של הדו"ח לא רק שיהיה תהודה אלא יכולה להיות להם, חברת הכנסת קולט אביטל גם השפעה על הדו"חות הכספיים של הבנקים. כי מול ממצאים כאלה הבנק יידרש לקבל חוות דעת מקצועיות מעורכי דין, על מנת לנסות ולסתור או לאשש במקרים מסויימים את הממצאים ולבצע או לא לבצע הפרשות חשבונאיות, כנדרש על פי תקנים בינלאומיים. וכשאנחנו העזנו לשלוח מכתב לרואה חשבון ברלב ולומר לו אנא בטובך תקפיד בבדיקה שלך להגיע לממצאים נכונים כי לממצאים שלך עלולה להיות השלכה על הדו"חות של הבנק, במקום להעריך את זה, אני לא בא בטענה לאף אחד, אני בדרך כלל בא בטענות רק אל עצמי, קיבלנו נזיפה, דרך העיתונות, איך מאיימים על רואה חשבון. מה זאת אומרת מאיימים על רואה חשבון, כשכותבים לו את המכתב הכי עדין שיכול להיות.

כתבו לו גם שהרישיון שלו בסכנה, שזה לא בדיוק

לעניין.

פרופ' גרוס, אני אחראי למה שאני כתבתי ואני

אחראי לכל מילה שאני אמרתי ואמשיך לומר. אני כתבתי לו, אך ורק תקפיד במילוי תקני הביקורת ונורמות הביקורות המקובלות. לא רישיון ולא חצי רישיון, ואם איזה עורך דין שלח מכתב כזה שיתכבד ויופיע בפני הוועדה. אני ביקשתי את ההופעה שלי בפני הוועדה, בשם בנק לאומי, לא בשם הבנקים האחרים. כל אחד שיהיה אחראי לעצמו.
השוני בין בנק לאומי או הבנקים הישראלים לבין הבנקים בחו"ל הוא ברור. הכסף אצלם רבץ במרתפים של המאזנים אם אפשר להתבטא בצורה כזאת. מה שקוראים מתחת לקו, רזרבות סמויות. ששים שנה משנות השואה ועד עצם היום הזה. אצלנו לא היו חשבונות כאלה. ולא רק שלא היו חשבונות כאלה, אין גם ממצא שהיו חשבונות כאלה. אני אחראי למה שאני אומר. אצלנו אין חשבונות כאלה ולא היו חשבונות כאלה. ההבדל בינינו לבין הבנקים האחרים בחו"ל, בנקים שוויצרים, אולי בנקים אוסטרים, אולי אפילו בנקים אנגלים, שאצלנו בתקופת המנדט הבריטי היתה מערכת חקיקה, שלא היתה בשוויץ, ואני אתייחס לזה בהמשך, שחייבה את הבנקים הארץ ישראלים שהיו אז לפעול בהתאם להוראות החוק, ואנחנו פעלנו בהתאם להוראות החוק והעברנו את הכספים, אני אתייחס לזה בהמשך בהרחבה, לממונה הבריטי, כספים מסויימים שנותרו כמו שאת אומרת לאחר תקופת המנדט הועברו לממונה הישראלי על רכוש האוייב ולאחר מכן לאפוטרופוס הכללי, ואני אתייחס לזה בהמשך.
בדברי הפתיחה אני רוצה גם לומר לחברי הוועדה שעל הבנק, יושבת פה אנה שניידר, היא מכירה את החומר טוב, על הבנק ועל הדירקטוריון שלו מוטלת אחריות של דירקטורים. הבנק הוא חברה ציבורית, לא רק בנק לאומי, גם בנקים אחרים, בנק הפועלים, בנק דיסקונט, ולדירקטורים יש אחריות. הבנק לא יכול לשלם ולא ישלם אגורה אחת אם הוא לא חייב על פי דין לשלם אותה. מה זה על פי דין, או פסק דין של בית משפט שאנחנו נכבד, כמדינת חוק, או על פי חוק, אם בדעת הוועדה הזאת לעשות חקיקה נקיים את החוק.

יתכן מאוד שהבנק עצמו ינקוט בהליכים משפטיים. מה זה נקרא הליכים משפטיים, אם אני שומע מיושב ראש הוועדה הנכבדה שגם אצלנו אז אני אבקש מבית המשפט לקבוע שאצלנו לא. ושאצלנו אין כסף. ושנהגנו על פי דין. ושקיימנו את הוראות החוק. ולא יעזור, גם אם ייאמר אלף פעמים שאנחנו לא קיימנו, או שאצלנו מוסתרים כספים, אני אבקש מבית משפט ישראלי פסק דין הצהרתי שקיימנו את הוראות החוק ושאצלנו אין כסף. ואם בית משפט יבוא ויגיד שיש אצלנו כסף נשלם עד הפרוטה האחרונה.
יש לנושא הזה גם השלכות רוחב. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. יש השלכות רוחב רציניות מאוד. כי בבנק לאומי, אולי בבנקים האחרים, זה הצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק. תשעים ותשעה פסיק תשע תשע תשע תשע זה לא בנק לאומי, זה האפוטרופוס הכללי במדינת ישראל. וכשאני מסתכל לכיוון הזה, האפוטרופוס הכללי של מדינת ישראל אז זה לא רק כספי נספי שואה. ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור. אבל לא תהיה פה אבחנה בין כסף לכסף. זו דעתי האישית.
כשאני מדבר על שיערוך אז אני מציע לוועדה הנכבדה הזאת כך, שמצבו של נספה שואה לא יהיה שונה ממצבה של הגב' כהן בחדרה. תושבת ארץ ישראל, גרה בחדרה, הולכת לפרדס וחוזרת מהפרדס ולא עברה את תלאות השואה. לא יותר ולא פחות. ואנחנו נשים את כספי נספי השואה בדיוק במצב של כספי הגב' כהן מחדרה.
עקרון ב' שמנחה אותי או אותנו, אסור לייצר כספים יש מאין. כשאני אומר יש מאין, אם החשבון מתנהל בדרך מסויימת ואני עושה שיערוך כזה או אחר, ואני מייצר בחשבון הספציפי זכות, אם נגיד כל הכסף הלך לאפוטרופוס הכללי, לדוגמא, ואני אתייחס לזה בהמשך, לקסטודיון, ונניח שאני העברתי לו את זה עם ריבית איקס, והוועדה תבוא ותאמר לי לא, צריך לעשות כאן שיערוך עם ריבית של ארבעה אחוז, אז נשאר אצלי כסף. אז בואו נחליט שנעשה שיערוך צמוד ליין. יהיה עוד יותר כסף. למה למדד. ברגע שמפעילים שיערוך שלא היה ולא נברא בזמן אמת והולכים אחורה אנחנו מייצרים בחזקת יש מאין פתאום כספים.

אני יכולה להפסיק אותך ולשאול אותך שאלה אחת

פשוטה, לשיטתך, רק לשיטתך, תענה לי בטובך מדוע ולפי איזה חשבון אדם שהפקיד בבנק אנגלו-פלשטיין אלף שטרלינג ב1938- צריך לקבל היום מאה חמישים ותשעה שקלים. האם זה נראה לך סביר, במערכת הבנקאית הישראלית או העולמית?

התשובה היא שמי שהפקיד אלף שטרלינג ב38-'

ומקבל היום, אינני יודע ממי, מאה חמישים ותשעה שקלים, זה לא סביר. לא רק שזה לא סביר, זה בניגוד לכל היגיון ,בניגוד לכל הצעה שאני אציע לכם בהמשך הדברים איך צריך לעשות שיערוך, אמיתי, נכון והגון. הדברים שאת מצביעה עליהם זה סתם הייתי אומר התעללות. אבל אני גם לא רוצה התעללות נגדית.
עקרון ג', אסור, וכל משפטן יבין את זה, כל כלכלן יבין את זה, אסור לעשות שיערוך רטרואקטיבי. אני אסביר על כך בפירוט.

הכסף הזה יושב בבנק שישים שנה, הוא לא קיבל
כלום,

הכסף הזה לא יושב ולא ישב, איננו יושב ולא ישב

בבנק. השיערוך הרטרוספקטיבי הוא בניגוד להוראות הדין, הוא בניגוד לעקרונות כלכליים מקובלים, הוא בניגוד למערכת חוזים והסכמים מחייבת, והייתי אומר בעיקר הוא בניגוד לשכל הישר. ואני אסביר. אני חוזר עכשיו לתקופת המנדט. למה המצב שלנו שונה מהמצב של הבנקים השוויצרים. אין ספק, ואני לא מחדש לכם, שבריטניה, ולא רק בפלשתינה אלא בכל המושבות, בכל האיזורים שהיו להם עליהם שליטה או מנדט, כולל ארץ ישראל, היתה אז פקודת המיסחר עם האוייב, שדרך אגב היא בתוקפה עד עצם היום הזה, ומכוח צוים שהוצאו על ידי הנציב העליון, על פי הוראות סעיף 9 לאותה פקודה, הכריזו על מדינות מסויימות כמדינות אוייב, כמובן בהתחלה זה היה גרמניה ולאחר מכן עם הכיבוש וכדומה, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אתם יודעים את זה. והצוים שניתנו לבנקים זה קח את הכסף הזה ותעביר אותו לקסטודיון.

מהקסטודיון הוא גם חזר.

מה זה משנה, אין שום בעיה, הכסף חזר. אז הכסף

לא חזר. אם הוא חזר אז הוא חזר בתקופות יותר מאוחרות כשמישהו ניצול שואה ובצדק בא ואמר הנה אני חי, והנה אני פה, אז פנינו לקסטודיון, תחזיר לנו, והחזרנו לו. אבל אצלנו בבנק, במרתפי הבנק, במרתפי המאזנים כמו שאמרתי על השוויצרים, זה לא היה. רוב הכספים. אני לא אומר לך הכל, זו לא תהיה אמירה נכונה ואנחנו עשינו בדיקה, בדיקה פנימית שלנו, ואת יודעת טוב מאוד שבנק לאומי עושה כאן שיתוף פעולה מלא לאורך ולרוחב. רוב הכספים הועברו לקסטודיון הבריטי בסמוך לאחר ההכרזה. כשאני אומר הכרזה, היתה הכרזה על מדינת אוייב ואז אנחנו העברנו את הכספים לקסטודיון, בסוף שנות השלושים, בתחילת שנות הארבעים. חלק מהכספים. אמרתי קודם, חלק מהכספים. שלא היתה ודאות. כי במלחמה ובשואה אי אפשר לדעת אם אדון רבינוביץ מבודפשט זה נתין או לא נתין או תושב או לא תושב. חלק מהכספים שלא היתה ודאות אם הם רכוש אוייב הוקפאו, בלשון שלנו, הוקפאו זה פריזינג, גם היום עושים פריזינג, אבל נקרא לזה עוקלו על ידי הקסטודיון ורק בשלבים יותר מאוחרים חלק מהכספים האלה הועברו לקסטודיון.
כלומר מצב אחד ברור היה, הרוב המכריע נתיני מדינת אוייב כסף הועבר לקסטודיון. אנחנו נפרדים מהכסף, הכסף הולך לקסטודיון. הוא לא אצלנו. חלק שהוא לא ברור הקסטודיון מעקל. חלק מהכספים היה מופקד בפקדונות סגורים, נגיד שלושה חודשים, שישה חודשים. חלק מהכספים היה בחשבונות עובר ושב. אותם כספים שהיו בחשבונות עובר ושב בלירות פלשתינאיות, מה שאת בצדק אומרת פאונד, שטרלינג של אז, הועבר לאלתר. כי זה כסף עו"ש. אותם כספים שהיו בפקדונות לתקופה, שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה, אז לפי הוראות הקסטודיון אמרו לנו אתם תעבירו את זה בסוף תקופת הפיקדון. לא לשבור את הפקדונות, זה גם מקובל היום, כי בשבירת פיקדון בעצם בעל החשבון מקבל מה שקוראים קנס שבירה.
מבחינה זו, אם אני שואל את עצמי שאלה, מה קרה, מה לא בסדר פה, שצייתנו לחוק, שהעברנו לקסטודיון, ברגע שאני נפרדתי מהכסף, וניקח את הדוגמא שאת נתת לי קודם, אדם הפקיד ב1938- אלף לירות בבנק לאומי בסניף חיפה. לא עלינו תושב בודפשט. ויודעים שברגע שהונגריה נכבשה והוכרזה כמדינת אוייב ואנחנו לקחנו את האלף לירות שלו ועוד ארבע לירות או ארבעים לירות, אני אתייחס אחר כך לעניין הריבית והעברנו את זה לקסטודיון. בואי לא נתייחס למקרה של החריג של החריג של החריג. בואי ניקח את המאסה הקריטית. האם לדעת חברי הוועדה שלצערי נעדרים פה העובדה שבנק לאומי העביר את הכסף לקסטודיון הבריטי, האם בזה הוא לא גמר את הסיפור אתו? האם בזה שהעברנו את האלף לירות האלה שאת אומרת, של אותו יהודי מבודפשט, אלף וארבעים לירות, אחרי שלוש שנים או אחרי שנתיים שהחשבון צבר ריבית העברנו את זה לקסטודיון הבריטי, האם בנק לאומי, בנק אנגלו-פלשטיין גמר עם זה את הסיפור, והסיפור עובר לכיוון אחר, למי שהחזיק את הכסף מ42-' ועד עצם היום הזה.
אנחנו החזקנו לשנתיים או שלוש שנים בדוגמא שלך, בלירות שטרלינג, בלירות פלשתינאיות. צבר ריבית, העברנו את זה לאפוטרופוס הבריטי. האם ציבורית, האם מוסרית, האם כלכלית, האם משפטית, האם לפי השכל הישר אפשר לבוא לבנק לאומי היום ולבוא ולהגיד אבל. מה אבל, זה היה תקופה מסויימת בין 38' ל42-', לתת עכשיו מדד עם ארבעה אחוז. למה, ככה. איפה האפוטרופוס הכללי, איפה מדינת ישראל, אל תתפוס אותנו עם השפיצים של השפיצים של השפיצים כי בנק לאומי לא גנב כסף. תבוא לאפוטרופוס הכללי, תבוא למדינת ישראל בעוז ותגיד אתם מחזיקים את הכסף, תשלמו את זה צמוד עם ארבעה אחוז משנת 1827 מצידי. אבל לא בדבל-סטנדרט. אם האפוטרופוס הכללי ישלם צמוד עם ארבעה אחוז, וזה עניין של האפוטרופוס, לא עניין שלי, זה עניין של משרד האוצר, זה עניין של מדינת האוצר, לכולם.
אחרי מלחמת העולם באו כמובן ניצולים. חלק שוחרר. בה ניצול, אחרי מלחמת העולם אומר אני כאן, ניצלתי, ברחתי לסיביר, מסיביר לסין, מסין עליתי לארץ. אני לא מת. מה עשה בנק לאומי, לקח ראיות, בא לאפוטרופוס, אומר האיש חי, תחזירו את כסף. לקחו את הכסף, החזירו את הכסף.
בשוליים היו חשבונות, ביניהם חשבונות סודיים, גם היהודים אז הוציאו את הכספים האלה, העבירו את זה לאיזור מבטחים, אז ארץ ישראל נחשבה איזור מבטחים מול מה שקרה, בייחוד במזרח אירופה אבל לא רק במזרח אירופה, ופתחו חשבונות סודיים. חלק מהכספים בחשבונות סודיים, חלק מהכספים שלא אותרו אחרי הקמת המדינה, וכל זה עולה מממצאים לא רק שלנו, גם מממצאים של הבודקים, הועברו כספים לאפוטרופוס הישראלי על רכוש האוייב, שירש את הקסטודיון הבריטי, ובשלבים הכי מאוחרים, שנות הששים, לאפוטרופוס הכללי.

וכמובן פה יכולה להישאל שאלה, ואני לא מתחמק פה ממנה, אני מדבר כרגע אך ורק בהיבט הציבורי, לא בהיבט המשפטי, בגלל הרגישות, פה יכולה להישאל שאלה מה עם הכסף שהיה אצלכם מ48-' צפונה. לא פאונד שטרלינג, מה רע בריבית ששולמה על פאונד שטרלינג. אז אם היינו באים, בצורה אחראית, ואומרים בואו נבדוק מבחינה כלכלית מה קרה ללירה ישראלית מה' באייר צפונה, צמוד, עם ריבית, בלי ריבית, נעשה חשבון, זו גישה שונה לחלוטין. אולי אפשר לבדוק את זה. ואני לא מדבר מבחינה משפטית ולא מדבר מבחינת מערכת ההסכמים בין הצדדים. אבל זה מתקרב למה שיושב ראש הוועדה אמר, איך יתכן שלירה שטרלינג ב48-' הפכה להיות לשבע עשרה לירות ישראליות ב-62'. קרה משהו ללירה הישראלית, אם כי בתחילת הדרך הכספים האלה עדיין שמרו על ערכם, אני אראה לכם את זה בהמשך, הם המשיכו להיות צמודים.
אני יכול לבוא ולומר, זו הערה שלי, לא של בנק לאומי, שחלק מהדברים שנאמרים נאמרים לצערי לצרכי הטלויזיה. אבל לא אנחנו. באופן כללי זה מה שקורה, מסתכלים על הטלויזיה ולא על העניין, איך זה נראה, איך זה נראה בחוץ.
אני אשתדל מאוד בזמן שהוקצב לי, אמרתי קודם שזה שימוע חסר אבל אין לי קושי, אני ת"פ של יושב ראש הוועדה ושל חברי הוועדה.

זה לא שימוע חסר. יש פה חברים של הוועדה, אז

לא כל החברים פה. זה מה שקורה בכנסת.

זה מה שקורה בכנסת ואין לי שום בעיה עם זה. אני

מגיע לנקודה הזאת שהכספים הועברו לאחר קום המדינה לאפוטרופוס, לממונה הישראלי על נכסי אוייב והאפוטרופוס הכללי וליורשים. בבנק לא נשארו כספים. ואני אומר את זה פעם שניה, בבנק לא נשארו כספים. אולי יהיה זה מקרה חריג, אולי באיזה סניף עלום, אבל אין לידיעתנו מקרים כאלה.
הריבית בתקופת מלחמת העולם השניה, אמרתי קודם הגב' כהן מחדרה. אתם לא יכולים לתת יותר. אתם לא יכולים לתת יותר. בבקשה, תעשו חוק שמשלם גם לגב' כהן מחדרה. זאת אומרת שגם לגב' כהן מחדרה לא שילמנו את מה שהיא היתה זכאית לקבל. תעשו חוק לכולם לשלם יותר. אין בעיה.
עד ספטמבר 1941 ציר הריבית בפאונד שטרלינג נע בין אחוז לשניים וחצי אחוז. עובדה. לא חס ושלום לתושבים זרים. לגב' כהן מחדרה מספטמבר 41' הפחתה בין אחוז לאחוז וחצי פאונד שטרלינג. בעו"ש ובפקדונות. פקדונות לתקופה. בעו"ש חשבון עובר ושב, עד ספטמבר 1941 כאחוז לשנה, מספטמבר 41' צפונה כמחצית אחוז לשנה. זו הריבית, איך אומרים, חבר משותף שלנו פעם אמר, לכולם. באנגליה, מספטמבר 41' הריבית ירדה לאחוז אחד. אנגליה, זה כבר לא ישראל, זה לא בנק לאומי, זה לא מרכנתיל, זה לא ברקליס, אנגליה ירדה לאחוז אחד. בספר של איתמר לוי שאתם בטח מכירים אותו, שעוסק ברכוש של נספי השואה, גם הוא אומר שהריבית שהיתה מקובלת אז בין אחוז ורבע לאחוז וחצי לשנה.
אני אראה לכם משהו מעניין, תמיד אומרים שמה שחשוב זה מסמכים מזמן אמת. כי מסמכים מזמן אמת אתה לא יכול לשנות. אתה יכול לטעון איך שאתה רוצה אבל אתה לא יכול לשנות עובדות. ואני אמסור לכם את זה כמובן ואתם תעשו צילומים לחברי הוועדה הנעדרים. שביעי בספטמבר 1941, בנק אנגלו-פלשטיין. אני מצטט, "חשבונות קרדיטוריים, הנדון ריבית על פקדונות בזמנים קבועים. עד עכשיו היינו רגילים לשלם אחוז ושלושת רבעי על פקדונת של שישה חודשים, ושניים וחצי אחוז על פקדונות של שנים עשר חודשים. מכיוון שהניסיון המעשי הראה שבשבילנו אין כל הבדל אם הפקדון נמסר לשישה חודשים או לשנים עשר חודשים, וכן בהתחשב בעובדה כי בלונדון אין הבנקים רשאים בכלל לשלם ריבית למעלה מאחוז אחד הננו לקבוע בזה כי פקדונות לזמנים קבועים אנו מקבלים רק לזמן של שישה חודשים בריבית של אחוז וחצי לשנה. ההוראה הזאת חלה על פקדונות מתחדשים כמו על פקדונות חדשים ואין לעשות יוצא מן הכלל אלא בהסכמת ההנהלה המרכזית".
למה ארבעה אחוז, למה, מאיפה בא העונש הזה? אני שואל את יושב ראש הוועדה כי אם היו פה החברים האחרים הייתי פונה אליהם. למה? ההבדל שאני רק יכול לטעון, ומי שקובע זה אתם. אם תצליחו להעביר חקיקה.
בעשרים ושביעי לאוקטובר 1939, קצת לפני זה, "שער הריבית של הבנק-אוף-אינגלנד הורד לשני אחוז. אין הידיעה הזאת משנה במאומה את הוראותינו הקודמות ביחס לשער הריבית הדביטורי". זה בצד השני של המסמך שבטח את יושב ראש הוועדה המייעצת זה יעניין.
פרוטוקול של ישיבת ההנהלה של הבנק מאחד למרץ 43', אומרים בואו נראה את הצד השני של המיתרס, בואו נראה איזה שימוש עשו בכסף הזה. אתה שילמת למפקידים, נניח אחוז וחצי. בואו נראה כמה אתה הרווחת. אני יודע שיש בעיה, אסור להרוויח במדינה הזאת. ואני דרך אגב קורא לכם פה פרוטוקולים לגבי כולם. "דין וחשבון ההתפתחות העסקים. המנהל הכללי מסר דין וחשבון על התפתחות העסקים מאת הישיבה הקודמת. בתוך הדין וחשבון שלו על עניינים שוטפים דן המנהל הכללי על שאלת השקעת כספים נוספים בניירות ערך של הממשלה הבריטית במסגרת פעולת שבוע כנפי הנצחון בשוק הכספים בלונדון. והדירקטורים הביעו את הסכמתם לרכישת נשיונל-בונדס שניים וחצי אחוז ריבית". אז, 43', השקעה.
פרוטוקול נוסף, יולי 43', דין וחשבון על התפתחות העסקים. "בדין וחשבון על העניינים הנוספים הזכיר המנהל הכללי את דבר קביעת שער הריבית הקרדיטורית של חשבונות עובר ושב החל מהראשון ליולי שנה זו לחצי אחוז לשנה". בעובר ושב, כמו שאמרתי קודם, חצי אחוז לשנה לכולם. כולל גב' כהן מחדרה. אני אומר גב' כהן מחדרה, לך זה לא אומר כלום ,למשפטנים זה ברור, זו מן סיסמא, פעם היו אומרים בוזגלו, בדיני ניירות ערך אומרים עזבו את המשקיעים המתוחכמים האלה מרח' אחד העם תל אביב, בואו נדבר על הגב' כהן מחדרה. חצי אחוז לשנה.
שימו לב לדבר מעניין על נזילות של המערכת הבנקאית בארץ ישראל. שלוש עשרה למרץ 44', "בתוך הדין וחשבון שלו עמד המנהל הכללי על שאלת השקעת עודף המזומנים בלונדון." מה זה עודף מזומנים, שיא המלחמה, כולם הולכים וקונים זהב, כולם הולכים וקונים מטבע זר, כולם הולכים וקונים מגרשים. שמעתי את הטענות האלה. עודף מזומנים. "הוא מסר פרטים על האפשרויות של הפקדת כספים אצל החברות לדיסקונטו בלונדון בריבית של אחוז ורבע עבור פקדונות לחודש ועל הרצון של המינהלה ללכת בדרך הזאת והדירקטורים רשמו לפניהם את הדבר מתוך הסכמה." אחוז ורבע.
עוד פרוטוקול, אני אשאיר לכם את הכל, לא רוצה לבזבז זמן, אחוז וחצי לשנה. הבאתי לכם גם סתם דוגמא, מכתב של אחד שמתלונן על בנק לאומי, ד"ר אינג' מאירזון. למה זה חשוב, זכרון יעקב, כמו הגב' כהן מחדרה, עשרים ואחד למרץ 43', הוא טוען שהקפיאו לו כסף שלוש שנים, לא קשור לנושא שלנו. ואז הוא אומר כך: "אכן, אלמלא קרה לכם הטעות שטעיתם הייתי יכול להשאיר את השלושים וחמש לירות ארץ ישראליות ששילמתם על חשבוני בבנק הלוואה וחסכון בזכרון יעקב והייתי מקבל עתה ריבית בסך הכל של חמישה אחוז לשלוש שנים". זה הדוקטור מאירזון מזכרון יעקב. חמישה אחוז, שלוש שנים. אני אתן לכם צילומים דרך מזכירת הוועדה לכל חברי הוועדה.
עכשיו על השיערוך האחיד, אסור לכם להיתפס לאיזה מן שיערוך אחיד. צריך לתפוס כל דבר על רקע התקופה הרלוונטית. פאונד שטרלינג, כמו שאת אמרת בצדק, המטבע הכי חזק שיש. ריבית נגזרת מעוצמת המטבע. ככל שהמטבע יותר חלשה בדרך כלל הריבית אמורה לפצות את המפקיד על חס ושלום הידרדרות ערך המטבע, אינפלציה וכדומה. אז מבחינה זו הכסף שאנחנו העברנו לממונה הבריטי היה בלירות ארץ ישראליות, בפאונד שטרלינג, וכל ניסיון לעשות שיערוך רטרוספקטיבי לשנת 39' אני הייתי אומר שזה עונשין סתם, ללא שום סיבה.

הבנקים השוויצרים, שאני הזכרתי אותם וגם אתם הזכרתם אותם, הכספים האלה היו חופשיים בידי הדיספונסר. לא צו, לא ממונה בריטי, לא העברות, לא כלום. היהודי הזה מבודפשט שם אלף פאונד בבנק שוייצרי בשוויץ ב38-', איפה הכסף הזה, הכסף הזה מ-38' עד שהם העבירו אם הם העבירו, את כל הכסף או חלק מהכסף, עד ההסדר, איפה הוא ישב, בבנקים. אז את יכולה לבוא להגיד אני לוקחת עכשיו ששים שנה, מגיעה להסדר כזה או אחר, ובמובן מסויים זה פיוריטי, כי אני לא בטוח שבפרנק שוויצרי לאורך כל התקופות זה היה אפילו ארבעה אחוז. אני זוכר עוד כסטודנט שלפרנקים שוויצרים היית צריך לשלם קנס, בגלל עוצמת המטבע היית מקבל ריבית דביטורית. היית מפקיד אלף פרנק ובסוף התקופה הבנק היה משלם לך תשע מאות שבעים. למה, ריבית דביטורית.
אנחנו לא יכולנו לפעול בכספים האלה. אנחנו העברנו את כספים האלה. גם הכספים שהיו מעוקלים, שזה סכומים לא גדולים, זה היה מעוקל ולכן אני לא יכול להשתמש בכספים האלה בשביל לתת אשראים כי אני צריך להקפיא אותם ולהיות מוכן בהיכון שעם הסרת העיקול, עם הסרת ההקפאה אני חייב להעביר את זה לאפוטרופוס. נהגנו על פי הוראות ההסכמים. יש לנו הסכמים, הגב' כהן מחדרה. אני בכוונה אומר הגב' כהן מחדרה. מדוע לא לכבד הסכמים שנכרתו. יש לי הסכם. מה קרה, למה אני צריך לשלם, כי אני בנק? מבחינה זו העקרון של כיבוד חוזים, כיבוד הסכמים, זה יותר חשוב מכל דבר אחר. ואי אפשר לעוות את הדבר הזה על מנת להגיע לתוצאה, לסמן את התוצאה ולבוא ולהגיד עכשיו בואו נשנה את זה.
בתקופה עד 48' אין הצמדה בכלל. מאיפה לקחו את זה, מה זה הצמדה, איך זה יכול להיות, פאונד שטרלינג צמוד עם ארבעה אחוז. איזה היגיון, אני ארשה לעצמי להשתמש במילה של החבר'ה, היגיון הוטנטוטי, זה מותר, המילה הפרלמנטרית, אני לא יודע, ואם אני צריך להתנצל אני מתנצל. המונח הצמדה מופיע אצלנו בחקיקה פעם ראשונה ב-79'. 1979, אחרי שאנחנו כבר נפרדנו מכל הכספים שנות דור. לאפוטרופוס הבריטי, לאפוטרופוס הישראלי, לממונה על רכוש האוייב הזה והאחר וכולם. פעם ראשונה ב-79', במסגרת חוק פסיקת ריבית. זה שאין על זה תחולה רטרוספקטיבית, יש על זה פסיקה של בית משפט, אתכם אני לא יודע אם זה יעניין, אני רק אזכיר ערעור אזרחי 216/74, ויגל נגד ... פסקי דין כ"ט 1 141, ערעור אזרחי 3439 ד"ד עבודות עפר נגד מטה יהודה, פסקי דין מ"ה 3, 337. הבאתי שניים, יש מאות.
בטח שאין הצמדה, אין הצמדה של הריבית למדד. עונש על עונש. לא רק שאנחנו נעשה לכם ארבעה אחוז שלא היה ולא נברא, אנחנו גם נעשה לכם, הריבית עצמה היא צמודה. עד סוף שנות השבעים בכלל זה לא היה מקובל להצמיד את הריבית למדד. יש על זה גם כן פסקי דין. דיון נוסף, אזרחי, מ.י. נגד שדמון, פד"י נ"ו 5 ו643-. זה דיון נוסף של חמישה שופטים. מאמר של ד"ר אוריאל פרוקצ'יה, הצמדה, שערוך וריבית, עבר הווה ועתיד, משפטים י', התש"מ, 263. ואני מצטט: "גישתה הבסיסית של ישראל היתה הגישה הנומינליסטית. לאור שיעורי האינפלציה הנמוכים ששררו בעבר לא היתה גישה זו כה חמורה. בכל זאת התעורר צורך לפצות נושים שהתשלומים להם עוכבו שלא כדין. הכלל העיקרי להשגת יעד זה היה חוק פסיקת ריבית 1961." שימו לב למלים נושים שהתשלומים להם עוכבו שלא כדין. אני חייב למישהו כסף.
על הסכמים מחייבים עם יורשים וריבית מוסכמת, באו יורשים או באו אותו מקרה נגיד שמישהו הגיע לארץ, ניצול שואה, 1949, 1950, אנחנו מבקשים מהאפוטרופוס להחזיר, אנחנו משלמים לו, או אולי היה לו איזה חשבון סודי ואנחנו משלמים לו. נערך הסכם. לי אין בעיה, לא צריך בשביל זה ועדת חקירה פרלמנטרית. אם אותו יורש ספציפי שקיבל ממני כסף, הרי זה כסף לא ששולם היום, כספים ששולמו אני מניח אחרי מלחמת העולם השניה, 46', 47', 48', 49', 50', 51', שנות העליה לישראל, והוא אומר איפה הכסף ואני קיבלתי מהאפוטרופוס ואני העברתי את זה אליו, יש לו איזו בעיה פרטנית, שיפנה. הכסף שולם לו, אם אני קיבלתי מהאפוטרופוס בשביל אותו יהודי מאתיים ותשע עשרה לירות והעברתי לו אחרי שבוע מאתיים ותשע עשרה לירות אני צינור. אם זה כסף שהיה אצלי, איזה מקרה חריג, נדבר אתו. בשביל זה לא צריך לעשות לא ועדת חקירה ולא חקיקה.
סעיף 6 לחוק פסיקת ריבית, אין לפסוק ריבית לפי חוק זה אם קיים הסכם בין בעלי הדין על תשלום ריבית או פיצוי אחר. כל חוק פסיקת ריבית הוא דיס-פוזיטיבי, במובן זה שהצדדים יכולים להגיע להסכמה אחרת. ועל זה יש גם כן פסיקה של בית המשפט העליון, ערעור אזרחי 426/78, בנק לאומי, במקרה, נגד גבאי, ל"ד 1, 107. אי אפשר לשנות הסכמים בדיעבד. ובאופן רטרוספקטיבי. אני מפנה לדברים של צבי ברק עצמו. אנחנו קיבלנו את הפרוטוקולים. ואני מפנה אתכם לדברים של צבי ברק, יו"ר הוועדה המייעצת, אי אפשר לשנות הסכמים באופן רטרוספקטיבי. גם כספים ששולמו ליורשים של נספים, כמו שאני אמרתי שאנחנו קיבלנו והעברנו, אי אפשר לשנות את זה באופן רטרוספקטיבי. את ההסכמים שהושגו בין היורשים לבין הבנק. אני מפנה אתכם לערעור אזרחי 473/82, ברק נגד ברק, ל"ח 4632.
כשאני מזכיר לכם פסקי דין של בית המשפט, אני מניח שזה לא ישאיר רושם גדול בנושא הזה.

אני מציעה קצת יותר איפוק, יושבת פה היועצת

המשפטית של הכנסת, עם כל הכבוד אני מוכנה לבלוע הרבה עלבונות אבל אפשר להסתפק. שמענו. אפשר להסתפק בזה. שמעתי עשר פעמים שיש פה נעדרים ושאנחנו לא שוים ושאנחנו לא מקשיבים. יש פה יועצת משפטית, אנחנו מקשיבים לך.

אני מוכרח להתייחס למה שאת אמרת. זה שחברי

כנסת נעדרים מותר לי לציין את זה.

אבל זה שפסקי דין לא מעניינים אותנו זה אתה

אומר בנוכחות משפטנית.

אותה כן, ולכן אני מדבר אליה. נדמה לי שבדעות

שאת גיבשת לעצמך השימוע שלי הוא מיותר כי את באה כבר עם דעה סופית, ומותר לי להגיד את זה. זו דעתי הפרטית. ולכן רציתי את חברי הוועדה האחרים.

אני מבינה שהגעת אליהם, זה בסדר.

אני אגיע אל כולם. אני חושב שיש לי זכות לזה,

אולי גם חובה.
השיקולים של הוועדה לגבי קביעת שיערוך של מדד ועוד ארבעה אחוזים. סמדר אלחנני, אני מצטט: "אני אמרתי ארבעה אחוז כי זה היום מקובל". עמ' 23 לפרוטוקול מיום עשרים ושמיני לראשון 2002. היום זה לא אתמול, ואתמול זה לא שלשום ובטח זה לא יכול להיות רטרואקטיבי.
עלתה איזו טענה שאם לא היה ניתק הקשר עם הנספים.

ניתק הקשר עם הנספים, אפילו בוועדה הזאת עוד

לא נשמעו כאלה הגדרות, אבל בסדר.

באיזו הגדרה אני צריך להשתמש? אני מאמץ את

ההגדרה שאת תגידי. למה נותק הקשר, נותק הקשר בגלל השואה. נותק הקשר עם בעלי הפקדונות, נאמר את זה בצורה כזאת. אומרים ככה, אם הם היו בחיים הם היו קונים קרקע, הם היו מוציאים את הכספים מהבנק וקונים מקרקעין. שמעתי נימוק כזה. נימוק לא מקובל עלי מכיוון שאני הראיתי לכם שגם הפקדונות הכספיים במערכת הבנקאית עלו בסכומים, לא היתה משיכת פקדונות מאסיבית, ואם כולם היו הולכים וקונים קרקעות אז אני לא צריך להסביר לכם מה מבחינה כלכלית זה היה עושה למחיר הקרקעות.
השיקולים שנעלמו מהוועדה, ופה אני אעשה כותרות כי אני קצר בזמן לצערי. חייבת להיות אבחנה ברורה בין הבנקים לבין המדינה, מהנימוקים שאני אמרתי. שנית, חייב להיות שיערוך שונה לגבי כל אחת מן התקופות הרלוונטיות, התקופה שלפני
48', 48' עד נניח 55-56' ו56-' וצפונה. צריכה להיות הבחנה ברורה בין כספים שמגיעים ליורשים ספציפיים שזכאים לכספים לבין כספים שמיועדים למטרות כאלה או אחרות שהוועדה תקבע ותמליץ, זה כבר לא שיקול שלי, מטרות ציבוריות אחרות. כלומר יש הבדל בין מקרה פרטני לבין מקרה של המקרו.
אני מבין, אני לא יודע, אני מבין ממכתב שאתם הוצאתם לאחרונה, בשישה עשר לנובמבר 2003 לרואי החשבון שהם צריכים לעשות את האבחנה בין מקרים פרטניים לבין מקרים אחרים. אינני יודע איפה הדברים האלה עומדים.
העובדה שהמערכת הבנקאית עמדה בהוראות הדין, קיימה את הוראות הדין, העבירה את הכספים, משך הזמן שאנחנו מדברים עליו, שזה ששים וארבע שנים, אם אנחנו נתחיל את הספירה ב-39' אנחנו מדברים על תקופה של ששים וארבע שנים, העובדה שאנחנו מדברים במערכת בנקאית ובבנקים ציבוריים שהניירות ערך שלהם נסחרים, עם החובות שמוטלים, חובות האמון והאחריות שמוטלים על דירקטורים בבנק.
עוד שתי הערות לקראת סיום. הערה ראשונה, חשבונות במטבע זר. היו גם חשבונות במטבע זר, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, היו חשבונות בדולרים, היו חשבונות בפרנקים שוויצרים. אין פה עניין של שיערוך כזה או אחר. היה לא בלירה ארץ ישראלית אלא במטבע זר, פרנק שוויצרי או דולר או אולי תיאורטית אפילו שטרלינג, אינני יודע. אז ברור שאי אפשר לעשות כאן איזו מן עיסקה רעיונית, לקחת את הדולר ב39-' או ב40-', להמיר אותו בלירות ישראליות ולשערך אותו בארבעה אחוז. זה סתם פעלול חשבונאי.
לגבי הנושא של איפוס חשבונות, שמעתי טענה כזאת גם כן, כתוצאה מהעמלות חשבונות אופסו. אני רק רוצה לתת לכם את הנתונים. ראשית כל הבנק לא גבה עמלות מחשבונות עו"ש רגילים. אין דבר כזה. בחשבון עו"ש רגיל אין עמלות. הבנק כן גבה שתי לירות ארץ ישראליות לשנה רק בחשבונות הסודיים והסיבה היא ברורה, שבחשבונות הסודיים היתה יותר עבודה פרטנית. הבנק גבה מאה וחמישים מיל של אז על העברת כספים לממונה על הקסטודיון הבריטי. אז הטענה הזאת של איפוס חשבונות, כאילו הלכו וחייבו בעמלות ואיפסו את החשבונות היא לא מדוייקת.
ההצעה שלי אומרת כך, ראשית כל אם אתם דנים בכלל בנושא של שיערוך למחוק את התקופה של עד 48'. פשוט למחוק אותה. לגבי התקופה צפונה מ48-' עד נניח אמצע שנות החמישים, נגיד 54', 55', אני הייתי ממליץ על הצמדה. פשוט הצמדה רגילה. הצמדה למדד. לגבי אותם כספים מועטים, מתי מעט שנותרו, אם יש דבר כזה, אם יימצאו כספים כאלה, לתת לזה פונקציה של הצמדה עם ריבית ממוצעת. אני הייתי ממליץ בפניכם, אבל זה שיקול דעת שלכם, לא לקבל את מה שאני אומר. לא לקבל את מה שאומרים אחרים. אלא לפנות לגורם מוסמך. בנק ישראל, אולי בנק ישראל לא מכיוון שאנחנו ת"פ של בנק ישראל, אבל אני הייתי הולך לבנק ישראל, בלי שום חוכמות. שלושה פרופסורים לכלכלה נבחרים משלוש אקדמיות, לבוא ולהגיד להם רק דבר אחד, אל תיכנסו לכל העבודה של הוועדה. אין להם זמן ולא יהיה להם רצון לעשות את זה. תתנו לנו את האינדיקציה של הנושא הזה של שיערוך. עד 48', מ-48' ל-55', מ-55' צפונה. לא אתם, לא הבנקים, גורם אובייקטיבי שיבוא ויגיד מה צריך להיות. אמר לי איזה כלכלן, אבל הוא בעל עניין.

פרופסורים באוניברסיטה בישראל, איך הם יכולים

להיות אובייקטיבים?

אם כלכלנים נבחרים, ראשי פקולטאות לכלכלה הם

כבר לא אובייקטיבים אז באמת תביא אולי שני תאילנדים מהתחנה המרכזית.

למה חברי הוועדה הם לא אובייקטיבים לפי הטענה

הזאת?

אני חושש לומר את מה שאני רוצה לומר.

אני מדבר על חברי הוועדה המייעצת, הם לא חברי

כנסת. מה ההבדל בין ראש הפקולטה לבר אילן שממומן על ידי בנק לאומי אולי לבין מישהו אחר? למה להגיד שחברי הוועדה המייעצת לא אובייקטיבים וראש פקולטה בבר אילן כן אובייקטיבי?

אני רק הצעתי הצעה. לא צריך לקבל,

הרי כל מה שעשינו מראש נחשב פסול בעיניו.

אני מדבר על העניין הספציפי הזה.

כל אחד ומחשבותיו. זו ההצעה שלי, מצידי שיאמצו

את ההמלצה של הוועדה שלכם. אני לא יודע אם יש המלצה כזאת, אני לא יודע אם נפלה החלטה. אני אומר מה אני הייתי עושה בנסיבות האלה.
מבחינה זו אני רק רוצה לסכם, אני רוצה ראשית כל לומר לכם לסיכום דבר אחד. מבחינת הבנק, וזה לא קריאת תגר לא על יושב ראש הוועדה ולא על הוועדה ולא על הוועדה המייעצת ולא על אף אחד. אני אחראי לכל מה שאני אמרתי, ואני אומר את זה בצער גדול. כי אני חושב שאת השימוע הזה ואת כל הדיונים האלה היינו צריכים לעשות בהתחלה ולא עכשיו.

לא ביקשתם.

לא ביקשנו. לצערי יכול להיות שזאת היתה טעות,

בפתיח היינו צריכים לשבת בצורה רצינית ולדון בכל הנושאים האלה, בין היתר.

יש להם נציג קבוע בוועדה שהיה בכל הדיונים.

אמנם הוא חבר ואנחנו מאוד מעריכים את פרדי

וידר אבל אתם רואים שבנק דיסקונט ובנקים אחרים אולי יבקשו שימועים נפרדים.
כל מה שאני רוצה לומר לוועדה הנכבדת הזאת שאתם תוציאו דו"ח, אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי, שבעצם זה דו"ח ציבורי. אנחנו נהיה חייבים, מבחינת חובות האמון של הדירקטוריון, לקיים את החובות האלה, מול הבנק, מול בעלי המניות שלו. לשון אחר, אם יהיה פסק דין, נקיים. אם תהיה חקיקה ודאי שאנחנו נעשה. אבל אנחנו נעשה את כל מה שניתן על מנת שלא יפגעו בבנק אם לא צריך לפגוע בו. תודה רבה.

תודה רבה. אני ודאי לא אדבר, לא שעה ולא חצי

שעה ואפילו לא עשר דקות. אני רק רוצה להגיד כמה מלים. כל הפרזנטציה שלך בעצם נשמעה, אני לא רוצה להיכנס לכל נושא, ודאי לא בצורה פרטנית, אבל לאורך כל הפרזנטציה שלך בעצם אנחנו שמענו כמה דברים. ראשית שבכלל זאת ועדה מיותרת. שנית שמעולם, אין שום דבר בבנקים, לא היה, לא נברא. אנחנו בעצם לפי שיטתך המצאנו נושא כדי לסחוב לכותרות והמסקנה היא גזורה מראש אבל כדי להטיל את המסקנה או יותר נכון כדי להיות מסוגלים לבוא לציבור ולהגיד לו הנה כך וכך כסף אנחנו גם המצאנו שיטה של יש מאין. זאת אומרת יש פה, אתה מדבר על אחריות, ואתה מדבר עם אנשים שקיבלו על עצמם אחריות ציבורית, יושבים פה חברי כנסת, לא כולם נמצאים כאן, התקבלה החלטה במשק למנות צוותים מקצועיים שיבדקו כדי שלא יהיה ניגוד אינטרסים, התייעצנו אתכם לכל אורך הדרך לגבי מי ישב ומי יבדוק, ישבו רואי חשבון, ישבו עורכי דין, ישבו פרופסורים, וכל אלה פשוט המציאו איזו שהיא פאבולה ובסוף גם ממציאים איזו שיטה חשבונאית. זה מה שנשמע.
אני פה קשורה בלשוני בדבר אחד, אנחנו חתמנו אתכם על הסכם סודיות, ויש פה אנשים שלא שייכים לוועדה שעוסקת בנושאים החסויים והסגורים ולכן אני לא יכולה לבוא ולהשיב לך על כמה מהדברים למרות שיושבים פה כי יש לי אחריות על הסכם סודיות שאני חתמתי אתך. ולכן אם אתה בא ואומר שלא היו חשבונות, שאין חשבונות, שאולי לא היו חשבונות, אבל אתה כן מדבר איתי על שיערוך, אז יש פה איזה שהוא דבר מאוד מוזר. אם לא היה ולא נברא אז למה צריך לדבר בכלל על שיערוך, כל מה שהיית צריך לבוא להגיד לי תשמעי גברת, את המצאת את כל הסיפור הזה, אצלנו לא היה, כל מה שהיה נתנו, לאפוטרופוס הכללי, לקסטודיון ואחר כך לאפוטרופוס הכללי. למה בכלל הסכמתם לבדיקה?
מבלי לשבור את סוד הבדיקה, בכל זאת אנחנו יודעים כמה תיקים יש, אנחנו יודעים שיש ביניהם אלף שלוש מאות תיקים שהועברו לקסטודיון, יש אלף חשבונות שהוחזרו אחרי המלחמה, אנחנו יודעים מה הוחזר, מה לא הוחזר. אז באמת אין צורך כרגע להיכנס לפרטים, ולהמציא המצאות. אנחנו באמת שמחים לשמוע, לקבל בצורה מסודרת פסקי דין, לשמוע על זה שאתם באים להתווכח על שיטת השיערוך. אבל לבוא ולהאשים ועדה שכל מה שהיא עושה זה ממניעים פרטיים, שלא יושבים פה אנשים רציניים, שלא יושבים פה אנשים מקצוענים, אני חושבת שכל הפרזנטציה שלך, תסלח לי, היא עלבון לאינטליגנציה במובן הזה. לקרוא לאנשים פרופסורים לכלכלה הוטנטוטים? מה קרה לך? מה קרה? באמת.

כנראה אפילו לא שמעת את מה שאני אומר, מזל

שזה מוקלט. אמרתי השיטה היא הוטנטוטית. ולא אמרתי פרופסורים הוטנטוטים.

לא אמרת פרופסורים הוטנטוטים אבל אלה שקבעו

את השיטה הזאת הם פרופסורים.

לא אמרתי שאלה שקבעו את השיטה, אמרתי

שהשיטה של שיערוך רטרוספקטיבי בשנות המלחמה צמוד עם ארבעה אחוז זה הוטנטוטי. אל תייחסי לי דברים שלא אמרתי.

אני לא מייחסת לך, אבל לכמה מאתנו יש מספיק

אינטליגנציה כדי להבין גם את הסאב-טקסט. השיטה שהומצאה היא הוטנטוטית, היא הומצאה בידי פרופסורים לכלכלה.

דרך אגב, מי הם? מי המציא את השיטה ללכת

חזרה ל39-' צמוד עם ארבעה אחוז?

אתה תיכף תשמע את כל זה. הערותי היו כלליות. אני רוצה להגיד לך שאני דוחה מכל וכל את הדרך של הצגת הדברים שלך ואת כל הרמזים שלך ואת כל ההאשמות שלך ואת כל השיטה שאתה מביא כן לפנינו. ולא זו בלבד, אני יושבת בכנסת ישראל, ואולי אוזניי לא שמעו טוב ואולי יתקנו אותי החברים שישבו פה אבל אני לפחות שלוש פעמים הבוקר שמעתי איומים פה. משפטים, בתי משפט, תקחו אותי למשפט. בסדר, או.קיי.

זה נקרא איום?

כן, אני חושבת שזה נקרא איום. זה לא נקרא

דיאלוג, זה נקרא איום.

הבנתי.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור קודם כל לעו"ד

אנה שניידר, יש לה כמה דברים להגיד בנושא המשפטי, ופרופ' גרוס וצבי ברק ופרדי וידר.

אני רציתי רק להעיר הערה קצרה לעניין סמכויות

ועדת החקירה. ועדת החקירה הפרלמנטרית מוקמת מכוח חוק יסוד הכנסת. הכנסת בעצם קובעת ת הסמכויות ואת דרך הפעולה של הוועדה. הכנסת עשתה זאת באותו פרוטוקול שצוטט על ידכם. אין בפרוטוקול הזה כדי לקבוע שחוק ועדות החקירה כלשונו חל על ועדת החקירה הפרלמנטרית. למעשה מה שנקבע זה שיש לוועדת החקירה הפרלמנטרית סמכויות לפי חוק ועדות החקירה, קרי היא יכולה לזמן אנשים שיעידו בפניה, היא יכולה לבדוק את מה שיש צורך לבדוק. לדעתי חוק כלשונו לא חל, ולכן גם אין חובה לערוך שימוע ברוח חוק ועדות החקירה. כמובן שיש חובה של הכנסת לנהוג בהגינות וכאשר ועדת החקירה מגיעה לממצאים כלשהם לא יפורסם דו"ח ואני עמדתי על כך במשך כל תקופת עבודתה של הוועדה המייעצת ובמשך כל תקופת הבדיקה בלי שהנבדקים יוכלו להגיב ויוכלו להגיע לתוצאות עובדתיות מוסכמות. ואני מבינה שזה מה שקורה בימים אלה.
לגבי השאלות המשפטיות כגון עצם החבות או שיטת השיערוך אני חושבת שלא יכול להיות ספק שיש לכם את מלוא הזכויות לפעול בדרך שנראית לכם, ואם תשקלו לפנות לבית משפט בודאי שאיש לא יוכל לטעון נגד צעד כזה וכמובן שוועדת החקירה בדו"ח שלה תאמר את מה שהיא רואה לנכון כהמלצה ואם לאחר מכן יוחלט שתהיה חקיקה אז בודאי שגם צעד זה, המוסד הזה בודאי יכול לעשות אותו. כך שכל מה שנעשה כאן כרגע זה כפי שאמרה יושבת הראש ניסיון לדיאלוג. ולאחר מכן ועדת החקירה תצא עם הדו"ח כפי שהיא תמצא לנכון.

אני מבקש שתי הערות מקדימות. לגבי הסגנונות

מסוג הוטנטוטי אני רק רוצה להצביע על עוד דוגמא. אתה אמרת שפיונטיף זה סתם, הענשה סתם. אבל אתה כמשפטן יודע יפה מאוד שכאשר מטילים בבית משפט קנס פיונטיף אז נותנים לזה נימוקים אז הביטוי סתם בהחלט לא היה במקום.
הקדמה יותר חשובה. אני חושב שהדיון הזה בעקיפין מתייחס לכל מערכת הבנקים בישראל ובודאי לכל הבנקים שנבדקו, ולכן אני רוצה להתייחס למערכת כולה ולא רק לבנק לאומי. עו"ד כספי אמר שנושא השואה מאוד רגיש, רגיש ביותר וכו'.
אני חושב שגם נושא התייחסות הבנקים לנושא השואה הוא רגיש ביותר. ואני לא שוכנעתי שהשוני בין התייחסות הבנקים בישראל ובאירופה היה כל כך שונה. נכון, היה שוני מבחינת המצב המשפטי שחוייבו להעביר כספים. אבל לא היה שוני מבחינת ההתייחסות.
אתה, למשל, הזכרת בהקשר לאיזה עניין אין ממצאים כאלה. המצב הוא שבבנקים רבים הוארו מסמכים אשר מאפשרים למצוא פתיחת חשבונות לפני שנים אלה ואלה. הנהיגו מיחשוב בבנקים וקבעו את תאריך פתיחת החשבון ליום הנהגת המיחשוב. כך ששוב חומר אבד. ביערו חומר ללא כל מודעות לך, אני מתייחס למערכת. פרט זה או אחר לא חל על בנק לאומי, לא חל על בנק לאומי. אבל עובדה שבבנקים היו הנוהגים שהזכרתי, וגם מידע כל כך רב ששמענו היום על נוהגי בנק לאומי לגבי העברות לקסטודיון, למה העבירו במקרים אלה או אחרים יותר מאוחר, מידע זה לא הועבר לרואה החשבון הבודק בזמן הבדיקה. אולי אחר כך באו ואמרו לו תראה, פה ושם זה טעות שלך, אבל לא תמיד זו טעות שלו.
הוזכר העניין של ניכוי עמלות. אז אם לא בבנק לאומי אבל באופן כללי ניקו עמלות מחשבונות רדומים ובמקרים רבים איפוס חשבונות כאלה נגרם על ידי עמלות. נמחקו חשבונות מפני שהם היו קטנים מדי, אבל אילו היו חושבים במונחים של ערך ריאלי הם לא היו כל כך קטנים. אז כל זה אינם דברים שהם יש מאין. נכון שבתקופת מלחמת העולם לא היתה שום מודעות לגבי הצמדה, אבל אני אינני בטוח שזה מחייב את החשיבה של בנק בשנות הששים והשבעים, כאשר הוא יודע שיש כספים שהופקדו אצלו, לא חשוב אם הם אצלו או אצל האפוטרופוס אבל יש כספים שהופקדו אצלו ושלא היתה כנראה אפשרות לבעל החשבון להגיד מה לעשות עם הכסף הזה ואולי לחפש שימושים אלטרנטיבים ולהתעלם מן הדברים האלה לחלוטין ולעשות אנחנו לא יודעים כלום. בנק לאומי הנכבד פרסם רשימה של חשבונות רק אחרי שהעניין הפך לנושא ציבורי. קודם לכן לא. אז הטענה הזאת של השתיקה מופנית גם אל מדינת ישראל כמדינה אבל היא מופנית גם אל הבנקים. ואני אומר את הדברים האלה כדי להסביר שההתייחסות שלנו לבנקים בנושאים אלה לא היתה כאל מי שבא בניקיון כפיים אלא כמי שבא במצב לא כל כך אלגנטי.
אני חושב שמצבו של נספה שואה או של לאבד קשר עם הבנק בגלל השואה או בגלל המלחמה, שכן היה שונה מהגב' כהן בחדרה כי הגב' כהן ישבה בחדרה, היא יכלה לקיים תקשורת עם הבנק ואת הכסף שלה לא הקפיאו. אז גם בכל זמן שהוא היה בבנק, עד שהועבר לקסטודיון. היו סכומים שהקסטודיון לא ביקש את העברתם מפני שהם היו קטנים. אז הכספים האלה כן נשארו בבנקים. אז גם לגביהם מותר להתייחס.
הוזכר המושג של כיבוד הסכמים. ההסכם בין הצדדים, אם אומרים בנאדם תחתום פה אחרת לא תקבל את הכסף שאנחנו מציעים להחזיר לך אז אני לא רואה בזה הסכם מרצון ואני לא רואה בזה הסכם בין כוחות שווים אלא אני רואה בזה הסכם כפוי ולכן אי אפשר להגיד שהוא מחייב את האדם שחתם או את היורש שלו. ולכן נדמה לי שגם אם ישנו את כללי ההצמדה או יותר נכון את התאריך שממנו חלה הצמדה זו או אחרת, מכל מקום אני רוצה להסביר שלא היתה פה גישה עויינת אבל היתה גישה לא במיוחד אוהדת לבנקים. אני בהחלט חושב שזאת ההרגשה שלי בנושא המסויים הזה. תודה.

אני מבקשת להעיר מספר הערות קצרות. בניגוד

לעמיתי פה אני יועצת לוועדה. ואני היועצת הכלכלית של ועדת הכספים של הכנסת. אני כן באתי לוועדה הזאת מתוך תקווה שכן באים פה בידיים נקיות. לי לא היתה שום דעה קדומה. הפרוטוקולים יכולים גם לצטט את זה. והשאיפה שלי היתה שלא יימצא שום דבר. כך שהגישה שלך נראית לי קצת מטרידה.
הבסיס לכל הטענות שלך היה, זה מחולק לשניים, היתה טענה אחת שאתה אומר אין ממצאים, לא היו ממצאים, לא היו חשבונות, אפס אפס אפס קצהו אולי היה משהו בשוגג. ואחר כך טיעון שלם וארוך יותר לגבי תהליך השיערוך. אז בוא נצא מהנחה שצריכה להיעשות בדיקה, ואני פה תומכת בזה שצריכה להיעשות בדיקה פרטנית מדוקדקת, אם לכם יש טענות, לא חשוב פה אם זו ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה או זו ועדת חקירה לפי חוק אחר או לפי דרך אחרת. אם אפשר, אני לא רוצה להאשים את הבנקים בארץ שהתייחסו לנספים בשואה כבנקים שוויצרים. זה פשוט לא מקובל עלי, ואמרתי את זה מתחילת הדיונים פה. הבדיקה צריכה להיעשות, אם אתם חושבים שאפשר להוכיח שאין, שנמצא, שהוחזר, שהלך, שזה אצל מישהו אחר, הבדיקה הזאת צריכה לקחת, ואני אומרת את זה גם לחברי הוועדה המייעצת וגם לוועדת החקירה, היא צריכה לקחת את הזמן שהיא תיקח ולגמור עם הבדיקה פרטנית שמית.
מה קורה פה, נחלק את זה לכמה קטגוריות. יש נספים בשואה שאין להם יורשים. לטעמי היורש הוא מדינת ישראל דרך האפוטרופוס הכללי וזה יגיע איך שזה יגיע, בחישובים שזה יגיע. השיערוך של זה לא מעניין, כי מה זה משנה אם זה פה או זה שם. בעיני, למי שאין לו יורשים זה בידיים הנכונות אם זה מגיע לאפוטרופוס הכללי. אם זה נשאר בבנק לאומי, חציו עדיין של המדינה, כל הבנקים שעדיין לא הופקדו במלואם זה בידי המדינה אז היא תקבל את זה, השיערוך לא מעניין כאן, כי עוד שהיא תקבל את זה, זה ישוערך ככה, אז היא תמכור את זה ביותר, זה פשוט לא מעניין. מה שנותר לנו בקטגוריה האחרונה זה חשבונות של נספים בשואה או של אנשים שעברו את השואה שהם יכולים להגיע לחשבון או היורשים החוקיים שלהם.
לכן, אני אגיד רק במלה אחת, לא משנה פה ההיסטוריה של הריבית וההצמדה ושערי החליפין מתום מלחמת העולם השניה ועד היום. משנה מה יכלו לעשות. ואני מסרבת להתייחס כאל הגב' כהן מחדרה, זה סיפור אחר, ולפי שיטתך זה אפס אפס קצהו, תיק אחד שיימצא אולי בטעות בבנק לאומי שלא הוחזר לו הכסף. יש גם קבוצה נפרדת של אנשים שהוחזר להם הכסף ולא הוחזר להם לפי שיטתנו, או שיטה אחרת ממה שהיתה מקובלת בבנק.
פה הגישה, ואתה ציטטת אותי ואני עומדת מאחורי זה, הדברים צריכים לעשות מה ניתן היה לעשות בכסף. אני מניחה ,וזה צריך יותר לעשות בדיקה, בכמה עלה ערכו האמיתי של מאזן בנק לאומי והחברות הבנות שלו, מה היתה הצמיחה במשק, שיעור הצמיחה הממוצע לאורך שנים מקובל עלינו כארבעה אחוזים. זאת היתה הטענה שלי, דרך אגב, אני אזכיר לך את זה, בויסות מניות בנקים אמרתי מניות הבנקים לא יכולות לעלות יותר מאשר הצמיחה במשק כי הם מייצגות את המשק. בנקים, בייחוד בנק לאומי אבל גם יתר הבנקים, הם הבסיס לפעילות הכלכלית במשק. וועדת החקירה, הוועדה המייעצת המליצה בצורה מאוד מפורשת, ואתה המעטת בניסוח של זה, הוועדה המייעצת לוועדת החקירה המליצה שהשיערוך ייעשה רק לגבי כספים שיוחזרו ליורשים פרטניים. לא חברות, יורשים של נספים בשואה. ולאורך השנים אני חושבת, ויעידו כאן, ארבעה אחוז צמיחה זה מדד וריבית צמודה. זה הערך הנכון שצריך להחזיר למקרים הספציפים האלה שיתגלו.

באחת הישיבות ראשונות של הוועדה המייעצת

כשדובר על שיערוך אמרתי שזה לא נושא להחלטה מינהלית, וזה צריך להטיל את זה על גוף מקצועי שיחליט מהי שיטת השיערוך הנכונה כי מדובר על תקופה מאוד ארוכה שמתחילה מלפני המלחמה. דעתי לא נתקבלה ואחר כך ראיתי מהפרוטוקולים מה היה. אני יכול להגיד באחריות שעבודה מקצועית מאחורי ההחלטה הזאת, עבודה יסודית, לשאול את השאלות, מה רוצים, מה צריך להתקיים, מה אמורות להיות החלופות, אני לא ראיתי נייר כזה, אני ראיתי רק את הארבעה אחוזים כי ככה משלמים במדינת ישראל. לא נעשתה עבודה ואני המלצתי שתיעשה עבודה מקצועית. אני לא ראיתי אף עבודה כזאת. אני עברתי על כל הפרוטוקולים, אולי אני החמצתי. וגם בפרוטוקולים לא ראיתי עבודה. אמרתי שנאמר שכדאי לעשות ארבעה אחוזים, אבל עבודה בעיני היא עבודה ששואלת את השאלות מה הדבר הרלוונטי וכו'.
למה הדבר הזה הוא חשוב, ואני חזרתי והדגשתי את זה מהתחלה, חלק מאותם סכומים, בדיוק בזה שכספים הועברו אל הקסטודיון באיזה שהוא מועד, אז ממועד הכרזת המדינה כמדינת אוייב עד להעברת הקסטודיון זקפו ארבעה אחוז, לא את הריבית ההסכמית שהיתה, והיתה ריבית הסכמית, ואני תמיד חשבתי ואמרתי גם בוועדות שצריך לאפשר, צריך להעניק לאדם את מה שיכול היה לעשות אדם שהיה פה ושלט על כספו, זאת צריכה להיות האלטרנטיבה. כי אגב היה מקובל לדעתי בוועדה שאנחנו לא עוסקים בענישות ולא בפיצויים על סבל אלא רק בחישובים כלכליים. זה היה מקובל כל הזמן. דובר על באים בלב כבד, דובר אך ורק, לא על פיצוי על סבל, דובר אך ורק על חישוב כלכלי. ואם מישהו, אם הועברו מאה לירות ארץ ישראליות, הועברו מאה ואחת לירות ארץ ישראליות לקסטודיון ולפי חשבון של ארבעה אחוזים פלוס הצמדה באותה תקופה אמרו שהיו צריכים להעביר מאה וחמש עשרה לירות אז בעצם חבות הבנק מצד אחד העביר את הכסף, מבחינתו הוא לא היה בספרים, והוא לא היה יותר בספרים, אבל אמרו שעל אותו הפרש של שלוש עשרה לירות בדוגמא שלי, מפעילים על זה מאותו מועד ארבעה אחוזים פלוס הצמדה וזה מקור לחלק גדול מאותו סכום שהוא חוות הבנק. אני לא יודע כמה כי עדיין אין דו"חות סופיים, אבל זה מקור. לכן ההצמדה זה גם כסף שלא היה בבנק, זה כסף ששולם ושוערך על פי השיטה הזאת של ארבעה אחוזים פלוס הצמדה מ39-', זה מה שנעשה עובדתית. אני, בעוד שראיתי, ולא צריך להסכים אבל ראיתי עבודה למשל שנעשתה, שם הזמינו עבודה אצל קאופמן והם עשו עבודה, אפשר לקבל את המסקנות, לא לקבל, אבל הגישה היתה להזמין עבודה.

אתה הצעת לוועדה להזמין עבודה בחוץ?

אצל מומחים, אפשר למצוא באחד הפרוטוקולים

של אחת הישיבות הראשונות. אני בטוח נעיין בפרוטוקולים תמצאו את זה.

אתה גם כן תצטרך לעיין בפרוטוקולים כיוון

שנעשתה עבודה. שלוש הצעות הועברו למליאת הוועדה, לוועדה המקצועית. נראה לי פרדי שמה שאתה עושה היום,

אני רק עושה דברים שאני מאמין בהם.

כמה הערות. בשבע עשרה למאי 2000 אמרה גב'

מאור בישיבת ועדת הכנסת שאם יימצאו כספים צריך להחזיר אותם בערכם הריאלי. לא הבנתי מכל הנאום שלך מה זה ערכם הריאלי. אתה הסברת הרבה דברים, אתה צריך לפרט מה זה ערכם הריאלי להיום. היא אמרה את זה, אני לא הצלחתי להבין ממה שאתה אומר אם מגיע.
ראיתי דבר מאוד מעניין, אולי אפשר לקבל את כל הפרוטוקולים מ39-' לגבי ההחלטות על השקעות כספים בבנק לאומי, לא רק מ43-', בוא נקבל מ-39' עד 48' שזה התקופה הרלוונטית מבחינתנו, את הציטוטים האלה שלגבי השקעות כספים.
תגיד לי מה דעתך, מה צריך לעשות במקרה של בנק לאומי. היה חשבון של קורבן שואה, האיש הזה מת, הוא לא נמצא. הכסף הזה הועבר בשנת 57' לאפוטרופוס הכללי בערכו הנומינלי. מה אתה חושב צריך היה לעשות, צריכה לעשות הוועדה, איך צריך להחזיר לאיש הזה את הכסף. היה חשבון, זה קורבן שואה, הוא הועבר על ידי הבנק בשנת 57'. הכסף הזה היה שמונה עשרה שנים בבנק לאומי, היה בערכו הנומינלי, הועבר בערכו הנומינלי עם הריבית ההסכמית כפי שאתה אמרת, פחות עמלות. האיש הזה מת, לא יכול היה לבוא לבנק. מה צריך לעשות במקרה כזה. זו דוגמא חיה, זה לא משהו ערטילאי.
הדבר האחרון, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרופסורים, עם כל הכבוד, לא לך ולא לאדון פרדי וידר, בוועדת וולקר אני ישבתי ואת שני הפרופסורים, זה לא שני פרופסורים, זה היה פרופסור ואיש אחר אני מיניתי, והמסקנה הסופית היתה שהיה מיותר למנות אותם מפני שבחרו בדבר שהיה פשרה מינהלית ולא פשרה מקצועית. כי ככה זה בוועדות, ועדות מחליטות בצורה מינהלית, שומעות עצות מפרופסורים. לכן אני חושב שגם כל העניין הזה, אני מרשה לעצמי לומר, זה היה מיותר להפנות אותנו לפרופסורים, אני חושב שאין פרופסור בישראל בהיסטוריה הכלכלית של היישוב שחי עד היום שיישב בוועדה הזאת, זה היה מיותר, אני מציע לך לחזור בך בעניין הזה.
דבר אחרון, יש לפני, הבאתי את זה וכבר סיפרתי לך, זה לא סוד, אתה יודע את זה, מסמך של חברת אם של בנק לאומי משנת 36'37-' שהנפיקו נייר ערך פיננסי בארבעה אחוז ריבית, צמוד לדולר, צמוד לקרונה הצ'כוסלובקית. להגיד שהיה רק אחוז וחצי, זה לא איזה דבר, לא שאני אומר שארבעה אחוז זה הדבר הכי חשוב אבל אני אומר שצריך לזכור שהמילה ערכו הריאלי לפי דבריה של מנכ"ל בנק לאומי, צריך ליצוק לזה איזה תוכן ולא סתם להגיד ריבית הסכמית. כי אם זה ריבית הסכמית אז אין תוכן למה שהיא אמרה. אם היא אמרה ערכו הריאלי אז זה לא חשוב, כי ריבית הסכמית לא שמרה על ערכו הריאלי. צריך להחליט, או שהולכים בדרכה, או שהולכים לפי ההסכם.

אני שוב פעם אומר לכם, אני מאוד מעריך את מה

שפרופ' גרוס אמר ואני מאוד מעריך את מה שסמדר אלחנני אמרה ומאוד מאוד מעריך את מה שאנה שניידר אמרה. יש לי הסתייגות לגבי הדברים שיושב ראש הוועדה ייחסה לי, ואני מציע ליושב ראש הוועדה שאם יהיה לה זמן וחשק שתקרא את הנוסח של הדברים שאני אמרתי ולא היה מקום להערות שאני שמעתי, ואם אני פגעתי ביו"ר הוועדה אז אני מראש מתנצל על זה. ואם אני פגעתי במישהו מחברי הכנסת הנעדרים, ואני מקבל בברכה את חבר הכנסת מלכיאור, אז אני מראש מתנצל. העניין הזה הוא יותר מידי רציני כדי שזה יעבור ככה, איך אומרים, בשידור לאומה. זה נושא כאוב שטעון בדיקה כפי שאנה שניידר אמרה וכפי שסמדר אמרה. עד העובדה ועד הפרוטה האחרונה. והאמת יותר חזקה מהכל. אפילו מהפוליטיקה. האמת תגבר.

אני שמעתי אותך נכון שהאמת יותר חזקה

מהפוליטיקה, זאת אומרת מה שאתה מייחס לנו פה סיבות פוליטיות.

מאה אחוז אני אומר שהאמת יותר חזקה

מהפוליטיקה ולא בהקשר של העניין שלנו. האמת יותר חזקה. ואם יתברר סמדר שיש כסף בבנק לאומי היום, ואין, ואם יתברר שזה שייך ליורשים, אני איתך לאורך כל הדרך. ואז צריכים לקחת, ואני מייד אתייחס צבי למה שאתה אמרת, צריכים להתייחס לתקופות הרלוונטיות. יש תקופות שהמטבע הוא מטבע חזק, פאונד שטרלינג כמו שיו"ר הוועדה אמרה. יש תקופות שהמטבע הוא חלש. יש תקופות של אינפלציה, יש תקופות של ריבית קבועה על אג"ח של המדינה, אז צריכים לבוא ולומר, יש הצמדה ,עם ריבית כזאת, עם ריבית אחרת, ואם בבנק לאומי יימצא כסף, חד וחלק, מה שאמרה גליה מאור, ואני מניח שהציטוט הוא נכון, אם יימצא כסף של נספי שואה יוחזר בערך ריאלי.
לגבי כספים שהועברו בתקופת המלחמה לקסטודיון הבריטי לא שמעתי גם לא מיו"ר הוועדה מה עווינו, מה חטאנו, מה פשענו, אם אני לקחתי כסף שקיבלתי צו מהבריטים והעברתי שבע עשר אלף פאונד סטרלינג ששייך לאלף חמש מאות מפקידים. העברתי את זה בפאונד שטרלינג עם הריבית ההסכמית שהיתה אז נוהגת. נפרדתי מהכסף. עכשיו אם היום באים ואומרים אדון כספי, אני היום עושה לך כאילו, כאילו הכסף ב39-' היה צמוד למדד וכאילו זה נושא ריבית של ארבעה אחוז, התוצאה נטו שלמרות שאני את הכסף העברתי נוצרה אצלי יתרת זכות בחזקת יש מאין. ואמרתי שזה חשבון לפי שיטה הוטנטוטית. ולא אמרתי שמי שעשה את העקרונות לא יודע מה הוא סח. עקרונות נהדרים. אבל מי שיכול לעשות חישוב וליצור בחשבון הבנק יתרת זכות שלא היתה קיימת בו, אם אדם הפקיד ב39-' אלף לירות פלשתינאיות, ונניח ששילמתי לו אחוז וחצי ריבית, בדרך הטבע לו ולגב' כהן בחדרה, אחד בלונדון, אחד בבודפשט ואחד בחדרה. לכולם. ונגיד שב43-' קיבלתי צו ונגיד שהחשבון צבר ארבעים לירות שטרלינג אז ארץ ישראליות. העברתי צ'ק של אלף וארבעים לירות לאפוטרופוס הבריטי. אבל אם אני עושה את זה היום חשבון צמוד עם ריבית יוצא שאותו אדם פתאום נוצרה לו יתרת זכות. עכשיו לוקחים את יתרת הזכות הזאת, שלא היתה קיימת, מצמידים לי את זה להיום. מה קרה פה, למה?
מה שאמרה גליה, היא אמרה אם יתברר, יכול להיות, אני לא אומר, אני הצעתי, עד 48', קו חיתוך הגיוני, סביר, לירה אנגלית, מורידים את הדגל הבריטי, מעלים את דגל מדינת ישראל. מטבע הכי חזק היה אז. לקראת הסיום אולי לא אבל עדיין השטרלינג היה מטבע, לא היה מטבע אחר. היה דולר אולי. עד 48' אנחנו אומרים ככה, שבנק לאומי הוציא מידיו והעביר לאפוטרופוס נגמר החשבון, ולא לעשות חשבון, ואני נשבע לך, אם קצת היית פעם אחת נכנסת בפרטי הפרטים, כשבא ברלב ואומר ככה, הואיל והצו היה בשבעה עשר למאי, סתם אני אומר, שבעה עשר למאי נגיד 41', והואיל והעברת את זה לממונה הבריטי בתשעה עשר לאוגוסט, אני לא יודע למה, כולם מתו, על התקופה הזאת אני מחייב אותך עכשיו בריבית. ואז נוצר לי פתאום יתרת זכות. למה, היתה איזו כוונה, יכול להיות שהיתה כוונה אז של בנק לאומי, להיפך, לא ראו בממונה הבריטי חבר הכי טוב של היישוב, יכול להיות שבנק לאומי, בנק אנגלו-פלשטין מה שלא נאלץ רצה לא להעביר. אחר כך באה מדינת ישראל וויתרה לבריטים, אני לא יודע אם את המכיר את הסיפור הזה, ההסכם שעשו ב48-'.
כסף שנשאר אצלנו מ48-' יש סכומים לא גדולים שהועברו על ידינו בשלב שני, בהתחלה לממונה הישראלי על רכוש האוייב ולאפוטרופוס הכללי, בשנות החמישים, והסתיים בשנות השישים המוקדמות. אם אינני טועה משנת 63' צפונה אין לנו יותר כספים. אז אתה יכול לבוא ולהגיד על הכסף הזה שישב בבנק לאומי מ-48' ועד שהעברנו את זה לממונה הישראלי ולאפוטרופוס, צריך להיות לזה פונקציה של הצמדה. ואז עושים בחשבון קונטוקורנטי. מצמידים את זה למדד, מורידים, כמו בחשבון בנקאי, מתי אתה העברת, ורואים אם יש חובה ואם יש חובה מהי החובה, ורק ליורשים.
אבל אני הזהרתי, הזהרתי בלשון חיובית ולא בלשון שלילית, מהשלכות רוחב. כי אצלנו אמרתי, זה הצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק, התשעים ותשע פסיק תשע תשע תשע זה בידי המדינה. והשלכות הרוחב פה זה מפה עד סוף העולם.

כסף שעבר ב63-', מה לעשות עם סף שעבר ב63-'

לאפוטרופוס?

אני הסברתי את זה, ואני גם ראיתי באחד

מהפרוטוקולים, ויכול להיות שאני טועה, ואם אני טועה אני מראש מתנצל קולט, אני ראיתי שאתה עצמך, לפני שאני בכלל נכנסתי לעניין הזה, אתה הצעת לעשות קו חיתוך ב48-'.

אתה לא עונה לשאלה שלי. ב63-' עבר כסף

לאפוטרופוס הכללי כי הבנק גילה שזה קורבן שואה והעביר את זה. בתקופה מ39-' עד 63' מה לעשות? יש חשבון אחד, אלף לירות אנגליות, מה לעשות עם החשבון.

אני מסביר. ראשית אין אצלי הצמדה

רטרואקטיבית. אני לוקח את הכסף הזה,

המשפחה קיימת, היא חיה וקיימת. תגיד מה

לעשות.

לוקח את הכסף הזה מ48-'. עד 48' זה מטבע חזק.

נניח שהוא החזיק שטרלינג ביד, מטבע חזק עם ריבית שטרלינג, ב48-' עושים כאילו המרה רעיונית, אומרים ב48-' קמה המדינה, נוצרה הלירה הישראלית. אני לא יודע מה היה השער, יכול להיות אחד לאחד. אז אם זה היה אחד לאחד הנה עכשיו יש לך אלף לירות ישראליות. אלף ארבעים עם הריבית שהצטברה. מאותה נקודת זינוק יש לנו מדדים של הלשכה לסטטיסטיקה, יש לנו. אני לוקח את האלף לירות האלה ומצמיד את זה בערכים ריאלים, את הכסף הזה שאולי היה אצלי, עד מועד השיחרור לאפוטרופוס. אני הייתי מעדיף שאנחנו נקבע את זה, בדיוק כמו שסמדר אמרה, לקבוע את זה ליורשים שהם זכאים, אבל זה כבר עניין שלכם, אתם תקבעו, אתם תמליצו, אני לא רוצה להיכנס לזה.
לגבי העניין של ריבית, אני הצעתי כאן הצעה, צריך לראות מה הריבית המשוכללת לגבי כל התקופה. לפי דו"ח שאנחנו קיבלנו, אבל אתם לא צריכים לקבל את זה מאיתנו כי הרי כל מה שאנחנו אומרים מטבע הדברים יבואו ויגידו בעל עניין. אמרתי בנק ישראל, אמרתי פרופסורים ולא רציתי לפגוע באף אחד. אומרים לי האנשים שלנו שהריבית הצמודה היא אחוז פסיק שבע. אני ראיתי גם דברים שאת אמרת בפרוטוקול. לא חשוב. לבוא ולהגיד עכשיו בנק לאומי היה לך אלף לירות,

אני מנסה להבין את הרעיון שלך.

גבירתי יושב ראש הוועדה, כן, כי אם אני הולך

אחורה ואומר צמוד למדד, מ39-' שלא היה, וארבעה אחוז ריבית.

מה לא היה, מדד היה.

נניח, אם מותר לי להציע הצעה, זה יהיה ברור, אני

אזוז רגע פרופ' גרוס למשהו אחר. נגיד שלמישהו היה קילו זהב. החזיק קילו זהב. החזיק קילו זהב ב39-', החזיק. ב41-', 42', עד 48' יש לו קילו זהב. האם לדעתך אני צריך לפצות אותו במשהו על זה? לא, יש לו קילו זהב. בא ב48-', לקח את הקילו זהב, תרגם את זה ללירות ישראליות לפי שער הזהב ב48-'. עכשיו נניח שזה אלף לירות ישראליות.

אבל יש הבדל. בזמן הזה הכסף גם עובד בבנק.

הכסף עובד בבנק אבל אני שילמתי לו ריבית כמו

ששילמתי לכל בנאדם אחר. למה העונש?

סליחה שאני נכנס, אני גם מתנצל על האיחור, אני

רוצה להבין מה ההבדל בין מחירים עולים או יורדים, אבל אם מחירים עולים, בשביל זה נכנס המוטיב של ההצמדה, לא כמו זהב, זהב יש מחיר של זהב שהוא אמנם גם יכול לעלות ולרדת אבל אתה בוחר להיכנס לזהב וזה בחירה אחרת. אבל המחירים, כמו שיש לך מחירים ב48-' והם עולים עד שישים ושלוש, כי יש אינפלציה והמחירים עולים, אז כמו זה גם מ39-' עד 48' גם כן יש אינפלציה.

מוסכם, בהבדל אחד גדול. שבאותה תקופה ראשית

אין הפקדות צמודות. אני אמרתי בהעדרך בואו נבחן את המצב של אדם זה או אחרת כאילו הוא גב' כהן מחדרה. הכסף שבנק לאומי שילם למפקידים מכל הסוגים, ללא יוצא מן הכלל, ללא אבחנה, לכולם, נע בין אחוז וחצי לשניים וחצי אחוז, ובתקופות מסויימות ב41-' אפילו הריבית הורדה ועל חשבונות עו"ש חצי אחוז. אז בואו ניקח את רם כספי, אני כבר נולדתי אז. נניח שלי יש חשבון בבנק אנגלו-פלשטיין, אני קיבלתי את אותה ריבית. עכשיו ב41-', ב42-', בשנים המוקדמות של המלחמה הכסף הזה עבר לאפוטרופוס הבריטי. נפרדנו מהכסף הזה. עכשיו אם אני אקח את החשבון שלי הרעיוני או את החשבון שלך הרעיוני, ואני אגיד עכשיו זה צמוד למדד, שלא היה אז, לא היו מכשירים צמודי מדד, ונלך אחורה ונלביש על זה ארבעה אחוז ריבית אז פתאום יש לי יתרת זכות. ואז יוצא, אני אמרתי בדברי הפתיחה שלי,

אין לך כסף שלא הועבר אלא ב63-', אז לא כדאי

לחזור על כל הסיפור. ולגב' כהן מחדרה היתה ברירה להוציא את הכסף ב40-' או 42' ולקנות זהב או לקנות ניירות ערך זרים בדולרים או בלירות שטרלינג, עם ריבית יותר גבוהה. אז לפי דעתי הרעיון שלך על ריבית זה נושא שאני מבין מאוד את טענותיך אבל לגבי הצמדה אני חושב שהצמדה צריכה לחול מ39-' מפני שהיתה אינפלציה.

אין בעיה. וכשאני אומר אין בעיה זה לא אומר

שאני מסכים, כלומר יש בעיה גדולה. אבל כמובן, איך אומרים, אנחנו נתונים לחסדי הוועדה מבחינת הממצאים, אני אמרתי חבר הכנסת מלכיאור שלא רק שאנחנו עוסקים בנושא, אני שמח מאוד שהגב' אנה שניידר לא כעסה עלי שאני אמרתי שייתכן שבעניין הזה צריך להכריע בית משפט. מה קרה, אסון גדול. מכל מקום אני אמרתי שהנושא הוא מאוד רגיש, ומאוד כאוב, אבל ההשלכות של דו"ח מהסוג הזה של הפרלמנט הישראלי בתפוצה עולמית, אנחנו החבאנו כסף. אנחנו החבאנו כסף, אנחנו הסתרנו כסף?

רמי אני רוצה לשאול אותך עוד פעם, אני רוצה

להבין טוב, אתה אומר שיש הבדל מהותי בין קבוצת החשבונות שהועברו לקסטודיון לבין קבוצת חשבונות שהוחזרו או הועברו לאפוטרופוס או אולי נשארו בבנק. זה על דעתך מוסכם, נכון?

לא, אני אומר שצריך אולי לעשות שיערוך מ48-',

אני לא מדבר על השיערוך. בכלל, בגישה. זה מה

ששמעתי שאמרת, הבנתי נכון? בין הקבוצה שהועברה לקסטודיון לבין כל היתר.

מאה אחוז, בטח.

לגבי ההצמדה או החזרת הערך הריאלי אז לגבי

הקבוצה הראשונה אתה אומר אין לי שליטה אז אני בכלל לא רלוונטי. לגבי הקבוצה השניה היתה לך שליטה. אתה לא העברת את זה לצד ג', אתה טיפלת מול הקליינט.

לא מול הקליינט לצערי, הקשר נותק, הכסף נשאר

אצלנו.

אם החזרת ב52-' לאדם שעבר את השואה, החזרת

ליורש ב52-', איך לפי דעתך צריך להתייחס לזה, זה היה בבנק, בא אחרי שתים עשרה שנה האיש, שוחרר מהמחנות,

אני אומר, אם הוא בא אלי ב52-', וזה לא כסף

שקיבלתי חזרה מהקסטודיון, אלא במקרה בסניף זכרון יעקב מצאתי כסף. 48' נקודת חיתוך, צמוד, עם פונקציה כזאת או אחרת של ריבית, צפונה עד למועד ששילמתי לו. אין לי בעיה עם זה

ואם הוא בא ב47-', היה במחנות, יצא ובא ב47-',

קיבל לפי ריבית הסכמית?

לפי ריבית הסכמית כמו אלמלא,

אדם היה ארבע שנים במחנות, לא יכול היה לשלוט

בכסף, יצא, הצליח לצאת חי, הגיע ב47-' לארץ עם סטרומה או לא סטרומה, ואתה נותן לו את זה לפי ריבית הסכמית, מה דעתך על מקרה כזה?

רק ריבית הסכמית. וסליחה על השאלה, מה אתה

רוצה שאני אתן לו?

לפי מה שאמרה גב' מאור בישיבה.

מה אתה רוצה שאני אתן לו, אני לא מבין את

הנקודה הזאת בכלל. הכסף היה אצלי,

ההשערה היתה שהפקידו אלף לירות פלשתינאיות,

מי שיודע גם למה הפקידו, שזה היה התהליך לסרטיפיקט, והרבה מאוד מהחשבונות האלה נשארו בבנקים, זה היה אצל חלק מהאנשים בצורת הפקדה, או דרך נאמנים או דרך מיופי כוח. ואז אנשים קיבלו בשנות השמונים, בדרך שזה עבר את כל הצינור, מאה חמישים שקל, מאה שקל, מאתיים שקל וכו', מהאפוטרופוס, על פי החוק בישראל הבנק הוא לא בעל נכס עזוב, האפוטרופוס הוא בעל נכס עזוב, למעט מקרים בודדים רמי, שזה לא כל כך בודדים אבל נניח שבודדים שיש כזה. אם יש אתה מקבל את העקרון של הצמדה, אתה אומר רק שהריבית לא מקובלת עליך.

תראה, אני לא יודע, סמדר הלכה, אם זה הולך

ליורשים, נגיד שיש מקרים חריגים כאלה שמישהו קיבל כסף ב47-' או ב48-' או ב49-', ונניח תיאורטית שהוועדה הזאת מבחינה ציבורית, הומנית, רוצים לפצות אותו. מבחינת הבנק, כל עורך דין, כל אחד יבוא ויגיד לך אנחנו שילמנו את מה שהגיע בדיוק כמו ששילמנו לגב' כהן מחדרה שלא עברה לשמחתנו את השואה. אני הסברתי, לא רק עודפי נזילות אלא אפשר לראות את התנועה, אם נגיד ב41-' פתאום כל הארץ ישראלים היו מושכים את הפקדונות שלהם. לא משכו. בשוליים משיכות. ההתנהגות הנורמטיבית. אבל אני אומר, למה ל ניקח מהאפוטרופוס, ולא לעשות מהפיכת עולם, וזה אני לא אומר בשם בנק לאומי, למה לעשות מהפיכת עולם, למה אם רוצים לפצות, במקום השלכות הרוחב וכל הצרות האלה, יש יורשים של נספי שואה, מזוהים, רוצים לפצות אותם, תשעים ותשע פסיק תשע תשע נמצא אצל האפוטרופוס, למה לא ניקח ונעשה אג'סמנט. כי הצורה הרטרוספקטיבית,

זה שאתה אמרת שתשעים ותשע פסיק תשע נמצא

אצל האפוטרופוס זה לא בהכרח מה שאנחנו חושבים.

זה אמור להיות כך לפי החוק. אז אם זה לא תשעים

ותשע פסיק תשע אז זה תשעים ושמונה פסיק שבע, מה זה משנה. אני אומר, הקונוטציה שאני רוצה למנוע זה שבנקים, שתיאודור הרצל יושב במועצת המנהלים של בנק לאומי, הפרשנות שתינתן לזה. אם צריך לפצות, צריך לפצות, לקחת את הכספים. וללכת במקרו, באיזו מן הפיכת עולם, שהכל צמוד עם ארבעה אחוז, אני אמרתי שיש לזה השלכות רוחב, ולא רציתי להמשיך. זה לא הכסף היחיד שהלך לאפוטרופוס. ויש היום כבר מוסדות שיפוט בינלאומיים. אני לא נוגע בזה. צריך לפצות, נפצה, נמצא את הדרך הנכונה.

משהו רצית לענות בכל זאת על הקסטודיון, במה

שניתן מבלי לשבור את עקרון הסודיות.

אני שאלתי את רמי, אני לא רוצה להיכנס

לחישובים מספריים, לא מספרים כספיים, מספרים במספרי חשבונות, כי הדיון הזה מוקלט ומשודר באינטרנט ומייד בעוד שעתיים כל מי שרק רוצה יכול לקרוא את זה. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רק אומר, אני הבנתי ממך שיש הבדלה ברורה בין הכספים שהועברו לקסטודיון ולא היתה לך שליטה עליהם לבין כל יתר הכספים שאחרי 45' או אחרי 48', כל אחד לפי גרסתו. רק רציתי שזה יהיה ON RECORD.

ON RECORD אני אמרתי את זה, האמת היא

אמת. אבל גם כשיוצקים תוכן ורוצים לעשות הסדרים צריכים לעשות את זה בצורה חכמה, להסתכל ימינה, שמאלה, קדימה, אחורה, לראות מי קופץ לי בפתח.

אני רוצה להודות לכם. יכול להיות שהישיבה הזאת

טוב היה אם היינו מקיימים אותה בהתחלת הדרך, אבל כל אחד לומד במרוצת הזמן.
אני רוצה להגיד שני דברים כדי שיהיה ברור גם לכם וגם לנו. אתה דיברת כמה פעמים על נושא האחריות, על נושא ההשלכות, לרוחב, לאיש, ודאי לא לי, גם לחברים שלי, לא היתה פה כוונה לעשות משפט פומבי לבנקים, אין לנו אינטרסים, לא פרטיים ולא פוליטים, לא לפגוע ולא כן לפגוע. יש לנו רק מצפון אחד, המצפון הוא היו חשבונות של נספי שואה, אני חושבת שאחריותנו היא לעשות את הצדק, שהצדק ייעשה וגם ייראה. אני חושבת שמצבנו כלפי מדינות העולם, ואתה מדבר על הרצל, הוא יותר טוב ויותר סביר כשגם אנחנו עושים את הצדק הזה. זה מה שמנחה אותנו. ולא רגשות אישיים ופוליטיים. כן רגשות אישיים כי כל אחד מאיתנו חש איזה שהוא רגש של אחריות, אבל כל אחד מאיתנו מבין את האחריות שלו בצורה אחרת. לך יש אחריות כלפי הבנק, לי יש אחריות ציבורית כלפי ניצולי שואה וכלפי הציבור שבחר אותי, וכלפי המצפון שלי. וזה מה שמנחה אותנו כאן. תודה רבה.

תודה רבה לכם.