כנסת פתוחה

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/7230



5
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה – 21.10.2003

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/7230
ירושלים, ט' בחשון, תשס"ד
4 בנובמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה
שהתקיימה ביום שלישי , כ"ה בתשרי התשס"ד, 21.10.03 בשעה 09:30

א. לקראת סיום עבודת הבדיקה החיצונית של חשבונות קורבנות השואה בבנקים
· דיווח על המגעים עם הבנקים וקביעת מועד הגשת הדו"ח לכנסת.

ב. המשך עבודת הוועדה בנושא הבדיקה בנכסי דלא-ניידי.

חברי הוועדה: קולט אביטל – יו"ר
גלעד ארדן
ניסים זאב
מיכאל מלכיאור
מרינה סולודקין
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי

עו"ד צבי ברק – יו"ר הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בבנקים
סמדר אלחנני – היועצת הכלכלית לוועדת הכספים

עו"ד אנה שניידר – היועצת המשפטית של הכנסת
מירב אלבז – מתמחה בלשכה המשפטית

עו"ד אלישבע פרקש, מנהלת היחידה הארצית לניהול רכוש במשרד האפוטרופוס הכללי

עו"ד מוריה בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בובי בראון, יועץ בכיר ליו"ר הסוכנות היהודית בנושא השבת
רכוש, הסוכנות היהודית
גב' זהבה שוורץ,משרד החברות הסוכנות היהודית

דוד גרינשטיין, יו"ר ארגון עובדי כפייה
עו"ד אלישבע גלילי, חברה בעמותת ילדי ניצולי שואה
משה נתיב, חבר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

סיגלית עדרי

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב. אנחנו זימנו את הישיבה המיוחדת הזו
כדי לעדכן את חברי הוועדה. אנחנו לפחות בנושא אחד, שהוא נושא הבנקים, מגיעים לשלבים סופיים ואנחנו חייבים לקבל הכרעות, החלטות לגבי כיצד לנהוג הלאה, אבל יש נושאים שקשורים מסביב. זאת אומרת יש פרסום הדו"ח, כפי שאנחנו מקוים שנסיים אותו עד סוף נובמבר, עשרים ושלושה בנובמבר, ואז נמסור את ממצאי הדו"ח למליאת הכנסת. אבל יש דברים נוספים שמתחייבים כתוצאה מפרסום הדו"ח.

יש שני דברים נוספים. דבר אחד נוסף הוא הצעת חוק שאנחנו הגשנו כוועדה ועבר קריאה טרומית בכנסת הקודמת כדי להרחיב את סמכויות האפוטרופוס גם לחפש, גם לאתר, לא רק את הנכסים אלא גם את היורשים. החוק הזה בגלל פיזור הכנסת נעצר, והשבוע הוא שוב יעלה לקריאה טרומית. הכוונה היא להסמיך את היחידה שקיימת כבר, שהוקמה אצל האפוטרופוס לעסוק בחיפוש אקטיבי של היורשים. כי ברגע שאנחנו נמסור את ממצאי הדו"ח למשרד המשפטים על דיסקט הם יצטרכו גם לחפש את היורשים.

דבר שני הוא הצעת חוק ששוקדים עליה במשרד המשפטים למעלה משנה, ונמצאת אתנו עו"ד בקשי שתעדכן אותנו איפה עומדת החקיקה ,כי החקיקה היא בעצם גם כן משמעותית.

כמה דיווחים קצרים ואני אעביר את רשות הדיבור לעו"ד צבי ברק. אנחנו עבדנו במשך שנה וחצי עם חמישה משרדים של רואי חשבון. קיימת תת ועדה מקצועית, רואי החשבון האלה הגיעו וקיבלו הכוונה מתת הוועדה המקצועית בערך אחת לחודש. הוועדה המקצועית שלנו היא זו שכיוונה את עבודת הוועדה, ובסופו של דבר, בתנאים שעליהם חתמנו עם הבנקים סוכם שכשנגיע לסופה של הדרך והממצאים יהיו בידינו נעביר אותם לבנקים כדי שהבנקים יעירו את הערותיהם. זאת עשינו בחמשה עשר ביוני, נתנו לבנקים שלושה שבועות, תוך תקווה שהבנקים תוך שלושה שבועות יודיעו לנו ואז נוכל לסכם את הדו"ח ולמסור אותו למליאת הכנסת עוד במושב הקודם, כפי שאנחנו התחייבנו בעצם. הדבר לא קרה. חלק מהבנקים התחילו בסחבת, בנק לאומי הגדיל לעשות וכתב שעכשיו בכלל תקופה של חופשות אז מה אתם מנדנדים לנו. אחרי משא ומתן ארוך ומייגע נתנו לכולם ארכה עד הראשון בספטמבר. גם הארכה הזאת בעצם לא כובדה. כדי שהחומר הזה יימסר לכנסת וכדי שאנחנו לא נעמוד מול תביעות משפטיות, מן הדין שייבדק ויימצא כנכון, מה גם שאנחנו רואים לעצמנו. אנחנו ועדת חקירה, אין לנו עניין לפרסם דברים לא נכונים, זה מסמך שלפי מיטב הבנתנו הוא ללא תקדים, כי אף פעם לא קרה כזה דבר, זאת אחריות. ודבר שני זה גם מסמך היסטורי. הוא ייכנס להיסטוריה. גם של הבנקים, גם של מדינת ישראל. אני אבקש מעו"ד צבי ברק למסור לכם בקיצור פחות או יותר מה שאנחנו יכולים היום למסור על הממצאים. כמו כן נבקש להתייעץ אתכם ולקבל היום הכרעה במשבר שנוצר לנו עם הבנקים, אם אנחנו הולכים לפרסם את הממצאים בלי הבנקים, בלי הערות הבנקים או לא. יש בנקים שמשתפים איתנו פעולה היום. בנק לאומי לקח לצורך העניין צוות של אחד עשר בודקים, ועוברים תיק תיק על מה שאנחנו אספנו. יש בנקים, כמו בנק מרכנתיל שמתנער מכל אחריות ושלח לנו מכתבים שהנייר שכתוב עליהם היה מתבייש. בסך הכל דברי בלע. אנחנו חייבים היום לקבל איזו שהיא החלטה. אני לא רוצה לעצור את העניין הזה בלי סוף. לבנקים יש אפשרות לדחות שוב ושוב ושוב. אנחנו כאן באיזה שהוא מלכוד. אתה תביא את כל הנימוקים של הבנקים. בבקשה, רשות הדיבור לצבי ברק.

בתשעה עשר באפריל 2001 חתמה הכנסת עם אירגון הבנקים על הסכם להקמת ועדת בדיקה של הבנקים במימון הבנקים. זה אחרי משא ומתן של שנה בין הכנסת לאיגוד הבנקים על ההסדר הזה. בהסכם נאמר שבוועדה ייבחרו משרדי רואי חשבון, והוקצו בשלב זה על ידי איגוד הבנקים כארבעים ושתיים אלף שעות לבדיקה, לאחר שבישיבות מוקדמות, כשנשאלתי, מבלי רצון לענות, כמה אני חושב שיצטרכו לחמישה בנקים, בלא שידעתי מה יש בזה אמרתי שבסביבות מאה אלף שעות, הבנקים עמדו על רגליים אחוריות ואמרו שזה יותר מידי. בהסכם נאמר שאם יצטרכו יותר מארבעים ושתיים אלף שעות, הבנקים יוסיפו את הכסף הזה.

הבדיקה נתארכה, ותיכף אני אסביר גם למה, לאחר שמוצו ארבעים ושתיים אלף שעות הראשונות ביקשתי תוספת של כשמונת אלפים שעות, ושהם יסתיימו באמצע חודש יוני. באמצע חודש יוני הגשנו את הדו"ח לבנקים, בנק מרכנתיל, בנק דיסקונט, בנק מזרחי, בנק הפועלים ובנק לאומי. אלה חמישה בנקים שנבחרו בהתחלה לבדיקה. לאחר מכן החלה אותה סחבת כפי שסיפרה קולט, כשהבנקים פעם ראשונה באמצע יוני נחשפו לממצאים, כל בנק בהתאם, תיכף אני אעבור גם על הבסיסים של איך בדקה הוועדה, מה הם הבסיסים של הנתונים. ומסוף יוני ועד היום הכנסת מנהלת משא ומתן עם איגוד הבנקים להגדיל את המכסה הזאת מחמישים לששים אלף שעות, כי זה מספר השעות שנדרש לפי דעתנו, חלקו כבר בוצע, כדי לשבת מול נציגי הבנקים ולענות על שאלות שיש לבנקים. כל בנק לקח צוות, מי יותר גדול, מי יותר קטן, ועובר עם הרואי חשבון שהושכרו על ידי הכנסת חשבון חשבון. זה מתאים, זה לא מתאים, תיכף אני אסביר לכם על איזה בסיסים הם עובדים. ועד לרגע זה למרות מכתבים חוזרים ונשנים הבנקים אומרים אנחנו יותר לא רוצים לממן את הבדיקה הזאת. אז קודם כל יש לכנסת בעיה, כי יש כמה אלפי שעות שכבר בודקים עבורנו ואין לנו מאיגוד הבנקים מימון. הכנסת הודיעה לבודקים בתחילת חודש ספטמבר להפסיק לעבוד לאלתר, והסיבה שהיא הודיעה להפסיק לעבוד לאלתר היא שפשוט התברר לנו, אחרי חודשיים של משא ומתן שאיגוד הבנקים מסרב לממן את הבדיקות. אני אומר את זה כי ברגע זה אין לנו מכתב מאיגוד הבנקים שמסכים להמשיך לממן את הבדיקה. יש כנראה שלושה מתוך החמישה בנקים שאמורים להיפגש כנראה בשבוע הבא ולהסכים לממן בצורה חלקית. אנחנו אסרנו על רואי החשבון להעביר כל ממצא לאף אחד, כי כל העברה של ממצא, כל שיחה בינם לבין הבנק הרלוונטי עולה כסף. רואי חשבון לא עובדים בחינם, כל פעולה שלהם הם מחייבים את הכנסת ואנחנו לא רוצים להמשיך ליצור תוספת עלות.

אנחנו מצאנו מה שמצאנו, על פי כללים מסויימים. הבנקים העירו שחלק מהכללים שקבענו, אנחנו תיכף נעבור עליהם, הם כללים שנראים להם לא רלוונטים לבדיקה. אני אומר שמאז ועד היום אנחנו לא מסוגלים לקיים ואנחנו חושבים שההסכם שחתמה הכנסת עם איגוד הבנקים הוא הסכם שעומד בזכות עצמו. יש לו בסיס, הרי לא סתם הגיעו לארבעים ושתיים אלף שעות. נאמר בישיבה מסודרת בכנסת עם פרוטוקול שאם יהיה צורך עד מאה אלף שעות. איגוד הבנקים אמר זה יותר מידי. אז זה לא דבר שלא נאמר להם. עכשיו אנחנו חושבים שבסך הכל יצטרכו שישים אלף שעות, ובזה ייגמר העניין, בתנאי כמובן שאפשר יהיה לעבור בכל בנק על כל חשבון. אני אעבור תיכף על מה הבסיס של החשבונות שנמצאו וכדי להבין שהבנקים בודקים חשבון חשבון. אם נמצאו מאתיים חשבונות בבנק מסויים הם בודקים בכל חשבון האם זה רלוונטי, האם זה מתייחס לתקופת השואה, האם האיש עצמו, זו עבודה סיזיפית, בבנק אחד זה לקח אלף שעות, שכמובן לא שולמו.

רואי החשבון שעובדים עבור הכנסת טוענים שאנחנו כנציגי הכנסת לוועדה המייעצת לא מגינים עליהם מול התקפות של עורכי הדין מטעם הבנקים. שלושה בנקים מתוך החמישה כתבו מכתבים אל רואי החשבון ואצטט משפט אחד מאחד המכתבים , שכותב מנכ"ל בנק לקולט: "אני שומר לעצמי את הזכות להיפרע מרואי החשבון בגין עבודתם עבור הכנסת". המילה להיפרע מרואה חשבון שעשה עבודה, אם היא נכונה או לא נכונה, נראית לי לקוחה מאיזה עולם אחר, אני רוצה להגיד, אני ישבתי ארבע שנים בשוויץ. אם אחד ממנהלי הבנקים בשוויץ היה מעז לכתוב לרואי החשבון שעבדו עבור הוועדה המשותפת לעם היהודי ולבנקים בסגנון הזה, כל העולם היה רועש וגועש. ורואי החשבון שלנו, שלא יהיו אי הבנות, מרגישים תחת התקפה מאוד קשה. הם מקבלים מכתבים מעורכי דין מהטובים בישראל שהבנקים שכרו.

צריך להדגיש פה מחדש שאת עבודתם המקצועית
הם עשו לפי הנחיות מפורטות של הוועדה.

הם עובדים עבור הכנסת, הם לא עובדים עבור
הבנקים. אני רוצה לעבור ברשותכם לגבי כמה בסיסים של הנתונים של סמך אלה עבדו. אני לא מוסר את הנתונים עצמם כי הנתונים עצמם לא ידועים כרגע, כי אם בנק מסויים יגיד האיש הזה פתח את החשבון כשהוא היה בפולין והוא עבר לסין, הוא לא רלוונטי לבדיקה מפני שהוא לא קורבן שואה. אני רוצה לעבור על זה בכדי שחברי הוועדה יתרשמו. בעקרון הבסיס הזה הוא נתון לאישור הוועדה הזאת, הוועדה המייעצת היא רק ועדה מייעצת.

אני רוצה להתחיל מהנחת אי התשלום, שזו היתה הבעיה באחד הבנקים, ובעיה מאוד מרכזית. הוועדה בדקה את כל הכסף מחשבונות שנפתחו עד שמיני במאי 1945 אבל אני רוצה להזכיר לחברים שחלק מהכספים האלה הועברו על ידי הבנקים לממונה על הרכוש הבריטי, ממונה על רכוש האוייב מטעם המנדט הבריטי, עד 1945 ועד 1948. אחרי זה התקיים התפקיד הזה במשרד האוצר, עד שהוא הועבר לאפוטרופוס הכללי אם אני לא טועה ב1968-. בהתחלה היה במחלקת הפיקוח על הבנקים במשרד האוצר, עבר אחר כך נדמה לי לתקופה לבנק ישראל, חזר לאוצר ועבר אחר כך לאפוטרופוס הכללי. היו כספים שבנקים קיבלו מהממונה על רכוש האוייב באנגליה. אני רוצה להקריא בצורה מסודרת. רכוש שחזר לבנק מהממונה על רכוש האוייב הבריטי, להלן הממונה הבריטי, או הממונה על רכוש האוייב הישראלי, להלן הממונה הישראלי, היו שני ממונים, ממונה על רכוש האוייב הבריטי עד חמש עשרה למאי 48', ומחמש עשרה למאי 48' זה ממונה על רכוש האוייב ישראלי, לצרכי הדיון של הוועדה שלנו, אני חוזר, הוקמו האפוטרופוס הכללי. הממצאים של הוועדה מחולקים לשתי אחריויות, אחריות של המדינה, שזה הממונה על הרכוש הבריטי, שמדינת ישראל התחייבה כלפי המנדט הבריטי בהסכם מ1950- שהיא לוקחת את האחריות עליו. הממונה על רכוש האוייב הישראלי, ולאחר מכן האפוטרופוס הכללי, זה המדינה. ולפני זה זה הבנקים. במקרה שחזר כסף לבנק, שבנק ביקש מהאפוטרופוס הכללי את הכסף, עבור מישהו שפתח חשבון ב1932-, והבנק, אין לנו הוכחה פוזיטיבית שהבנק ביקש ב-1962 או 63' או 66', קיבל את הכסף מהאפוטרופוס הכללי, זה אנחנו יודעים, ואין לנו הוכחה שהכסף נשאר בבנק, אנחנו לא ציינו את זה ככסף שיש בו לבנק מחוייבות, והסיבה היא שאין לנו הוכחה פוזיטיבית שהכסף לא שולם. זו נקודה מאוד מרכזית. בבנק אחד זה סכומים עצומים, אבל אין לנו הוכחה שהכסף שולם. בנק טוען שהוא שילם, כי אם לא היה לו קליינט הוא לא היה מבקש חזרה את הכסף מהאפוטרופוס הכללי. הבנק אומר אני ביקשתי את הכסף כדי לשלם ללקוח, אם לא היה לי לקוח שבא לטעון שכספו מלפני עשרים שנה היה אצלי, הרי מעולם לא הייתי,

ומה הבעיה להוכיח?

אין לו רקורד. הוא לא צריך לשמור. לא צריך יותר
משבע שנים. אין לו רקורד, אנחנו בהתחלה הכנסנו את זה, אחרי הערות של הבנקים, זה סכום שלא יופיע בסך הכל שלנו, מופיע רק בהערות שיש סכום כזה, אני מזכיר לכם שהוועדה הזאת אמורה לשים את הממצאים על שולחן הכנסת ואחרי זה מי שאתם תחליטו יצטרך ליישם את זה. ויהיה צורך להתייחס לשאלה שאם אין הוכחה פוזיטיבית שאדם כלשהו קיבל את הכסף מהבנק, אולי בכל אופן הבנק חייב פה. הוועדה החליטה לא לציין את זה, כי אין לה הוכחה.

זה שהבנק לא חייב לשמור זה דבר אחד.
השאלה האם החומר הזה קיים?

רואי החשבון שלנו לא מצאו בבנקים, כשלא מצאו
חומר בבנקים, אם מצאו חומר שלא שולם, שהכסף נשאר בבנק אחרי שהוא נגבה מהאפוטרופוס הכללי חזרה, ציינו את זה.

זאת אומרת הטיעון המרכזי של הבנק שהוא לא
תובע אלא אם כן יש לו מישהו שתובע אותו זה לא טיעון אוניברסלי.

יש מקרים בודדים שבהם הבנק תבע את הכסף
מהאפוטרופוס הכללי ויש הוכחה פוזיטיבית שהוא נשאר אצלו. רוב המקרים אין דבר כזה. ולכן הוועדה החליטה שהיא לא יכולה להתייחס לדבר אמורפי כזה בלי שיש לה הוכחה, ולכן היא אמרה יש דבר כזה, אנחנו יודעים שתבעו את הכסף, אנחנו לא יכולים להוכיח, זה לא מופיע בסך הכל.

דבר שני, כאשר הועבר הכסף לממונה הבריטי על רכוש האוייב, מהבנק לחשבון של מישהו, ואחרי זה, זה היה ב43-', ואחרי זה המשיכו תנועות מהבנק לממונה על רכוש האוייב. מה זה אומר, שלמישהו לא היה רק כסף אלא היה לו איזה איגרת חוב שהמשיך להשתלם דיבידנד. במקרה כזה אם אנחנו רואים שיש אסמכתא מפורשת אנחנו מציינים שהכסף היה באחריות הבנק. אם אין אסמכתא מפורשת, אם אנחנו לא רואים אנחנו לא מציינים את זה.

לגבי נכס הבסיס, האגרת חוב, ברוב המקרים לא ידוע מהו נכס הבסיס שממנו נבעו התשלומים והזיכויים לאחר העברת היתרה ומה נעשה אתו על ידי הבנק. ועל פי צו הממונה הבריטי נכס הבסיס נשאר בשליטת הבנק לצורך המשך גביית הכספים. לנושא זה התווסף בהערות, לא בסך הכל, שיש סכומי בסיס בבנקים שלא שוערכו. במידה ויש בסיס לשיערוך, נשערך אותו. אני אומר שוב, הסיבה היא שהוועדה רוצה להוציא דו"ח שיוכל להיות מגובה בנתונים כאלה שאי אפשר יהיה להפריך אותם. ולכן כשאין בסיס כזה, במידה שיימצא מידע כלשהו על נכס הבסיס הנכס ייכלל ברשימת היתרות שבתיק, או בהערות, במידה שהוא בשליטת הבנק ונבדק. לדוגמא, אגרת חוב של בנק הפוטיקאי אשר היה שייך לבנק לאומי או משכנתא, הנכס ישוערך החל מיום הפסקת קביעת התשלומים השוטפים בגינו או ממועד הפדיונות. זה אומר שאם היתה אגרת חוב כזאת בתיק של מישהו, מאותו יום שהפסיקו לגבות ממנו את התשלומים השוטפים מאותו רגע נשאר הכסף בבנק, לא יועבר יותר, מאותו רגע ישוערך הכסף.

אלה הדברים הקלים. אני רוצה להראות דברים קצת יותר מסובכים. בדו"ח הסופי אתם תקבלו בעוד חודש, יש לנו התחייבות משפטית כלפי איגוד הבנקים ואני מציע שעד שהדו"ח לא יהיה סגור לא לתת פרטים. הוועדה המייעצת הדו"ח שלה כתוב כבר כמה חודשים, היא עובדת כל הזמן ומשכללת אותו. הבעיה היא, אנחנו רוצים להגיע לכמה שיותר הסכם שהבנקים מכירים אותו, שיש להם שאלות לגבי דברים מסויימים שהם לא מקבלים, אני תיכף יגיד על דבר שהם יבואו לוועדה הזאת לדון בו, אבל שיש לזה בסיס שקשה אחר כך לתקוף כי השאלה הזאת יכולה גם לצאת, מדובר באלפי תיקים, זה לא מאתיים תיקים.

התייחסות לתאריכים, מתי מתחיל מועד השיערוך, אני מזכיר לחברים שהוועדה הזאת אישרה שאנחנו נשערך את הכספים בהצמדה למדד ובארבעה אחוז ריבית מצטברת שנתית על פי העקרון שהיות וחלק גדול מהכספים הם לא באחריות הבנק, הם באחריות המדינה, אם זה הממונה הבריטי על רכוש האוייב, אם זה הממונה הישראלי על רכוש האוייב, אם זה האפוטרופוס הכללי, הצמדה למדד פלוס ארבעה אחוז ריבית, כי זה מה שהמדינה מחייבת את אזרחיה כשהם חייבים לה.

המועד שמתחיל ממנו השיערוך הוא ככה, התאריך צריך להיות המאוחר שבין אחד מהשלושה הבאים: מועד ההפקדה בבנק, מועד כיבוש המדינה, האוייב, על פי התאריכים שפורסמו בצו הממונה הבריטי, דהיינו נכבשה צ'כוסלובקיה בתאריך מסויים, אני תיכף אתייחס לזה כי זה מאוד מהותי לגבי השיערוך. ואם אין אפשרות לזהות את המדינה, כי יש מדינות שאנחנו לא יודעים מתי הם נכבשו על ידי הגרמנים, אז זה לקח תאריך סמוך לפרוץ המלחמה, בשלישי בספטמבר 39'. למה זה חשוב? אנחנו טוענים שמיום שפרצה המלחמה לבעל החשבון לא היתה יותר אפשרות להיות בקשר עם הבנק בארץ. ומאותו תאריך הבנק חייב כסף למפקיד. יום הכיבוש איננו מעיד בהכרח על יום פרוץ המלחמה בפועל במדינה. בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה, השואה התחילה בשלושה בספטמבר 39' ובמקומות אחרים מוקדם יותר, ואני תיכף אקריא אותם. אבל אנחנו לא חושבים שלפני זה זה תפקיד הוועדה הזאת.

זה לא כסף שהופקד בזמן השואה, זה כסף שהופקד
בבנקים ישראלים, אני פשוט רוצה להבין.

העקרון הוא שהאדם לא נספה לפני שלושה
בספטמבר 39',

אבל יש להניח שכשאתה היית בחיים נניח עד
הראשון לינואר 40' אתה טיפלת בחשבון שלך.

אבל מה יכולתי לעשות, החשבון היה בבנק במדינה
אחרת ,הרי הדברים לא היו רגילים בתקופה הזאת.

איפה שלא היו הדברים רגילים לפני זה אני תיכף
אציין, אבל בעקרון יום פתיחת המלחמה הוא הרלוונטי לצרכי השיערוך לפי תפיסתנו.

מועד העברת הכסף לממונה על רכוש האוייב הבריטי, שהוא רלוונטי, הנחיות הוועדה היו שתאריכי העברות בין הגופים השונים יילקחו לפי הקבלות של הגוף השלטוני הרלוונטי. למה, כשהבנק העביר את הכסף לממונה על הרכוש הבריטי באותו רגע האחריות על הכסף היא כבר לא של הבנק, היא של הלאום. אבל יש מקומות שיש הבדל בין תאריך של הכסף שיצא מהבנק לכסף שהגיע לממונה על הרכוש הבריטי, שאם בתיק כלשהו נמצאו מסמכי ההעברה הרשמיים של הבנק, מעיד על תאריך שונה מתאריך שמופיע על הקבלות כאמור בסעיף א', ההפרש בין התאריכים אינו מהותי, יש להשתמש בתאריך המופיע על מסמכי הבנק או שיש להעביר את הסכום לסעיף הנפרד אשר אינו תחת חבות הבנק.

לגבי תשלום הריבית וההצמדה, אמרתי, אני רוצה לעבור לגבי קבוצה של חשבונות, עוד מילה אחת לגבי התאריכים. ישנה קבוצה גדולה מאוד של חשבונות שהופקדו מגרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה. לגבי שלוש המדינות האלה יש טענה שהשואה התחילה לפני זה, והאנשים יכלו לפעול פחות. אז אם תאריך השיערוך של חשבונות קורבנות השואה הוא על פי התאריך שנקבע על ידי הנאמן על רכוש האוייב, הקסטודיון, באותה מדינת עד תאריך ההכרזה. עם זאת, באופן מעשי, כיבוש הנאצים או השתלטותם על מדינות גרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה חל עוד קודם לפרוץ המלחמה. השתלטות הנאצים על גרמניה החלה בשלושים בינואר 33', אוסטריה מרץ 38', צ'כוסלובקיה סיפוח מרץ 39'. בהתאם אנחנו פועלים, השיערוך מתחיל בגרמניה בתאריך האמצע שבין שלישי בספטמבר 39' לחמש עשרה למאי 36', דהיינו חמש עשרה למאי 36', באוסטריה בשלוש עשרה במרץ 38' ובצ'כוסלובקיה מחמש עשרה למרץ 39'. דהיינו שבמקומות האלה באותו תאריך מתחיל השיערוך. לקחנו תקופת אמצע כי יש אנשים שניהלו כספים שלהם בגרמניה גם אחרי 33'. צריך לקחת איזה שהוא תאריך אמצע. יש אנשים שב34-' ניהלו עסקים מגרמניה עם ישראל. אתה לא יכול להגיד שמ33-' אף אחד לא ניהל עסק עם מדינת ישראל. זו הנחה שאי אפשר לקבל אותה.

חשבונות שאינם של קורבנות השואה, אחת הבעיות הכי מרכזיות בבדיקה הזאת היא לגבי חשבונות של אנשים שלא היו תחת שלטון הנאצים או שברחו ועברו ממדינות אוייב, פולין, צ'כוסלובקיה, לפני יום הכיבוש. לסין למשל, יש קבוצה גדולה. במידה ואין מידע לגבי סיבת עזיבתם את ארץ האוייב או שאין קשר בין סיבת העזיבה לבין המלחמה, התיק יוגדר לא רלוונטי, הוא לא חלק מהבדיקה שלנו. כשאין מידע לגבי סיבת עזיבתו של אדם לפני תחילת המלחמה אומרים שהתיק הזה היה של מישהו שיש לו חשבון בבנק בישראל, אבל הוא לא קורבן שואה. אי אפשר להגיד שכל החשבונות הם של קורבנות שואה.

אדם שעזב את בלגיה ב38-' ונסע לסין הוא לא
רלוונטי.

הוא לא רלוונטי לבדיקה הזאת. זה לא אומר שאין
לו חשבון רדום לאיש הזה, אנחנו לא אומרים את זה, הוא לא רלוונטי לזה.

במידה שבעלי החשבון ברחו או עברו ממדינת אוייב לפני יום הכיבוש בעקבות חשש לחייהם במלחמה או בעקבות רדיפות תיקים אלה נכללו בבדיקה, כאשר כל תיק נבחר לגופו. כמו כן אם נמלט ניצול שואה ממדינת כיבוש למדינה נייטרלית או ידידותית אז הוא כן קורבן שואה.

קבוצה שניה של אנשים, אנשים שהוכיחו לקסטודיון שכספם הוחרם בטעות לא רלוונטי לבדיקה. לגבי אנשים שהכתובת האחרונה בגינם היא במדינה שהיא לא מדינת אוייב, לא ברור אם היו שם כל העת או שמא ברחו לשם ממדינת אוייב, ההנחה היא שהיו במדינת אוייב וברחו לשם, לכן הם זכאים להגנה והתיקים האלה ייבדקו.

היתה הנחיה של הוועדה לא להתעסק עם תיקים של תאגידים, בנקים, חברות ביטוח או תאגידים מסחריים. הוועדה ביקשה מהרואה חשבון לבדוק שוב אם יש אנשים שהם קורבנות שואה ששלטו בתאגידים כאלה, שהם כן רלוונטים. אם היתה לך חברה פרטית לביטוח ואתה קורבן שואה, והחברה הפקידה כסף בבנק בישראל, בנק ברקליס, ואתה מתת בשואה, אז היורשים שלך הם כן רלוונטים. אין הרבה מקרים כאלה אבל יש מקרים כאלה.

לגבי אנשים ששהו חלק מתקופת המלחמה במדינות אוייב, אותם קורבנות זכאים להגנה על התקופה בה שהו תחת שלטון הנאצים. אפילו אם חלק מהתקופה ואפילו אם הוחזר להם הכסף לאחר שמיני במאי 45'. לגבי אנשים ששהו במדינות שהוכרזו כמדינות אוייב על ידי הממונה הבריטי אולם לא ברור אם הם רלוונטיות לבדיקה, הוועדה החליטה שהם לא רלוונטיות, לא לבנון, לא סוריה ולא טורקיה הם לא מדינות שרלוונטיות לבדיקה הזאת. זאת אומרת אם מישהו היה מופיע כבעל חשבון במדינות האלה הוא לא רלוונטי, למרות שאנחנו יודעים שטורקיה שימשה כתחנת מעבר לקורבנות שואה.

אלה הם הדברים הבסיסיים, על סמך דברים אלה עבדו רואי החשבון. אני אומר שוב, הם סיכמו את עבודתם, עכשיו זה שלב של בדיקה על פי הבסיסים האלה מול הבנקים, כאשר היה שינוי מסויים. כי זה חלק מהעבודה, אנחנו צריכים להביא את זה, תזכרו, ההסכם שאתם חתמתם עם הבנקים, שזה הוועדה המשותפת והעבודה בשיתוף, זה לא איזה בדיקה של מבקר מדינה או משהו כזה, זה בדיקה משותפת, זה לא איזו חקירה או משהו. אני מקווה שאם עם איגוד הבנקים נסתדר אפשר יהיה להעביר, אני חושב שרק כדאי שחברי הכנסת ידעו שרואי החשבון שלנו שעובדים עבור הכנסת הם תחת התקפה לא קלה של חלק מהבנקים.

תודה. אני הייתי רוצה תיכף לבקש את
התייחסותכם. כפי שתבינו אנחנו עכשיו בשתיים או שלוש סוגי דילמות. דילמה ראשונה היא, אנחנו צריכים לעמוד באיזה שהוא לוח זמנים, אנחנו צריכים להציב לעצמנו איזה שהוא גבול, זאת אומרת אי אפשר לסחוב את עבודת הוועדה הזאת בלי סוף. יש גם ציפיות מאיתנו, יש ציבור שלם שמחכה לתשובות. ולכן אין שום אפשרות ללכת כמו מסטיק ולחכות ולחכות. זה מצד אחד. ויש לנו גם מחוייבות כלפי הכנסת. יש לנו מנדט מסויים. אנחנו צריכים עד תאריך מסויים ללכת ולפרסם את הממצאים. זה סוג אחד של דילמה. סוג שני של דילמה היא שאנחנו רוצים בכל זאת לעשות עבודה אחראית. בשביל זה לא אנחנו הבודקים, בשביל זה חלק מאיתנו בוועדה לא השתתפנו בעבודת הבודקים המקצועיים, ואפילו אלה שכן נכנסו לעובי הקורה, לכל תיק ותיק, חתם על טופס סודיות. זאת אומרת שאנחנו לא מוסרים החוצה, לא לאנשים ולא לעיתונאים, את השמות שעליהם מדובר. יש שמות, יש אני מעריכה כמה אלפי תיקים, החומר כולו מסוכם, החומר יימסר יחד עם הדו"ח כולו ליושב ראש הכנסת, לשר המשפטים על גבי דיסקט עם כל הדברים. אנחנו צריכים להחליט עד מתי אנחנו מחכים להערות הבנקים. אם אנחנו קוראים לבנקים האלה לסדר או לא. כי בכל זאת באיזה שהוא מקום גם ההתנהגות של חלק מהם עוברת לפי מיטב הבנתי כל גבול. אם אנחנו נכנסים איתם לעימות או לא, ואם אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו החלטה שאלה מבין הבנקים שימשיכו להתנהג בצורה הזאת או לא להעיר או לא לשתף פעולה, אנחנו את הממצאים שלנו נהיה מחוייבים בכל זאת לפרסם ויהי מה. זה מסוג הדברים שאני רוצה, אני לא רוצה להיות זאת שמקבלת הכרעות לבד, אני רוצה שחברי הוועדה, בעיקר חברי הכנסת יתייחסו.

אני שוב חוזר ומחזק את השאלה ששאלתי קודם לכן, בזה יש נפקא מינא לגבי מה הוועדה צריכה להחליט. אם באמת התחושה שהבנקים מנסים להעלים חומר ראיות זו התייחסות אחת, או הבנקים בעצם אומרים אנחנו את המכסה שלנו נתנו, הגענו לארבעים אלף שעות, חמישים אלף, אני לא מוכן לתת יותר. אז יכול להיות שהויכוח הוא מי יממן הלאה את המשך השעות שאנחנו דורשים מהם. אם אין לבנקים אולי בעיה בקטע הזה.

שני הדברים נכונים.

הוא אומר משהו אחר, אתה בזבזת חמישים אלף
שעות והבאת לי ממצאים לא רלוונטים, כי כל מה שכתבת על הבנק שלי זה הבל ורעות רוח, כל מה שכתבת לא נכון, ויש מכתבים כאלה, הרואי חשבון שלך לא שווים כלום, למה אני צריך להמשיך לבזבז כסף. מצד שני הוא אומר אני אלך לבית המשפט העליון, לבג"צ, נגד הכנסת, אם אתה לא תיתן לי לבדוק את החשבונות. זה אומרים בעת ובעונה אחת. הבעיה היא בעיה שחלק מהבנקים קיבלו הלם מהממצאים. עכשיו קצת אחרי שירד, שקע האויר, מיולי עד היום, זה כשלושה, ארבעה חודשים, כבר דנים קצת ברמה אחרת. זה תהליך טבעי. אני חושב שפה קצת יש לנו בעיה עם איגוד בנקים, הבנקים הם בעלי הבית והוא לא יכול לעשות שום דבר בעניין הזה. רק שנבין, בארבעה מתוך חמישה הבנקים, למעט בנקי לאומי, רוב הבדיקה הסתיימה. אין עוד הרבה לבדוק שם. בבנק לאומי יש קצת יותר. בבנק לאומי עובדים, מפני שמנהלת הבנק התחייבה לפני יושב ראש הוועדה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהם יממנו את העניין הזה. הבעיה היא שאנחנו מסרבים לעבוד מול כל בנק בנפרד, ולו רק למראית עין שכאילו הבנק אומר איך בודקים אותו, אז איך ייראה בסוף שבנק לאומי הסכים עם קולט שאני אממן את זה. לכן חתמנו בזמנו, חשבנו על זה כבר מראש, עם איגוד הבנקים, ואיגוד הבנקים מעביר כסף. אנחנו לא יודעים כמה מממן בנק לאומי, זה לא ענייננו. אנחנו מפעילים את השעות לפי שיקול דעת המקצועי של רואי החשבון. אנחנו לא מעורבים בזה. הוועדה המייעצת קצת יותר מנחה אותם. אבל זה יוצר איזו סיטואציה שאתה מצד אחד לא מגיע למיצוי מלא של הבדיקה מול הבנקים, כי יש להם הערות רלוונטיות. אולי לא כל מה שמצאנו נכון.

אם הוועדה המקצועית המייעצת חושבת שבעוד
עשרת אלפים שעות היא תמצה את הממצאים, ואין התנגדות מצד הבנקים להמשיך ולבדוק אותם, ולא משנה דרך העבודה, כי הבנקים בעצם אומרים הבל ורעות רוח, בעצם הם אומרים כל הבדיקה שלכם,

השעות אלה דרושות למן היזון חוזר. אנחנו
חושבים שאחרי שמסרנו לבנק דו"ח והם באים והם אומרים או.קיי., קיבלנו את הדו"ח, עכשיו אנחנו רוצים לעבוד מולכם, תיק תיק, הם לא יכולים לעבור על זה תיק תיק בלי רואי החשבון שלנו. לצורך העימות מול הנתנים. נמצאו למשל על ידי בנק לאומי כמה תיקים שלא היו רלוונטים. מקובל עלינו. יכולה להיות גם שגיאה אצלנו.

מפקיד מישהו שחי בברצלונה. אצלנו רואי החשבון
הכניסו אותו. הבנק אומר ברצלונה לא היתה רלוונטית למלחמה והסכמנו להוציא כי ברצלונה היא לא רלוונטית.

אז מה הבעיה לקבל פה החלטה שאנחנו ממשיכים
עם אותם עשרת אלפים שעות הנוספים?

על חשבון מי? זה עולה שני מיליון שקל.

זה מה שאני שואל, האם איגוד הבנקים מתנגד לכך?

התשובה היא כן. לרגע זה הוא מתנגד.

אני רוצה להבין דבר אחד, איגוד הבנקים מימן את
כל הבדיקה כולה?

כן, בהסכם.

יש ממצאים כמו שהבנתי, כרגע אנחנו רוצים לאשש
את הממצאים האלה כיוון שיש הערות מטעם הבנקים שיתכן שהממצאים של רואי החשבון שלנו הם לא נכונים. זאת אומרת זה האינטרס שלהם לבוא ולהגיד חפים מפשע אנו. עכשיו הבעיה העיקרית זה שני מיליון שקל, לאשר או לא לאשר.

חצי מהכסף כבר הוצא אבל לא שולם.

האם לוועדה יש כוח לאכוף, או שזה עניין מסחרי
לחלוטין?

רק כוח ציבורי. יש הסכם,

בסופו של דבר, אם אני מבין נכון, נניח שאיגוד
הבנקים יבוא ויגיד לא רוצה לשלם, ואנחנו נצא מטעם הוועדה ונגיד רבותי, בנק זה, בנק זה,

לא, אתם תאשרו לנו להגיש את הדו"ח כמו שהוא
עכשיו.

ואז זה למעשה פועל לרעתם. עכשיו ברור לחלוטין
שהבנקים צריכים לממן כיוון שזה בא למעשה להגן על עצמם.

אני לא רוצה לקבל החלטה כזו שהיא לרעתם רק על דעת עצמי.

אני איתך.

יש בנקים שלא משתפים פעולה, לפי מה ששמעתי.
שכתבו שזה לא רלוונטי לגביהם. אחת השאלות של היושבת ראש זה האם לגביהם, קודם כל, הרי מה האופציה האחרת, לגביהם אפשר לפרסם וצריך לפרסם,

תראה, בשוויץ היה לרואי החשבון אפשרות לעשות
את כל הבדיקות, כמה שהם רוצים, בלי גבול. זה גם עלה הרבה עשרות מיליון. זה עלה מאתיים מיליון דולר. פה זה שני מיליון דולר בסך הכל, אם הם ישלמו את הסכום הזה.

אבל בשוויץ היתה מערכת ציבורית שליוותה את
זה.

בשוויץ היהודים דיברו נגד הגויים, פה זה היהודים
נגד היהודים.

אבל פה הבנקים בינתיים הם קיבלו הרבה הטבות
בתהליך הזה. בישיבה האחרונה אתם אמרתם צריכים שלושה שבועות.

כן, נכון, אנחנו גמרנו.

אבל שלושה שבועות זה כלל אז את השיערוך של
כמה יקח הזמן גם של הבנקים לעבוד על זה, לא? זה מה שאני שמעתי אז פה.

אתה צודק.

אז אם אז אתם חשבתם, ואתם מבינים בדבר הזה,
וגם מומחים ,חשבתם שזה הזמן שצריך לספק לבנקים לגמור את התהליך הזה ,ועכשיו לא עברו שלושה שבועות אלא חמישה חודשים, שישה חודשים, ועוד לא גמרו את הסיפור.

זאת הסיבה שבגללה אני ביקשתי שתתנו על זה את
הדעת, כי גם בעיני זה נראה בלתי סביר. בואו נגיד שאני השתכנעתי מטיעונים בסופו של דבר מבנק לאומי שבאו ואמרו לנו, לקחו צוות של אחד עשרה אנשים שהתחילו לקחת אותו רק בספטמבר. אני לא יכולה כרגע להחזיר חלב שנשפך. ביולי אוגוסט כנראה הם לא עובדים. הסוף של הסיפור הוא שהם עובדים ברצינות עכשיו, היום הם מתייחסים כן ברצינות, עוברים תיק תיק, לוקחים את זה מאוד ברצינות. האימפליקציה הכספית לגביהם היא מאוד גדולה. זה הבדל מאוד גדול לגביהם אם ישלמו סכום כזה או סכום כזה, ולכן השתכנעתי שהם עובדים ברצינות מבלי לרצות לעסוק בסחבת ושהם גומרים את העניין עד התחלת נובמבר. זה לגבי בנק אחד. אבל יתר הבנקים יש לי בעיות אתם.

אז מי שעובד ברצינות, ואת משערת כמה זמן עוד
יקח?

אם הם היו מסכימים לתקציב היינו מחדשים את
עבודת רואי החשבון ביתר הבנקים, בסוף נובמבר יש לכם דו"ח חתום, מודפס, הכל גמור. תוך שלושים יום מהיום. הדו"ח עצמו ישנו, הבעיה היום שלא מסכימים לתקציב ולכן אנחנו לא נותנים לרואי החשבון להשלים את העבודה מולם. מדובר על בנק מרכנתיל, דיסקונט, מזרחי, הפועלים ולאומי. יש בנקים אחרים שייבדקו בשלב מאוחר יותר. מרכנתיל זה המחליף של ברקליס. בשנות הארבעים זה היה הבנק הכי משמעותי בישראל.

אני רוצה לעשות פה הפסקה מתודית של כמה דקות
מפני שעו"ד בקשי צריכה לעזוב אותנו. רק דיווח קצר על איפה עומד החוק עכשיו, ונחזור מייד לשאלה הזאת.

אני מדברת על חוק השבת נכסים של נספי שואה
שמתייחס בין השאר לנושא הזה.

אנחנו רצינו להקל על הקריטריונים, על הדרך שבה
האפוטרופוס משחרר את הנכסים. מונתה ועדה, אתה מודע לזה, שבדקה קריטריונים, והיועץ המשפטי לממשלה ואנחנו עבדנו יחד על איזו הצעת חוק שתהיה הצעת חוק ממשלתית להקל על הדרך שבה משחררים את הנכסים.

במקורה, הצעת החוק התייחסה לנכסים שהיום
נמצאים בידי האפוטרופוס הכללי. בשלב מסויים החלטנו להרחיב את זה גם לנכסים שנמצאים בידי גורמים אחרים, כמו בנקים, חברות ביטוח ואחרים. הצעת החוק מתייחסת לנושא של פירסום רחב בארץ ובעולם של הנכסים, לנושא של חקירה לאיתור נכסים ויורשים, שבין השאר, ופה זה באמת השילוב, החלק של הבנקים הוא חלק שיהיה בו את הקישור של העבודה של תת הוועדה פה לבין העבודה של הצעת החוק. החוק מדבר אך ורק על נספי שואה. אנחנו לא נוגעים בחשבונות בנקים רדומים אחרים. אגב יש לגבי השאר את חוק האפוטרופוס הכללי שעוסק בנכסים עזובים, אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בכלל בנושא זה. זה מאוד ספציפי. גם הנושא של האיתור האקטיבי הוא קטע משמעותי במקום שאנחנו מדברים בנכסים של נספי שואה, יש פה הרבה יותר עניין ערכי לעשות את האיתור הזה. והנושא השלישי הוא הנושא של בדיקת בקשות, שכאן יהיה מעבר לבדיקה הרגילה שהיום נעשית על ידי האפוטרופוס הכללי, תוקם ועדת ערר ייחודית, עם הרכב ייחודי, של אנשים נציגי אירגוני שואה וכו'.

אנחנו כרגע סיימנו את הכנת הנוסח של הצעת החוק אבל אנחנו עובדים עכשיו לבחון את ההיבטים המינהליים וההיבטים התקציביים של הצעת החוק, שהעבודה הזאת נעשית כבר מספר חודשים אני חושבת ואנחנו עומדים אני מקווה לפני סיום העבודה הזאת, כאשר מה שנעשה על ידי הוועדה, ברגע שיוגש הדו"ח, ייבחן כמובן על ידי שר המשפטים, השיערוך, כל הנושאים האחרים, אבל הרעיון הוא שזה יירתם בתוך העבודה שלנו. אני מקווה שעם סיום הכנת תכנית העבודה אנחנו נוכל כבר להפיץ את התזכיר.

הצעת החוק הזאת אמורה לתת למי שמיישם איך
ליישם את מה שנמצא כאן.

תודה רבה. את עודכנת על הישיבה שהיתה לנו
אתמול עם שר המשפטים?

כן.

לי חסר קצת ידע בסיסי, גם אני היום פעם ראשונה
פה, מה הכוח או התוקף שיש לפירסום של הממצאים שלנו, זאת אומרת של רואי החשבון, במידה והבנקים מערערים על הממצאים האלה, זאת אומרת האם יש הסכם איתם לגבי הבדיקה איזה שהוא תוקף?

לא, רק ציבורי. אנחנו צריכים להחליט, אחרי
שאנחנו נגמור, ניתן את הממצאים לכנסת, תפקידנו
לדעתי כוועדה צריך להיות אם להציע לכנסת הצעת חוק לגבי המסקנות.

לגבי בנק אחד את השתכנעת מהעבודה מולם שעד
סוף נובמבר אפשר יהיה לקבל מהם?

לא, לפני זה.

שבטווח של החודש הקרוב,

והוא הגדול ביותר.

לי אישית נראה לפי הנתונים שהצגתם, כדאי באמת
אולי שהוועדה תקבע פה תאריך יעד של סוף נובמבר ובאותו יום נודיע שיפורסם הדו"ח,

אבל גם בלי הבדיקה. אנחנו כרגע בדילמה, אנחנו
יכולים ללכת ולחכות עד שיחתמו איתנו, להפעיל עליהם לחץ לממן ואז להיות בטוחים שהמוצר הסופי שאנחנו שמים על שולחן הכנסת הוא המילה האחרונה ובזה נגמר הסיפור, או אנחנו יכולים לקבל פה היום שני סוגי החלטות. שאנחנו מחליטים שאנחנו פונים לכנסת, למליאת הכנסת, ליושב ראש הכנסת שאנחנו מממנים את זה ,על ידי זה דרך אגב אנחנו משחררים את הבנקים מכל אחריות, או אנחנו מקבלים החלטה אחרת, לא שאנחנו מממנים את זה, כפי שניסים זאב אמר את זה, אלא שבכל מקרה אנחנו היום כוועדה מקבלים החלטה שזהו תאריך היעד, אתם רוצים לשתף פעולה בבדיקה מה טוב, זה אומר מבחינתכם שאתם צריכים לשלם את השעות. אם אתם לא עושים את זה אנחנו מפרסמים את זה בלי הערותיכם.

אני חייב להגיד דבר אחד, אני מקווה שאני לא
טועה, זו פעם ראשונה שאני כאן, אבל הסכום הוא סכום לא גדול. בייחוד שהוא מתחלק בין כמה וכמה בנקים.

לא מדובר על הכסף כנראה.

אז בואו אנחנו נעשה את העבודה, אני לא הייתי
מעביר את זה להחלטת הכנסת, אם הוועדה היא סוברנית לפרסם, עשינו את העבודה, נתנו את האזהרה, אפשר לתת את הפירסום ולכתוב למטה שלגבי בנקים אלה ואלה ניתנה להם האפשרות, להסתייג באיזו שהיא צורה.

אנחנו לא רוצים שאתם תאשרו דו"ח שיבוא אחר כך מישהו, מהבנקים, ציבורית, ויטיל ספק במה שאתם עשיתם. זו אחת הבעיות. אנחנו לא רוצים. זו הסיבה שאנחנו רוצים למצות את המהלך של הבדיקה איתם. אם נתנו להם למצות את המהלך מול הרואי חשבון, אחרי זה יהיה ויכוח, אבל הוא ויכוח מסוג אחר.

בהסכם אתם לגבי תהליך הבדיקה הזה מה נקבע
לגבי המימון?

שהם מממנים, ואם יצטרכו יותר הם יממנו יותר.
הם אומרים מספיק.

אנחנו דיברנו מלכתחילה על מאה אלף שעות. הם
נזעקו. ואז היתה פשרה שהציע אותה אז טומי לפיד שהיה חבר הוועדה, אמר אנחנו נתפשר עכשיו על ארבעים ושתיים אלף שעות, ואם נזדקק עוד אתם תשלמו עוד. וכך סוכם הנושא.

הם הוסיפו שמונת אלפים שעות לארבעים ושתיים
אלף, זה נכון שהבדיקה קצת התארכה בגלל שתהליך הפידבק מולם במקום שייקח שלושה שבועות לוקח שישה חודשים. אושר ארבעים ושתיים, אחר כך אושר חמישים, עד רגע זה כבר הוצאו קרוב לחמישים וחמישה אלף. ששים אלף שעות זה צריך להספיק גם לדעתנו.

אני רוצה גם להגיד בשביל להיות הגון, אם היינו יודעים לפני שנתיים מה שאנחנו יודעים היום על חלק מהתהליך אולי היינו חוסכים בדבר מסויים. אבל אחת הסיבות שרואי החשבון לא אמרנו להם תעשו אלף או בית, אתה לא יכול בבדיקה היסטורית כזאת להגיד לרואה החשבון תעשה את זה ולא תעשה את זה. ויכול להיות שיש שעות שבוזבזו, אני לא אומר שלא. אבל מה, ככה זה בבדיקה כזאת. עוד פעם, נושא החשבון, פה זה שני מיליון דולר לעומת מאתיים מיליון דולר במקום אחר. בכל אופן זה פרופורציה קצת.

יום אחד אתם תקבלו דיווח מרואי החשבון, ולצורך
העניין כשאנחנו נגמור את הדו"ח נביא אותם הנה ונראה לכם קודם את הממצאים לפני כל פרסום. איפה הלכו לחפש ואיפה נמצאו תקים כשאמרו לנו שאין חומר, שהושמד חומר, שלא קיים חומר, איך שהוא הצלחנו למצוא אותו, באיזה שהוא קיבוץ, באיזה שהוא מחסן של קיבוץ, באיזה שהם מחסנים במעלה אדומים, דברים שפשוט בסך הכל נעשתה פה עבודה היסטורית בלתי רגילה כדי למצוא ולשחזר תקים שלמים, כולל עימות מול ארכיונים בבריטניה.

יש לי שתי שאלות, יש לנו תקדים בעולם על בדיקת
חשבונות רדומים בשוויץ. האם פעלנו לפי אותם הקריטריונים? כי מבחינה מוסרית, גם מבחינת עמדה בינלאומית אני חושב שחשוב מאוד,

הסיבה שהקראתי את הקריטריונים בהתחלה, זה
דומה מאוד למה שהופעל בשוויץ, שם לא היה אפוטרופוס כללי או ממונה על רכוש אוייב, אבל בעקרון כן.

האם החוק מה עושים עם הכסף, את אומרת שאת
רוצה להביא את זה עוד פעם לקריאה טרומית,

לא, שני החוקים לא נוגעים למה עושים עם הכסף.
שני החוקים מדברים בעצם על חיפוש, אנחנו מחוקקים שני חוקים, אחד שיעלה מחר שוב פעם לקריאה טרומית לכנסת שמאפשר לאפוטרופוס הכללי לא רק לשמור נכסים אלא מחייב אותו להתחיל לחפש באופן אקטיבי את היורשים. זה דבר אחד. זה שלנו. של הוועדה הזאת. של משרד המשפטים יהיה חוק שמקל על קריטריונים, זאת אומרת או. קיי., מצאתי את היורש, עכשיו הוא יצטרך ללכת פחות לבתי משפט כדי להוכיח שהוא הוא היורש, תהיה איזו ועדה מקצועית של שופט ושני עורכי דין שהם אלה שיחליטו אם אכן הוא היורש.

הוועדה הזו עוסקת גם מה עושים עם הכסף בסוף?

לא, הוועדה הזאת לא. אין לנו מנדט למה עושים עם הכסף. לנו יש מנדט אחד, למצוא את הכספים ואת החשבונות ואת היורשים. מי שיורש אנחנו אומרים צריך לחפש עדיפות לחפש אותו ולהחזיר לו. כנראה, אני מניחה, יישארו איקס חשבונות ללא יורשים. הכנסת תצטרך גם לקבל איזו שהיא החלטה כיצד לפעול לגבי חשבונות ללא יורשים, אבל זה לא במנדט שלנו.

מה כוחה של הכנסת, יש לה כוח מוסרי, יש לה כוח
יכולת גם לחוקק חוקים. לפי דעתי, אם אני מתייחס לבנקים, לפי דעתי כלפי הבנקים הכוח המוסרי הוא הרבה יותר חזק והרבה יותר חשוב לנצל אותו לפני שהולכים לחקיקה. כי הם מאוד תלויים במה אומרים עליהם, לא רק בארץ גם בחוץ לארץ, מה עוד שיש להם תקדים שאנחנו תובעים מכל העולם, ופתאום הבנקים הישראלים הם אלה שמתנגדים דווקא לעשות את זה. ולכן האיום בפירסום הדו"ח כפי שהוא, שצריך לקבוע מועד, אם הם לא משתפים פעולה עד תאריך זה וזה מפרסמים את מה שיש הוא איום חשוב מאוד, ולדעתי הם יתרצו. בסופו של דבר הם יתרצו. אם לא, לדעתי, אז שהם יבואו, הרי נתנו להם את כל ההזדמנות לבוא לאשש את כל הדברים. האמת היא שלפי דעתי אין אף בנק שמוכן לשלם כסף, והם יעשו את הכל בשביל לא לשלם. אני בטוח שגם הבנקים השוויצרים עשו את הכל בשביל לא לשלם. כל בנק עושה את הכל בשביל לא לשלם אם הוא לא חייב.

הבעיה היא שהזמן עובר, אי אפשר ככה, הסחבת
הזאת היא בלתי אפשרית.

שיגיעו לפשרה, כמו שהגיעו עם הבנקים
השוויצרים.

אני חוששת שאם באמת תינתן ארכה עוד ועוד אז
השאלה מה ייעשה בסופו של דבר בכסף תהיה לגמרי לא רלוונטית. על כל פנים לא ניצולי שואה יוכלו להנות ולו קצת מהכסף הזה. מה שרציתי לומר לגבי גב' בקשי, וחבל לי שהיא הלכה, ממשרד המשפטים באמצעות גב' בקשי אמרו לי שהצעת החוק תהיה באינטרנט של משרד המשפטים באוגוסט לכל המאוחר במחצית ספטמבר. מכיוון שלא מצאתי באינטרנט פניתי לגב' בקשי ודיברתי איתה במחצית ספטמבר.

את רוצה את הצעת החוק? זה עוד לא תזכיר,
הלכנו אתמול לפגישה עם שר המשפטים כדי לזרז את זה, הגענו אתו לידי סיכומים, ואני מעריכה שבתחילת נובמבר תהיה לנו פגישה אתו ואני מעריכה שעד סוף נובמבר הכל יפורסם.

אנחנו רוצים כשהדו"ח הזה מוגש למליאת הכנסת
באותו יום תוגש למליאת הכנסת גם הצעת החוק, שזה יהיה אחד עם השני. אי אפשר לשלם את מה שיש פה בלי הצעת החוק הזאת.

סליחה, אני פשוט הייתי רוצה, מכיוון שאני מייצגת
ארגון, הייתי רוצה לדעת אם יש תאריך שאני יכולה לחזור ולמצוא, כי לי נאמר שהבעיה היא תקציבית.

אנחנו ועדת חקירה, אנחנו לא שר המשפטים, אין
לנו שום סמכות. אנחנו רק יכולים, ובשביל זה כינסנו את הישיבה היום, כדי לקבל החלטה על איזה שהוא מועד. מבחינתנו, אם אני מבינה את רוח הדברים פה, אנחנו מבחינתנו נודיע שאנחנו את הדו"ח שלנו רוצים לפרסם בשבוע האחרון של נובמבר, ויהי מה. ואנחנו מבקשים משר המשפטים כתוצאה מכך שבחופף לפרסום הדו"ח גם הוא יניח על שולחן הכנסת את הצעת החוק, כדי שזה יהיה במשולב. זה מה שאנחנו רוצים לקבל כהחלטה כאן היום.

אני רק יכולה לבקש, אני מדברת על הקטע של
האפוטרופוס בלבד, לא על הבנקים, על הקטע של האפוטרופוס לגבי זיהוי אפשרי על ידי אנשים פוטנציאלים של הנכסים שנמצאים,

בהקשר למה שנאמר כאן לגבי הכוח המוסרי בשלב
זה של ועדת החקירה ובעקבות ועדת החקירה של הכנסת, אני רק רוצה שתקחו בחשבון שלא יווצר מצב שבו נניח יפורסם הדו"ח, על פי הממצאים שקיימים היום, ובממצאים האלה, סתם לצורך העניין, יאמר לגבי בנק מסויים שהוא צריך לשלם חמש מאות מיליון והבנק יגיד מייד יום אחרי כן חמישה מיליון. ואז הכנסת, או ועדת החקירה, תאבד את הכוח המוסרי והציבורי. לכן כל החלטה שאתם מקבלים לדעתי צריכה לקחת בחשבון שהדו"ח יהיה נכון עד כמה שניתן ולא שנוי במחלוקת עם הבנקים. ואם לצורך זה יש להוסיף עוד מימון של שעות בדיקה אני לא הייתי מפחדת מבדיקה עם יושב ראש הכנסת אם הוא יהיה מוכן להקציב את התקציב הדרוש לכך ולא להיות תלויים בבנקים. אני לא יודעת אם יושב ראש הכנסת יהיה מוכן, אולי גם לא יהיה צורך, אולי הבנקים יתעשתו בנקודה הזאת, אם הם ידעו שבסופו של דבר הדו"ח עומד להיות מפורסם. אבל בכל מקרה לדעתי יהיה רע מאוד אם יהיו חילוקי דעות תהומיים בין מה שכתוב בדו"ח לבין מה שהבנקים אומרים.

אני רוצה להציע להחלטתכם נוסחה כזו, שני
תהליכים מקבילים. שנקבל אנחנו כחברי כנסת בוועדה הזאת החלטה שאנחנו מודיעים לבנקים שיש תאריך יעד שמעבר לו לא נלך ושאנחנו נפרסם את הממצאים גם ללא שיתוף פעולה אתם. כמהלך נקרא לזה של לחץ עליהם. במקביל, ומבלי להודיע לבנקים על כך, אני רוצה להשאיר את זה פה בחדר הזה סגור, אנחנו נפנה ליושב ראש הכנסת לעשות את הבדיקה הזאת שאם הם לא יממנו את זה אנחנו נצטרך בסופו של דבר לשלם את השעות האלה. אני לא רוצה שהבנקים ילמדו על כך משום שמאותו הרגע שהם לומדים על כך לא תהיה להם שום סיבה לממן, אבל אנחנו צריכים להכין לעצמנו את האפשרות הזאת.

כדי שלא ידלוף חס ושלום מהחדר הזה משהו,
קודם כל נחליט שאנחנו מודיעים להם, ובמידה והם יגידו לנו לא נתכנס עוד פעם ונחליט החלטה אחרת.

מקובל.

אני מבקש הבהרה לבדיקה עצמה. ידוע כי ארבעים
וכמה בנקים, שמות של בנקים, שהם היו בנקים שהיו בגלות, בפולין, רומניה ומקומות אחרים, מופיעים ברשימה של האפוטרופוס. שם זה לא כסף שהבנקים השקיעו בארץ אלא זה כנראה כסף שהועבר באמצעות הבנקים האלה, של כל מיני אנשים מהגלות, ארצה. באמצעות הבנקים. משום מה לא מופיעים שמות של האנשים שיכול להיות שזה כאילו כספים בדרך, ומי שהיה צריך לממש אותם או לרשום את זה על שמו או להעביר את זה כבר לא מימש את זה. יכול להיות שמדובר בכמה מאות אנשים, או בכמה אלפי אנשים.

הוא מדבר על ארבעים וארבעה בנקים שהם כאילו
קורספונדים, הם העבירו את הכסף לישראל, ואצל האפוטרופוס מופיעה הרשימה של כל הארבעים וארבע. אבל אנחנו בדקנו את הבנקים החיים בישראל ואת אלה שהיו חיים בישראל בשנות הארבעים. אתה לא יכול לבדוק בנק ברומניה שהוא קורספונדד שהעביר לפה.

אבל פקודה שבאה מרומניה או מטורקיה באה עם
שם, למישהו מעבירים כסף.

אם היא הגיעה לבנק בישראל או לאפוטרופוס
הכללי, וזה היה בלי יורשים, או לא נדרש במשך השנים, זה מופיע בתוך הרשימות האלה. אולי אני אסביר לוועדה מה שאתה אומר. היו ארבעים וארבעה בנקים קורספונדים שדרכם זרם כסף לשבעים בנקים שחיו בישראל. הוא אומר שבחלק מהבנקים שנשארו בישראל נשאר כסף על שמם של הבנקים האלה שאף אחד לא דרש אותם. אני מבין את מה שאתה אומר. אבל עם כל הכבוד, הוועדה הזאת התבקשה לבדוק קורבנות שואה. זה כסף ששייך לבנק, הוא על שמו של הבנק מרומניה בבנק בישראל, הוא לא על שמו של מישהו. עוד לא זיכו בארץ חשבון אחר. כי אם היה חשבון לזכות זה לא היה נשאר על חשבון הבנק.

אבל אם אדם לא פתח פה חשבון?

לא הבנק היה המזוכה. באופן נורמלי אם אני
שלחתי לישראל מפולין סכום כסף שלחתי אותו למטרה מסויימת, אולי למישהו שהיה פה בארץ,

אם זה הגיע עם שם של בנאדם,

לא שמעתי עוד על פעולה בנקאית בכל העולם
שמופיעה פקודה עם כסף בלי שם.

ועוד איך יש. אם שני הצדדים יודעים למה הכוונה
אז יש. יש, אני אספר לך, יש כאלה דברים. אבל לא זה הנושא. הנושא הוא עכשיו שאתה אומר שאם הגיע על שם של צבי ברק מבנק ברומניה לבנק ברקליס בישראל ועדיין לא זוכה החשבון של צבי ברק כי הוא לא הספיק לפתוח חשבון, הוא מת בשואה, נניח, אתה אומר הרשימה של הארבעים וארבעה בנקים מופיעה אצל האפוטרופוס הכללי. אם היה על שם צבי ברק חשבון בבנק ברקליס אנחנו עלינו עליו. ואם לא היה ,וזה נשאר על שם הבנק הרומני בבנק ברקליס זה לא היה תפקיד הוועדה הזאת. היא לא יכולה לבדוק את זה. לפי החוק בישראל, אם יש יורש שיודע, הוא יכול לפנות לאפוטרופוס הכללי.

סליחה, שמו לא מופיע לא ברשימות האפוטרופוס,
לא עבר את הבדיקה, הוא לא מקבל כל לגיטימיות שם.

מר גרינשטיין תגיד לי בבקשה בטובך מאיפה אם
כך אני אמצא את השמות.

אני אסביר לך קולט, מה שהוא אומר, אם יש שם
שמות בחברת ההעברה בדקו. אם יש שמות בבנק ברקליס של העברת כסף מרומניה.

אותם סכומים שמופיעים בארבעים וארבעה בנקים
שאנחנו לא יודעים לזהות את השם של המוטב, על איזה סכומי כסף אנחנו מדברים שם?

אני לא יודע. אני יודע שהרואי חשבון שלנו בדקו כל
חשבון שיש שם, שהאיש הזה הוא רלוונטי לבדיקה. אם היו העברות מרומניה בשנת 42' או בשנת 40' לבנק בישראל מאחד מארבעים וארבע בנקים קורספונדים שאני מבין שבאפוטרופוס, כי על פי החוק בישראל תפקיד האפוטרופוס לבדוק את זה, לא תפקיד הוועדה הזאת, אז אם יש שם שמופיע, אז בדקו את זה.

הממצאים שאתם תקבלו זה כמה אלפים תיקים עם איקס כסף. הוועדה מוסיפה לזה, על פי הניסיון, מכיוון שזה לא תפקידה ליישם, עוד שורה שלמה של חשבונות שהם בסימן שאלה, שהיא לא יכולה להגיד בוודאות שמגיעים למישהו. היא כותבת את זה. זה תפקידו של אותו גוף משפטי שהלאום יחליט עליו שהוא המיישם. אז הוא יוכל להגיד שמע, זה כן מגיע, זה לא מגיע.

אני הייתי רוצה אולי לסכם את הישיבה כדי שנקבל
את ההחלטות. האם מקובל עליכם, קיבלנו החלטה שאנחנו מודיעים לבנקים על תאריך יעד.

אנחנו צריכים להגיש לכם דוח עד שלושים
בנובמבר, דו"ח חתום.

אנחנו אומרים להם הוועדה ישבה היום וקיבלה את
ההחלטה הזאת, אנחנו נודה על שיתוף הפעולה. אבל אם אתם תחליטו שאינכם רוצים לשתף פעולה אנחנו הזהרנו פעם, פעמיים, שלוש, נאלץ לפרסם את עבודתנו גם בלי שיתוף פעולה מצדכם. נראה לכם?

הם את התשובה כבר נתנו. הבעיה היא כרגע שרואה החשבון, כל דקה שהוא עובד עם הקליינט זה עולה כסף. ביוני יולי אוגוסט עבדו רואי החשבון מול הבנקים מתוך הנחה שהם ישלמו את זה. קיבלנו חמישים, הוצאנו חמישים וחמישה. מה זה ההפרש הזה, הם כן בדקו. לכן בארבעה אחרים אנחנו כבר קרובים לסוף, זה לא הרבה עבודה.

יש לי שאלה, מה שהיה בשוויץ זה אולי משמש
דוגמא גם לבדיקה הזאת, אבל אני חושבת שגם הלחץ שהיה מופעל על שוויץ יכול לשמש דוגמא לגבי הבנקים כאן. הכל נעשה פה בחדרי חדרים, וטוב ויפה, כך צריך להיעשות כל עוד אין ממצאים סופיים, אבל השאלה היא לגבי יחס הבנקים לבדיקה הזאת, המכתב שעורך דין ברק הזכיר,

המילה אני שומר לי את הזכות להיפרע מרואי
החשבון,

זה לא שייך לממצאי הבדיקה, ויכול להיות גם אם
הבנקים לא חייבים גרוש, אני חושבת שהיחס שלהם לבדיקה הזאת ראוי לפרסום בציבור, לפחות בציבור ניצולי השואה שזה מעניין אותם. גם לגבי זהות הבנקים.

את צודקת ולכן הבוקר מי ששמע אותי ברדיו,

סליחה, אני לא שמעתי, כי מיהרתי לוועדה. אבל
אני לא חושבת שאנחנו צריכים בכפפות משי כל כך להתייחס לבנקים. בודאי לא בנקודה הזאת.

החלטנו שני דברים. ראשית סוג הפניה הזאת
לבנקים. שנית אני מציעה שגם ניתן פרסום להחלטה שלנו כאן היום כדי שיופעל הלחץ הזה על הבנקים. כל אחד מכם שרוצה להתבטא בעניין הזה מוזמן לעשות זאת. רוצים להפעיל את הלחץ הציבורי, מוזמנים לעשות זאת. אנחנו נתכנס כאן בערך בעוד חודש מהיום, ואז נשים לכם על השולחן את כל החומר. הדו"ח מוכן. רק אנחנו רוצים לכתוב דבר שאי אפשר יהיה לתקוף אותו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55