כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/8397



5
ועדת המדע והטכנולוגיה

פרוטוקולים/ועדת מדע/8397
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ד
3 במאי, 2004


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום ראשון, כ"ד בטבת התשס"ד (18.1.2004), שעה 9:30

סיור בדגם מערכות, פארק התעשיות ראש העין

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך - היו"ר

צבי מוצן – מרכז מקצועי אוריינות מדעית, משרד המדע
רפי הודיה –לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
סא"ל מיכאל לוריה – ר' ענף תצפית ביחידה הטכנולוגית של צה"ל
ישראל אשר – מנכ"ל דגם מערכות
רפי ערבות – חברת Intelitek
רפי מורן - סמנכ"ל שיווק, Edusoft
דב דרוקר – חברת Forrier

ענת לוי

תמר שפנייר

בוקר טוב, אני שמחה להתארח כאן בפארק התעשיות בראש העין. אשר ישראל, מנכ"ל דגם מערכות, בבקשה.

אני אציג את הנושא של המולטיסנטר. אנחנו התחלנו באירופה, אחר כך בארצות הברית, אחר כך באמריקה הלטינית, אחר כך באפריקה ואסיה. בארץ אנחנו פועלים עם הרשויות המקומיות בלבד. אנחנו מתפרנסים גם ככה בכבוד, אבל לפעמים חורה לנו שבמשרד החינוך ממציאים את הגלגל, שאנחנו בעצם רצים עם הפרוייקט הזה כבר הרבה שנים, ואין בינינו שיתוף פעולה.

זה רק בשלוש השנים האחרונות, או שזה היה גם קודם?

זה היה כל הזמן, כל השנים. כל הזמן ניתבתי לשיתוף פעולה בין התעשייה לבין החינוך. לכן ביקשתי משלוש חברות שיציגו כאן מה הן עושות כדי שיראו שיש עוצמה לנושא הזה ושכדאי להתחשב בניסיון שלנו.

לפני כמה שנים הייתי דירקטורית בחברה למתנ"סים, וראיתי אלו דברים נפלאים ממציאים פה בארץ. בחברה למתנ"סים היתה אז תקופה של פריחה, של כל מיני רעיונות נפלאים. ואז אמרתי שאנחנו צריכים לייצא את זה. אף אחד לא קם ועשה את זה, אבל זה בהחלט רלוונטי למה שאתה עשית. זאת הדרך. כמו שמכרנו לחו"ל את הפטנט של הטפטפות והקמנו חממות בחקלאות, אנחנו יכולים לפתח חממות בחינוך. אין שום סיבה שלא.

אני אחר כך אספר לכם על פרוייקטים שאנחנו עושים בחו"ל. עד לפני עשר שנים כשרציתי שימוש בנושאים שלנו, הייתי מביא אותם לארץ. מכיוון שההשקעות והשילוב של החינוך הטכנולוגי הוזנח במידה רבה, היום כשאני רוצה להביא משלחת אני מביא אותה להונגריה, לאנגליה, ולא לישראל. בישראל התחום הזה התחיל להיות מפגר מאוד, ואני ממש מתבייש בזה. כשנתרכז בנושא של המולטיסנטר, תראי איזה בלגן קיים בנושא ההעשרה.

(מציגים סרט על המולטיסנטר)

ההתפתחות הטכנולוגית היא גדולה מאוד. היום כמעט כל חצי שנה יש דור חדש של טכנולוגיה, ואנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף מדי שנה בפיתוח על מנת להביא למערכת החינוך את החידושים הטכנולוגיים. אנחנו נחשבים היום בעולם החברה שהיא אולי המובילה בנושא הזה. בדרך כלל בארצות הברית ובאירופה מעדיפים את הרעיונות שלנו ואת המחקרים שלנו, קשה מאוד להתחרות עם המוח היהודי.

אני רוצה לסכם את מה שראיתם בצורה קצת יותר מוחשית. הארגון שלנו - אנחנו מחולקים לשלוש קבוצות, קבוצה א' מערכות ברמה של טכנאים ומהנדסאים בתחומים השונים, בעיקר בתחומי ההיי-טק, אלקטרוניקה, מכטרוניקה. זה היום נחשב - להכשיר אנשים לטפל באלקטרוניקה של הרכב. אנחנו זכינו לפני שבע שנים בפרוייקט של ממשלת ארצות הברית, לעשות upgrade, נבחרו שם 16 חברות, ואנחנו ביניהן. מאז התחלנו להתקשר עם ארצות הברית, עם אירופה, ובאנו ליישם אותו גם בארץ. עכשיו הפרוייקט התחיל לעבוד פה בזכות יבואני הרכב, אבל משרד החינוך מתעלם מזה לחלוטין.

עכשיו התחלנו בפעילות נוספת של לימוד מרחוק לאותו סוג אוכלוסייה שבאמת זקוק לזה, כי רוב החברות הלכו לרמה האוניברסיטאית. אם היום את שואלת איפה הלימוד מרחוק באמצעות האינטרנט עובד טוב. הוא עובד בעיקר ברמה האוניברסיטאית, הוא עובד הרבה פחות ברמות הבינוניות וכמעט שלא עובד ברמה הנמוכה ביותר של העובד הפשוט. אנחנו החלטנו להתחיל דווקא מלמטה.

זאת אומרת, אתה לא מתייחס רק לבתי-ספר, אתה מתייחס בכלל למי שרוצה הכשרה מקצועית.

כן. גמרנו פרוייקט פיתוח לקרן ברייטק, יש קרן נוספת, קרן ישראל-בריטניה, שהקים אותה בזמנו יצחק רבין ז"ל. אנחנו היינו אחד הגורמים הראשונים שפנינו לקרן וביקשנו לפתח עם חברה אנגלית את הפרוייקט הזה, והיום הוא רץ כפיילוט באנגליה ובישראל, כאשר אנחנו יורדים לרמת המוסך. שמים מחשב במוסך, כך שאותו בחור שצריך ללמוד איך לטפל באלקטרוניקה של הרכב יוכל במוסך לטפל באמצעות המחשב, לכסות חורים שיש לו בהשכלה, דברים שהוא לא יודע תוך כדי זה שהוא אוכל סנדוויץ'.

אבל הוא צריך לדעת קודם להפעיל מחשב.

היום זה בדרך כלל לא בעיה. הדברים האלה הם מאוד פשוטים, והוא ייכנס לתוך זה. יש לנו כאן גם פעילות בתחום ההכשרה הצבאית - מטוסי קרקע ותחזוקה. יש לנו פה גם פעילות בנושא של פרוייקטים באזורים כפריים בתחום החקלאות, בתחום פיתוח מלאכת יד. המכנה המשותף של כל זה הוא professional .

הקמנו לפני כמה שנים חטיבה חדשה בשביל החינוך הכללי, כאשר הפרוייקט הוותיק ביותר בחטיבה הזאת הוא המולטיסנטר. למה הוא נקרא מולטיסנטר? קודם כל הוא multi-function, יש בו הרבה מאוד פעילויות, 12 פעילויות במקביל, הוא מיועד לגילאים שונים, החל מגן הילדים עד מבוגרים, הורים, מורים. הוא גם בעל מגוון שלם של מטרות, כך הוא תוכנן. לכן השם שלו הוא מולטיסנטר. בהתחלה הוא פותח תחת הכותרת של entertainment, כפי שראינו בסרט הזה, של לימוד תוך כדי הנאה. זה כל כך אמריקאי - educational entertainment. לאט-לאט התחלנו לעבוד עם ילדים, באו ההורים ואמרו: למה אתם לא עושים גם לנו דבר כזה? אחר כך באו מורים ואמרו: כל מה שאתם עושים פה, אנחנו לא מקבלים בהכשרה ממשרד החינוך, אז למה לא תעשו גם הכשרת מורים? בצורה כזאת הנושא התפתח, היום זה כבר לא נראה מרכז העשרה, אלא זה נקרא computerized community center for, או - וזה כבר סלוגן שלנו - technologic culture, זאת אומרת תרבות טכנולוגית. אפשר לקרוא לזה טכנולוגיית תרבות, זה מה שאנחנו עושים. המולטיסנטר מיועד לכל הקהילה ולא רק לילדים.

המולטיסנטר הראשון הוקם בתחילת שנת 1998, כאשר אורח הכבוד היה הנשיא וייצמן. תיכננו אותו בצורה מאוד פדנטית עד כדי צבע השטיח וצבע השולחן, שלא לדבר על המערכות הדידקטיות. אמרנו: מי שרוצה להקים מולטיסנטר, יקים אותו בדיוק כך, לא לסטות לא שמאלה ולא ימינה. כמו שמקדולנדס הקימו מסעדות בתבנית מסוימת, יש לזה כל מיני סיבות למה המולטיסנטר מתוכנן בצורה כזאת. כאמור, המולטיסנטר הראשון הוקם בשנת 1998.

על רעיון ה-ISO.

כן. מאז הוקמו בארץ 15 כאלה. יש לנו פה מפה של המולטיסנטרים בארץ, הכחולים שאתם רואים במפה הוקמו בכסף ממשלתי. הכי צפוני נמצא בשלומי, אחר כך במעלות, בחצור, בטובה-זנגריה, בקרית ארבע, נווה דקלים, באר שבע, אופקים, רהט, מצפה רמון. הוורודים הוקמו בכסף פרטי. אנחנו התחלנו לעבוד על זה עם הוורודים, באנו לממשלה ואמרנו: המולטיסנטר הולך להיות, מבחינת משאבים כספיים, העשרה לעשירים. אין בעיה בתל אביב או בגבעתיים או ברמת גן; יש קרן תל אביב, יש קרן רמת גן וכו', אבל מה קורה באזורי הפיתוח? פניתי לשר האוצר שהיה אז יעקב נאמן ואמרתי לו: אנחנו חייבים להביא את המולטיסנטר לפריפריה. הוא אמר: אבל לי אין כסף. אמרתי לו: אתה יודע איפה יש כסף שאפשר להפנות לנושא הזה. הוא צילצל אליי אחרי יומיים ואמר: במשרד התמ"ס יש קרן שנקראת "עידוד 99" שבמסגרתה יש כספים לפיתוח התחום הזה. פנינו לקרן הזאת, במשרד התמ"ס בדקו את הפרוייקט. עכשיו כל הכחולים שאתם רואים במפה עובדים דרך חברת המתנ"סים. פיזית, הבית של המולטיסנטר הוא בתוך חברת המתנ"סים.

כשהתחלנו על הפרוייקט, אנחנו עמדנו על כך שצריכים לקבל תמיכה שוטפת למשך כל השנים - תמיכה פדגוגית, תמיכה טכנית וגם תמיכה שיווקית. המולטיסנטר שאתם תראו הוא מרכז התמיכה הארצי; שילמנו כחצי מיליון דולר בתחילת הפרוייקט כאשר הובטח שאנחנו נקבל השתתפות בעלות התמיכה שאנחנו נותנים לכל המרכזים.

אני רוצה להבין. מהחברה שלכם הוצאתם כ-2 מיליון שקל או חצי מיליון דולר, וכמה קיבלתם בתמורה ממשרד התמ"ס?

אנחנו השקענו בפיתוח של הנושא הזה כמה מיליונים.

אני מדברת על ההקמה עצמה.

את הכסף בתכנון השקענו לא רק בשביל ישראל. חוץ מזה, הקמנו פה בארץ מרכז תמיכה לכל המולטיסנטרים שיוקמו בעתיד. אנחנו באנו עם חברת המתנ"סים למשרד התמ"ס ולקרן הזאת, והם התחילו לאט-לאט להשקיע בכל מיני אזורים, כאשר האחרון זה במצפה רמון. מ-1998 הוקמו 10 מולטיסנטרים, כאשר התוכנית היתה - לכן השקענו כל כך הרבה כסף - שבמהלך החמש שנים יוקמו לפחות 25 מרכזים כאלה.

מתי הוקם המרכז העשירי?

נדמה לי שבסוף השנה שעברה. בשנה שעברה אני התלוננתי חזק מאוד בפני השרה דליה איציק ובפני השר הקודם שהם לא קיימו את ההבטחה שלהם להקים מרכזים נוספים. הם אישרו הקמה של 15 מרכזים נוספים מאותה קרן.

איך נקראת הקרן?

עידוד 99. זאת קרן שנוצרה בזמנו כששינו את החוק לעידוד השקעות הון. הממשלה אמרה שחלק מהכסף שהיא חסכה, היא תזרים חזרה לאזורי פיתוח. הקרן הזאת הופסקה, השנה אין יותר קרן עידוד 99. ואז אין תקציב לכל המרכזים האלה שאת רואה פה, 19 מרכזים שאושרו בכל המקומות האלה, חוץ ממצפה רמון. עכשיו תראי מה אושר בשנה שעברה ולא בוצע - דימונה, שדרות, מועצה אזורית שפיר, בית שאן. כל אלה הקימו מבנים לצורך זה, השקיעו במבנה ופתאום אין כסף. הכינו את התשתית לקליטת מולטיסנטר, והודיעו להם: עכשיו אין כספים מ"עידוד 99". אנחנו התלוננו חזק, השר אהוד אולמרט היה פה קודם, ראה את הנושא, השרה דליה איציק היתה פה בזמנו. אנחנו עכשיו לוחצים ומבקשים שכל אותם המקומות שהכינו תשתית והקימו מבנים, לפחות ששם ימצאו תקציב כדי להשלים את זה.

אתם מדבר על כל 19 המקומות?

אנחנו לא יודעים מה המצב של כולם, אבל בשבעה הראשונים הקימו את התשתית, השקיעו כסף. פתאום אין קרן, הקרן בוטלה, והם עומדים ריקים. חוץ מזה, הפסיקו את התמיכה התקציבית בנושא הזה. מה שקורה הוא שאת מרכז התמיכה אנחנו היום מחזיקים על חשבוננו.

המרכז בחצור הגלילית, למשל, הוקם בינואר 2000. שנת התמיכה שנכללה בחוזה המקורי נגמרה בפברואר 2001, ומאז עד היום אנחנו תומכים בחצור הגלילית על חשבוננו. נווה דקלים - תקופת התמיכה נגמרה בדצמבר 2003.

ולכמה זמן היה ההסכם?

יש כאלה שזה היה לשנה ויש כאלה לשנתיים. בשלומי המרכז הוקם ב-2000, הסכם התמיכה נגמר ביולי 2001. הכי מאוחר זה בנווה דקלים, שהסכם התמיכה נגמר בדצמבר 2003. כל היתר התקופה נגמרה הרבה לפני כן, ואנחנו ממשיכים לתמוך ולהחזיק את הצוות הזה על חשבוננו. גם על כך התלוננו, ואמרנו: רבותיי, אם אתם כאלה אטומים, אנחנו נסגור את המולטיסנטר ואז אני מבטיח שלכם שכל ההשקעה הענקית שעשיתם באותם מולטיסנטרים, תוך שנה-שנתיים לא יישאר ממנה כלום, כי מתחלפים מדריכים ומנהלים ובלי תמיכה שוטפת שלנו זה לא יחזיק. אלה שתי הבעיות שבפניהם אנחנו ניצבים. אני מאוד מקווה שיימצאו פתרונות.

מה קרה בינתיים בחו"ל? מדינה נוספת שלקחנו על עצמנו להפעיל את הפרוייקט היא הונגריה. בהונגריה קיימים כבר שלושים מולטיסנטרים. דרך אגב, בדיוק אותו מבנה של מולטיסנטר כמו כאן. אנחנו מקווים שעד סוף השנה נגיע לחמישים מולטיסנטרים. זה הפך להיות הפרוייקט הכי גדול שלנו באירופה. אנחנו הולכים לארגן שם בחודש מאי סמינר בין-לאומי לנושא של מולטיסנטרים. אפילו האו"ם בדק את הנושא ואישר אותו. לאו"ם יש תוכנית שנקראת - -

כמה מרכזים יש לכם בהונגריה?

עד היום שלושים. התחלנו שם בשנת 2000.

במדינת ישראל יש לי מלחמה בתוך הבית שלנו, בכנסת, עם יושב-ראש הכנסת שרוצה לסגור את ועדת המדע והטכנולוגיה. עד כדי כך הנושא הזה לא מספיק חשוב לו. בכל העולם המגמה היא כמו שאתה מתאר, שזה הופך להיות חשוב יותר. בארץ משרד המדע - יש כאן נציג - מקבל את התקציב הקטן. בכנסת חושבים שזאת ועדה שלא צריך לקיים אותה. משרד החינוך בכלל חושב שמדע וטכנולוגיה זה דבר לא חשוב. ספרות ותנ"ך אלו דברים הרבה חשובים, בזה הרבה לעשות הרבה ביזנס והרבה רווחה אפשר לקיים את זה. זה המצב שלנו. היתה לי שיחה עם שרת החינוך והמנכ"לית, הלכתי אליה ביוזמתי ודיברנו אחד לאחד, בלי קהל ובלי כלום, כדי לנסות לשכנע אותה שיש להשקיע בתחום הזה. אני יצאתי - אני לא אגיד רק מדוכאת, עצובה זאת מילה שלא מביעה מספיק את הרגשתי, כי אם בשנת 2003-2004 שרת החינוך לא מבינה מה המשמעות של מדע וטכנולוגיה לקיומה של מדינת ישראל, אז המצב שלנו גרוע. לא שצריך להפריט את משרד החינוך, צריך לסגור אותו ולפתוח משרד חדש, כי בלי זה אין לנו חינוך ואין לנו תקומה.

מכיוון שאני לא מאמינה במשרד החינוך, נראה לי שאתה הגעת לאותן מסקנות, אני טוענת שצריך לעזור למערכת מבחוץ על-ידי התעשייה והאקדמיה ועל-ידי גורמים פרטיים, כמוך, שמבינים את העניין ויש להם אפשרויות לעזור מבחוץ. ביום חמישי היינו באותו נושא באריאל וראינו איך עושים עיר חכמה. אולי צריך להיות משוגע כמו רון נחמן - לחיוב אני אומרת את המילה - כדי, למרות כל מה שאמרת עד עכשיו, להצליח לעשות מה שהוא עושה שם. עכשיו דיברנו על לנסות ולשכפל את זה לעוד מקומות דרך הרשויות המקומיות, לא דרך משרד החינוך. צריכה להיות לי בקרוב פגישה עם שר התמ"ת, עוד כמה ימים אני צריכה לפגוש את ראש הממשלה. הייתי לפני כמה ימים אצל דב וייסגלס, למרות שהוא עוסק בהפרדה חד-צדדית באתי לדבר איתו על ההון האנושי ועל מדע וטכנולוגיה, ואצל אביגדור יצחקי גם כבר הייתי. בכל מקום אני באה ומנסה להסביר לאנשים שאם לא נלך בכיוון שעכשיו דיברת עליו, אין לנו זכות קיום. לא נוכל להתקיים, אנחנו חוזרים להיות קהילה של חלוקה שהיתה לפני קום המדינה, יישארו פה החלשים, יהיו כמה גורמים מחוץ לארץ שיתנו כמה מיליונים כדי שהחבר'ה האלה יוכלו ללמוד תורה וכל הטובים יעזבו. זה מה שיהיה במדינת ישראל.

אני לא אומרת את זה סתם, לא הגעתי למסקנה מכיוון שאני יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, הגעתי לתפקיד של מדע וטכנולוגיה בגלל שאני חושבת כך. אם אנחנו, אנשים שחושבים כך, לא נעשה מעשה ונלחץ ככל יכולתנו, זה לא יתקדם. טוב שאתה מזמין את שר התמ"ת, כי הוא באמת עם ראש על הכתפיים, אני חושבת שהוא מבין עניין; יש לו תכונה נוספת - הוא מנסה להשתלט על הכל, הוא רוצה עוד תחומים ועוד תחומים, זה יכול לשרת אותנו לא רע. אז כמו שהוא מנסה לעשות סדר במדינה בכל התחומים האפשריים, יכול להיות שגם לזה הוא ייכנס. אנחנו זוכרים את המלחמה בין סילבן שלום ללימור לבנת. מה יצא לנו מזה? להב"ה. ומה יוצא מלהב"ה? יש לנו אין-סוף פרוייקטים, וכל אחד מלך וכל אחד המציא את הגלגל וכל אחד יודע יותר טוב מהשני, ומקימים עוד מנגנון ועוד מנגנון במקום שהכסף יגיע לילדים.

הרעיון של להב"ה עלה על-ידי מיקי איתן. הוא דיבר הרבה זמן על הנושא של זמינות הממשל, ואז הוא שיכנע את סילבן שלום להקים את להב"ה. הוקם להב"ה, הוקם מנגנון.

ובניינים, המון בניינים.

המון צוות מטה קודם כל, 30 מיליון שקל בשנה שעברה. עכשיו אני מכין פרוייקט לחוץ-לארץ שנקרא קיוסק למידע. יש שלושה-ארבעה-חמישה מחשבים שהאזרחים יכולים לתקשר ולשלם מסים דרך הקיוסק. פה איזה קיוסק הקימו? ארבעים עמדות מחשב בכל כיתה. אם תעשי פעם סיור בלהב"ה בשטח, תראי שחלק גדול מהזמן הן בכלל ריקות, אבל כשהם פועלים יש חמש עמדות, שש עמדות, שבע עמדות תפוסות. ארבעים עמדות בכל מרכז - בזבוז כסף עצום. ובשביל מה? בשביל לתת תקשורת אינטרנטית לאזרחים.

נפגשתי עם השר מאיר שטרית לפני שבועיים. אמרתי לו: אתה בן-אדם רציני, מה אתם שופכים כל כך הרבה כסף על כל הסיפור הזה? זה הרי ממש בזבוז כסף נוראי. זימנתי הנה את מנהל להב"ה, אמרתי לו: הקרן שלנו, עידוד 99, יבשה ולך יש כסף, אז בוא נשתלב ביחד. ניקח את התכנים שלנו וניכנס לתוך להב"ה, ונעשה משהו משותף. בזמנו עשינו את זה עם "תפוח". גם "תפוח" התחיל עם הנושא של אינטרנט. אני באתי לליאון רקנאטי, אמרתי לו: אתם שופכים כסף על תשתית, הרי בהרבה מקומות אתם מקימים את הכיתות של "תפוח" ממש צמוד למולטיסנטר. במקום זה תסבסד את המדריכים כי למועצה המקומית אין כסף למשכורות. הוא קלט את הרעיון, ואז התחלנו לשתף פעולה עם "תפוח". בהרבה מקומות "תפוח" פועל בתוך המולטיסנטר, ובמקום לבזבז כסף על משאבים ליאון רקנאטי מסבסד את המדריכים. עכשיו "תפוח" ראה שהתהילה שלו קצת הולכת, אין לו חוט שדרה, אז הוא עשה פרוייקט "נטע", האקדמיה של סיסקו. סיסקו זאת אחת החברות הכי חזקות. זה קורס של שלוש שנים על-ידי אנשי היי-טק. זה פועל תחת הכותרת של הכשרה מקצועית. למשרד העבודה יש הון תועפות לנושא של הכשרה מקצועית, למה "תפוח" נכנס לתחום של הכשרה מקצועית? הרי כל הרעיון של "תפוח" מלכתחילה היה להביא העשרה לאזורי הפיתוח. עכשיו אתה פתאום נכנס להכשרה מקצועית? אבל זה סיסקו.


היום בעולם, במקום להמשיך בוועדות שמישהו מתכנן מלמעלה דברים שלא תמיד מצליחים, נותנים לכל מיני גופים לעשות פיילוטים. זה קרה לנו בהרבה מדינות - הולכים לשלושה-ארבעה גופים, אומרים "לך יש גישה כזאת, תעשה פיילוט בחמש ערים", לגוף אחר אומרים "תיקח חמש ערים נוספות", ואז אחרי כמה זמן בודקים איזה פיילוט עבד טוב.

אני חושבת שתקופת הפיילוט נגמרה. אנחנו שותפים לזה. יש ועדה, הזמינו אותנו, הייתי כבר פעמיים. ביום חמישי הסיור באריאל היה במסגרת הוועדה הזאת. אני חושבת שפיילוטים כבר עשו מספיק, מה שצריך עכשיו לעשות זה לקבוע מה המטרות, למה אנחנו רוצים להגיע. קובעים מה המטרות - פרוייקט לאומי להכשרה טכנולוגית-מדעית של האוכלוסייה בכלל. בוחנים מה הקריטריונים כדי להגיע למטרות האלה. לוקחים את כל מה שרץ, את כל הפיילוטים, כבר עשו אין-סוף פיילוטים - תפוח ולהב"ה וכל אלה שהזכרת, רשימה ארוכה כולל אתם - ורואים מי מגיע לתוצאות. מאלה שמגיעים לתוצאות, לוקחים אחד, שניים, תלוי באלו תחומים, אפשר לקחת בכל תחום מישהו אחר, לא חייב להיות אחד שעושה הכל; צריכים לקבוע על מה הולכים, ואז את כל הכוח, את כל המשאבים, משקיעים בזה. גם אם יבוא "מחשב לכל ילד" אבל החלטנו על מולטיסנטר" אז עם כל הכבוד לך, אתה רוצה - תצטרף. לא רוצים שכל אחד ילך אחרי האגו שלו, אלא שילך לפי המטרות שאנחנו קבענו. לכן אני כן חושבת שצריכה להיות הכוונה מלמעלה בהיבט של לאן אנחנו רוצים להגיע ומה המטרות. זה לא אומר שצריך להמציא את הגלגל מחדש, להיפך, קח את אותם ראשי עמותות שונות או עסקים שונים שכבר עשו את זה, כמוכם ואחרים, קח את העשרה אנשים, עשרים אנשים האלה, תושיב אותם מחדר, נשמע מהם מה המסקנות של כל אחד ממה שהוא עשה עד היום, ועל סמך זה תבנה את התיאוריה שלך. אבל לא עושים לא את זה ולא את זה.

לפני שנצא לסיור קצר לראות את הדברים, רציתי לספר לך על הנושא של Narrowing the digital divide, הסלוגן של האומות המאוחדות. חוץ מהסלוגן עצמו לא היתה להם שום פעילות בשטח. הם בדקו אלו פרוייקטים קיימים בעולם, והפרוייקט של מולטיסנטר נבחר כפרוייקט מומלץ על-ידי האומות המאוחדות. כבר הוקמו כמה מרכזים כאלה, כאשר האו"ם לא נותן כסף אלא משמש כמתווך - יש מדינה תורמת ומדינה נתרמת.

מה אתם עושים פה?

אנחנו מספקים את כל המולטיסנטרים. כמו שאת רואה את המולטיסנטר פה, כזה מולטיסנטר בדיוק, אולי טיפה יותר קטן, נתרם לפני כמה חודשים לניקרגואה על-ידי ממשלת שוודיה.

מה הסדר גודל של מולטיסנטר כזה?

יש שלושה גדולים, תלוי כמה עמדות עבודה יש. הקטן הוא בסדר גודל של 150,000 דולר, הבינוני 250,000 דולר, הגדול - 350,000 דולר, שזה שלוש כיתות.

כמה יחידות יש בכל אחד?

בקטן יש עשרים עמדות. ארבעים עמדות זה הכיתה הכי גדולה, במרכז כזה כיתה שלמה יכולה להיכנס בו-זמנית. חברת המתנ"סים מאוד מאושרת מכך שהיא הקימה את מרכז הטכנולוגיה בתוך הבניינים שלה.

זה הגיוני. יש קרוב למאתיים מתנ"סים, המבנים קיימים והם מפוזרים בכל הארץ. כשאני שמעתי על להב"ה, הדבר הראשון שהבנתי שזה חייב להתחבר למתנ"סים. זה פשוט התבקש. אין מקום יותר נכון לעשות את זה מאשר במתנ"סים.

המולטיסנטרים כבר קיימים, ואני מציע שסיעת "שינוי" תרים את הנושא הזה. דרך אגב, דליה איציק מאוד אהבה אותו, בין היתר בגלל הנושא האלקטורלי. היית צריכה לראות איזו חגיגה היא עשתה כשנפתח המולטיסנטר ברהט, היו שם אלפיים איש והיא נאמה. אני חושב שאחד הדברים שאפשר לעשות, אם מדברים ברמה הפוליטית, זה להביא הנה את השר טומי לפיד שיתפוס את הנושא הזה. דרך אגב, אריק שרון היה פה והוא מאוד אהב את הנושא הזה. הוא מכיר את הדגל מהתקופה שהוא היה שר המסחר והתעשייה, הוא פתח לנו דלתות במדינות זרות. הוא מכיר את המולטיסנטר. אני לא מדבר כרגע רק על המולטיסנטר, אלא על הדגל של מדע וטכנולוגיה. מהשרה לימור לבנת לא תצא ישועה.

תראו כמה גדול האבסורד. בנצרת הלכה משפחה עשירה והקימה מולטיסנטר על חשבונה, והיא רוצה להפעיל אותו כמו שזה מופעל בכל מקום. בבוקר באות כיתות מבתי-הספר ואחר הצהריים זה נפתח לחוגים. בתי-הספר לא רצו לשלוח את התלמידים כי המפקח של משרד החינוך אסר על בתי-ספר להגיע למולטיסנטר משום שהוא פרטי. אני פניתי למנכ"לית ואמרתי: איזה טמטום זה, בן-אדם הלך והשקיע מכספו, לא ביקש מכם גרוש אחד. למה אתם לא מאשרים להשתמש בזה? היא שלחה מכתב למפקח האזורי, אבל עדיין לא מגיעים לשם ילדים.

רונית תירוש היתה פה?

הזמנו אותה, והיא לא באה.

יפה ויגוצקי היתה פה?

יפה ויגוצקי היתה פה.

(נכנסים למולטיסנטר)

זה המולטיסנטר.

איפה הילדים?

המולטיסנטר הוא מרכז תמיכה, הוא לא מיועד להכיל ילדים, למרות שאנחנו כן פועלים פה עם ילדים של ראש העין ושל כפר קאסם. דרך אגב, עשינו פה פרוייקט יפהפה של דו-קיום בשלום. כשהיו המהומות של הערבים, היתה פה סוכה, ישבנו עם ראשי המועצות. אמרנו: בואו ניקח כיתות ג'-ד' של כפר קאסם, של ראש העין, ונעשה פרוייקט משותף של 15 מפגשים. אנחנו נתרום את השיטה ואת המדריכים ואתם תתרמו את הכיתות עם המורים. ישבו המורים ביחד ותיכננו פעילות של 15 מפגשים לכינון עיר וירטואלית. היה טקס סיום מרגש בצורה בלתי רגילה, הם כל כך נהנו לעבוד ביחד. כאן אתם רואים את התעודות שחולקו בטקס.

איך זה לא מתפרסם בעיתונות? בשבילי זה חדש. אני עוקב אחרי כל הדברים, אני מתעניין אישית, ולא ידעתי על הדבר הזה.

ילדה מכיתה ד' קמה לברך את הנוכחים, והיא אמרה שהפעילות היתה מאוד יפה אבל מה שהכי מצא חן בעיניה שבפעם הראשונה יש לה חברה יהודייה. תארו לעצמכם - כפר קאסם, חמישה קילומטר מכאן, אין שום קשר פרט אולי לקשר מסחרי כזה או אחר. זה כל כך הצליח. אמרתי: יש עשרה מרכזים. בואו ניקח את התוכנית הזאת ונשכפל אותה. במה כרוך כל הסיפור? רק בכסף לאוטובוסים להבאת הילדים; התוכנית קיימת, היא כבר הופעלה. פניתי לכל מיני גורמים, כולל ידידנו שמעון פרס עם מרכז השלום. הוא אמר: אין לנו כסף.

למה לא הגעתם לירושלים?

אחת הבקשות שאני רוצה לבקש זה שנקים מולטיסנטר בירושלים.

אני שומע מהשטח דבר שהוא די מרתיע, יכול להיות שהוא רק ברמת הקונספציה - אחד, שאתם דורשים שזה יהיה בדיוק כמו שאתם רוצים, אתם לא מאפשרים גמישות; דבר שני, אתם דורשים שיהיה מימון לא קטן במשך זמן מסוים. איכשהו האנשים בשטח מרגישים שאו שזה ייפול עליהם או שבאיזשהו שלב זה יפסיק. מבחינת ישראל, שהיא מדינה שבה אתה לא יודע מה ילד יום ומה יהיה מחר ומה יהיה מחרתיים, הנתיב שאתם מבקשים הוא די מקשה מבחינת השטח. לא תמיד המחויבות הזאת נסבלת במצב של מדינת ישראל.

מסתבר שאחרי שנה-שנתיים של פעילות המולטיסנטר דרך חברת המתנ"סים, ילדים שנרשמים לחוגים מכסים את ההוצאות, כלומר המולטיסנטר הופך למרכז רווח. אלא מאי, כרגע הכסף שגובים בשביל חוגים בשעות אחר הצהריים הולך לקופה הכללית של אותו מתנ"ס. אנחנו ביקשנו מחברת המתנ"סים לבודד את המולטיסנטר ולתת לו לחיות ולהתפתח באופן עצמאי. אנחנו יודעים היום מהשטח ששבעה מתוך עשרה המולטיסנטרים שפועלים עברו לעצמאות כלכלית, אבל דה פקטו עדיין לא נתנו להם. אמרו שעכשיו יפעילו את זה, כך שכל הנושא של עלות ההפעלה אחרי השנתיים הראשונות זאת כבר לא בעיה. הבעיה היא התמיכה. למשל, אנחנו מפתחים פה כל שנה דברים חדשים.

מי שיכול לעזור לנו זה מנכ"ל משרד הרווחה. הרי גם הם עוסקים בהכשרה מקצועית. מנכ"ל משרד הרווחה הוא דב גולדברגר שהיה מנכ"ל החברה למתנ"סים.

איתו התחלנו לעבוד על המולטיסנטר.

אני מתארת לעצמי. אני חושבת שהוא אדם שאפשר לעבוד איתו, הוא זה שיוכל לעזור לנו דרך הפעילות שלו. הוא יכול לראות את זה כהשקעה כדי שיהיו לו פחות מקרי סעד. אפשר לקבוע איתו פגישה.

המקור הכספי הוא מפעל הפיס. כשהתחילו להקים את אשכולות הפיס, פניתי לברדוגו שהיה המנכ"ל. הוא שלח לכאן את הצוות שלו והם מאוד התרשמו. התשובה שלהם היתה: לנו אין מנדט לממן תכנים, לנו יש מנדט לממן מבנים.

נטפל בזה. נראה איך אפשר לעשות את מה שאתה מדבר עליו עכשיו בשיתוף של ועד ההורים היישובי עם הרשות המקומית עם מפעל הפיס, עם מי שכן מוסמך לתת תכנים.

העזרה הכי גדולה היא ההורים. אם אתה תבוא דרך ההורים, זה יתקדם.

אתה צריך קודם seed money כדי להקים, אחר כך להריץ. אי אפשר ללכת מן הסוף להתחלה.

אני אתן לך דוגמא לדחיפה של הורים. ב-1981 הקמתי ועד הורים יישובי ברעננה כי חשבתי אז, מה שאני חושבת שהיום, שצריך להרים את כולם למעלה, לא להתיישר על מכנה משותף נמוך אלא להיפך, לדאוג שהמצוינות תעלה את כולם למעלה. ואז אמרתי: בואו נדאג למצוינים ברעננה, העיר שבה אני גרה. הקמתי ועד הורים יישובי וטיפלנו בזה, באמת עשו עבודה נהדרת הכרחנו את העירייה. דבר נוסף, היה לנו בית תלמיד, בכל יישוב היה אז בית תלמיד אחר הצהריים בין 4:00 ל-6:00, פחות מ-10% מהילדים היו באים חזרה לבית הספר, לא היתה רמה לחוגים האלה, להחזיר עוד פעם ילדים קטנים לבית הספר היסודי זה קשה. זה לא היה שווה. באתי לעירייה ודרשתי ממנה שבית התלמיד יהיה צמוד ל-12:00 בצהריים. אמרתי: שיהיה אותו תקציב, אל תיתנו לי אגורה יותר, רק שזה יתחיל ב-12:00 בצהריים, שהמנהלת תהיה בעלת האחריות, החסות. מהר מאוד בית התלמיד הפך להיות נחלתם של למעלה מ-90% מתלמידי רעננה, ברמה כזאת או אחרת. ילדים יכולים היום להיות עד 3:30 אחר הצהריים בבית הספר. ברור שמ-1:30 עד 4:00 זה ממומן מכספי ההורים אבל זה לא יותר יקר מכל חוג אחר, להיפך זה יוצא יותר זול. יש צהרונית שאפשר לעשות בה שיעורים. כלומר, יש מסגרת. והעירייה מרוויחה מזה כסף, היא מממנת גם את כל החוגים האחרים, מגוון החוגים הוא אין-סופי, מה שאתה רק רוצה, ולכל אחד בעצם יש יום לימודים אחרים. הכל עניין ארגוני. לא הוסיפו גרוש, להיפך הרוויחו מהעניין. צריך לדחוף את זה.

יש לי ילד בן 6 שלומד שיעורי טכנולוגיה בבית הספר. היה כנס מוח השבוע, שהיתה בו גם יפה ויגוצקי. הראיתי לה מה הוא מייצר בשיעורי טכנולוגיה - מקל שמודבק עליו ליצן, מה שפעם היו קוראים שיעורי מלאכה במקרה הטוב. אמרתי לה: זה טכנולוגיה במאה ה-21? הבן שלי צוחק מזה. שאלתי אותו: מה אתה עושה בשיעורי מחשבים? יש חדר מחשבים, אגב הוא בדרך כלל סגור כי אסור להיכנס אליו, אבל כשהוא נכנס סוף-סוף לחדר לשעה הם מציירים. אמרת educational entertainment, יש רק entertainment, אין שום דבר אחר. אני הצעתי יותר מזה - קחו את המובטלים שיש היום, יש המון מובטלים, 20,000 חבר'ה צעירים ברובם, שייקחו אותם לבתי-הספר. 5,000 חבר'ה צעירים שילכו ללמד מחשבים, מדעים וטכנולוגיה בבית-ספר יסודי. הם יעשו את זה הרבה יותר טוב ממורה לתנ"ך שעברה קורס מחשבים. קחו את החבר'ה הצעירים האלה שהיום אין להם עבודה, במקום לשלם להם סתם דמי אבטלה - תשלמו להם אבל בתנאי שהם הולכים לבתי-ספר. במקום שהם סתם ישבו בבית ויקבלו דמי אבטלה או יעזבו אותנו ויעברו לארצות אחרות, שזה עוד יותר גרוע, תחייבו אותם ללכת ללמד בבית-ספר. אפשר לעשות את זה עם כמה אלפי צעירים שיעשו את זה ברצון, אני בטוחה, אבל אין עם מי לדבר. בכל אופן, אסור להרים ידיים, צריכים למצוא את הדרך לפרוץ את העניין כי זה כל כך נכון לעשות את זה, שאם אנחנו נעשה את זה ביחד וכל אחד ילחץ איפה שצריך, אני חושבת שבסוף זה יסתדר.

כל הרעיון שלי להקמת המולטיסנטרים בא מזה שנחשפתי במקרה לאלקטרוניקה בגיל צעיר. אם זה לא היה קורה, לא הייתי הולך ללמוד להיות טכנאי אלקטרוניקה, לא הייתי הופך להיות מהנדס אלקטרוניקה, יכול להיות שהייתי עורך-דין. זאת אומרת ששם המשחק הוא חשיפה של הילדים בגיל צעיר לעולם הטכנולוגי. שבבית הספר, גם אם הם ישתמשו במחשבים, התפקיד של המחשב הוא לחשוף את הילדים לאלקטרוניקה. אמנם לא תפקידו של בית-הספר ללמד איך עושים מוזיקה באמצעות מחשב, אבל היום כשילד רואה איך עושים מוזיקה אלקטרונית ואיך עושים אמנות אלקטרונית ואיך עושים טכנולוגיה עם מחשבים, הוא פתאום מתחיל לחשוב: אולי בכל זאת אני אלך לאלקטרוניקה. ההורים שלו לא יודעים מזה, המורים לא יודעים מזה, אבל הזרע נשתל שם ולאט-לאט הפרח צומח. אנחנו עכשיו התחלנו לעשות מעקב מאוד ממוסד, לראות בכמה כיוונים מה יוצא מהבוגרים של המולטיסנטר, מה ההתנהגות שלהם בבית-הספר, האם יש להם הישגים יותר טובים מתלמידים שלא היו במולטיסנטר. למרות שזה קשה, אנחנו רוצים לראות באיזה מידה זה משפיע על הניתוב של הילדים האלה לבחירת מקצוע.

אני הייתי אצל תת-אלוף בצבא ביום חמישי שעבר, אחראי על כוח אדם, והתברר לי ש-4% מהבנות גומרות בגרות טכנית בבית-הספר התיכון. לכן 4% בלבד מהבנות בצבא עוסקות בנושאים טכניים. זה הפסד של כוח אדם. הרי יש כמה אנשים טובים גם בקרב ה-52% של הבנות, למה לבזבז אותם?

באנו לבית ספר לתת הרצאה בנושא עתודה לאלקטרוניקה ומחשבים. ההרצאה הזאת מיועדת למי שילך ללימודי הנדסת אלקטרוניקה במסגרת העתודה. בבת אחת כל הבנות קמו. שאלתי: מה קרה? הן אמרו: אנחנו במסלול אמנות ועיצוב אופנה; אמרו לנו שיש הרצאה אז באנו. פשוט נשארה בת אחת בכיתה, והיא כבר הולכת על המסלול של עתודה עם ציונים מצוינים. היא תלך ללמוד הנדסת אלקטרוניקה במסגרת הצבא. אחת, כל השאר היו בנים.

אנחנו מפסידים את הפוטנציאל שיש ל-50% מהאוכלוסייה.

(יוצאים מהמולטיסנטר)

אנחנו מתמחים בתחום החינוך בעיקר בנושא של רובוטיקה ומערכות Cim, מה שראיתם למטה. בפרוייקט הזה, שאנחנו עכשיו עושים במדינה זרה, הם מהווים חלק מזה. יש בינינו שיתוף פעולה ולכן גם יצרנו את הפורום כדי להציג את הפוטנציאל של תעשיית החינוך של המוסד שלנו.

שמעת על חברה שנקראת "אשכולות חשיבה"?

כן, בוודאי.

יש קשר ביניכם?

אנחנו מנסים לשלב אותם בתוך הגוף שלנו.

אני חושבת שאופן החשיבה מאוד מתאים.

זה קצת שונה, אבל אני יכול להסביר לך אחר כך. נשמע עכשיו את רפי שיציג את הדגם של אינטליטק.

כמה מילים על הקבוצה שלנו שנוסדה ב-1972, ואני אחד המייסדים שלה. זאת חברה ציבורית עם קצת יותר מ-150 עובדים. אנחנו נמצאים במהלך שניים-שלושה בניינים מכאן, כשתצאו תוכלו לראות את זה. יש לנו שלוש קבוצות. הקבוצה העיקרית היא אינטליטק, אני ארחיב עליה את הדיבור, זאת הפעילות החינוכית שלנו שהתחילה בשנת 1972, לפני 28 שנה, והיא מרכז הפעילות שלנו עד היום. יש כאן Spinoff, זאת חברה מעניינת מכיוון ש-50% מהבעלות היא שלנו ו-50% מהבעלות היא של חברה יפנית גדולה. זאת חברה של 2-2.5 מיליארד דולר בשנה. תחום הפעילות שלנו הוא בקרה ומנועים, רובוטים, מערכות תעשייתיות שמתעסקות בבקרה. היא בין חמשת המובילות בעולם בתחום האלקטרוניקה. זה מורכב מידע שנצבר עם אינטליטק בהדרכה בתחום של רובוטיקה, עשינו Spinoff בתחום תעשייתי לפני שבע שנים. אנחנו עובדים איתם כבר קרוב ל-15 שנה. היום החברה הזאת היא 30 עובדים, היא יושבת כאן בראש העין, עושה 95% יצוא. אני חושב שזאת דוגמא יפה ל-spinoff של טכנולוגיה ישראלית, שיש לה שותף אסטרטגי, יפני במקרה זה. זאת חברה מצליחה, מרוויחה. יש פעילות נוספת שלנו, סטרט-אפ בתחום של semi-productions במספר תחומים מאוד מוגבל. היא נמצאת כרגע בקשיים כספיים.

אני אתרכז ב-אינטליטק. אינטליטק זאת פעילות החינוך שלנו; יש שתי חברות במדינת ישראל שמטפלות בשוק הישראלי, וחברת בת בארצות הברית. אנחנו עושים גם יצוא לארצות הברית, השוק האמריקאי הוא השוק הכי גדול שלנו, סדר גודל של 60% מהמכירות שלנו הן בארצות הברית. המערכות שלנו - הכל ממוחשב, הכל ממומשק בצורה של E-learning, אתם יכולים לראות את זה גם כאן וגם ברשתות שונות ב"לוקיישנים" שונים.

אני אפתח בשוק הישראלי, אף על פי שהוא לא חלק הארי מהמכירות שלנו. מתוך מכירות של 15-18 מיליון דולר בשנה, אנחנו מוכרים בין 2 ל-3 מיליון דולר במדינת ישראל. היתה תקופה שמכרנו הרבה יותר, בעיקר כשהיינו מעורבים בפרוייקט מח"ר 98, דרך חברת בת בבעלות מלאה שלנו שנוסדה בשנת 1988. החברה הזאת השתתפה בפרוייקטים שונים בשוק החינוך של ישראל, כמו פרוייקט אשכולות הפיס, שזה פרוייקט שמשרד החינוך ומפעל הפיס מארגנים בתחום של מרכזי מדע וטכנולוגיה, בעיקר בחטיבות הביניים. יש 80 אשכולות פיס, אנחנו הכנסנו תוכן לשני שליש מהם, 50-60 אשכולות. יש בהם מעבדות בתחומים שונים במדעים.

מי רכש את זה? משרד החינוך?

הפרוייקט מומן על-ידי משרד החינוך ומפעל הפיס. הפיס קנה את הבניין ומשרד החינוך תיקצב את התכנים. זה פרוייקט שנכנס לפני ארבע שנים והיה אמור להיעשות בשני שלבים. השלב הראשון מסתיים, ועכשיו צריך להתחיל השלב השני אבל יש קיצוצי תקציב. בפרוייקט הזה יש חמש מעבדות בכל אשכול, בערך 300 מעבדות שהקמנו. יש מעבדות של מדעים - פיזיקה, כימיה וביולוגיה - יש מעבדות טכנולוגיות, יש מעבדות של רובוטיקה, יש טכנולוגיות אחרות.

כשאת נכנסת לאשכול פיס, ואת עולה לקומה השנייה למעלה, תראי שם שתי מעבדות ומחסן קטן, כאשר 90% מהפעילות של הבניין המפואר הזה היא בכלל לא במדע וטכנולוגיה. יש חוג לנשים בהריון, חוג לריקודים, חוג לסלסה, כדי לקיים את האשכול. כך שבעצם כל הסיפור הזה הוקם כתוצאה מהדו"ח המפורסם של פרופ' הררי, מח"ר 98. מבחינת השקעה כוללת של מדינת ישראל זה הפיל הלבן הכי גדול של מדינת ישראל.

כמה השקיעו באשכול הזה?

האשכולות של מפעל הפיס התחילו בבניינים מאוד מפוארים, השקיעו מעל 10 מיליון שקל בכל בניין, ויש 60 בניינים כאלה. אחרי כן התחילו להיות צנועים יותר ועשו את הבניין בקומה אחת. בתכנים משרד החינוך השקיע סדר גודל של מיליון שקל, כשהוא היה צריך להשקיע 2 מיליון. כפי שישראל אומר, הנושא הזה היה די פתטי כי בבניין השקיעו וגמרו את כל הבניינים, האולם למטה מאוד יפה ויש סדנה לאמנות ופעילות נוספת. אבל התכנים האמיתיים שהיו אמורים להיות שם - מדעים וטכנולוגיה - בשלב הראשון כמובן צריכים מחשבים, מחשב זה כלי עבודה סטנדרטי. סדר גודל של שליש מהתקציב, כשהוקצה החצי הראשון, הושקע כבר ברשתות מחשבים, ואחר כך כשהגיעו לתכנים כבר קנו מעט מאוד ואמרו: בשלב השני נספק את התכנים. אבל אז הודיעו שאין כסף וגם לא יהיה כי יש קיצוצים. למעשה השקיעו בתשתית אדירה מאוד מכובדת, מאוד יפה, ממש נעים להיות שם, אבל את הכלים הבסיסיים, את התוכן, לא נתנו.

בעצם אין בקרה מינימלית של הממשלה או של הכנסת על הנושא הזה, כולל תיאומים, שהוא בסדר גודל כזה, השקעה אדירה כזאת שהיתה צריכה להיות מנותבת בראש ובראשונה למדע וטכנולוגיה. שום פרופורציה בתחילת הדרך בין הבניין למה שהשקיעו בציוד מעבדה וטכנולוגיה. פרופורציה ממש מגוחכת.

בין 5% ל-10% הושקעו נטו במדע וטכנולוגיה, עוד סדר גודל של 5% במחשבים. בבניינים, באשכולות, השקיעו המון. אחר כך, אחרי 63 בניינים, למדו והורידו את ההשקעה בבניין.

600 מיליון שקל השקיעו בבניינים?

אני חושב שעד היום השקיעו למעלה ממיליארד שקל.

בפרוייקט מח"ר 98 היינו מעורבים בו כזכיינים בשלב הראשון, בחמש השנים הראשונות שלו. סיפקנו מחשבים למעל 1,500 בתי-ספר ביותר מ-150 רשויות.

1,500 בתי-ספר זה מעט.

1,500 בתי-ספר - לא כולם היו דווקא במסגרת מח"ר 98. במסגרת פרוייקט מח"ר 98 קנו בין 10 ל-15 מחשבים לבית ספר, תלוי איזה בית ספר. היו בתי-ספר שהוכנסו רק מעבדות, היו בתי-ספר ששמו גם מחשב בכל כיתה, היו בתי-ספר שהכניסו יותר מחשבים. קשה לעשות את הסטטיסטיקה, אבל אנחנו ספציפית עשינו סדר גודל של 30% מהפרוייקט, כ-35 אלף מחשבים בחמש השנים הראשונות. בחמש השנים הראשונות טיפלנו בכל מה שקשור למחשבים. אני חושב שהרעיון של אינטגרטור הוא רעיון טוב - שבכל בית ספר יש גורם אחד שמטפל בכל. בהמשך הדרך, כדי לחסוך כסף, וזה באמת חסך כסף, פנו ליצרני מחשבים ואמרו "תתקינו את המחשבים"; פנו ליצרני תוכנות וקנו תוכנות. בסופו של דבר אני חושב ששכרם יצא בהפסדם, אבל אני לא אמור להגיד את זה.

אתם נקראתם לעשות את ההתקנות הראשונות של מחשבים. באיזה שנה זה היה?

בסוף 1996.

האם נעשה שדרוג של אותם מחשבים שהותקנו ב-1996?

אנחנו לא עשינו, אבל בוודאי שאי אפשר שבע שנים להשתמש באותם מחשבים, אז אני מניח שהם עשו שדרוג. אבל ההתייחסות של משרד החינוך ושל מפעל הפיס - יש גם מאבקי כוחות, מלחמות בין מפעל הפיס שעושה את השלב הראשון ורוצה לשלוט בדברים, לא רוצה שאנשים ממשרד החינוך ישתלטו לו על הכספים; אנשי משרד החינוך רוצים לראות תקציב שהם ישתמשו בו. לכן לפעמים דברים נופלים בין הכיסאות.

מפעל הפיס בא בטענות ליפה ויגוצקי, למה כשהיא הגישה את התוכנית מח"ר 98 היא לא דאגה מראש לתקציב של שדרוג, כי המחשב שנמצא שם חמש שנים הוא כבר כל כך מיושן שהתוכנות שהם קונים היום כבר לא עובדות על המחשבים האלה. חלק גדול מזה שהמחשבים עומדים בבתי-הספר ללא שימוש, זה בגלל שאין תקציב לשדרוג.

לא רק זה. בתקופה ההיא, בפרוייקט ההוא, בחמש השנים הראשונות של אשכולות הפיס התקציב לתכנים לא היה מספיק. הרי בסך הכל מחשב הוא פלטפורמה, וכדי שהוא ישרת את התלמידים צריך למלא אותו בתוכן, בתוכנות. ועדת הררי קבעה שמדעים זה תחום שהוא בסיסי ואם מדינת ישראל רוצה לראות את עצמה בעוד עשרים שנה במקום מסוים, היא צריכה שאחוז מסוים מהתלמידים יהיו עם הצלחות מסוימות וידע מסוים בתחום המדעים. כך גם בתחום הטכנולוגיה. אז אם מישהו חושב שהשקעה במחשבים מביאה ידע במדעים, הוא טועה מהיסוד. לכן בשלב הראשון הושקע, חוץ מאשר בפלטפורמת המחשבים, סדר גודל של 350-400 דולר לכל עמדת מחשב לתכנים, לא משנה ממי באו התכנים, הם באו מכל מיני זכיינים אבל אלה תכנים שמשרד החינוך אישר אותם. משרד התכנים שאמון על התכנים עשה בדיקה ואמר: את זה ואת זה אני מאשר, ואפשר היה לקנות "סל תוכנות". ברגע ששמו סל תוכנות בסכום של 350-400 דולר, שבזמנו היה מאוד משמעותי, היה מה ללמוד. היום, עם הקיצוצים, קיצצו - אי אפשר בלי בתים, אי אפשר בלי מחשבים ובלי רשתות, אז קיצצו בתכנים. היום התקציב לתכנים הוא פחות מ-100 דולר, מתוך זה הולכים בין 40 ל-50 דולר למייקרוסופט ולכל מיני מערכות הפעלה שגם בלעדיהן אפשר. כך שהתוכן האמיתי הוא בסדר גודל של 30-35 דולר לעמדת מחשב, וזה מעט מאוד. אם מסתכלים על ההשקעה הכוללת, זה משהו לא פרופורציונלי, זאת טעות מחשבתית של אנשים שלא מסתכלים על המטרה, רואים כלי מהודר ויפה שלא תמיד אפשר לעשות איתו שימוש.

אתה יודע מה קורה היום באוניברסיטאות? אותו רעיון. קיבלו תרומות לבניית היכלות פאר ואין מחקרים, אין תכנים, אין מעבדות ואין כלום.

יש לנו ציוד לכל האוניברסיטאות והמכללות שמתעסקות בלימודי טכנולוגיה במדינת ישראל. ישבתי בזמנו עם סמנכ"ל הכספים באוניברסיטת תל אביב. הוא אמר לי: לבנות בניינים אין לנו בעיה, הבעיה היא אחרי כן לקנות ניירות טואלט לשירותים.

אבל יודעים את זה, אז צריך לעשות משהו אחר.

זה המצב. הלקוחות שלנו כולם באים מתחום החינוך בישראל, מרמה של גני ילדים, בתי-ספר יסודיים, חטיבות ביניים, בתי-ספר תיכוניים, קולג'ים, מכללות, אוניברסיטאות. יש לנו גם קצת מכוני מחקר.

יש חברת בת שלנו, בבעלות מלאה, שעוסקת בתוכנות להדרכות, בעיקר לתלמידים בבית-ספר יסודי וקצת לחטיבות ביניים. יש לנו ערכות אינטרנט, שאפשר ליצור קהילות בין הורים, תלמידים ומורים דרך האינטרנט ולבנות פלטפורמות משותפות שכל הפורומים האלה מחוברים אליהן. יש פרוייקט של "מחשב לכל ילד", שזה פרוייקט של משרד ראש הממשלה. החברה הזאת מעורבת בזה, היא עושה שם הדרכה לילדים ולמשפחות של הילדים. סיפקנו כ-12 אלף מחשבים. יש פרוייקט של "נאמני מחשב" שאלה ילדים שיש להם איזשהו ידע במערכות מחשב והם עושים פעולות אחזקה של מחשבים ב-80 בתי-ספר. פה אנחנו הדרכנו, לכל בית-ספר יש 1,000 שעות, במגוון שונה של נושאים. יש לנו הדרכות גם בגני ילדים.

ישראל, הם משלימים אתכם או שהם מתחרים שלכם? איך אתה מסתכל על זה?

בניגוד אלינו, החברה של רפי הרבה יותר מעורבת בשוק המקומי, אבל בכל זאת שימי לב למספרים שהוא נתן, השנה הזאת השוק המקומי לא נתן להם אפילו 10% מהמחזור.

יש ירידה מאוד קשה בשוק הישראלי. כשהיינו מעורבים בפרוייקט מפעל הפיס ופרוייקט מח"ר 98, מכרנו ב-8 מיליון דולר במדינת ישראל. היום אנחנו מוכרים כאן בסביבות 2 מיליון דולר וכל הזמן זה יורד.

(רואים מצגת על חברת אינטליטק)

זאת הצגה של חברת אינטליטק, אנחנו מציגים את קו המוצרים שלנו. כפי שאמרתי, אנחנו מוכרים ברחבי העולם אף על פי שבמדינת ישראל אנחנו מוכרים כבר 22 שנה. אנחנו נמצאים בהרבה מאוד בתי-ספר ובגני ילדים. יש לנו תווי מוצר בעיקר בנושאים טכנולוגיים. אלה מכונות עיבוד שבבים, קנינו חברה אמריקאית בארצות ברית, קנינו את קו המוצרים שלה והם מיוצרים בארצות הברית. פה יש מוצרים של בקרה. התחום הכי החזק שלנו הוא בנושא של תוכנות סימולציה שמוכשרות לעבוד עם מערכות - לא רק עם הברזלים אלא ברשתות כיתתיות, דרך האינטרנט, דבר שהוא מאוד חזק מבחינת הורדת עלויות. אי אפשר עם ברזלים לשרוד מול המשרד החוץ - טייוואן ומקומות שמייצרים בהם מאוד בזול. מכרנו בעולם סדר גודל של יותר מ-15 אלף רובוטים, 12 אלף מערכות CNC ברחבי העולם במדינות שונות. כלומר, הפריסה היא מאוד רחבה. אלה מערכות ה-Cim שישראל דיבר עליהן, שיש לנו שיתוף פעולה עם דגם. המערכות האלה הן יחסית מסובכות, זה ענף שעיסוקו בצורה יחסית מתמשכת לאורך הזמן וזה גם יוצר קשר עם הלקוח לאורך זמן.

כאן אפשר ללמוד כל מיני טכנולוגיות ייצור - יותר טכנולוגי, פחות ברזלים, יותר שכל. זאת גם הדרך היחידה להתחרות בעולם. מאוד קשה כאן לייצר ברזלים בצורה אקונומית עם השכר הישראלי ועלות השטחים הישראלית. אם אנחנו לא באים עם תגליות, אין לנו כושר תחרות.

כאן רואים מישהו בונה Cim מהבית שלו, הוא בונה מקומפוננט, מריץ את זה.

זה לא מסובך מדי ללמוד את זה מהבית?

זאת שאלה מצוינת. לפני כשמונה שנים כל הנושא של E-learning היה להיט, זה אחר כך התחיל עם בועת ההייטק, הרבה חברות גייסו כסף. בזמנו אמרו "לא יהיו יותר בתי-ספר, כל הבניינים ייהרסו, יעשו חוות שרתים, לכל בית-ספר יהיה שרת והתלמידים ילמדו מהבית", אבל זה משהו שלא מחזיק מים ולא יהיה דבר כזה. אין E-learning נטו. היום יש מושג שנקרא blended learning, לימוד מעורב. ברור שבלי הלימוד הפרונטלי בכיתה לא ניתן ללמד. למורה יש ערך מוסף חוץ מאשר להעביר אינפורמציה, באינטרנט אפשר להעביר אינפורמציה אבל לא תמיד אפשר ללמד. ברור שצריך לימוד פרונטלי ומורה, חלק מהאינפורמציה אפשר לקבל דרך האינטרנט ואז עושים תערובת שמחברת גם את זה וגם את זה. חלק מהזמן באמת אפשר ללמוד מהבית.

אבל מה שראינו פה, כל הרובוטיקה והטכנולוגיה, מה שאתה עכשיו הראית, נראה לי שצריך הדרכה צמודה.

יש להבחין בין החלק הפרקטי המעשי במעבדה לבין החלק התיאורטי. רפי אומר שאת החלק התיאורטי ניתן בהחלט ללמוד, את חלקו לפחות, דרך האינטרנט, במקום שתבואי לשמוע הרצאה פרונטלית.

את זה אני מבינה, אבל גם בזה עדיין יש לי ספק. אבל אני מדברת על כל מה שראינו פה למטה.

לזה אין תחליף. MIT שזאת האוניברסיטה הטכנולוגית הכי מפוארת בארצות הברית הוציאה את מרבית הקורסים שלה לאינטרנט בלי חיוב בתשלום. היא היכתה את העולם בתדהמה - איך לוקחים נכס כזה אדיר, שמים אותו ללא תשלום באינטרנט. את יכולה היום לקחת של MIT דרך האינטרנט. איפה קבור הכלב? בשביל לקבל תעודה את צריכה כן לבוא לשם לכמה קורסים. דבר שני, בנושאים טכנולוגיים את צריכה לבוא למעבדה. זה כן גרם לכך שבאותן התשתיות הם יכולים כמעט להכפיל את כמות הסטודנטים, פה קבור הכלב, לכן הם עשו את זה.

השקעה ב-E-learning מגדילה את מספר התלמידים. לכן אוניברסיטאות עושות אותו, כי אפשר להביא יותר סטודנטים בפחות השקעה תשתיתית. גם אם את הבניין תורמים, עדיין יש השקעות מאוד גדולות מסביב לקירות וללבנים ולאחזקה.

תשאלי את רפי מתי משרד החינוך התייעץ איתו פעם כשתיכננו איזשהו פרוייקט, למשל מח"ר 98 או מפעל הפיס. למה לא התייעצו עם התעשייה? הם תיכננו את זה שם במגדל שן ואחר כך הקימו מה שהקימו ועשו את כל השגיאות האפשרויות. כמה ניסיון מצטבר יש אצלם ואצלנו של פרוייקטים שעשינו בחו"ל, וזה לא בא לידי ביטוי.

אנחנו הלכנו מיוזמתנו. למשרד החינוך יש פונקציה של מדען ראשי.

היה, הוא התפטר. מעניין למה.

הפונקציה הזאת היא שונה מהמדען הראשי במשרד התמ"ת. אנחנו באנו בהצעה לפני שלוש שנים, אמרנו לו: כמו שיש במשרד התמ"ת, תיקח תקציב ממשרד החינוך, יש חברות יפות במדינת ישראל, תשקיע בחברות האלה לטובת תלמידי ישראל. תגיד מה התכנים שאתה צריך, תגיד מה המוצרים שאתה צריך, תגיד: מי שעומד בקריטריונים האלה והאלה אני מוכן לתמוך בו בפיתוח. לא לממן, רק לתמוך. ואז יהיה גם פיתוח בתחום של הדרכה. הרעיון מצא חן, שלומית עמיחי בדיוק הפכה להיות מנכ"לית.

זאת התוכנית של זמירה מברך, המדענית הקודמת.

שלומית היתה ספונסורית של זה, אחר כך היא הפכה להיות מנכ"לית והיה אולי בכוחה לעשות את זה, ומזה יצא לא כלום, ממש לא כלום. חבל. יש כאן תעשיות בתחום הזה, ובחיבור בין הלקוחות במדינת ישראל, שזה התלמידים, לבין התעשייה הזאת דרך משרד החינוך אפשר לעשות דברים נהדרים.

לתעשייה הזאת בסך הכל יש מחזור של 100 מיליון דולר לשנה, זה לא דבר שהוא בחיתולים.

רפי, תודה רבה.

תודה רבה.

חברה שנייה שביקשנו שיציגו בפנייך היא חברת Edusoft. חברת Edusoft מתמחה בפיתוח ושיווק בין-לאומי של לומדות, כאשר אוניית הדגל שלהם זאת לומדה בנושא אנגלית. יש להם הלומדה הכי רחבה והכי נמכרת בעולם ללימוד השפה האנגלית. הושקע בפיתוח הזה דרך קרן ברגמן - כשהיא יצאה לשוק, לפני כמה שנים - למעלה מ-3 מיליון שקל. בזמנו של ידידנו פרופ' אמנון רובינשטיין כשר החינוך - Edusoft היתה פעם חברת בת שלנו - פתחנו את המעבדה הממוחשבת הראשונה בגימנסיה הרצליה ללימוד השפה האנגלית. פרופ' רובינשטיין היה אורח הכבוד, ואחד הרעיונות היה שמדינת ישראל תאמץ את הנושא של לימוד השפה האנגלית בבתי-הספר דרך התוכנה המפוארת הזאת, שאחר זכתה להכרה בכל העולם. אולם הנושא הזה, למרות שזה כל כך נחוץ, כי הנושא של האנגלית הוא חלק מהמדע והטכנולוגיה, ואני אוכל את זה יום-יום כשאני מקבל מהנדסאים וטכנאים בוגרים של הטכניון שלא מסוגלים לנסח מכתב אחד לחוץ-לארץ כמו בן-אדם, הוא צריך לכך מזכירה צמודה, זה ממש ביזיון. יש פה לומדה יפהפייה, ותיכף תשמעו את סיפור ההצלחה הזה.

דרך אגב, מי שהיה השושבין של הנושא הזה בזמנו היה אריק שרון. כשאריק שרון היה שר המסחר והתעשייה היה כתוב בעיתון שרוברט מקסוול הולך להתארח כאן בסוף השבוע, והוא היה בביקור אצלנו בתור שר. אני צילצלתי ואמרתי: תפתח לי דלת לרוברט מקסוול, הוא מתחיל להשקיע בארץ, אני מבקש להיפגש איתו. ביום ראשון קיבלתי צלצול מהמזכירה של אריק שרון, היא אמרה לי שאריק דיבר חצי שעה עם רוברט מקסוול והדלת פתוחה. ואז נסעתי ללונדון, קבעתי פגישה, והמזכירה אומרת: הוא עסוק, אבל תשב עם הבן קווין. קווין המסכן הזה לא ידע מה לעשות אתי. התחלתי להראות לו מה אנחנו עושים, ופתאום נכנס האבא, כזה טייקון, ואמר: You are the gentleman recommended by the general? אמרתי לו: כן. הוא נתן להוראה לקווין לדבר איתו, ופתאום קווין שאל: יש לכם אולי תוכנה ללימוד השפה האנגלית? אמרתי לו: אין לנו, אבל יש לנו חברה בישראל שהיא החברה הכי טובה לפיתוח לומדות. הוא אמר: אנחנו צריכים דבר כזה בשביל בתי-ספר שלנו לאנגלית. ואז הוא הרים טלפון למנכ"ל של ברליץ, דיבר איתו. נסענו לארצות הברית, לקח חצי שנה לנהל משא ומתן עם ברליץ וחתמנו על חוזה לפיתוח תוכנה ללימוד אנגלית בהיקף של 3 מיליון דולר, שנאמר בו שברליץ תשתתף ב-1.5 מיליון דולר. באותו יום שחתמתי על החוזה - החוזה נחתם בשעות הבוקר - מנכ"ל ברליץ הזמין אותי לארוחת צהריים. בארוחת הצהריים מישהו ניגש אליו ואמר לו משהו באוזן, והוא התחיל להחוויר. בדיוק באותו יום נעלם מקסוול. זה היה מזל. אם החוזה היה צריך להיחתם יום אחד אחרי כן, הוא לא היה נחתם. בקיצור, אז נוצרה התוכנה הזאת ואני מאוד גאה שאנחנו משתפים פעולה עם חברת Edusoft, כפי שאנחנו משתפים פעולה עם RoboGroup.

כדי להיכנס למערכת החינוך, הייתי צריך לעבור את ה-evaluation של משרד החינוך, שזאת חוליה שיושבת בחולון, שניים וחצי אנשים. יש שם גברת אחת שממונה על הסיפור הזה, והם שולחים אליה תוכנה של 1,200 שעות לאנגלית, ואומרים לה: תבדקי. היא מועסקת ברבע משרה, היא היתה צריכה לבדוק ולתת אישור. אמרנו לה: בתעשייה מקובל לבדוק כמה קטעים מכל מקום, אז תבדקי. היא אומרת: אבל אין לי מחשב בבית. נתנו לה מחשב. פה יושב צוות של ארבעים איש שפיתח את העסק הזה עם מורים לאנגלית, עם פרופסורים, ואיזה גברת אחת בחולון צריכה לעשות הערכה ולתת אישור על דבר שפותח על-ידי צוות שהוא פי כמה יותר טוב ממנה.

במקרה הזה, מי שצריך לעשות הערכה צריך להיות מעורב בפיתוח, לא בסוף אלא בהתחלה, ואז חוסכים את זה.

במשרד של המדען הראשי, התחום של חינוך כמעט ולא עומד בקריטריונים. אולי התחום הראשון שהוא חשוב זה ה-innovation.

הייתי מעורב בעבר בדברים. החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה נעשו בו שינויים, בשנה שעברה תוקן החוק. יש כללים חדשים ויש אחוזים חדשים. הגישה היא שאין הכתבה לגבי הנושאים, אלא כל אחד מתחרה. אם יש פרוייקטור, יש innovation, יש תוכנית עסקית והדבר הזה גם הולך לייצוא, מקבלים תמיכה ממשלתית של בין 20% ל-50%.

הבעיה שבתחום החינוך ה-innovation הוא פחות. ברור שכשאתה בא מהתחום החינוכי, אתה עושה יותר תכנים ופחות innovation. לכן אני חושב שאם היה מדען ראשי במשרד החינוך, הוא היה בונה קריטריונים אחרים.

אבל היום אין מדען ראשי, ואם היה גם התקציבים שלו היו מצומצמים, אז הוא עושה מחקרי evaluation.

אני שמח להיות חלק מהחבורה של החברות שמפתחות. עיקר הפעילות שלנו היא לצערנו בחו"ל. אתן בכמה מילים את ההיסטוריה של חברתנו, את הפעילות העסקית של החברה. פחות מ-1% מהפעילות העסקית שלנו היא כאן בארץ, וזה לא בגלל שלא ניסינו, יש לנו הרבה מה לספר למה זה כך.

Edusoft נוסדה ב-1990 כחברת בת של דגם מערכות, ובמסגרת הזאת היא היתה חברה ציבורית בנאסד"ק עד 1999. בשנה הזאת היא נמכרה לחברה בחו"ל, ב-2002 נרכשנו מחדש על-ידי חברה ישראלית ומאז אנחנו בבעלות של חברה ישראלית. יושבים כאן 35 אנשים ועושים ביזנס ברחבי העולם.

מה אנחנו עושים למחייתנו? אנחנו מפתחים פיתוחים ומשווקים תוכנות בשלושה תחומים, נותנים פתרונות כוללים. התחום העיקרי שלנו, 70% מהביזנס שלנו, הוא תחום לימודי האנגלית. התחום השני הוא חינוך ילדים, שיפור מיומנויות אצל ילדים. בתחום הזה יש לנו שיתוף פעולה עם דגם מערכות דרך המולטיסנטר. התחום השלישי הוא הוראת המדעים, מתימטיקה, פיזיקה, כימיה.

אני משתמש במונח שקודמי טבע כאן - ה-blended solution, זה גם הקו שמוביל אותנו. בעקבות ההתנסות בתחום ה-E-learning ברור לנו ש-self access, self study זה משהו קשה, לא עובד ברחבי העולם. לכן הפתרון האפקטיבי הוא שילוב של הוראה פרונטלית על-ידי מורה, שימוש בכל אותם פתרונות שאנחנו מכירים מהשיטה המסורתית של קשר ישיר עם התלמיד, העברה של חומר מסודר, אבל יחד עם זאת שילוב של הטכנולוגיות הכי מתקדמות שהלימוד הפרונטלי לא יכול לתת. אני אדגים כמה מהיתרונות האלה. בנוסף, אחת הבעיות שאנחנו חווים - אמנם יש מחשבים בבתי-ספר, יש תוכנות בבתי-ספר, אבל הבעיה הכי גדולה היא בעיית ההטמעה. איך בסופו של דבר לוקחים את המורה שאנחנו קוראים לו ה-key factor וסוחבים אותו באוזן, סליחה על הביטוי, שהוא יֵדע איך לשלב בתוך תוכנית הלימודים הרגילה את הטכנולוגיה. זאת הבעיה העיקרית שאנחנו חווים, אני מוכרח להודות, לא רק בארץ אלא בכל העולם - בעיית ההטמעה. לצורך העניין הזה אנחנו הקמנו תוכנית כוללת שעיקרה טיפול במורה. לצורך זה יש לנו חומרי עזר שאנחנו נותנים למורה - איך להטמיע את התוכנה בתוך מערך הלימוד. בכל מדינה ומדינה אנחנו עושים teacher training למורים, שידעו ללמוד את התוכנה ושידעו לעשות את האינטגרציה לתוך מערכי הלימוד. מעבר לכך שאנחנו מספקים תוכנה, אנחנו גם מספקים חומרי עזר לתלמידים, כמו חוברות עבודה לתלמידים. הכל רק כדי שההטמעה תהיה מוצלחת.

השיטה שבה שאנחנו עובדים ברחבי העולם היא בעיקר דרך מפיצים. יש לנו מפיצים ב-35 מדינות ברחבי העולם שהם עובדים ישירות מול הגופים המוסדיים שאליהם אנחנו פונים, שהם בעיקר אוניברסיטאות, בתי-ספר תיכוניים ו-ministries of education.

הכל דרך משרדי החינוך?

אנחנו מוכרים בשתי צורות. אחת, מכירה ישירה לאוניברסיטאות ובתי-ספר. השיטה השנייה, פנייה למשרדי החינוך באותן מדינות ומעורבות בפרוייקטים ממשלתיים.

מה שאני מציע, כדי שתחושי את זה - הערכות שלהם לאנגלית נמכרות לא רק במשרדי חינוך אלא גם בחנויות. בצרפת כשאת נכנסת לחנות, את רואה את English discovery על המדף. אז תבקשי שישלחו לארץ תוכנית אחת, תשימי את זה במחשב, ותראי איזה תענוג ללמוד אנגלית.

זה מתאים לילד בגיל 6?

בחברה שלנו יש תוכנות לכל הגילאים ולכל בתי-הספר, גם לאוניברסיטאות, קורסים מלאים ללימוד אנגלית, כפי שישראל אשר ציין, 1,200 שעות לימוד שזה למעשה לוקח את התלמיד מחטיבת הביניים עד סוף התיכון והאוניברסיטה.

זה מותאם לבגרות שלנו?

התוכנה מאושרת על-ידי משרד החינוך. יש לנו כמובן תוכנות גם לבתי-ספר פרטיים. זוהי סדרת מוצרי האנגלית שלנו, אנחנו מקימים ברחבי העולם מרכזי העשרה ללימוד אנגלית, זה לא רק מוצר, זה מה שאנחנו קוראים ה-language lab, מעבדה לשונית, שבתוך המעבדה הלשונית יש פינות למידה לתלמידים בעזרת המחשב, בהנחיית המורה שמשלב גם המחשב, גם סרטי וידיאו, גם מילונים, גם חומרי קריאה, פעילות אינטראקטיבית בתוך המעבדה הלשונית, כשהקונספט הפדגוגי מאחורי זה הוא מה שדיברתי קודם.

הקמנו במוסקבה ביחד 15 מרכזים כאלה על-ידי משרד העבודה של מוסקבה. משרד העבודה של מוסקבה גובה 10 דולר, שזה הרבה כסף, בעבור שעתיים לימוד שם, וזה מצליח בצורה בלתי רגילה. חוץ מזה, רפי, אל תשכח לציין ש"דגם" עד היום משרתת את Edusoft בכמה מדינות. במספר מדינות נמכרה התוכנה של האנגלית כתוכנה לאומית, זאת אומרת national license. אני הייתי מצפה שאחרי שזה פורסם, משרד החינוך תספק את זה לבתי-הספר כי זה היה מעלה בבת אחת את נושא האנגלית. אבל זה לא כך.

אני רק רוצה בשתי דקות לתת לכם טעימה קצרה על מה אנחנו מדברים. זאת התוכנה שלנו על גבי האינטרנט, website כדי ללמוד אנגלית. זה דף הבית שלה, בהתחלה הסטודנט יכול לקבל פרטים על המוצר, סיור במוצר, ואז הוא עושה בחינת התאמה לרמה שבה הוא נמצא. בהתאם לרמה הוא נכנס לקורסים.

אני רוצה להדגים לכם קטע וידיאו קצר איך התוכנה הזאת עובדת. בהתחלה הלומד שומע את קטע הווידיאו כדי לתרגל האזנה לאנגלית, והכל און-ליין, אפשר לראות את הקטע ולקרוא אותו. אפשר לעצור בכל קטע, אפשר לסמן אם רוצים לחזור ולשמוע רק חלק מהמשפט כדי לתרגל, אפשר לחזור על זה כמה פעמים שרוצים, מה שבכיתה כנראה אי אפשר לעשות. לאחר מכן התלמיד גם יכול להקליט את עצמו כדי לשפר את מיומנויות ה-pronunciation. בהתחלה הוא שומע את המשפט ואחר כך הוא מקליט את עצמו, מקבל איזשהו ציון כאשר השאיפה שלו היא למקסם את אחוז ההצלחה כדי לשפר את המבטא. הוא שומע את האינטונציה, וכמובן שהמגמה היא - כאן האנגלית היא אמריקאית - להגיע ל-100%. לאחר מכן התלמיד מתרגל חמש שאלות על אותו section של לימוד והוא מגיע מיד גם למורה ומקבל את ההערכה שלו. זאת אומרת, יש כאן מעקב מלא כל הזמן של המורה על התקדמות התלמיד.

זה מה שנקרא בשפה המקצועית Computer Network, שיש אפשרות לעקוב על-ידי המורה ועל-ידי מנהל בית-הספר. אם יש רשת כוללת על-ידי משרד החינוך, אפשר לדעת מה הרמה של ידיעת האנגלית בכל אחד מבתי-הספר. זה הגיע לרמת שכלול כזאת.

מאחר שזמננו קצר, אני קצת מדלג, אבל זה משהו שחשוב לציין כאן. בסך-הכל העסקים שלנו בישראל הם פחות מ-1% מסך-הכל העסקים שלנו בעולם. הסיבות הן - אני אגיד במשפט אחד - אין פרוגרמה ממשלתית מכוונת בעיקר בכל הנושא של ההטמעה והכרת הערך של פטנט טכנולוגי מהסוג הזה כדי ליצור אפקטיביות בתוך מערכת החינוך.

אם פרופ' רובינשטיין היה נשאר להיות שר החינוך, הוא היה מאמץ את זה.

הוא שם דגש גדול על אנגלית.

אני חושב שהבעיה היא שתקציב משרד החינוך כ-92% ממנו זה משכורות. ברגע שבתקציב מסוים עושים קיצוץ של 2%, אי אפשר לשנות משכורות בפרק זמן של שבוע, ואז נשארים רק 8% שמושקעים בכל מיני השקעות שונות.

אני לא חושבת שזה כל כך מעט.

אלה המספרים עד לפני שנתיים, אני לא יודע מה היה בשנה הקודמת.

חדירה שלנו לשווקים ברחבי העולם - אנחנו חודרים לשוק האוניברסיטאות בעולם, בעיקר באסיה, חדירה של בין 40% ל-60% באוניברסיטאות בעולם. משתמשים בתוכנות העיקריות שלנו, בעיקר לימוד אנגלית.

מה פירוש חדירה של 40%-60%? מתוך מה?

מסך הכל האוניברסיטאות. למשל בקוריאה, היום סדר גודל של בין 60% ל-70% מהאוניברסיטאות בקוריאה משתמשות ב-English discovery כתוכנית העיקרית שלהם. ביפאן היום ב-English discovery on line החדירה אמנם יותר מועטה, אבל האוניברסיטה השנייה בחשיבותה ביפאן, האוניברסיטה של אוסקה, השלישית בחשיבותה ביפאן, האוניברסיטה של נגסאקי, משתמשות ב-English discovery.

איך אתם לא עושים רעש, תקשורתי לפחות, סביב העניין הזה פה בארץ?

עשינו, אבל משרד החינוך לא קורא עיתונים...

יש הרי מפקח על לימוד השפה האנגלית.

בכל כנס אנחנו מציגים, מראים. בתאילנד - 60% מהאוניברסיטאות בתאילנד משתמשות ב-English discovery.

תציין את ארצות הברית.

בארצות הברית יש לנו מעורבות עמוקה.

באלו היקפים מדובר בארצות הברית?

אנחנו מדברים על סדר גודל של עשרות מיליוני דולרים מכירות בשנה.

כמה עולה ערכה כזאת?

באון-ליין מחיר לתלמיד לשנה זה 12 דולר, 60 שקלים.

אבל יעשו עכשיו ארוחות בחינם לילדים, ואז יפתרו את כל הבעיות.

כשזה יצא לשוק עשינו ניסוי בגימנסיה הרצליה. לקחנו שתי כיתות שלמדו אנגלית באמצעות Discovery, שלוש כיתות שלא ניגשו למעבדת אנגלית. עשינו את הניסוי הזה במשך שנת לימודים שלמה, והמסקנה היתה שהיעילות של הלימוד הזה גבוהה ב-40%. זאת אומרת, שהתלמידים קלטו אנגלית ברמה של 40% יותר גבוהה מאלה שלא למדו באמצעות המערכת הזאת. תארי לעצמך איזו אפקטיביות יש לנושא הזה. עשינו המון מאמצים להחדיר את זה כאן כתוכנית של משרד החינוך, וזה לא הצליח.

יש כאן רשימה חלקית של משרדי חינוך ברחבי העולם שאימצו את התוכנה, לא בגלל יופי העיניים שלנו אלא בגלל מה שישראל אומר - כי בוצעו המחקרים והתוכנה היא אכן אפקטיבית ומגבירה את יעילות הלימוד של השפה. למשל, ספרד, קולומביה, פורטוריקו, בוליביה, קוסטריקה, ברזיל, פורטוגל, ויש עוד רשימה ארוכה של משרדי חינוך שהתקשרו איתנו ועשינו שם פרוייקטים.

בכל אופן יש לנו כמה שיתופי פעולה כאן בארץ - אחד עם האוניברסיטה הפתוחה, עם בית-הספר לשפות שלהם, דיאלוג. אנחנו משתפים פעולה עם חברה - - - בקידום של המוצר הזה, יחד איתה. תחום חדש שאנחנו נכנסים אליו היום בעולם, שחשוב לציין אותו, הוא התחום של הלימוד לבתי-ספר פרטיים בארצות הברית. אנחנו פעילים בסין. זהו, תודה רבה.

תודה רבה.

אנגלית היא בין השפות המדוברות ביותר בעולם, והשוק הוא בלתי נדלה.

החינוך במדינת ישראל ירד ברמתו מלפני עשרים שנה. אם בזמנו היו באים מחוץ לארץ כדי לראות דוגמאות במדינת ישראל בכמה תחומים של מדע, היום הרמה מאוד נמוכה יחסית לעולם. לתקן דבר כזה זה עניין של דור. זה לא שממשלה תתחלף ושר חינוך יעשה משהו. זה נזק שלוקח לפחות עשר שנים לתקן אותו.

כשמגיעות הנה משלחות - כמה שהן באות - אני מראה להן מה שאנחנו עושים והם רוצים גם איך משתמשים בזה בבית-ספר. אני מוכרח להגיד לך שאני מתבייש להביא אותם לבתי-ספר. לבתי-הספר יש ציוד מיושן שלא חודש מי יודע כמה זמן, זה ממש קטסטרופה. תשמעי את הבכי, הרי היו אצלך אורט ועמל וסיפרו מה רמת התקציבים שהם מקבלים.

החברה השלישית והאחרונה שתציג, גם היא יושבת פה בפארק, היא חברת פורייה(Fourier). אגב, אנחנו רוצים להכריז על הפארק הזה כפארק של תעשיות החינוך. מסך הכל התעשיות שיש כאן, ארבע הן בנושא החינוך.

אני אציג לכם את הפתרונות של החברה שלנו. מתוך ארבע חברות, שלוש חברות נמצאות בבניין הזה ממש.

יש שטחים לעוד כמה חברות.

אני אעשה את זה בקיצור כי אתם ממהרים. פורייה מערכות היא חברה שנולדה לפני שבע שנים, מ-1996 אנחנו מוכרים מערכות שמטרתן לאפשר לימוד מדעים בצורה הרבה יותר פשוטה, מערכות שיושבות במעבדת מדעים. הן מאפשרות להחליף את הניסוי הידני שהיינו עושים פעם עם נייר מילימטרי למערכות שאוספות נתונים באופן אוטומטי ומנתחות אותם. אנחנו כשלושים איש עם משרדים בארץ, זה המשרד הראשי, ועוד שלושה משרדים בארצות הברית. אנחנו מוכרים כרגע ביותר מ-40 מדינות. אנחנו דווקא מוכרים בסביבות 7% מהמוצרים שלנו בישראל, זה חובה לבגרות בכימיה ופיזיקה. בפיזיקה זה כבר שנים, בכימיה זה משהו חדש. הרעיון המרכזי הוא לתת פתרון ללימוד מדעים בארץ, שדרך אגב הולך ומצומצם, לא נמצא בעלייה. אני לא יודע אם הוא בירידה, אבל הוא לא נמצא בעלייה בניגוד למקומות אחרים בעולם. מוצר שלנו למעבדה הוא כמו מחשבון למתימטיקה. המטרה היא לשבת במעבדה ובכל ניסוי מדעי - מדידת טמפרטורה, מרחק, חומצות - כל הדברים האלה שהיו עושים פעם עם הנייר המילימטרי, לעשות עם המוצרים שלנו.

הרעיון המרכזי בכלל בלימוד מדעים הוא שמעודדים תלמיד ומורה לפתח היפותזה, לייצר ניסוי כדי להוכיח או לסתור אותה, כל הנושא של הצגת המידע וניתוח המידע. בלב של כל הסיפור הזה נמצא האיסוף המדעי, איסוף המידע, וכמה שהוא יהיה יותר פשוט זה יותר טוב. היום הרעיון של כל לימודי מדע בכל העולם הוא לכווץ את זמן הניסוי המדעי עצמו, זה מייגע ולא תורם הבנתית, להאריך את זמן תכנון הניסוי המדעי ולהאריך את זמן האנליזה של התוצאות. זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אם את זוכרת, היו פעם מעבדות לפיזיקה וכימיה סופר יקרות. פה באה המצאה שאוספת את הנתונים של הניסוי, מאחסנת אותם בפנים ומעבירה אותם למחשב. זאת היתה מהפכה שלמה, בצורה כזאת אפשר לעשות ניסויים הרבה יותר משוכללים ובעשירית הכסף. מכאן התחילה המהפכה. היום אפשר לקנות מעבדה לכימיה ולפיזיקה בעשירית המחיר מאשר פעם ולעשות איתה פי שניים.

הרעיון הוא באמת ביצוע מחקרים. במיוחד בעיקר בארצות הברית חושבים שהבנה מדעית כרוכה בעשייה מדעית. מה שאתה שומע, אתה שוכח. מה שאתה רואה, אתה זוכר. מה שאתה עושה, אתה מבין. היום משרדי חינוך בכל העולם, ברגע שהם מקבלים תקציב לטכנולוגיה מהבנק העולמי, מהבנק האירופי - אנחנו עושים הרבה מאוד מחקרים עם הבנק הלאומי - הם מציידים בתי ספר במחשבים ובמערכות כאלה, דברים שמאפשרים לעשות עבודה מדעית, התנסות עצמית בצורה ממוחשבת ולא מייגעת. זה למעשה מה שאנחנו עושים. הבאתי רק דוגמא קטנה - זאת מערכת שלנו, זה אוגר נתונים קטן שבפנים יש לו חיישנית, הוא נמכר לבתי ספר יסודיים בכל העולם, סדר גודל של עשרות אלפי יחידות בעולם. בארץ מכרנו מהמוצר הזה אפס, אין דרישה בבית ספר יסודי בכלל לעיסוק מדעי.

תודה רבה.


הישיבה הסתיימה בשעה 12:45.