ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 18/08/2003

בדיקה חיצונית של נכסי קורבנות השואה בקרן הקיימת לישראל.

פרוטוקול

סדר היום
בדיקה חיצונית של נכסי קורבנות השואה בקרן הקיימת לישראל.

13
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה

18.08.2003

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/7091


ירושלים, י' באלול, תשס"ג

7 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבה של נכסי נספי השואה

יום שני, כ' באב התשס"ג (18.08.2003), בשעה 12:00
סדר היום
בדיקה חיצונית של נכסי קורבנות השואה בקרן הקיימת לישראל.
נכחו
חברי הוועדה: קולט אביטל


-היו"ר




מיכאל מלכיאור
מוזמנים
עו"ד צבי ברק

-יו"ר הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בבנקים




פרופ' יוסי כץ

-יו"ר הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בנדל"ן




יחיאל לקט


-יו"ר הקרן הקיימת בישראל




עו"ד מאיר אלפיה

-היועץ המשפטי של הקק"ל




עו"ד נטלי סולמן

-הקרן הקיימת לישראל




עו"ד אלישבע פרקש

-מנהלת היחידה הארצית לניהול רכוש במשרד

האפוטרופוס הכללי




יהודה גוריאל

- מנהל היחידה לאיתור יורשי נספי השואה במשרד






במשרד האפוטרופוס הכללי




אבירם טננבאום

- מפקח על החילוט במשרד האפוטרופוס הכללי




דוד גרינשטיין

-יו"ר ארגון עובדי כפייה




עו"ד אלישבע גלילי

-חברה בעמותת ניצולי שואה




עו"ד זאב שר


-נציג ארגוני ניצולי השואה




מר משה נתיב

- חבר מרכז הארגונים של ניצולי השואה




מר משה שוחט

- נציג ארגוני ניצולי השואה




עו"ד אברהם ובר

- לשכת עורכי-הדין




בובי בראון


- יועץ בכיר ליו"ר הסוכנות היהודית

בנושא השבת רכוש

אברהם רות


-יו"ר עמותת "פלטפורם ישראל"




בנו בונביט


- מזכיר העמותה "פלטפורם ישראל"




יעקב ינאי


- חבר הנהלת העמותה




נועה בלכר


- חוקרת את נושא הרכוש של יהודי הולנד




סמדר אלחנני

- יועצת כלכלית לוועדת הכספים
יועצת משפטית
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
סיגלית עדרי
קצרנית
מיטל בר-שלום
בדיקה חיצונית של נכסי קורבנות השואה בקרן הקיימת לישראל
היו"ר קולט אביטל
שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני רוצה לדווח לחברי הוועדה כי בענייני הבנקים אנו הגענו כמעט לסוף עבודתנו. בגל הראשון אנחנו הצלחנו לסיים את הבדיקה בתוך הבנקים. באמצע חודש יוני הועברו לבנקים הדוחות להערותיהם. היו לנו תקוות והציפיות שהבדיקה תערך תוך שלושה שבועות, אך הבנקים דרשו זמן נוסף. לפי סיכום איתם, אנחנו אמורים לקבל את הערותיהם בשבוע הראשון של ספטמבר. אני מאוד מקווה שבתחילת מושב החורף של הכנסת נוכל לשים על שולחן הכנסת את הדו"ח המלא בנוגע לחמישה בנקים. נצטרך אז גם לשבת ולהחליט האם לבדוק גם בנקים נוספים, כיוון שיש אלינו פניות ציבור אשר תובעות בדיקות נוספות. היום אנחנו נקדיש את הישיבה לעבודתנו בתחום הנדל"ן. בעבר אנחנו סיכמנו עם הבנקים כי הם מממנים את הבדיקה. אנחנו ככנסת נצטרך לקבל על עצמנו לממן גופים שישתתפו בבדיקה החיצונית. הדבר הזה עורר לא מעט אנטגוניזם גם בכנסת. אני רוצה להזכיר כי בכנסת הקודמת, בפברואר התקבלה החלטה של המליאה כי לגבי אותם גופים ממשלתיים, כמו האפוטרופוס הכללי, שלא יכולים לממן את עצמם, אנחנו נישא בהוצאות הבדיקה. מאז היו בחירות, ויו"ר הכנסת הבטיח לנו שאנחנו נוכל לסמוך על הכנסת שתשתתף בחלק מן הסכום, במסגרת של תקציב מקוצץ. אנחנו נמצאים בבעיה. מצד אחד הכנסת החליטה על הקמת ועדת חקירה שחייבת לסיים את עבודתה בהקדם, אך מן הצד השני כאשר אין כסף ואין כלים להתחיל את הבדיקה, זה יקח עוד זמן. אני רוצה להביא לידיעתכם שכדי להתחיל בבדיקה החיצונית, אנחנו מחוייבים לפרוצדורה משפטית נכונה, פרוצדורה של מכרז. המכרז כבר מוכן. בסוף הישיבה השלנו היום אנו נגיע לסיכום עם הקרן הקיימת ונוכל לצאת לדרך לגבי גוף אחד או שניים. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליו"ר הדריקטוריון של הקרן הקיימת שאיתו היו לנו חילופי מכתבים וטלפונים עוד לפני הישיבה הזו, כדי שנוכל היום לסכם את המועדים, תנאי הבדיקה ואת הנושא של ההסכם.
יחיאל לקט
אני יכול לחזור על מה שנאמר בוועדה הזו בפעם האחרונה ולומר כי הקרן הקיימת קיבלה בברכה את הקמת ועדת חקירה והסכימה לשתף פעולה תחת שקיפות מלאה. אנחנו היינו הגוף הראשון בארץ שפרסם לפני כמה שנים את כל הרשימות האינטרנט ובבתי המשפט, וקיבלנו גם פניות בעקבות זה. אנחנו פעלנו על פי הכללים שנקבעו ע ידי האפוטרופוס הכללי וגם על פי הנחיית האפוטרופוס הכללי. אנחנו גם הצענו לאפוטרופוס הכללי לקבל את הטיפול בכל הרכוש הזה שנמצא בטיפולנו. כרגע אנחנו נמצאים בתהליכים של העברת הרכוש הזה לאפוטרופוס הכללי. הדבר שאפשר את ההסכם עם האפוטרופוס הכללי הוא זה שאנחנו אמנם לא ויתרנו על תביעות שישי לנו בנוגע לתשלומים ששילמנו עבור הרכוש, אך גם אמרנו כי אנחנו לא רואים באפוטרופוס הכללי את הכתובת לשלם לנו עבורם ואת התביעות אנחנו נפנה לאוצר המדינה.
היו”ר קולט אביטל
אני מציעה שתסביר למה הכוונה.
יחיאל לקט
הכוונה היא שאנחנו שילמנו עבור חלק מהקרקעות האלה.
היו”ר קולט אביטל
מדובר באנשים שרכשו קרקעות והיו אמורים לשלם בתשלומים ובינתיים הם נספו בשואה, ואז הקרן הקיימת קיבלה לידיה את האדמות והמשיכה לשלם את התשלומים במקום אותם אנשים.
יחיאל לקט
זה הסעיף שאפשר את הסכמת האפוטרופוס לקבל את הרכוש לטיפולו. כרגע אנחנו בתהליכים של העברת הרכוש לטיפול של האפוטרופוס. מבחינת שקיפות ובדיקה, לא היתה לנו שום בעיה.
מיכאל מלכיאור
על איזה סדר גודל מדובר?
יחיאל לקט
דובר על סדר גודל של 900 דונם, כאשר היום מדובר על 450 דונם, כיוון שחצי אנחנו החזרנו ליורשים. אנחנו הסכמנו בנינו לגבי דרך מינויים של הבודקים. הוועדה קבעה כי זה יהיה בדרך של מכרז, וזה מקובל עלינו. אנחנו מקווים כי המכרז יביא את האנשים המתאימים שיעשו את העבודה בצורה מקצועית, נאמנה ובאובייקטיביות מלאה.


אנחנו גם סיכמנו על התשלום עבור הבדיקה. אנחנו מוכנים לשאת בהוצאות של הבדיקה. כיוון שמה שקובע זה היקף השעות, אנחנו הסכמנו עם יו"ר הוועדה שתהיה ועדת שלושה שתכלול את צבי ברק, פרופסור כץ ומאיר אלפיה, והיא זו שתקבע את היקף השעות שאנחנו נממן. כל מה שהיא תקבע יהיה מקובל עלינו. גם אם היא תקבע היקף שעות מסויים שאחר כך יתברר כי זה לא מספיק, תמיד יהיה ניתן להוסיף. מן הצד השני לא חייבים למצות את כל השעות אם אפשר להסתפק במעט שעות ממה שנקבע. אנחנו נשמח מאוד אם הבדיקה תיערך בצורה יסודית ומהירה.
היו”ר קולט אביטל
אני רוצה להפנות שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. האם ההסכם עם הקרן קיימת מוכן?
מירב ישראלי
היא חתמה על מסמך עקרונות. על בסיס מסמך העקרונות המסמכים הושגו. עם הבנקים יש לנו רק מסמך עקרונות. לא נחתם מסמך נוסף.
היו”ר קולט אביטל
וזאת כיוון שאנחנו ניהלנו משא ומתן כולל עם פרדי וידר בשם כל הבנקים, והוא נתן לנו את כל הפול של 42,000 שעות. במקרה הזה אנחנו צריכים לנהל משא ומתן פרטני עם כל אחד מן המוסדות. בואו ננסה לקבוע לוח זמנים. אני מציעה כי אם יש לכם זמן היום תשבו ותסכמו זאת בתום הישיבה היום, ואת אותו המסמך המסכם מירב תנסח כדי ששני הצמדדים יוכלו לחתום עליו. אחרי החתימה הזו ואחרי ההסכם של היום, נוכל לצאת למכרז.
מירב ישראלי
מי שיכול לחייב את הכנסת זה יו"ר הכנסת שצריך להיות חתום על המסמך הזה. כל הפרטים צריכים להיות מאושרים על ידי מינהל הכנסת. כרגע המסמכים מנוסחים לגבי הבדיקה הכוללת במקרקעין, צריך לראות איך תתבצע הבדיקה ובאיזה גופים.
היו”ר קולט אביטל
פרופסור כץ. במסמך ששלחת אלי אתה מדבר על כך שצריכים להיות שני בודקים בכל צוות, רואה חשבון ועורך דין.
יוסי כץ
כשתת הוועדה גיבשה את הקריטריונים, דיברנו על חברים שמומחים בעבודה ארכיונית מוכחת, שמאים ועורכי דין. במקרה הזה אני לא חושב שנצטרך עורכי דין, אלא מישהו שמכיר עבודה ארכיונית.
היו”ר קולט אביטל
האם על עבודה ארכיונית ניתן, לפי דעתך, לשלם את אותו המחיר שקבענו בעבר עם לשכת החשבים?
יוסי כץ
בוודאי.
היו”ר קולט אביטל
האם כיוון שאנחנו כבר עברנו את כל מדורי הגיהנום וכיוון שיש אנשים שכבר התנסו בעבודת המחקר הזו, כאשר עבדו עבורנו בנושא של הבנקים, הם ראוים לשמש בעבודה הזו לפי הקריטריונים שנקבעו? האם יש מניע שאותם אנשים שכבר רכשו איזשהו ניסיון ישמשו בתפקיד הזה כדי שלא נבזבז זמן ושעות עבודה?
מירב ישראלי
המכרז שיצא כרגע, הפנייה לקבלת הצעות הוא רק לגבי הבנקים. אם נחליט לצאת במכרז, נצטרך לצאת בפנייה חדשה והם יוכחלו להגיש מועמדות.
יוסי כץ
אין שום ספק שהם רכשו ניסיון ואת הניסיון הזה צריך לנצל. היום אנחנו יודעים מי היו יותר טובים ומי היו פחות טובים. זה יהיה בשיקולי המכרז, אבל בוודאי צריך לאפשר להם להשתתף.
מירב ישראלי
הוועדה המייעצת החליטה לגבי איש ארכיון, שמאי מקרקעין ורואה חשבון. יש שאלה לגבי הביטוח המקצועי שצריך לפתור אותה.
צבי ברק
הניסיון שלנו בעבודה בתחום הבנקים מוכיח כי לעובדים שעובדים עבור הכנסת ראוי שיהיה ביטוח בהיקף לא קטן.
היו”ר קולט אביטל
למה?
צבי ברק
מפני שהם עושים עבודה שעלולה לגרום נזק לצד ג' וצד ג' יכול לחשוב שיש לו טענות נגד עבודתם המקצועי. אם אני למשל עובד עבור הכנסת והחלטתי שלבנק אוף אינגלנד יש מחויבות לניצולי שואה בסכום 200,000,000 דולר, אז עו"ד של הבנק הזה יכול לשלוח לי מכתב ולומר לי כי הוא לוקח לי את הרישיון המקצועי שלי. הדברים האלה קראו גם בישראל.
מירב ישראלי
יש גופים כמו האפוטרופוס הכללי יש חסינות בחוק כנגד תביעות על פעולות שהוא מבצע במסגרת סמכותו בחוק. כיוון שאנחנו עוסקים פה בדבר שהוא לא מסמכותה הטבעית של הכנסת, הכנסת צריכה להבטיח את עצמה מפני תביעות בעתיד. בעבודה מול הבנקים עשינו זאת באמצעות האחריות המקצועית של רואי החשבון ועורכי הדין שהיו מעורבים בבדיקה.
היו”ר קולט אביטל
עכשיו אמרת כי לרואי החשבון ולעורכי הדין יש כבר את הביטוח הזה.
מירב ישראלי
הזכרתי קודם את איש הארכיון. לא ברור איך תגובש האחריות המקצועית של הבודקים.
צבי ברק
אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה עכשיו בכנסת, בנוגע לאחד ממשרדי רואי החשבון שלנו.
מירב ישראלי
זה לא בעלמא.
היו”ר קולט אביטל
האם יש תביעה?
צבי ברק
אין תביעה, אבל יש חילופי מכתבים שיכולים גם להגיע לתביעה.
דוד גרינשטיין
מר לקט הזכיר פה הוצאות בתשלומים שבוצעו על ידי הקרן הקיימת. האם היו גם הכנסות כלשהן והאם הן נלקחו בחשבון?
יחיאל לקט
בוודאי שהיו הכנסות, ובכל התחשבנות זה נלקח בחשבון. כל מי שהחזרנו לו את הרכוש זה נעשה בפרוצדורה מסויימת לאחר שהוא הביע את הסכמתו.
מיכאל מלכיאור
האם הבדיקה הזו שתעשה על ידי הוועדה החיצונית, תכלול גם פניות לציבור? באיזו מידה זו רק בדיקה פנימית?
היו”ר קולט אביטל
זה כבר נעשה בעבר.
יוסי כץ
בענין הקק"ל הדברים מאוד מוגדרים. יש סכום שהקק"ל הבהירה כי הוא נמצא ברכושה, והיא כבר הסכימה להעביר זאת לאפוטרופוס הכללי. עכשיו יש פעילות לגבי הפרוצדורות. מר לקט אמר קודם שיש סכום מסוים של מספר קרקעות. השאלה שלנו היא לגבי ההפרש. אנחנו יודעים מה היה בהתחלה ומה קיים היום, ואנחנו שואלים מה באמצע. זו הנקודה המרכזית.
מיכאל מלכיאור
זאת אומרת ההנחה שיודעים הכל.
היו”ר קולט אביטל
הנחה היא שלא יודעים הכל. יוסי, הוא שאל אותך משהו אחר. אתה יכול לעשות מה שאנחנו עשינו מבחינת הפרוצדורה. כאשר אנחנו התחלנו את עבודת הוועדה אנחנו יצאנו בהודעות לעיתונות שמודיעות לציבור כי אנחנו עוסקים בענייין הזה. כל מי שהיתה לו תביעה מהקרן הקיימת שלא נענתה, יכול לפנות אלינו לוועדה הזו, ואנחנו נאסוף את כל החומר ואת כל המידע. יכול מאוד להיות שמן הדין שגם בעניין הזה נצא עוד פעם במודעה. אני חושבת שחשוב לעשות את זה.
יחיאל לקט
אין לנו התנגדות שייצאו במודעה. אין לנו שום התנגדות שיחפשו גם חומר חדש. אנחנו לא מניחים שיש חומר חדש, אך תמיד יכול להיות שבאיזו פינה בארכיון ימצאו תיק אחד או שניים. אנחנו בעד שהבדיקה תיעשה בשקיפות מלאה. יש לנו עניין שאם יש באיזשהו מקום חומר, שיתגלה. לכן אין לנו גם התנגדות לפרסום הודעה בציבור. אם מישהו יבוא ויוכיח משהו שלא ידענו עד היום, אנחנו לא נהייה אלה שנרצה לקפח את זכותו.


יוסי כץ דיבר על הפער בין המספר שהתפרסם פעם של 1,350 תיקים לעומת המספר הנוכחי שהוא 900 תיקים ריאליים. כל מי שכתב לקרן הקיימת פתחו לו תיק. אחר כך, תוך כדי משא ומתן איתו, התברר שיש לו עכל מיני רעיונות אך זה לא קשור לקרן הקיימת.
אלישבע פרקש
מדובר ב-200 חלקות.
יחיאל לקט
לגבי 200 החלקות האלה המספר ירד. נוצר הפרש בין מה שפורסם פעם לבין המספר הקיים היום. זה גרם לבלבול. שאלו היכן נעלמו שאר התיקים. מתוך יתר התיקים היה לנו 900 דונם בסך הכל, ומזה כחצי הוחזר ליורשים.
מיכאל מלכיאור
זה שלכם אין התנגדות זה עדיין לא אומר שזה מותר לוועדה לעשות.
יחיאל לקט
ועדת בדיקה חיצונית יכולה לקבוע מה היא רוצה לבדוק.
היו”ר קולט אביטל
גם כאשר התחלנו את הבדיקה בבנקים, הבנקים טענו כי אין חומר חדש וכי הכל ניתן והכל פורסם. בסופו של דבר בדרכים לא דרכים הצלחנו למצוא תיקים נוספים שגם להם לא היה ידוע שהם קיימים. בשל כך יש צורך לבדוק ולחפש בגלל הפער בין פניות הציבור אלינו לבין הרכוש שלא נמצא. צריך לבדוק מה קרה עם אותו רכוש שלא נמצא. בנוסף, אם כבר רכשנו את הידע של איך מחפשים מתחת לאדמה דברים, כדאי לנצל אותו.
מיכאל מלכיאור
חשוב לדבר גם על התקציב ולא רק על עניין השעות.
היו”ר קולט אביטל
אנחנו נצטרך למצוא את דרך המלך ולהגביל את עצמנו במספר שעות מסויימות. כך היה גם לגבי הבנקים למרות שעברנו מעט על התקציב וביקשנו שעות נוספות וזה התאפשר לנו. אני הבנתי ממר לקט שיש נכונות כזו. אנחנו נסכים על סכום מסוים, ואם נאלץ לדרוש עוד כי נראה באמצע החקירה שיש סיבות טובות לזה, נצטרך לדרוש עוד. אף אחד לא שש ולא מחפש לעצמו פרנסות. אנחנו מבחינתנו היינו רוצים לסיים את הבדיקה הזו כמה שיותר מהר.
אברהם רות
יש בידינו ידיעות שעדיין לא נבדקו, שיש בידי הקרן הקיימת לא רק קרקעות, אלא גם כספים שאנשים הפקידו בידה למען יקבלו תמורה לאחר שיעלו ארצה. אנשים אלו נספו בשואה ולא ראו את התמורה. האם לקרן הקיימת ידוע משהו על הנושא הזה?
יחיאל לקט
אנחנו לא יודעים פרטים על כך. יש לנו כוונה לבדוק גם את העניין הזה.
יוסי כץ
כאשר דיברנו לפני שנתיים עם הקרן הקיימת העלנו נושא נוסף והוא אגרות חוב שנמכרו בשנות השלושים באירופה. הקרן הקיימת לא היתה הגורם היחיד. מדובר על גורמים כמו ניר של ההסתדרות, הסוכנות וכו'. היו אגרות חוב שהיו שכירות ואת זה אנחנו נצטרך לבדוק.
אברהם רות
האם הנושא של נאמנות כספים שנמסרו לקרן הקיימת לפני המלחמה כלול בוועדת החקירה?
היו”ר קולט אביטל
האם לכם יש מידע על זה?
אברהם רות
יש לנו מידע אבל לא בדוק. אם הנושא הזה יבוא במסגרת הוועדה, אני חושב שנוכל לספק אינפורמציה מארכיונים בחו"ל במידה והם לא נמצאים בארץ.
היו”ר קולט אביטל
יש לכך שתי תשובות. התשובה הפורמלית היא שבאותו הרגע שנחתם הסכם בינינו לבין הקרן הקיימת שהולכת להיות בדיקה, הבדיקה כוללת את הכול. כאשר צוות הבודקים החיצוני ימונה אחרי המכרז, אנחנו נפנה אותם אליך או אותך אליהם, ואתה תוכל למסור להם כל קצה חוט שיש לך או ידע על חומר מארכיונים בחו"ל וזה רק יוכל לעזור לבדיקה החיצונית.
צבי ברק
אותו דבר עלה גם בנוגע לבנקים. העבירו דרך חברות שהוקמו בשנות השלושים בגרמניה ובפולין דרך הבנקים אנשים הפקידו כסף וקיבלו אגרות חוב, וכאשר הם עלו לארץ הם היו צריחכים לקבל בחזרה את הכסף. חלק לא עלו לארץ. הנושא הזה נבדק על ידי רואי החשבון שבדקו את הבנקים. הבעיה העיקרית היא שבדרך כלל הרישומים של השמות הם בעייתיים מאוד. חלק מהחומר נמצא בארכיון הציוני שהוא כמו הארכיון של הקרן הקיימת. מהבדיקה שערכנו בבנקים עלה כי יש לנו מעט מאוד אינפורמציה עלך כך. החברות האלה היו קיימות פה רק בשנות השמונים. לא מצאנו אינפורמציה שאומרת כי אדם מסויים עבד במשרד מסויים בוארשה או בברלין קנה אגרות חוב והפקיד כסף וזה עבר לארץ. לא מצאנו את העקבות שיאפשרו לנו לגלות פה בארץ כי זה שייך למישהו ספציפי.
היו”ר קולט אביטל
האם לא היה רישום פרטני?
צבי ברק
היה רישום פרטני, אך החומר נשאר בארכיונים של החברות בחו"ל. בארכיון הציוני שנמצא פה לא קיים מספיק חומר שיאפשר את המידע הזה. אפשר יהיה לבדוק את מה שאומר מר רות, אך זה יהיה מאוד למסובך למצוא את המעקב אחרי התנועה.
יוסי כץ
אני רוצה להפנות שאלה לייעוץ המשפטי של הקרן הקיימת. מכיוון שאנחנו באיחור של זמן ורואיהחשבון כבר רכשו את הניסיון, האם אנו יכולים לעקוף את הסדרים של מכרז?
היו”ר קולט אביטל
אי אפשר.
צבי ברק
למה?
מירב ישראלי
כי אנחנו צריכים לנהוג בשוויון.
צבי ברק
כלפי מי? נוכל לחסוך כל ארבעה או חמישה חודשים.
מירב ישראלי
אני אברר את הנושא הזה עם היועץ המשפטי של מינהל הכנסת.
מיכאל מלכיאור
האם הארכיונים בחו"ל לא נבדקו במהלך הבדיקה של הבנקים?
צבי ברק
נבדקו ארכיונים שקשורים רק לבנקים. הארכיון של חברת העברה בברלין לא קיים כי ברלין נהרסה במהלך המלחמה. נבדקו ארכיונים שקשורים למשרד החוץ הגרמני ושם כן נמצאו עקבות, אך ברוב המקרים המצב בו מישהו הפקיד אצל גוף שלישי כסף, קשה לבדוק אותו.
היו”ר קולט אביטל
ארכיונים רבים של ברלין הועברו לארכיון העם היהודי פה.
צבי ברק
צריך לזכור כי לא מדובר במשהו פרטני. אנחנו צריכים להביא שם של משפחה ולא תכתובות כלליות.
מיכאל מלכיאור
האם הוועדה תבדוק מה היה בשנות העשרים ושלושים בהולנד? האם יבדקו מה יש בארכיונים שם?
יוסי כץ
הקרן הקיימת היא אחת המוסדות המסודרים ביותר מבחינת שימור חומר אריכאון. רוב רובו של החומר הארכיאוני נמצא בארכיון הציוני בצורה מסודרת, כאשר חלק נמצא במשרדים של המוסד עצמו. עקבות של הדברים שנותנים לנו יסוד להאמין איפה דברים יכולים להיות כבר נמצאיםפ פה.בוודאי שאם יהיו לנו רמזים לכך שנמצא באיזשהו מקום בהולנד חומר, אנחנו נצטרך לעשות את הבדיקה, כפי שהוועדה לבדיקה בתחום הבנקים שלחה אנשים לברקליס בנק באנגליה.
היו”ר קולט אביטל
זה חלק מהבדיקה. אם זה מתבקש זה ייעשה. לא נשאיר שום קצה חוט שיכול להוביל אותנו לממצאים על אנשים או על רכוש שלהם, שלא ייבדקו.
יוסי כץ
הנסיעות היו על חשבון הבודקים.
צבי ברק
זה היה על חשבון הוועדה.
אברהם רות
אם ידובר על מחקר בהולנד, אנחנו מוכנים לממן את ההוצאה גם במסגרת הוועדה.
היו”ר קולט אביטל
אני מודה לך, אך השאלה היא איך נוכל לעשות זאת מבחינה משפטית.
מירב ישראלי
צריך לבדוק זאת.
אברהם רות
אנחנו עמותה ציבורית ולא עמותה פרטית.
היו”ר קולט אביטל
יכול להיות שעמותה ציבורית תוכל לעזור בהשלמת שעות.
אברהם רות
יש משרד מכובד של הקרן הקיימת בהולנד ואנחנו מאוד נשמח לשתף איתם פעולה.
היו”ר קולט אביטל
האם יש עוד מוסדות שאתם רוצים שאנחנו נבדוק?
אברהם רות
לגבי הסוכנות קיימת אותה בעיה כמו לגבי הקרן הקיימת, ואולי אפילו גדולה יותר.
היו”ר קולט אביטל
אנחנו נזמין אתכם גם לישיבה עם הסוכנות.
אברהם רות
לגבי הבנקים, זו שיחה נפרדת.
היו”ר קולט אביטל
לגבי הבנקים, מה שנמצא יימסר לציבור בחודש אוקטובר.
אברהם רות
אני רוצה לומר כי אנחנו תוך שבוע עד עשרה ימים מוציאים דרישה למוסדות המוסמכים בארץ עקב את ההפרטה של בנק לאומי כל עוד התשלומים לניצולי השואה לא שולמו. זו דרישה דומה למה שנמסר לבנקים בינלאומיים בחו"ל כאשר היה משא ומתן על הכספים של יהודים ניצולי שואה.
יחיאל לקט
בהולנד קיים אחד מהמשרדים המסודרים ביותר בעולם. אנחנו נשמח לשתף פעולה איתכם עוד לפני הבדיקה על מנת לגלות עקבות של מסמכים. אני מציע שאתה תהיה בקשר עם מר אלפיה. ייתכן ויש אכן דברים ואת חלקם בשיתוף פעולה בנינו נוכל לספק.
היו”ר קולט אביטל
אם כבר יש בודקים, אני מציעה שהם יעשו את כל העבודה.
יחיאל לקט
זה יהיה יותר זול אם אנחנו נעשה את זה קודם ביחד.
דוד גרינשטיין
ברשימות האפוטרופוס מופיעים 42 בנקים שלפני המלחמה נכסיהם והשקעותיהם הועברו לאפוטרופוס. ייתכן שאולי עם אותן העברות כספיות קיימות רשימות שבהן מופיע לפקודת מי זה הועבר. אני לא מתאר לי שבנק בוארשה או בריגה השקיע פה כסף בשם הבנק למען הבנק. סביר להניח שאלה היו העברות כספיות ובאיזשהו מקום אם היתה העברה היא היתה בודאי על שם מישהו או למען מישהו שלצערי לא הגיע ולא גבה את כספו. האם אפר לקחת את הרשימות האלה של העברות של הבנקים והאפוטרופוס ולחפש עבור מי הכסך הועבר.
צבי ברק
זה כבר נעשה. בעוד חודשיים שלושה כאשר הדו"ח יפורסם אתה תראה שהרבה מאוד מעבודת הבודקים נעשתה לפי השיטה שלך. הם לקחו את התיקים של האפוטרופוס הכללי והלכו איתם אחורה. יש ויכוח מאוד גדול עם הבנקים האם מותר להשתמש בטכניקה הזו.
יוסי כץ
ארץ ישראל באותו הזמן היתה יעד אטרקטיבי להשקעות. מצאנו שבנקים יונים השקיעו פה. זה מסבך אותנו. חייבים לציין כי הקרן הקיימת עשתה כבר עבודה ראשונית על ידי עו"ד נטלי, ואנחנו נעזר בממצאים שלהם.
היו”ר קולט אביטל
זה נאמר בשיחה בינינו לפני הישיבה. אני מתנצלת שלא אמרתי את זה. אני קיבלתי את ההצעה ברצון רב, כיוון שחלק מהעבודה נעשתה ולכן יכול להיות שזה גם יפחית ממספר השעות שנחוצות לנו.


אני הייתי רוצה לקבוע כעת לוח זמנים. מירב, בואי נניח שיש סיכום עך כמה שעות מדובר, כמה זמן ייקח לך לנסח את המסמך הזה?
מירב ישראלי
אני צריכה לקבל מכם הערות לגבי מה אתם רוצים להכניס מעבר למסמך העקרונות.
היו”ר קולט אביטל
רק את מספר השעות הדרושות.
מירב ישראלי
בבדיקה של הבנקים הכנסנו נספח למסמך העקרונות שפרט את התיקרה של השעות. אם מדובר רק בתקרה של שעות לא צריכה להיות בעיה.
היו”ר קולט אביטל
כמה זמן זה ייקח לך?
מאיר אלפיה
שבועיים שלושה.
היו”ר קולט אביטל
האם במקביל אפשר לפנות ליו"ר הכנסת כדי שכבר ימנה את ועדת המכרזים?
מירב ישראלי
צריך לפנות אליו כדי שיתחילו לבדוק את העניין.
היו”ר קולט אביטל
המכרז כבר מוכן.
מירב ישראלי
אבל יש שאלות שמתעוררות שצריך לפתור אותן.
היו”ר קולט אביטל
האם אני יכולה להניח שתוך שבועיים במקביל אנחנו נפתור את בעיית ההסכם וגם את היציאה הדרך של המכרז?
מירב ישראלי
עם ההסכם אין בעיה. לגבי המכרז אני לא יודעת.
היו”ר קולט אביטל
במי זה תלוי?
מירב ישראלי
זה תלוי ביועץ המשפטי למינהל ובבעיות שצריך לפתור אותן. יכול להיות שזה גם משליך על הרכב צוות הבדיקה. צריך להתייעץ עם אנשי ביטוח אם בכלל אפשר להשיג ביטוח על דבר כזה.
צבי ברק
השאלה היא האם לפני הראשון בפברואר אפשר להתחיל לבדוק.
מירב ישראלי
זה לא תלוי בי.
היו”ר קולט אביטל
אני רוצה להזכיר לך שיש לנו מנדט לשנה ועל כן אין לנו זמן.
מירב ישראלי
אנחנו נפנה למינהל הכנסת שיתחיל בבדיקה.
היו”ר קולט אביטל
למה לא פנינו למינהל הכנסת קודם?
מירב ישראלי
כי זה לא היה אקטואלי. הדברים לא היו סגורים.
היו”ר קולט אביטל
כמה זמן דרוש למינהל הכנסת כדי למצוא תשובות לזה?
מירב ישראלי
אני לא יודעת. זה קשור לדוד לב ועו"ד רוזנר.
היו”ר קולט אביטל
בואו שאנו יוצאים למכרז לא יאוחר מה-18 לספטמבר.
מירב ישראלי
אני אעשה את כל מה שאני יכולה.
מיכאל מלכיאור
כמה זמן יהיה המכרז?
מירב ישראלי
זה לוקח זמן. זהו תהליך.
היו”ר קולט אביטל
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים