כנסת פתוחה

פרוטוקולים/סחר בנשים/7493




6
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים - 26.11.2003


פרוטוקולים/סחר בנשים/7493
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
שהתקיימה ביום ד', א' בכסלו תשס"ד, 26.11.03, בשעה 09:00



ס ד ר ה י ו ם


היבטים פיננסיים במאבק למיגור תופעת הסחר בנשים -
בחינת שיתוף פעולה בין משטרת ישראל לרשות לאיסור הלבנת הון

חברי הוועדה: היו"ר זהבה גלאון
מרינה סולודקין

עו"ד יהודה שפר, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד
המשפטים
עו"ד סיגל גולן עתיר, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד
המשפטים
אורלי מור-אל, סגנית בכירה לפרקליטות המדינה
עדה פליאל-טרוסמן, ממונה על הטיפול בנשים, משרד הרווחה
עו"ד נעמי לבנקרון, מוקד סיוע לעובדים זרים
לאה גרינפטר-גולד, מנהלת "מכון תודעה"
עו"ד שמרית רגב, דוברת שדולת הנשים בישראל

סיגלית עדרי

חבר המתרגמים בע"מ


היבטים פיננסיים במאבק למיגור תופעת הסחר בנשים -
בחינת שיתוף פעולה בין משטרת ישראל לרשות לאיסור הלבנת הון

בוקר טוב. אנחנו נקיים היום ישיבה בכל מה
שקשור להיבטים הפיננסיים במאבק בסחר בנשים, בסחר בבני אדם. נמצא כאן עו"ד יהודה שפר שהוא ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ואנחנו הזמנו את ניצב אילן פרנקו שהוא ראש אגף מודיעין במשטרה שאחראי על כל התחומים שקשורים למאבק הפיננסי בסחר בנשים, אחראי לנושא החילוט, לנושא המודיעיני והאינטרפול, הוא אמור לעמוד בעבודה מול הרשות בכל הנושא של הלבנת הון ובכלל הוא אחראי על כל הקשר המערכתי בטיפול הכלכלי במאבק בנושא סחר בנשים כאחד מהנושאים שהוא אמון עליהם. הישיבה תואמה עם ניצב פרנקו לפני כשלושה שבועות, תואמה ואושרה, ולפני יומיים קיבלנו הודעה שכנראה ניצב פרנקו לא יגיע ובמקום זה המשטרה תשלח לנו ארבעה קצינים בכירים או בכירים פחות, מאגף המודיעין במשטרה. אני כתבתי מכתב לשר צחי הנגבי והודעתי לו שזה לא מקובל עלי לחלוטין, זה לא פעם ראשונה שהמשטרה מרשה לעצמה, בניגוד למה שמתוכנן, בניגוד למה שנקבע איתם, בניגוד להזמנה של ועדת הכנסת, לשלוח דרגים אחרים. אנחנו זוכרים שהיתה לנו כאן ישיבה בנושא יחידת אתגר, אנחנו הזמנו את ראש היחידה ומצאנו את עצמנו עם קצין, אמנם שעשה רושם מצויין ונתן דיווח, אבל זה לא מה שהתכוונו וזה לא מה שהזמנו.

אני רואה את הדבר הזה מאוד בחומרה, אני חושבת שיש כאן גם זלזול בעבודת הכנסת, זילות של הפיקוח הפרלמנטרי של ועדות מועדות הכנסת, יש כאן זלזול בעבודת הכנסת, יש כאן, בעיני, נסיונות להסתרה והתחמקות. אני הודעתי אתמול לצחי הנגבי שאם ניצב פרנקו אינו מגיע לישיבה אני עומדת על כך שאף אחד מנציגי המשרד לבטחון פנים או נציגי המשטרה, לא יופיעו לישיבות הועדה. הנושא הזה גם יתברר עם יו"ר הכנסת, כתבתי מכתב ליו"ר הכנסת בנושא. אני חושבת שלמשטרה יש מה להסתיר בענין הזה, אני חושבת שיש להם כנראה מה לא לרצות לדווח אם בכלל יש להם מה לדווח בנושא הזה. בעיני זה חמור פעמיים, פעם אחת מהכיוון של זלזול בעבודת הכנסת ופעם שניה זה משקף את יחסה של המשטרה לכבודם וגופם של הנשים. אנחנו נמצאים בשבוע המאבק באלימות נגד נשים, יחס כזה של המשטרה בעיני הוא יחס מזלזל ובוטה גם כלפי אותם נשים.

אנחנו בכל מקרה נקיים את הישיבה. נשמע דיווח מעו"ד יהודה שפר בנושא. אני רוצה להזכיר לועדה שב20.5.2002-, לפני כשנה וחצי, הועדה קיימה ישיבה בכל הסוגיות של המאבק הכלכלי בנושא של סחר בנשים ועו"ד יהודה שפר הופיע בפני הועדה ואנחנו תאמנו שבטווח זמן סביר, אתה רק נכנסת לתפקידך וזה היה שלב מקדמי, סיכמנו שנשמח לשמוע ממך דיווח על מה נעשה גם בעקבות העובדה שנכנס לתוקפו החוק לאיסור הלבנת הון והוא קיבל שיניים ואני מניחה שאנחנו נשמע ראשית האם משטרת ישראל מעבירה לרשות להלבנת הון רשימות שחורות של אנשים שסוחרים בנשים, האם נעשו פעולות של חילוט של אותם סוחרים, כי המשטרה מתגאה במידה רבה של צדק בכך שהיא עוצרת סוחרים, כמו שהם אמרו הם עוסקים במעצר של כרישים ולוייתנים, אני מאוד לא מרוצה מכך שהמשטרה אינה סוגרת את מכוני הליווי אלא המשטרה עוסקת במעצר של סוחרים, שזה פן חשוב ונכבד בפני עצמו.

אני חושבת שבלי לשים דגש גם על המאבק הכלכלי על כל היבטיו, מבלי להכות את הסוחרים בכיסם, המאבק של המשרד לבטחון פנים יוצא חסר ואנחנו נשמח לשמוע ממך עו"ד שפר סקירה ואחר כך אני מניחה שאנחנו נשמע התייחסויות ונשאל שאלות.

תודה לחברת הכנסת גלאון על תשומת הלב לנושא
הזה. הנושא של הלבנת הון הוא נושא מסובך ומורכב, חלק מהיושבים כאן מכירים אותו לעומק. בהיותו נושא מורכב הוא מרתיע הרבה אנשים והרבה גופים מלהתעסק איתו, למרות שבעולם הוא כבר הפך להיות נושא מרכזי שיש לו חשיבות רבה גם בהקשר של סחר בנשים. ההיבט הזה של הממשק בין סחר בנשים לבין הלבנת הון לא הושם עליו עד היום דגש, כל מה שקראתי לקראת הדיון היום ראיתי רוב ההתעסקות סביב הנושא של סחר בנשים או בכלל רוב העבירות נגד נשים הם עבירות של אלימות, עבירות מין, זאת העבירה היחידה שהיא עבירה כלכלית, או המרכזית שהיא עבירה כלכלית, המניע בה הוא כלכלי. בעולם יש היום תפיסה קרימינולוגית חדשה שאומרת שיש לטפל במניע. עבירות כלכליות, סוחר סמים לוקח בחשבון שנתיים שלוש בכלא כסיכון מקצועי, זה חלק מהחיים, זה חלק מההווי, הוא ממשיך לנהל את עסקיו מתוך הכלא. אחת הדרכים האפקטיביות ביותר למגר פשיעה היא לחלט דירות, מכוניות, נכסים, ובכל העבירות שיש בהם מניע כלכלי זאת צריכה להיות הדרך. כמובן שזה לא רלוונטי לרוב הפשיעה נגד נשים, עבירות האלימות והמין, אבל בעבירה הזאת זה בהחלט נושא רלוונטי.

התפיסה הקרימינולוגית החדשה הזאת מתייחסת לשני היבטים שצריך לדבר עליהם. אחד זה אמצעי להקטנת המוטיבציה של העבריין, אם המוטיבציה היא כסף אז נתפוס את הכסף. השני, זאת הדרך האפקטיבית היחידה, כפי שגילו האמריקאים, להילחם בפשיעה המאורגנת. אנשים שהמשטרה תופסת הם האנשים הקטנים, האם האנשים שמבצעים את פשעי הרחוב, יש אנשים שמושכים בחוטים מלמעלה, מסביב והדרך היחידה להגיע לאותם חברים בפשיעה המאורגנת, להגיע למעגל השני של האנשים היא בחקירות שהמוטיבציה שלהם היא עקוב אחרי הכסף ותברר לאן הכסף הולך.

שני ההיבטים האלה הם מה שעומד בבסיס הרציונאל של חוק איסור הלבנת הון ובתחומים מסויימים בארץ יש לנו כבר התחלה של שיתוף פעולה מצויין עם המשטרה, אם זה בתחום עבירות ההימורים, אם זה בתחום עבירות של פשיעה מאורגנת בכלל ומלביני הון מקצועיים. יש כמה פרשיות שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה והמגמה היא מגמה של שיפור ושל שיתוף פעולה עם המשטרה.

בנושא של סחר בנשים לא נעשה כמעט דבר בהיבט הכלכלי בארץ. מבחינת העיקרון, יש חשיבה שונה שצריך להתחיל לחשוב עליה וזה גם ברמת המשטרה, זה גם ברמת הפרקליטות, אני יודע שבפרקליטות גם עדנה ארבל פרקליטת המדינה וגם המשנה לפרקליטת המדינה נאווה בן אור מאוד מודעות לנושא של הלבנת הון והם מאוד מקדמות אותו בעבודה מול המשטרה, אבל יש שינוי תפיסה שצריך לעשות. קודם כל שלכסף יש ריח, שהמרדף אחרי הכסף הוא חשוב לא פחות מתפיסת העבריין. היום המשטרה נמדדת, ואולי גם הפרקליטות, וזה גם הנתונים שמציגים לכם בועדה לפי מה שראיתי בפרוטוקולים שקראתי, כמה אנשים נעצרו, כמה אנשים הועמדו לדין, שמעתי את יו"ר הועדה מדברת על החמרת הענישה, אני לא מזלזל בדברים האלה, אני אישית לא משוכנע בקשר הסיבתי שבינם לבין צמצום הפשיעה אבל זה נושא לשיחה אחרת. אני מציג נדבך נוסף שאותו אני רוצה לקדם והוא אומר שלרדוף אחרי הכסף חשוב לא פחות מאשר לרדוף אחרי העבריין.

היבט נוסף ברמה העקרונית הוא שמלבין ההון הוא דמות נוספת לעבריין העיקרי. לפעמים האדם שאנחנו רודפים אחריו הוא אדם שלא ביקר מעולם בבית בושת או אדם שמעולם לא ראה אישה שסחרו בה, אבל הוא שותף מלא לתעשייה הזאת ויכול להיות שהוא לא יושב בארץ, יכול להיות שהוא מגיע לארץ רק לביקורים, יכול להיות שהוא רק מכניס או מוציא את הכסף. יש פה מעגל שני של אנשים שמתפרנסים מהענין הזה וכלפיהם החקירות לא מכוונות ולא מגיעים אליהם.

הדרך לעשות את זה, הדרך שמציע חוק איסור הלבנת הון, פגיעה מסויימת במבנים משפטיים קיימים, מעורבות של הסקטור הפרטי בדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון, פגיעה מסויימת בפרטיות, פגיעה במבנים משפטיים מסויימים, נאמנות, עד אוגוסט כל האנשים בישראל היו צריכים להצהיר עבור מי הם מנהלים חשבונות בנקים, אני לא תמים לחשוב שסוחרי נשים או סוחרי סמים או אנשי קש שלהם הצהירו במסגרת הפעולה הזאת שהם מנהלים חשבון עבור סוחרי נשים, אני מניח שהם שיקרו לבנק או לא הגישו את הטופס, אבל כאשר תתנהל חקירה משטרתית בכיוון כזה היום אפשר לתפוס את אותו אדם ולשלול ממנו את תום הלב, הוא כבר לא יכול לטעון לא ידעתי עבור מי אני מנהל את החשבון. הוא נדרש להצהיר עבור מי הוא מנהל את החשבון ואם הוא לא עושה את זה זה מקרב אותו יותר למעגל העברייני. אז יש כלים היום בחוק איסור הלבנת הון להתמודד עם הענין.

האו"ם מעריך את התעשייה בסחר בבני אדם בעולם בכחמישה מיליארד דולר בשנה. מדובר על רווח בבית בושת קטן שמונה כעשרה אנשים בכ215- אלף דולר לחודש, המחיר לאישה זה אלפי דולר בודדים אולי, בין 3,000 ל15- אלף או יותר מזה, אבל יש פה תעשייה שלמה שבקונסטרוקציות שונות של שימוש בחוק איסור הלבנת הון, מדובר על מליונים רבים של דולרים, ואילולא היה מדובר בתעשייה כזאת לא היו עוסקים בנושא הזה. המניע היחיד לעבירה הזאת הוא כסף.

נציבת מס הכנסה העריכה בישיבה לפני כשנה
שמדובר בתעשייה שמגלגלת רק במדינת ישראל כמיליארד דולר בשנה.

אני נדרש כמעט בכל הופעה ציבורית להשיב
להערכות על היקף ההון השחור, יש הערכות שההון השחור כולו הוא 70 מיליארד, ו50- מיליארד, אבל כל הערכה היא טובה וזה לא כל כך חשוב. בין אם זה 20 מיליארד הון שחור ובין אם זה מאה מיליארד, ובין אם התעשייה הזאת מפיקה מיליארד אחד או חצי מיליארד או שלושה מיליארד, אנחנו מדברים על סדר גודל, יש פה בפירוש סדר גודל של מיליונים רבים ואפשר לעשות את המכפלות של מה "הרווח" שמסוגלת להפיק אישה ביום, כמה היא משלמת מתוך זה לסרסור, כמה הסרסור צריך לשלם עבור האישה כשהוא קונה אותה, מוכר אותה, וכל הפירות האלה של המכירה והקניה הם פעולה ברכוש כמשמעותו בחוק איסור הלבנת הון.

חוק איסור הלבנת הון כלל כאחת מעבירות המקור שלו את סעיף 203 א' לחוק העונשין, סחר בבני אדם, וזה מאפשר פירות, רכוש שהופק מהעבירה הזאת לראות אותו כהלבנת הון, כמובן בהימלא התנאים של סעיף 3 ו4- לחוק איסור הלבנת הון. הסעיף עצמו, עבירת המקור עצמה מנוסחת בצורה מאוד רחבה, זה המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות או המתווך למכירה או לקניה כאמור, וכשאני מנסה להחיל את זה על מגוון המצבים זה מאפשר לנו את כל אחד מהאנשים בשרשרת של הפקת הרווח עקב מכירתו או תיווך במישרין או בעקיפין למכירתו של אדם, זה מאפשר לנו משם להתחיל את המעקב אחרי הכסף. אני מזכיר שעפ"י סעיפים 3 ו4- לחוק איסור הלבנת הון כל פעולה להסתרת הרווחים מהתעשייה הזאת וכל פעולה ברכוש שמקורו בעבירות האלה בידיעה שמקורו בתעשייה הזאת, הם עבירות פליליות שעונשן עשר שנות מאסר ושניתן לחלט את הכסף. יש לנו פה אלמנט כפול, ניתן להחמיר את הענישה בצורה משמעותית רק ע"י הצמדת עבירה של פעולה ברכוש ורק לשם הדוגמה, פעולה ברכוש כוללת גם אחזקה, כלומר אם אפילו רק האדם שקנה את האישה מחזיק את הכסף בבנק, האחזקה עצמה יכולה להוסיף, גם עצם ההחדרה שלו למערכת הפיננסית יכולה להיות דבר שלכשעצמו מוסיף עוד עשר שנות מאסר. גם אם לא נצליח להתחקות אחר הכסף עצם ההתחלה של ההתמקדות גם בעבירה הזאת יכול להוסיף מימד של החמרת ענישה באותם מקרים שמתקיימות העובדות ויש לנו פה מעגל רחב של מתפרנסים, זה כולל את העיתונות, כולל את כל מי שמסביב, אני חושב שההפעלה של החוק היא מאוד לא פשוטה. אני לא בא לטעון שיש כאן איזה שפן שרק צריך לשלוף אותו, יושבים כאן נציגים של משרד המשפטים שעמלים איתנו על התקנת התקנות ותיקון החוקים, החוק מאוד מסובך ומורכב, הוא קשה ליישום.

כל הנושא של טיפול בהלבנת הון התחיל בארץ באיחור של כעשר שנים אחרי העולם, לכן גם מצאנו את עצמנו בעבר ברשימות שחורות, מהן יצאנו. ישראל היום בסטנדרט הגבוה ביותר שקיים בנושא הלבנת הון, מה שאני לא חושב שניתן לומר על סחר בנשים, אמנם שודרגנו ברשימה מבחינת מעמדנו הבינלאומי, אבל צריך בהחלט לממשק את שני הנושאים האלה.

עיינתי בפרוטוקול של שנה שעברה וראיתי שנכח בישיבה דאז תת ניצב פורטוגל ודובר על העברת רשימות שחורות של סוחרי נשים אלינו, הרשימות האלה עוד לא הועברו, הובטח מספר פעמים שיועברו, מבדיקה שערכתי אני יודע שלא חולט עד היום שקל אחד בנושא סחר בנשים. המשטרה עושה הרבה, אני לא רוצה שתתקבל תמונה לא נכונה, המשטרה עושה הרבה בתחום הלבנת הון, מונו קציני הלבנת הון ביחידות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצויין עם המשטרה בהרבה תחומים, זה תהליך איטי של הטמעת הנושא במשטרה וקידומו ואני אופטימי לגבי העתיד של שיתוף הפעולה שלנו עם המשטרה, אבל בנושא הספציפי הזה נדמה לי שלא נעשה מספיק ויש פה בהחלט דוגמה לעבירה כלכלית שהמניע שלה הוא כלכלי שלא נעשה נסיון רציני לטפל במניע. עדיין אנשים מתעשרים, כסף רב מאוד בישראל, מליונים רבים ואולי מאות מליונים מתעשיית הסחר בנשים והסרסרות בכלל.

כשמוכרים נשים כאלה או שמפיקים מהן רווחים, אם נגלוש מסחר בנשים לסרסרות, בסופו של ערב כזה נותר בידי עבריין מזומן, התשלום לא נעשה בשיקים, הוא לא נעשה בכרטיסי אשראי, זאת תעשיית מזומן כמו הרבה תעשיות פשיעה, הסכומים הגדולים האלה של מזומן חייבים להיות מולבנים, עבריין לא יכול להסתובב עם מזוודות של מליונים, יש מעגל שני ושלישי של אנשים בעולם הפיננסי שמסייעים להלבנת הכספים האלה וזה המסר שאני רוצה להעביר, אם לא נחפש את מזוודות הכסף האלה ואת הדרך שבה הן מוצאות את הדרך לתוך המערכת הפיננסית, עוברות סיבוב, עוברות איזה שהם פעולות ריבוד וחוזרות בסופו של דבר ככסף לגיטימי למערכת, שאנשים מסתובבים עם פסדה של יועצים, של בעלי חברות ייעוץ כאלה ואחרות שמשתכרים משכורות, כאשר למעשה מקורו של הכסף הוא בסחר בבני אדם. זה תהליך ההלבנה וזה המאמץ שצריך לעשות בתחום החקירתי והמודיעיני בכיוון.

אנחנו ברשות מקבלים היום סדר גודל של 120 אלף דיווחים בשנה על כל פעולה במזומן מעל 200 אלף ש"ח. החל מ1.1.04- אנחנו נתחיל לקבל כל פעולה במזומן, דיווח על כל הפקדה או משיכה במזומן של 50 אלף ש"ח. אנחנו מקבלים כאלף דיווחים על פעולות בלתי רגילות שהבנקים מדווחים לנו עליהם כפעולות שנראות בעיניהם בלתי רגילות, אני חושב שהמידע הזה בהגדרה וודאי מכיל מידע שקשור איכשהו לתעשייה הזאת וכל מה שצריך לעשות הוא לשפר את שיתוף הפעולה עם המשטרה כדי שנוכל יחד איתם וכדי שהם יוכלו בכלים החקירתיים שיש להם לשפר את המאבק בסחר בנשים דרך הכלי הזה של הלבנת הון.

אני רוצה לחזור על שני דברים מרכזיים. בהמשך
לשאלות שלי וכמעקב מהישיבה שהיתה במאי 2002, אני מבינה שמשטרת ישראל בניגוד למתחייב או בניגוד להתחייבותה לא העבירה עד היום רשימות שחורות של סוחרי נשים לרשות. הדבר השני שאני מבינה זה שלא חולט שקל אחד ע"י משטרת ישראל. יש כאן מכבסת כספים, יש מעגל שני ושלישי ורביעי אולי של אנשים שהם לא הסוחרים עצמם, הם לא הסרסורים, הם גם לא מנהלי מכוני הליווי, הם אלה שמלבינים כספים ומזרימים את הכספים למערכת הפיננסית הישראלית ואותם אנשים מסתובבים כסוחרים לגיטימיים. אני רוצה לשאול האם יש הערכה של מספר האנשים או האם יש יעדים כאלה של מכבסות, אלה שעסוקים בהלבנת הכספים, האם הרשות להלבנת הון קיבלה רשימה אנשים שהם נחשבים יעדים מודיעיניים של המשטרה?

כיוון שנציגות המשטרה איננה כאן, בעיני זה אחד הדברים היותר חמורים שקרו בישיבה הזאת היום ונראה לי שלא במקרה, לאור הנתונים שאני שומעת ממך שמשטרת ישראל אינה מעבירה רשימות לרשות להלבנת הון, שלא חולט שקל אחד, שאין רשימות של יעדים מודיעיניים, אני חושבת שלא במקרה משטרת ישראל בחרה לא לשלוח לכאן את הנציגות הבכירה שלה שאמונה על הנושא.

אני לא רואה את עצמי כסניגור של המשטרה, אבל
אני ידוע שהמשטרה עשתה עבודה גדולה מאוד של מיפוי נושא הפשיעה המאורגנת בארץ ויש עבודה ברוכה שהמשטרה עושה בנושא הזה. אני בטוח שאם תוקדש תשומת לב לטיפול במשפחות הפשע האיזוריות, לכל איזור יש משפחת הפשע שמטפלת במיוחד בקונטקסט של הימורים בלתי חוקיים, עפ"י דפוסי פעולה מוכרים בעולם אין ספק שהפשיעה המאורגנת עוסקת גם בנושא הזה של סחר בנשים וצריך להתמקד בענין הזה.

קודם כל אנחנו מודים על הדיווח המאוד חשוב
שנותן לנו חומר למחשבה. אנחנו עומדים עכשיו לפני בלם ומחסום, אני הרגשתי בישיבה הקודמת עם השר לבטחון פנים שחל שינוי ביחס לעבודה של הועדה שלנו, אנחנו שמענו דברים שלא שמענו מזמן מאנשי המשטרה, שאי אפשר לחסל את התופעה של סחר בנשים ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת פסק זמן ולחשוב מה לעשות. מצד אחד אנחנו רואים שהמשטרה עובדת בתחום הזה ועכשיו יש מיפוי של כל המפעלים תעשיית המין בארץ, אבל הרצון של המשטרה והאידיאולוגיה שהתופעה צריכה להיות תחת פיקוח ולא לחסל את מה שאנחנו רואים כהפרת זכויות אדם בצורה בוטה מאוד. אנחנו עומדים עכשיו לפני המכשול הכי קשה והכי כבד, כשאנחנו שומעים שתעשיית המין נותנת מליארדים ובארץ אין מיסוי, ובזמן הקיצוצים בתקציב שמחפשים כל מקור הכנסה נוספת ולא רוצים לראות את זה, אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל להתייעץ עם אנשים בכירים במערכת המשפטית ואולי אחר כך לשנות את הגישה לכל התופעה, אולי להגיע עם זה עד ראש הממשלה, כשרואים שאין כוונה לחסל את תופעת הסחר בנשים.

עו"ד שפר, נעשה משהו מבחינתכם בהיבטים
הבינלאומיים, זה יותר שאלה למשטרה כל הקשר עם האינטרפול וכו', אבל מבחינתכם, או שאתם רק מקבלים נתונים שמוזרמים אליכם מהמערכות בארץ.

לנו יש מערכת גם של קשרים בינלאומיים עם
היחידות שמקבילות לנו בחו"ל. אני חייב לציין שבנושא הזה המדינות הספציפיות שמעורבות בענין, אנחנו לא מיסדנו עדיין קשרים טובים מספיק עם הגורמים המקבילים לנו ויש קשיים מיוחדים, המדינות שבהם מדובר הם מדינות ברית המועצות לשעבר ומדינות שהנושא של פיתוח קשרים מודיעיניים איתם הוא מורכב. יש נסיונות שלנו לעשות את זה, אני יודע שגם המשטרה עובדת בנושא הזה. ברור שבלי שיתוף פעולה בינלאומי, במיוחד ההיבט הפיננסי, אין שום סיכוי. אני אתן לכם דוגמה מה הרשות שלנו יכולה לעשות. כספים כאלה למשל מולבנים באמצעות העברות בינלאומיות למדינות קש, לארה"ב, בהעברות כספיות, לפעמים יש כסף שחונה בארץ כמה דקות ועוברת הלאה לאירופה, זה כסף שיש להניח שמקורו בפשיעה באירופה, ולהיפך, כספים שמקורם כאן. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם גופי מודיעין פיננסיים מקבילים לנו בחו"ל לאיתור הכספים האלה. אם היה לנו קצה חוט של כסף יכולנו לעבוד מול מדינות אירופאיות ומול ארה"ב ומדינות אחרות כדי לאתר את שרשרת ההלבנה כשהיא חוצה גבולות. אין כמעט הלבנת כספים בסכומים שמעל מליון ש"ח שהיא לא חוצה גבולות. כסף תמיד נודד ועובר מדינות כי זה כל כך פשוט היום להעביר אותו ולטשטש ולהקשות על גופי החקירה כך שפשוט הכסף עובר. יש מנגנונים שהוקמו כדי לסייע ואחד מהם זה הרשת הזאת של יחידות מודיעין פיננסיות כמו הרשות לאיסור הלבנת הון שמחליפות מידע פיננסי ועוזרות. יש לנו כמה פרשיות של סמים שאנחנו עובדים עליהם, יש כמה פרשיות של הלבנת הון שאנחנו לא בטוחים מה עבירת המקור, יתכן שזה סחר בנשים, אנחנו לא יודעים ולכן אנחנו רק רואים את העברת הכסף בצורה מוזרה. זה בהחלט אחד הכיוונים לפתח.

אחד הדברים שצריך לציין לטובת המשטרה זו
העובדה שהם עשו פעולה מאוד מסיבית במה שקשור לסגירת מועדוני הימורים. זה קיבל עדיפות מדרגה ראשונה בפעילות המשטרה והם סגרו את המועדונים. המשטרה מאוד מתגאה בזה ובצדק. הדבר שאצלי הדליק נורה אדומה ומתחתי ביקורת מאוד חריפה על המשטרה בענין הזה גם בפני השר כשהוא הופיע כאן לפני מספר שבועות, זה שבאותם רחובות בת"א שישנם מועדוני הימורים, הרי זה חלק מפשיעה מאורגנת, הימורים וסמים וסחר בנשים והיום גם הברחות נשק, הכל ביחד, זה חלק מכל המערכה הזאת של הלבנת ההון וזה כולם באותה מכבסה. בעיני אחד הדברים החמורים זה שבאותם רחובות שסגרו את מועדוני ההימורים מכוני הליווי ממשיכים לפעול לאור היום.

לגבי הטיפול אני לא האיש, יש מומחים גדולים
ממני, אבל מה שבטוח לגבי שתי התופעות האלה שאותם אנשים שמפעילים את הפשיעה המאורגנת הזאת ממשיכים לגור בדירות פאר, נוסעים במכוניות פאר ולא נעשה נסיון לחלט את הרכוש הזה.

גם לא לגבי ההימורים?

שם יש תחילת עבודה של המשטרה, בלחץ של
הפרקליטות ובמעורבות של פרקליטת המדינה, יש בהחלט מודעות לנושא ומתחילה פעולה. בתחום הזה עוד לא ראיתי את זה.

רק להבהרה, העברת רשימות שחורות, יש דרך ממוסדת להעברת חומר בין הרשות למשטרה, מוסדרת בחוק, עפ"י בקשות מנומקות שהמשטרה מעבירה לנו לגבי אנשים שיש לגביהם חשדות. זה לא סתם רשימות בעלמא, וכמובן שכשאני אומר להעביר רשימות שחורות אני מתכוון לפעולה עפ"י חוק.

אחת הטענות שנשמעות או מידעים שאנחנו
מקבלים זה שאת מועדוני ההימורים סוגרים ואולי מתחילים לטפל בכל הנושא של הלבנת הון סביב הנושא של מי שמפעיל את מועדוני ההימורים, אבל לא במקרה לא נוגעים בסוחרי הנשים או במי שקשור בכל המעגלים והשרשרות כי אותם סוחרי נשים עדיין במקרים מסויימים משמשים כמקורות מודיעיניים למשטרה בתיקים אחרים. אני מעלה את התהייה הזאת. זה נראה לי די תמוה שהמועדונים האלה שוכנים אחד ליד השני ובאחד יש טיפול ובשני לא, וזה די תמוה שמסוחרים מסויימים מתחילים לחלט את הרכוש ומסוחרים מסויימים לא, זה מצריך שאלות. אני מעלה תהיות, אני לא קובעת עובדות, אין לי מספיק מידע, אבל אני מעלה את זה לחלל האוויר. אני מתכוונת לשאול את השר את השאלות האלה.

קודם כל אני מאוד מעריכה את הפעילות שלכם
ואני מסכימה שהשורש של העבירה הזאת הוא כלכלי, במיוחד בשנים האחרונות הוא נהיה יותר ויותר כלכלי.

לגבי המשטרה, אני מבינה שיש חוסר נכונות או חוסר אפשרות לשתף פעולה. אנחנו פועלים בהוסטל שבו נמצאות עדות התביעה ויש לנו פחות או יותר את הרשימות של האנשים, הסוחרים, הפרקליטים ויחידות המשטרה הרלוונטיות, כך שאם תרצו אז נשמח להעביר גם את האינפורמציה הזאת.

רק דרך המשטרה. אני רוצה להבהיר שתפקידנו
הוא כפול, זה תפקיד מורכב, אנחנו צריכים גם לסייע לאכיפת החוק אבל אנחנו גם מופקדים על הגנת הפרטיות. המידע שנמצא אצלנו הוא מידע שרוב רובו תמים לגבי פעולות כספיות, אני לא יכול לסחור במידע הזה עם גופים פרטיים, אנחנו כן מוכנים לעבוד עם המשטרה עפ"י הוראות החוק ואני לא רואה סיבה שזה לא יהיה כך.

מקורות מידע נוספים, יש נשים שנמצאות בכלא
ונותנות עדויות, גם שם המשטרה קצת מתמהמהת להגיע לכלא. אם אנחנו מקבלים איזה שהיא אינפורמציה ממקורות אחרים יש טעם להפנות אליכם או שאך ורק משטרת ישראל כמקור אינפורמציה?

אני מציע להפנות את המידע הזה לאגף המודיעין
במשטרה, אני לא מעלה על דעתי שהם לא יעבירו לנו את המידע הזה.

כרגע הם לא מטפלים בו כך שמן הסתם הם גם לא
יעבירו אותו הלאה.

אני לא חושב שיש חוסר רצון של המשטרה
להעביר לנו מידע, אני לא רוצה לדבר בשם המשטרה אבל אני משוכנע שמידע שיועבר אליהם יועבר גם אלינו במגבלות החוק ואני בהחלט מציע לכל מי שעוסק במלאכה להפנות עין להיבט הכלכלי ולפנות את תשומת ליבה של המשטרה להיבט הכלכלי כדי שתוכל גם להפנות הלאה את המידע אלינו. זה בהחלט יכול לעזור.

הערה אחרונה לגבי היעד של הכספים שיחולטו.
אני חושבת שבסופו של דבר צריך לעגן את זה בחקיקה ולא לזרוק דברים בעלמא, אבל מבחינת הייעוד של הכספים אני חושבת שיהיה משהו מאוד לא הוגן אם זה ילך לקופת הציבור הישראלי ולא יחזור לקורבנות עצמן, בין אם בשיקום או נשים שבורחות ועד היום אין איפה לשקם אותם, או למקלט שעומד לקום וכל האפיקים האלה.

הישיבה קשה היום כי אנחנו מאוד מרגישים שיש
פה פגיעה בעבודה של הועדה מטעם גוף כזה גדול כמו המשטרה. השאלה כפי נשאלה, אם הם לא מעבירים את הרשימות, איך כן אפשר להתמודד עם הנושא הזה ואולי מכיוון אחר. כיוון שאנחנו גוף בינלאומי שמייצג פה גוף בינלאומי, האם יש לכם, לרשות להלבנת הון, קשר עם גופים במדינות אחרות, בעיקר באירופה או בארה"ב שמשם אפשר יהיה להגיע לפיסות המידע על כסף שמתגלגל בין הפקדתו בארץ להעברתו למקומות אחרים בעולם, ואז אולי אפשר דרך זה להגיע למקור.

המנדט שלנו הוא לקיים קשר רק עם גופים
כדוגמתנו שהם גופי מודיעין פיננסי, אנחנו אכן חברים בארגון שנקרא אגמונד, ע"ש הארמון בבריסל ששם הוקם הארגון, שזה האינטרפול של גופי המודיעין הפיננסיים, 84 מדינות חברות בו, אנחנו מקיימים קשר מצויין עם רובם, ויש קשר כזה סביב הרבה פרשיות. יש מדינות שבהן היחידה הזאת נמצאת בתוך המשטרה ממש, יש מדינות שבהן היא נמצאת בבנק המרכזי, יש מדינות שהיא נמצאת במשרד האוצר, המודל הישראלי הוא מודל מאוזן מאוד ששם את זה במשרד המשפטים כדי להתחשב בהגנת הפרטיות. במדינות המתקדמות כמו ארה"ב ואנגליה למשל אין להם שום חשש שכל המידע הזה יזרום ישר למשטרה. הנושא של הגנת הפרטיות הרבה פחות מפותח שם, אבל זאת לא הסוגיה.

כל מידע שיזרום מגוף מודיעין כזה אלינו אנחנו כמובן מטפלים בו וזורם מידע כזה, יש הרבה חילופי מידע, הרבה פעמים אנחנו לא יודעים מה עבירת המקור, מדובר בפעולות הלבנה שאנחנו לא יודעים מה עבירת המקור, מעבירים את המידע למשטרה ושם נוצר הקשר עם עבירת המקור. כדי להתחבר ספציפית לנושא של סחר בנשים אנחנו צריכים מיקוד של המשטרה ביעדים ובאנשים שעוסקים בתחום כדי שנוכל לבדוק את המערך הפיננסי שלהם ולנסות להתחקות אחרי הכסף.

אני משדולת הנשים, אני חברה בקואליציה
במאבק נגד סחר בנשים. התייחסת בדבריך למורכבות שבאכיפת החוק, ביישום החוק, במרכיבי העבירה, הייתי רוצה לשמוע יותר כי אולי יש מקום שהועדה תסייע בתיקון חקיקתי כזה או אחר או באיזה שהיא דרך להתגבר על אותם קשיים. אחרת מה המשמעות של זה, הייתי רוצה לשמוע יותר על המורכבות.

זה חוק חדש, יש הרבה בעיות, אבל אני חושב שזה
נושא מקצועי שמטופל ע"י משרד המשפטים, מטופל ע"י הפרקליטות, יש צוות בפרקליטות שמוביל את זה. אמרתי שהנושא מורכב כדי לא להגדיל את הציפיות שזה איזה שפן שאפשר לשלוף ומיד לחסל את התופעה. זה כלי יעיל, אפשר גם במסגרת החוק הקיים לתפוס כספים ולחלט כספים, אני משוכנע שבמאמץ סביר אפשר לעשות לא מעט. ברור לי גם שצריך לתקן את החוק בהיבטים שלא קשורים אלינו, שקשורים לנושא החילוט, לנושא הייעול של הליכי הפרקליטות בענין הזה, זה חוק חדש שעוד לא יושם מספיק. אנחנו בתחילת הדרך ואני לא חושב שיש לועדה מה להיכנס לזה, זה תחום מאוד מקצועי.

הועדה הגישה הצעת חוק כוללת מאוד מקיפה
לאיסור סחר בבני אדם ואחד הפרקים בה מתייחס לנושא החילוט, אחד הפרקים המרכזיים. במשרד המשפטים יש הרבה השגות על החוק בכל מיני היבטים, אבל בנושא הזה נראה לי שאנחנו מנסים להגיע שם להבנות והסכמות ואז אני מקווה שזה יתן מענה.

לדעתי הבעיה אינה עם שיפורים בחוק, שזה כמובן תמיד רק מועיל, הבעיה אינה כרגע ממה שאני מתרשמת, החוק במתכונתו הנוכחית מאפשר להעביר רשימות, החוק מאפשר לחלטר, המשטרה לא עשתה כלום.

שמעתי כאן רעיון מעניין מאוד, אני מתייחסת למה
שאמרה גב' לאה גרינפטר, אם המשטרה לא רוצה להשתמש ברשימות השחורות, אני חושבת שיש זכות לארגונים עצמאיים לשלוח למשטרה את הרשימות שיש בידם עם עותקים לארגונים בינלאומיים.

אני לא יודעת מה המשמעות של זה, אם מותר
להשתמש בזה.

אני חושב שהכלי המרכזי במלחמה בפשיעה
בישראל זה המשטרה, אני מאמין במשטרה, אני מציע לכל מי שיש לו מידע שקשור לפעילות הפיננסית שקשורה לסחר הזה להפנות את המידע למשטרה ואני משוכנע שהמידע הזה ימצא את דרכו לאן שהוא צריך להגיע.

אין ספק, בענין הזה אנחנו רואים את זה עין בעין.
בסופו של דבר זה תפקידה של המשטרה. יכולה להיות לנו ביקורת על המשטרה, אנחנו נבקר אותם רק לצורך שיפור, אבל אין ספק שזה תפקידה.

בהמשך לדברים של יהודה בנוגע להפעלת החוק,
שהיא מאוד לא פשוטה ומסובכת ותשימו לב שהוא מדבר על כתבי אישום שאפשר לספור אותם על שתי הידיים. באיזה נושאים הוגשו?

הימורים בלתי חוקיים, סמים עוד לא, הבנק
למסחר, מעילה והלבנת הון שלה, מימון טרור, התנועה האיסלמית, אמא שהלבינה כספים לבן סוחר הסמים בארה"ב, שניהלה עבורו את החשבון. זה סוגי התיקים.

שימו לב שהוא מדבר על עבירות שהם מאוד
קשורות כמו הבנק למסחר שזה מאוד קל לקשר ביניהם, או עבירות שנמצאות הרבה שנים בספר החוקים, אנחנו כבר מתורגלים באכיפה שלהן כמו עבירות סמים, שזה הרבה יותר קל לפעול. סחר בנשים, אנחנו כל הזמן אומרים את זה פה, אנחנו עדיין בחיתולים. גם מבחינת הלימוד של איך פועל המנגנון של הסחר, אם מדברים פה על הלבנת הון אז מירב התיקים שאני ראיתי זה לא עבריינים.

אנחנו מרגישים בועדה שאתם בחיתולים מרצון.

אנחנו בחיתולים כי לוקח זמן להפעיל את החוק,
להציג פרשנות, בית משפט עליון רק בימים האלה אומר את דברו. אני יכולה לעדכן את הועדה שבענין של דושקר, אותו פסק דין מאוד חשוב, נדחתה בקשה לדיון נוסף, זה אפילו לא עלה, שופט אחד יכול לדחות את הבקשה בלי לבקש תגובה של המדינה, היום ההלכה הזאת היא הלכה חלוטה וחשובה מאוד. בענין הענישה יש לנו פסק דין נוסף שהעלה על מקרה אחד של סחר משנתיים וחצי לחמש שנים. אני יודעת שחמש שנים זה לא הרבה, אבל צריך להבין את השפה ואת הדרך שבית משפט הולך בה, כי להכפיל את העונש בתיק אחד של מעשה סחר אחד זה מאוד חשוב. נאמרים שוב ושוב דברים מאוד חשובים.

אני חונכתי במסורת אחרת. חיילי הצבא האדום
שנכנסו למחנות ריכוז וראו את אלה שעבדו שם, הם מיד הרגו בלי שום בית דין את האנשים שמשתייכים לזה. אני חושבת שהמקרה שאנחנו עכשיו קשורים, זה אותו מקרה. לא להרוג, אבל להיות כל כך אימפוטנטים ככל מערכת חוק וסדר של מדינת ישראל, אני לא סובלת את זה.

אני מבינה את התסכול שחברת הכנסת סולודקין
מביעה. יש כאן תסכול מאוד גדול. הדוגמה היא אולי בעייתית אבל היא בהחלט משקפת תסכול, אם אנחנו עוסקים בחיתולים זה היה חלק מהדיון בחיתולים.

צריך לזכור את זה כל הזמן, שאנחנו בתחילת
הדרך בשני התחומים. בהחלט יש מקום לקשור ביניהם ולמצוא את הדרך לפעול גם בנושא הלבנת הון, אבל זה יקח זמן ואני מניחה שזה יעשה. בתיקים שאנחנו רואים היום, נושא החילוט, כשאפשר מחלטים. סיפרתי לועדה לפני שתי ישיבות על היגואר ב300- אלף ש"ח שמנהלים מאבק חילוט, אז העבריין העיקרי באותו תיק בכלל לא בארץ, הוא ברח. התיק הזה הוא תיק בעייתי גם מבחינת העבריין שהרשענו כי הוא בראש השרשרת ונורא קשה לנו להוכיח שהוא סוחר נשים ואנחנו מגיעים לחילוט בתיקים היותר קשים והיותר מסובכים, ומירב התיקים שאתם רואים פה שעוברים בשרשרת, הכסף לא שם, הכסף הגדול לא שם. יקח זמן, בהחלט יש מקום לשיתוף פעולה, ולא צריך לראות את זה באופן פסימי.

הנקודה שלי לא התייחסה רק להרכבה של סעיף
סחר בנשים בחוק העונשין ועליו חוק איסור הלבנת הון, כדי להילחם בתופעת הסחר בנשים די אם נתמקד בעבירות הסרסרות, בעבירות היותר פשוטות להוכחה ומהם לצאת. שם גם הכסף הגדול. הסחר עצמו של הנשים זה לפעמים סכומים קטנים של 10,000 דולר, הרווחים הגדולים, כפי שרואים במחקרים שישנם, הם אותם רווחים של בתי בושת. היום כשתוקפים בית בושת לא הולכים אחרי הכסף, זאת הנקודה. נכון שמבחינה משפטית להרכיב תיק של הלבנת הון על עבירה של סחר בנשים זה עבודה סמינריונית, זה בהחלט קשה מאוד ויכול להיות שבמקרים מתאימים גם זה צריך לעשות, אבל דיברתי על הלבנת הון של התעשייה כולה, על כל שלל העבירות שמעורבות בתעשייה הזאת.

במידה ומתגלה בארץ סכום של כסף בנושא של
הלבנת הון או במדינות אחרות בחו"ל, איך נקבע לאיזה מדינה שייך הכסף?

זה פרק שלם בדיני הלבנת הון שאפשר להרחיב
עליו, אבל יש שיתוף פעולה בינלאומי. למשל אצלנו בחוק סעיף 2 ב' אומר שהלבנת הון בארץ גם אם עבירת המקור נעשתה בחו"ל, אם עבירת המקור היא גם בחו"ל וגם בארץ, אז זו הלבנת הון בארץ. אתה יכול להעמיד לדין בארץ ולחלט בארץ, גם אם העבירה נעשתה בחו"ל. ברוב המדינות יש סעיפים כאלה, כך שאפשר לראות תמיד את תמונת הראי, באותו מקום שאתה תופס את הכסף אתה יכול להעמיד לדין. פועל יוצא מהשאלה יכול להיות שאם אנחנו באמצעות העברת מידע לגוף בחו"ל נגרום להעמדה לדין של מלבין הון בחו"ל, על רווחים מישראל, גם בכך תרמנו לצמצום הפשיעה בישראל. אפילו שהוא עומד לדין בחו"ל ושהכסף נתפס בחו"ל. ולהיפך. אז יש פה כר נרחב לפעילות בענין הזה.

אני רוצה לסכם. ראשית אני רוצה להודות לך עו"ד
יהודה שפר, לאור הנסיבות עם משטרת ישראל עמדת במשימה. אני רוצה להודות לך על הדיווח. אין ספק שכל ההתייחסות הזאת, כל הממשק הזה בין סחר בנשים להלבנת הון, הנושא הזה הוא פרק נכבד, הוא נדבך מרכזי בכל המאבק שלנו, כי זה נכון שהועדה עד היום בתקופת פעולתה בשנתיים האחרונות או מרבית פעילותה התרכזה במיפוי התופעה, בהיקפים, במימדים של התופעה, בנסיונות להתחקות אחרי מה שמביא לתופעה. פן נוסף היה התייחסות לנשים כקורבנות וחוקקנו שורה של חוקים שבאים לתת מענה איך לסייע בידי אותן נשים, והפן השני היה מאבק בסרסורים בהיבט של החמרת הענישה ואנחנו מקבלים כאן דיווחים איך יש שיפור בענין הזה, לא מספיק לטעמי אבל בהחלט יש שיפור.

אין ספק שהנושא של המאבק הפיננסי מהאספקטים של הלבנת הון צריך לקבל משקל יותר גדול. אני אומרת את זה גם אחרי ששמעתי אותך. הנושא הזה צריך לקבל משקל הרבה יותר גדול גם של עבודת הועדה בכל מיני רבדים, גם מול המשטרה. אני לא אחזור שוב על הביקורת שהיתה לי על משטרת ישראל, היא הושמעה, הובנה והיא גם תועבר הלאה.

זה מטריד אותי שהבנתי ממך שבסוגיה של סחר בנשים כמעט לא נעשה שום דבר. אני אומרת את זה בזהירות, כמעט, יש צעדים ראשוניים. זה מאוד מטריד אותנו. מדינת ישראל יצאה מהרשימות השחורות במסגרת פעילות הרשות, אבל מדינת ישראל לא יצאה מהרשימות השחורות של המדינות שסוחרות בבני אדם ואם אנחנו רוצים להראות הישגים צריך להראות הישגים גם בתחום הזה ואני מסכימה שיש כאן ענין של מניע ובעיקר מה שמטריד אותי זה השרשרת. אז המשטרה מתהדרת בזה שהיא עוצרת את אותם דגי רקק, אותם מנהלי מכוני ליווי וגם סוחרים אולי בכירים יותר, אבל השרשרת עובדת, הכסף זורם, לעיתים חונה בארץ לדקות מספר ועובר הלאה וזה מטריד אותנו, ומה שהכי מטריד אותי זה שאותם אנשים אחר כך מסתובבים ביגואר ומנהלים סחר לגיטימי על גופן של אותם נשים.

אני מקבלת את ההצעה של חברת הכנסת סולודקין, לדעתי אנחנו צריכים לקיים ישיבה על איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:00