פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7658



4
ועדת הכנסת
29.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7658
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת הכנסת
מיום שני, ד' טבת התשס"ד ( 29 בדצמבר 2003), שעה: 10:00

1. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו של חבר הכנסת יאיר פרץ
2. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק הבאות:
הצ"ח הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003 (מ/71)
הצ"ח הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003 (מ/72)
הצ"ח הגבלת השימוש של קטינים בסמים מסוכנים(סמי מרץ ותרופות
הרגעה), התשס"ד-2003 של חבר הכנסת אלי בן מנחם וקבוצת חברי כנסת, (פ/1338)
הצ"ח לתיקון פקודת זכות יוצרים (תיקון-סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ד-
2003 של חברת הכנסת גילה גמליאל (פ/1624)
3. תיקון סעיף 101א' לתקנון הכנסת בדבר חובת השתתפות בישיבות שעניינן נטילת
חסינות – הצעה של חבר הכנסת דני יתום
4. הגבלה שבועית של מספר ההצעות הדחופות לסדר היום-הצעה לתיקון תקנון
הכנסת
5. בקשה לפטור מחובת הנחה של הממשלה להצעת חוק שירות הביטחון (הגבלות
קריאה לשירות מילואים של קצין,הוראת שעה)(תיקון מס' 3), התשס"ד-2003,
בקריאה שנייה

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
רשף חן
יאיר פרץ
גדעון סער
שאול יהלום
מיכאל גורלובסקי דליה איציק
נסים זאב
אליעזר כהן
דוד טל מאיר פרוש
יולי יואל אדלשטיין
עמרי שרון
אופיר פינס-פז
ענבל גבריאלי
גילה גמליאל
דני יתום
דניאל בנלולו
רוני בריזון

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
היועץ המשפטי לממשלה אלייקים רובינשטיין
רז נזרי – עוזר ראשי ליועץ המשפטי לממשלה
מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

אושרה עצידה




1 . בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו של חבר הכנסת יאיר פרץ

חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 83. בנוסף לסדר היום שלנו כפי שפרסמנו אותו ביום רביעי, הגיעה ביום חמישי בשעות אחר הצהרים פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה בבקשה ליטול את חסינותו של חבר הכנסת יאיר פרץ. לפני שאני פותח את הדיון בעניין הזה, חבר הכנסת יאיר פרץ ביקש לומר מספר מילים.

אדוני היושב ראש, מכובדי היועץ המשפטי לממשלה, עמיתיי חברי הכנסת, זהו אחד הימים הקשים שעוברים עליי כחבר כנסת וכאיש ציבור. אני לא רוצה להמשיך ולשתף אתכם בקשיים שאני ובני משפחתי עברנו בתקופה האחרונה לנוכח כל מה שקרה בהקשר לפרשה העגומה. הגדלתי לעשות דבר שלא אופייני לי בזה שהתבטאתי בסערת רגשות התבטאות אומללה. לא ההשוואה ולא ההתבטאות היו ראויות, ועל כך אני מתנצל ומבקש סליחה, מחילה, וכפרה. אדוני היועץ המשפטי, אין אדם נתפס בשעת צערו, וכפי שכתוב "מודה ועוזב ירוחם". אני חוזר ומתנצל התנצלות מלאה, בנוסף למכתב ששיגרתי ליועץ המשפטי כבר ביום שישי. ההתנצלות שלי גם התפרסמה בכלי התקשורת שעתיים לאחר אותה התבטאות אומללה, ואני חוזר ואומר אומללה. אני אבקש ממנהלת הוועדה להפיץ את המכתב לחברי הוועדה.

עמיתיי חברי הכנסת, אתם מכירים אותי חמש שנים. אני לא האיש שמתבטא התבטאויות כאלה. אני דווקא האיש שמנסה לשמור על המאחד בין כל קצוות העם. ערכתי אצלי בבית מספר מפגשים של חברים מכל סיעות הבית על מנת למצוא את הקו המאחד בתוך עם ישראל. אני האחרון שהיה צריך להתבטא בצורה כזאת. שום הצדקה לא תצדיק את ההתבטאות שלי.

ביום חמישי בערב הייתי בדרכי הביתה וכל בני משפחתי חיכו לי שאבוא להדליק את נרות חנוכה, ואני שומע מעל גלי האתר שהיועץ המשפטי הגיש הגשה להסרת חסינותו. יום לפני כן, ביום רביעי, פניתי ליושב ראש הכנסת ושאלתי אותו האם יש בקשה כלשהי. יושב-ראש הכנסת טרח ופנה ללשכת היועץ המשפטי לממשלה ושאל האם יש להם משהו להגיש לפני שהוא גומר את סדר היום. הם ענו לו: לא, אין לנו כלום. כך הודיע לי היושב ראש. אני הלכתי בתחושה הזאת. אני לא רוצה לעורר רחמים פה, אני רק רוצה לומר לכם שיש לי אימא חולת לב שנמצאת במצב קשה, וכשהיא שומעת הודעה כזאת היא לא מבינה מה המשמעות של הסרת חסינות. יש לי גם ילדים, משפחה, אחים, קרובים, חברים טובים והם שומעים את הידיעה הזו מבלי שאני יודע על כך. אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, עד לעת הזאת עדיין לא קיבלתי את כתב האישום, לא קיבלתי שום דבר. אני גם לא קיבלתי תשובה למכתבי ששלחתי ליועץ המשפטי. אבל, את זה אני משאיר לדיון המהותי.

אדוני היושב ראש, אני אתמול נתבקשתי לבוא ולקיים כאן דיון על מנת להתחיל לדון בנושא הסרת החסינות.

בעניינים הטכניים האלה אני אתן לך מייד לדבר. תאמר לנו את מה שביקשת לומר לפני פתיחת הדיון.

אני שמח שהיועץ המשפטי נמצא כאן כדי לקחת בדיון הזה, למרות שזה עניין טכני. בדרך כלל יועץ משפטי לא נוהג לבוא לדיון טכני, הוא בדרך כלל בא רק לדיון המהותי. אני שוב ומבקש סליחה, מחילה ,וכפרה על ההתבטאות. ההתבטאות הייתה אומללה, לא אופיינית לי. מימיי לא התבטאתי שום התבטאות כלפי אף אדם שעשויה חס וחלילה לפגוע בו. זהו אחד הדברים הרגישים שלי. תודה רבה לכם.

תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ. אנחנו פותחים אפוא את הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר הסרת חסינותו של חבר הכנסת יאיר פרץ. על-פי מצוות החוק חובה לקיים את הדיון בישיבה הקרובה, כלשון החוק, של ועדת הכנסת עובר להגשת הבקשה. הבקשה הוגשה ביום חמישי. היא הונחה על-ידי יושב-ראש הכנסת על שולחני אתמול בערך בשעה 13:00. אני ביקשתי לפתוח את הדיון היום, כך אנחנו עושים. ביקשתי להמשיך את הדיון השבוע. פנה אליי היועץ המשפטי לממשלה ואמר כי נוכח כך שהוא מסיים את תפקידו ביום רביעי ב-31 לדצמבר בחצות, הוא מבקש לסיים את הטיפול בתיק גם מפני הצורך לסיים את הדיון במהרה, וגם מפני רצונו שלא להשאיר את "הירושה" הזאת לממלאת מקומו.

עשיתי את כל המאמצים, שוחחתי עם משרדו של עו"ד יהודה ויינשטיין שהוא פרקליטו של חבר הכנסת פרץ ושהוא מכיר את חומר הראיות, ודומני שהוא השתתף בשני שימועים בעניין הזה. ניסיתי גם לראות אם יש אפשרות שעורך דין אחר ממשרדו של יהודה ויינשטיין ייטול לעצמו את לימוד הסנגוריה או את ההופעה בפני הוועדה. אבל, לא נסתייע. הכוונה לא הייתה לקיים את זה היום, אלא ביום רביעי שזה גם אז לא בלתי אפשרי. במיוחד שהחומר מוכר כמובן לעו"ד ויינשטיין.

כך או כך, קיבלתי מכתב ממשרדו של יהודה ויינשטיין שחתומה עליו עו"ד עטיה כהאי לישנא: "לכבוד יושב-ראש ועדת הכנסת

בקשה בדבר נטילת חסינות חבר הכנסת יאיר פרץ.

הנני להודיעך בזה כי עו"ד מר יהודה ויינשטיין המטפל בעניינו של חבר הכנסת פרץ שוהה בחו"ל. בשל זמני הטיסה עימה יחזור מר ויינשטיין ארצה, יבצר ממנו להופיע בעניינו של חבר הכנסת פרץ לפני ועדת הכנסת הנכבדה ביום רביעי הקרוב."

האם אפשר להעיר הערה לסדר לפני המהות?

אין מהות כרגע. חברים, לא יקרה שום דבר שזכויותיכם יהיו בלתי הפיכות או הבקשות שלכם או הרעיונות שתציעו יהפכו לבלתי הפיכים פה.

אדוני היועץ המשפטי, לעניין דחיית המועד הדברים הם - - -

אנחנו כבר דיברנו על זה ולפני שאני אומר מילה על זה, אני מבקש להתייחס לדברי חבר הכנסת יאיר פרץ ברישא. אני לא אכנס לנושא לגופו, פשיטא שדברים כאלה היו מאוד קשים לשמיעה לכל אדם. שמעתי את הדברים ואני מקווה שדברים מסוג כזה לא יישמעו בשיח הציבורי שלנו בכל מקרה. מעבר לזה, אני לא אכנס לדברים עצמם.

באשר לטרוניה שהייתה, שנשמעו הדברים בכלי התקשורת, אנחנו עושים תדיר מאמץ בהקשרים האלה בגלל הרגישות, בגלל הצד האנושי, להודיע לאנשים שאנחנו פונים לגביהם להסרת החסינות לפני שזה מועבר לכנסת, וממילא אחר כך גם לרבים. באותו יום כשסיימנו את העבודה שלנו חיפשנו את עו"ד ויינשטיין, את עו"ד עטיה שהיא עו"ד שכתבה את המכתב. היא גם הופיעה יחד עם מר ויינשטיין בשימועים. לא הצלחנו להשיג אותם, אבל דיברנו עם העוזר של חבר הכנסת פרץ מספר פעמים, השארנו גם ביפר. רק לאחר שעו"ד עטיה חזרה אלינו ועוזרי עו"ד רז נזרי שנמצא כאן איתי, הודיע לה על ההחלטה להגיש את הבקשה וביקש אותה למסור את זה לחבר פרץ כי הדבר הזה עומד לצאת לכנסת ואחר כך ממילא גם לרבים, רק אחרי שנמסרה הודעה לעו"ד עטיה נשלחה הודעה לכנסת. הוא הדין לתשובה למכתב שנדרש אליו חבר הכנסת פרץ שהוא כתב לי.

באיזה שעה זה עבר? זה מאוד מהותי.

אנחנו לא צריכים את הבירור הזה.

עורכת הדין הבטיחה להעביר לחבר הכנסת פרץ את המכתב וגם התבקשה על-ידי עו"ד נזרי לדבר איתו עם חבר הכנסת פרץ, אבל היא לא חזרה אלינו. כל המגעים האלה לקחו שעות אחדות שבגללם עיכבנו את המשלוח לכנסת, היו לפני שזה נשלח לכנסת.

לגבי העניין לגופו, באמת כפי שאמר היושב ראש וגם אמרתי לו בשיחותינו, הואיל וזה תיק שאני טיפלתי בו, אני קיוויתי שאצליח לסיים את הטיפול בו. זו המטרה וגם כמצוות החוק שזה יהיה מייד לאחר ההגשה, ביקשנו את הדיון. אבל, אני מכבד כמובן מחובת ההגינות, את בקשת חבר הכנסת פרץ ובאי כוחו לקיים את הדיון בנוכחות באי כוחו. ולכן, אני מסכים לדחות את הדיון עד לאחר שישוב בא כוחו מחוץ לארץ. בנסיבות האלה, הואיל ואני כבר לא אכהן בתפקידי, תופיע פרקליטת המדינה שהיא תהיה ממלאת מקומי, וכבר התחילו לתאם באופן עקרוני מועדים. הבקשה מונחת בפניכם, תמצית הראיות מונחת לפניכם. אני חושב שזה לא יהיה מתאים שאני עכשיו אפרט את הדברים מעבר לזה.

אני מנצל את ההזדמנות להודות לוועדה על שיתוף הפעולה לאורך השנים, גם אם לפעמים התוצאות לא היו לרוחי. תודה רבה לכם.

תודה רבה. כבר הבוקר כשאני הודעתי ליועץ המשפטי בשיחה טלפונית שקיימנו, שכנראה לא יהיה כאן עורך דין ולא נוכל לקיים את הדיון לגופו של עניין השבוע, ביקשתי שהיועץ באמצעות מנהלת הלשכה שלו, יתאם מועדים אפשריים עם לשכת פרקליטת המדינה, ואנחנו נקיים את הדיון בשבוע הבא ביום ג' אם לא יהיה דיון תקציב. אם יהיה דיון תקציב, אנחנו נקיים את זה בשבוע שלאחר מכן ביום ד'. כל אלה שמשתתפים בדיון, כל אלה שירצו להשתתף בדיון, מתבקשים לשריין את המועדים שלהם. ברגע שאנחנו נודיע את זה למר ויינשטיין והוא יאשר אחד משני התאריכים האלה, אנחנו נוציא את ההודעות.

אני מזכיר לחברים עוד הפעם את הבקשה שלי, אני חושב שזה אפילו דברים שנאמרו במפורש בפסק הדין הגם שאין על זה חובת השתתפות. כשנגיע להצעתו של חבר הכנסת יתום בעניין הזה ואנחנו נדחה אותה עוד הפעם כי יש לנו עכשיו שוב עניין פתוח, כמו שעשינו אז, ונעשה את זה אחרי שיסתיים גם עניינו של פרץ, אני מבקש ככל האפשר להבטיח השתתפות של חברים בישיבה. התופעה שמתקיים פה דיון במשך שש שעות ויש חלק נכבד מחברי הוועדה שפשוט לא זזים מהכסא בעוד אשר אחרים, כמאמר הספר אחדים באו במרוצה, נכנסים, לא שומעים אף מילה ממה שקרה בדיון, מצביעים כפי שמצביעים ובא לציון גואל. אני מבקש לכבד את החבר שלכם שיושב פה ומצפה שתשמעו מה יש לומר בעניינו לפני שאתם מקבלים החלטה. לא צריך לכבד שום דבר אחר, רק את החבר שעניינו וגורלו תלויים בחלק מהזמן או בחלק מההליך בהצבעה שלכם.

ראשי סיעות, אם יש חברים שמבקשים להתחלף אז עד לפתיחת הישיבה שתקבע במועד שתקבע נא להגיש לי את הרשימה. ראיתי את ההודעה שלך חברת הכנסת איציק בשם סיעת העבודה. אני אקריא אותה בפתח הדיון.

אולי נקבע את הדיון ליום שהוא לא יום כנסת, למשל יום ראשון או יום חמישי, כדי שזה לא יתנגש עם החובות האחרות שלנו, ואז זה יהיה ראוי מכל בחינה.

אני הייתי מאוד מציע שלא נפתח פה את הדיון באופן אישי לגבי הדברים האלה. אם נפתח את הדיון ההערה שלי תהיה מאוד אישית ואני הייתי רוצה להימנע ממנה. יש ימי עבודה בכנסת. אחר כך אנחנו נשמע על הצורך להיפגש עם בוחרים ולעסוק בענייני מפלגה וכיוצא באלה, סדרי עדיפויות שאני לא רוצה להביע עליהם את הדעה. כך או כך, אם יש לחברים משהו שהם מבקשים לומר אז בשמחה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית, שמחתי לשמוע את ההתנצלות של חבר הכנסת פרץ. אני חושבת שהיא הייתה חשובה, היא הייתה במקום. אני גם שמחתי לשמוע את החלטת היועץ המשפטי לממשלה שהדיון במהות נדחה.

אני רוצה להעיר הערה שהיא מכאן והלאה. לא יכול להיות שחבר כנסת יהיה עניינו אשר יהיה, ישמע מכלי התקשורת שעומדים להסיר את החסינות שלו. צריכים אחת ולתמיד לעשות שידוד מערכות, בדק בית בכל המערכת הזאת. אדוני היושב ראש, הדברים שלי נאמרים מבלי להיכנס לגופו של עניין, בלי להיכנס למהות ולעצם הסרת החסינות. אני חושבת שצריכים להיות סדרי עבודה תקינים, בעיקר אחרי שנודע לחבר הכנסת פרץ מיושב ראש הכנסת שעניינו לא עולה השבוע. כולם הרי ידעו שעו"ד של חבר הכנסת פרץ נמצא בחו"ל. האם ציפו שביום אחד עורכת הדין שלו תלמד את חומר הראיות? אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת, זה לא לכבודו של משרד היועץ המשפטי לממשלה, וזה בטח פוגע בחבר הכנסת.

חברת הכנסת גלאון, את שומעת מהיועץ שאותה עורכת דין השתתפה בשני השימועים. חזקה עליה שהיא יודעת את חומר הראיות. ויחד עם זה, אני חושב שאנחנו צריכים להעריך גם את הרצון של היועץ המשפטי לממשלה לסיים את מה שמונח על השולחן, גם לא להעמיס על מישהו אחר, ובמיוחד את העובדה שהיום הוא הסכים.

מה זה, ביעור חמץ? אני מכבדת את זה מאוד.

חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הדברים של חבר הכנסת פרץ היו מזעזעים מהסוג שאני לא שמעתי שנים. אני מאוד שמחה שהוא מצא לנכון להתנצל גם בעל פה, גם בכתב. אני גם לא זוכרת התנפלות כזאת על אף אישיות, ואולי זה גם מחמיא ליועץ המשפטי לממשלה שהוא פעם שמאלן ופעם הוא ימני. זה רק מראה שהתפקיד הזה הוא כמעט תפקיד שבלתי אפשרי לקיים אותו, בטח בנסיבות החדשות שנוצרו ובהרכב החדש.

צריך להגיד גם ששלטון החוק מאוים היום במדינת ישראל יותר מאשר תמיד. אני מציעה שאנחנו נשים לב גם לעניין הזה. הביקורת עלינו, על חברי הכנסת, היא לא מעט פעמים מאוד מוצדקת. אנחנו בונים את התדמית על עצמנו.

יחד עם זה אדוני היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד הראוי, זה נכון שבשנים או בשנה האחרונה הרבה פעמים נדרשת לבוא לפה כדי להסיר חסינות של חברי כנסת. זה מאוד לא נעים. אני גם יודעת שיכולת לדחות ולגלגל את זה לפיתחו של מישהו אחר שיבוא אחריך, ובאומץ לב, סך הכל זה לא מצב נעים, באת לכאן. באת לכאן וקיבלת החלטה.

אתה בתשובתך אמרת שפנית לעורכת הדין. סליחה, כמה חברי כנסת כאלה יש? תרים טלפון לחבר הכנסת פרץ. אתה, לא מלאך, לא שליח, לא שרף, ולא אחר ותגידו לו: אדוני חבר הכנסת, אני רוצה שתדע שאני מתכוון להסיר את החסינות שלך. אני לא מקבלת את מה שאמרה חברת הכנסת גלאון שזה רק חבר כנסת. כל אזרח רשאי לשמוע על זה, וחבר כנסת רשאי פעמיים לשמוע על זה משום שמכירים את חבר הכנסת, מצביעים בבית הספר על ילדיו, מצביעים על אשתו, מצביעים עליו בכל מקום שהוא הולך. לכן, איש ציבור גם נענש באופן ציבורי והעונש הציבורי שמוטל עליו מתוקף היותו איש ציבור הוא יותר גדול. אגב, הדוגמא שהוא צריך להוות היא מחייבת אותו הרבה יותר.

גם אני וגם אתה מכירים משהו כזה בעבר שלנו כשאני הייתי שרה בממשלה. זה מאוד מתאים למשטרת ישראל. אני חשבתי עשר פעמים אם לדבר עכשיו, למה? כי יש לי פחד להתחבר לאותם אנשים שבמהות קמים נגד שלטון החוק. אני קמה באיך? וזה הבדל גדול מאוד. זה נותן חומר לאנשים. אני אומרת לך שחברי כנסת מהוועדה הזאת פנו אליי ואמרו לי שהם לא יכולים לחיות עם זה. זה פוגע במהות, יהיו אנשים שישבשו את דעתם במהות. אני מקווה שבחדר הזה אין אדם אחד שחושד בך שבגלל שיש לך התעמרות פוליטית בחבר הכנסת פרץ, אתה קיבלת את ההחלטה. לפי טעמי, איש כזה צריך אשפוז. לכן, אני לא חושבת שזה הסיפור ואני מקווה שאף אחד לא חושב שזה הסיפור.

אני בטוחה שאתה תעשה חפיפה ליועץ המשפטי הבא. אם יש פה הפקת לקחים אחת זו הפקת לקחים שצריכה להיעשות ומייד.

תודה רבה. חבר הכנסת יתום, בבקשה.

אני מבקש לא להרבות בדיבור בשני הסעיפים הראשונים, ואני מצטרף לחלוטין לדברים שנאמרו כאן, גם לבקשת הסליחה והמחילה של חבר הכנסת פרץ, ולעובדה שהדברים בגינם הובעה בקשת הסליחה, לא היו צריכים להיאמר, וגם על כך שצריכים למצוא איזה סידור שיבטיח אכן שחברי כנסת וגם אחרים לא יופתעו כאשר נופלות החלטות הרות גורל בנושאים שנוגעים להם, לעתידם, ומשפיעים על סביבתם הקרובה. את זה אני מקבל.

אליקים, אני מבקש לברך אותך על ששירתת במשך שנים ארוכות בתפקידים רבים ומגוונים במסגרת השלטון והחוק במדינת ישראל. אני רוצה לאחל לך דרך צלחה בכל אשר תלך. תודה רבה על השירות הנאמן שלך.

אנחנו גם כן מצטרפים.

חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אין חולקין על עבודתו של היועץ המשפטי, וכולנו מביעים פה הערכה. אני גם בוועדת החוקה התבטאתי הרבה פעמים. אני שמח שחבר הכנסת יאיר פרץ התנצל והיועץ המשפטי קיבל את התנצלותו ואין צורך לחזור על הדברים.

אני רק רוצה לדבר על העובדות. אני התקשרתי ליושב ראש הכנסת מר רובי ריבלין ושאלתי אותו, אדוני היועץ המשפטי, באיזה שעה הוא קיבל את החומר. הוא אמר לי שבסביבות השעה 18:00, כאשר לתקשורת זה יצא כבר בסביבות השעה 17:00.

מכלי ראשון אני יודע שהעובדות האלה לא נכונות.

יכול להיות שהיועץ המשפטי מבחינתו עשה את הכל להודיע או ליידע את עורך הדין של חבר הכנסת פרץ. אבל מבחינה עובדתית, חבר הכנסת יאיר פרץ לא ידע והוא הופתע. להבדיל אלפי הבדלות, כפי שאנחנו לא נוהגים להודיע דרך התקשורת לאדם כלשהו על קרוב משפחה שלו שנפטר, אז הדבר הזה הוא לא פחות חמור לדעתי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שישנה איזשהי תחושה שיושבת פה בוועדת הכנסת הזו קבוצת עבריינים והיא באה להגן פה אחד על השני. שר המשפטים אתמול התבטא נגד חברי הכנסת ואמר שהפשיעה מתחילה בחברי הכנסת. אני חושב שזוהי אמירה שאין לה מקום. כאשר שר המשפטים מרעיף שבחים על היועץ המשפטי, הוא לא יכול לבזות ולהוריד מכבודם של חברי כנסת. זה דבר שלא ייעשה. יש כאן ניסיון להטיל פחד ואימה על חברי הבית, חברי בית המחוקקים, על חברי הוועדה הזאת, שיהססו מלהשתמש בסמכויותיהם. אנחנו לא דיקטטורה של אליטות, אסור שיפחידו אותנו כאן. אם לשר המשפטים יש הוכחה לכך אז שיבוא ויציג אותה פה בפני חברי הוועדה. אני רואה בזה דמגוגיה ריקה, מסוכנת ומגמתית, ואנחנו מוחה על כך בוועדה הנכבדה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני מוותר.

חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להודות לך על התקופה הארוכה ששירתת את עם ישראל בנאמנות. יש לי הרבה כבוד והערכה אליך. אבל, אני בטוח שדברי המשנה "לא עליך המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין להיבטל ממנה", היו מונחים לפניך. לא מובן לנו למה הייתה להיטות, מדובר בגורלו של איש ציבור יקר כמו חבר הכנסת יאיר פרץ. אם ידעת, אדוני היועץ, שאתה לא תסיים את המלאכה אז יכולת להשאיר את זה ליועץ המשפטי הבא שיבוא אחריך. לדעתי, נעשה פה דבר קצת מוזר מבחינה משפטית. אדוני קבע עובדה, ואני יודע מקרוב, מפיו של חבר הכנסת יאיר פרץ, שתהליך השימוע למשל לא התבצע. הוא ביקש להחזיר את כל נושא השימוע. היה ראוי להשאיר את כל התיק לטיפולו של היועץ המשפטי הבא אחריך. הוא מן הסתם יעשה עבודה טובה. בשבוע שעבר הבנתי שכבודו נפרד מהוועדה, ופתאום אנחנו שומעים דרך התקשורת שעומדים להסיר את חסינותו של חבר הכנסת פרץ. דרך אגב, גם אני שמעתי את זה דרך התקשורת וביקשו ממני תגובה. אני שאלתי את יאיר אם הוא יודע משהו מזה, ולהפתעתי הוא אמר שהוא לא יודע מזה שום דבר. אדוני, וכי כל התיקים הכבדים שמונחים על שולחנך כבר נפתרו? לא. אני יודע על תיק כבד מאוד של יושב-ראש תנועה שהוא היום שר בכיר, ומשום מה תשובות לא קיבלנו. תהליך השימוע פה לא התבצע, אדוני מסיים את תפקידו. הוא יכל בהחלט להשאיר את הטיפול הנאות ליועץ המשפטי שיבוא אחריו. אולי ראוי שכבודו יאמר לבא אחריו בתפקיד שעדיף שחבר כנסת לא ישמע על כך מהתקשורת. אני מקווה שמקרים כאלה לא יהיו בעתיד.

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת פרץ, יש לא מעט אמירות חז"ל שרלוונטיות לעניין שלנו כאן. ראשית, נאמר שאדם ניכר בכוסו, כיסו ובכעסו. אני חייב לומר לך שאיכשהו הכעס של חברי הסיעה שלכם ניכר בכם כל הזמן. הקישור הזה לנושא השואה והשימוש החוזר במוטיב השואה הוא מאוד פוגע.

האם שמעת את יושב-ראש ועדת חינוך וסגנך מחרף ומגדף אלוהים חיים?

אני לא שמעתי.

את הנבל הזה לא שמעת.

כעסו של עוד חבר סיעה שלך מתחיל להינכר בו או לנכר בנו.

האם אתה חושב שזה נכון לקיים דיון בהתנצלות שלו או בדברים שהוא אמר אחרי שהוא התנצל?

כמעט כל אחד פה דיבר רק על זה.

אני התנצלתי מעל גלי האתר.

כולם כיבדו את ההתנצלות.

יחד עם זה, אמרו חז"ל שאין אדם נתפס בצערו, וזה נכון. ואמרו גם שמודה ועוזב ירוחם וגם זה נכון. אני מודה לך על ההתנצלות שלך שהיא אכן במקומה.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אני חושב שאין חולק על יושרו של היועץ המשפטי ועל תפקודו. יש לו תפקיד מאוד לא סימפטי עם מה שהוא עושה כאן ומה שהוא עושה בתוקף תפקידו כיועץ משפטי. פעם הוא צריך להיות עם צד זה כי הוא מבין שכך זה נכון, ופעם עם הצד השני מפני שהוא חושב שזה צודק. אני רוצה להודות ליועץ המשפטי על שירות ארוך שנים שנעשה בכשרון רב, עם תרומה סגולית גדולה למדינת ישראל. הגם שלא תמיד הסכמתי עם הפסיקות שלו ועם ההחלטות שלו, אבל אין מה לעשות הוא היועץ המשפטי והוא חורץ וקובע בסופו של יום. אני רוצה לאחל לו הצלחה בהמשך הדרך.

אדוני היועץ המשפטי, אני הייתי מאוד שמח לשמוע שאדוני קיבל את ההתנצלות משום שהדברים באמת לא מגיעים לך. אני אכן שמח שעמיתי וידידי יאיר פרץ אמר את הדברים. אני מכיר את יאיר פרץ, אני מכיר את אורחות חייו ואת דרך התנהגותו. אני חושב שיושבי סיעות הבית מכירים אותו מקרוב. הוא לא הטיפוס, הוא לא האיש שיחרף ויגדף. במידה מסוימת אני מזדהה עם צערו ואני לא מאחל לאף אחד מאיתנו לעמוד במקום שבו הוא עמד. אדם הולך בלב שמח הביתה להדליק נרות חנוכה והוא פתאום שומע דבר כזה מעל גלי האתר. זה דבר מזעזע, זה קשה. מי שלא עמד שם כנראה שלא מבין את זה. אני ניסיתי להיכנס לתוך נעליו ואני מקווה שאף אחד מאיתנו לא ירגיש את התחושה. אני בהחלט מבין אותו. אבל, אין שום ספק שלא היה מקום לדברים האלה, ודאי לא ליועץ המשפטי הזה. אדוני היועץ המשפטי, אני אשמח לשמוע שאדוני קיבל את ההתנצלות, תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת סער, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לשבח את היועץ המשפטי בפניו על תקופת שירות מסורה של שבע שנים בתפקיד הנוכחי שמצטרפת לתקופה ארוכה של שירות חיים למדינה ולציבור. אני חושב שהיועץ המשפטי עשה את זה בדרך שמעטים יכולים לעמוד בה, לפחות בשני מובנים. נקודה אחת, במובן יושר בסיסי. גם אם יש מי שיכול לחלוק על החלטה כזאת או אחרת, וגם אני עשיתי את זה, אף אחד לא יכול לטעון להטיות. כולם יודעים שהדברים נעשים לגופו של עניין, על יסוד שיקולים עניינים, והדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב בתפקיד הרגיש הזה. הנקודה השנייה היא רגישות אנושית. אני חושב שכשם שאנחנו מצפים מאנשי ציבור, ובפרט מאנשי תביעה כללית, למלא את תפקידם ללא מורא, ללא משוא פנים, ללא מורא של שררה, אנחנו גם מצפים שתהיה בהם אותה רגישות שהיא בסך הכל מוסיפה לשיקול הדעת גם של רשות מינהלית כמו תביעה כללית.

אדוני היועץ, אני חושב שאתה עמדת בשני העקרונות האלה בצורה שקשה להיות מעליה, ועל כך אני מודה לך. אני יודע איזה קושי כרוך במילוי התפקיד הזה. אבל, אני משוכנע שהרוב הגדול של הציבור, וכך גם מתגובות שאני שומע, יודע להעריך את האופן שבו עשית את התפקיד. אני מאחל לך הצלחה ואני גם משוכנע שתהיה לך הצלחה בהמשך הדרך במסלול המשפטי, השיפוטי.

חבר הכנסת סער היה האדם שקיבל אותי לעבודה בלשכת היועץ המשפטי. זכיתי יום אחד ליהנות מעזרתו, לפני שהוא עבר לתפקיד אחר. הוא היה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה כאחד העוזרים שם, והוא הכניס אותי לעבודה. אני מנצל את ההזדמנות להודות לו. גדעון, גם הזכרת את זה אתמול בפרידה שם.

תודה. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

זהו בסך הכל אירוע ספונטני, אבל אני חושב שאם כבר התכנסנו פה אז אי אפשר שלא לומר גם תודה וגם ברכת דרך צלחה. לא שהיו חסרות מחלוקות, אבל הן תמיד היו לשם שמיים, לפחות מבחינתי ואני משוכנע שגם מבחינתך. בדרך כלל, כיבדתי את שיקול דעתך, וגם כשלא, לא פקפקתי לרגע באופן ובדרך העניינית שבה ההחלטות שלך התקבלו. אני רואה בך את אחד מאנשי שלטון החוק, מגניו המובהקים, ואני מאחל לך הצלחה רבה.

תודה רבה. אני ארשה לעצמי גם כמה דברי פרידה בטרם היועץ ישיב, אם ירצה להשיב, ואז ננעל את הדיון בפרק הזה של סדר היום.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, עכשיו שאתה עוזב את תפקידך והולך לך למקומות שכולנו, כך אני מרשה לעצמי לומר, רוצים שתגיע אליהם, אני מבקש להיפרד ממך. מי טוב כמוני יודע, בקי, וזוכר את נסיבות המינוי שלך. הספקתי להכיר אותך בעבודתך המשפטית עוד קודם, הגם שהתקופה שכיהנת כשופט בבית המשפט המחוזי בירושלים הייתה תקופה לא ארוכה, דומני בין שנה וחצי לשנתיים. זכיתי לנהל אצלך אז משפט שוחד די קשה עם כמה נאשמים. לא נזכיר את האנשים כי חלקם כבר משקמים את מעמדם הציבורי, ובאמת נהניתי. אני חושב שגם את מה שהפגנת אז כשופט, הגם שבתחילת הדרך, זכית להפגין במהלך שבע השנים הלא קלות האלה שעברו עליך ועלינו.

אני רוצה להדגיש עובדה אחת שאתה, כמי שעומד בראש התביעה הכללית, כמי שחקר ובדק את כל הפרשה שקדמה למינוי שלך, טרחת כל העת במשך שבע שנים שלא לתת יד לאותם מלעיזים ומשטינים שבחרו לקרוא לפרשה הזאת פרשת בר-און. הקפדת פעם אחר פעם, במקרים שידעתי ושלא ידעתי, לומר שזאת איננה פרשת בר-און ושזו פרשת מינוי יועץ משפטי לממשלה. אמרת את זה לבית המשפט העליון, אמרת את זה לעיתונות, ואמרת את זה כפי שאני יודע, גם בראיונות הסיכום שלך של התקופה הזאת.

אני חושב שהתקופה הארוכה הזאת שבה עמדת במרכזן של סערות והתקפות קשות מכל הצדדים, אני לא אומר משני הצדדים של המפה הפוליטית, אלא מכל הצדדים של המפה הפוליטית, כי אני חושב שלמפה הפוליטית להבדיל מכל דבר אחר אין רק שני צדדים, יש הרבה יותר משני צדדים, דווקא היא זו שהבליטה אותך. אמרתי את זה פעם בדוגמא. כאשר שני הצדדים יוצאים שני נפולי פנים מהכרעת דין או משופט, סימן שהשופט מצא את קו האמצע, כי אם אחד צוהל והשני נפול פנים משהו פה לא בדיוק יצא במקום. אני חושב שדווקא מה שהקניטו אותך בו, ההיסוסים שלך וההתלבטות שלך והלבטים שלך, הם אלה שהדגישו את הצד המאוד חשוב שצריך בתפקיד הזה ושלא היה לחלק מקודמיך, אני מאוד מקווה שיהיה לאלה שבאים אחריך, וזה הצד של האנושיות. כי דומני שחלק גדול מאיתנו גם אלה שמתעסקים במשפט, ובוודאי הציבור הרחב, נקעה נפשם מאלה שתמיד יודעים הכול, ותמיד מחליטים מייד, ושום דבר לא שנוי במחלוקת, והכל כל כך צפוי, והכל כל כך ברור, והכל כל כך מובן מאליו. ואתה שצבעת את התמונה בכל אותם צבעים שבין שחור ולבן, תרמת תרומה ענקית למוסד הזה, לשלטון החוק במדינת ישראל, לחברה במדינת ישראל, ולציבוריות במדינת ישראל, ועל כך שא תודה.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש, חברי הוועדה. אני אחלק את דבריי לשניים. אחד, כמה מילים בקשר למה שעלה כאן בנושא שלשמו הזדמנו, ואחר כך תודה למה שנאמר כאן בפרידה ממני. כך יצא שבאמת זוהי ההופעה האחרונה שלי בכנסת לפני פרישתי.

אני רק רוצה לומר שבאופן בסיסי אנחנו משתדלים, ועושים את זה בכל מקרה, לא רק במקרים של חברי כנסת, אלא בתיקים שנמצאים על שולחננו, לא לפגוע אנושית, להבדיל בין ההחלטה לגופה המהותי לבין הצד האנושי. על זה כבר אמרו גדולים ממני. נדמה לי שהשופט זוסמן, הנשיא המנוח של בית המשפט העליון, אמר פעם שהתיק הכי חשוב בעיניו זה לא אחד מהתיקים הגדולים שהוא פסק בהם פסיקות מפורטות, אלא מקרה שבו הוא מצא דרך פרוצדורלית לעזור לאדם קשיש להגיש ערעור אחרי שנים רבות, מפני שהוא חושב שהוא עושה צדק. אמר הנשיא לנדוי ייבדל לחיים טובים וארוכים, השופטת נאור שהיא היום בבית המשפט העליון שהייתה המתמחה שלו, עמיתתי בבית המשפט המחוזי בשעתו, שצריך לזכור שהשופט, וזה נכון גם לגבי כל מי שעוסק בתיקים בסוג הזה כמוני, כמי שממלא את התפקיד הזה, שלך יש הרבה מאוד תיקים, אבל בשביל אותו אדם זה התיק היחיד, אותו אדם שעליו מדובר. לכן, אין שום כוונה לפגוע בזולת, לרבות כמובן חבר הכנסת פרץ וכל אדם אחר.

במקרה הספציפי כפי שאמרתי, היו שעות ארוכות שניסינו לדבר ודיברנו עם גורמים שונים, עם העוזר, ועם עורכת הדין שבה מדובר. הואיל והיה מכתב של חבר הכנסת פרץ והייתה תשובה, אני מוכן להעמיד בפני הוועדה את המכתב ואת תשובתנו למען ניקיון הדעת וכדי שכל התהליך יתברר, כולל מהות השימוע. למען האמת, עוד לפני תקופה, חודש וחצי בערך, מסרנו לעורך דין ויינשטין שיש כוונה להגיש. השימוע הנוסף שבגללו זה התעכב היה רק לגבי אחד משני האישומים. גם ללשכת היושב ראש אנחנו הודענו טלפונית ופיקססנו. אני לא רוצה להניח את הרושם שיש כאן מי שאיננו רגיש חלילה לעניין של הזולת. יכול להיות שהיה קצר בשלבים האחרים. אגב, זה מקובל לעבוד מול עו"ד בלשכת היועץ המשפטי. אני אומר את זה בכבוד לחברת הכנסת איציק שאמרה שצריך לטלפן אישית. אין לי כל מניעה לטלפן לכל אדם אישית, ואני עושה את זה הרבה פעמים גם בדברים שלא נעימים לי. כשעובדים במטריאה משפטית, זו הדרך המקובלת. כמובן שתמיד אפשר לחשוב אחרת. אנחנו לא הוצאנו את זה לפני שגורמים רלוונטיים ידעו, גם לא הוצאנו את זה לכנסת. אני בכל אופן מצר אם בסופו של דבר בצורה זו או אחרת זה לא הגיע אליו בדרך שנמסר כאן.

מכל מקום, אני חשבתי שזה הובן קודם מדבריי, אני חוזר על זה, אני מקבל את ההתנצלות וכבר אמרו "מודה ועוזב ירוחם", חרף הקושי הבלתי הרגיל שהיה. כששמעתי את הדברים אני ממש הרגשתי כאילו יצא לי האוויר. אבל, אני מקבל ומודה ועוזב ירוחם.

אגב, אמר אחד מחברי הכנסת שיש תיקים שמחכים. אני רוצה לומר שאני עוזב בלי שאף תיק אחד שנמצא על שולחני לא נתקבלה בו החלטה. יש תיקים שאולי אליהם כיוונת שהם נמצאים במשטרה, בפרקליטות, לא הגיעו אליי. מה שלא הגיע, לא הגיע. מה שמגיע אליי היה מטופל בעבר במהירות וגם היום. מחרתיים בעזרת השם אני עוזב כשאין אף תיק שמחכה על שולחני להחלטה, להבדיל ממערכת שבתוכה הדברים - - -

ברשותכם, אני רוצה לעבור לנוסטלגיה. קרוב לשלושים שנה אני מופיע בפורומים של הכנסת, כמובן לא במליאה, אינני חבר כנסת ולא שר, אבל בוועדות. התחלתי בייעוץ המשפטי למערכת הביטחון בצעירותי לפני קרוב לשלושים שנה לאחר מלחמת יום הכיפורים, אחרי שנגמרה ועדת אגרנט. אנחנו עבדנו הרבה בבעיות האדירות שהתעוררו מהצטרפות של משפחות רבות השכול, בערך 2,600 חיילים של חללי מלחמת יום הכיפורים ונכים ופצועי צה"ל רבים. היה צורך בהרבה מאוד חקיקה וטיפולים בנושאים האלה. התחלתי להופיע בוועדת העבודה והרווחה אצל חברת הכנסת שהייתה יושבת הראש שושנה ארבלי אלמוזלינו. היא הייתה תמיד מוסיפה עוד על מה שהגשנו, למי שהיו נשוא הבקשות. אני יכול רק כמובן להעריך את זה, לא בשם האוצר כמובן. אבל, אני רוצה לומר שהזדמן לי להיות בכנסת בתפקידים שונים. התלוויתי גם לאנשים מהמנהיגות הישראלית של הדור שכבר איננו כרגע מכהן, בימי השלום עם מצרים, בדיונים הכבדים אז עבדתי במחיצתו של משה דיין עליו השלום. כמובן שאז מנחם בגין היה ראש הממשלה, ואחר כך שנים במחיצת ראשי ממשלה, יצחק שמיר ייבדל לחיים ויצחק רבין עליו השלום שעד היום לא רפה בליבי הפצע על הדרך שבה הוא סיים את חייו. כל השנים האלה הייתי בהמון צמתים משפטיים במציאות הישראלית, ושל תהליך השלום, שתי הדרכים שבהן הלכתי כמשרת ציבור.

היו גם כמובן ויכוחים וחילוקי דעות. אבל, יש לי כבוד לפרלמנטריזם הישראלי. אני גם מרגיש שזו תמצית הריבונית היהודית במדינת ישראל אחרי שנות הגלות ועם התנועה הציונית וכל מה שאנחנו כולנו מצווים לשמור עליו. לכן, אני מאוד מודה באמצעותכם בוועדה הזאת לוועדות לדורותיהן ולכנסת לדורותיה שבה הזדמן לי לעבוד.

אני מודה למה שאמרו חברי הכנסת במישור האישי שכמובן מרגש לשמוע, אני מודה לכם. אני רק רוצה לומר שאני כרגע עוזב אבל לכם, למחוקקים, יש כמובן תפקיד חשוב במסר הכל כך חשוב בתקופה הבאה שלפנינו בקשר למציאות הציבורית. אנחנו הולכים לתקופה קשה בהקשר החוק ובהקשרים אחרים, החוק הוא כמובן מסגרת, אבל תקופה קשה. אני מאמין באמונה שלימה שאפשר לנהל דיאלוג וויכוח בדרך של כבוד, בדרך שאיננה מתלהמת. אינני מדבר חלילה כאן, אבל באופן ציבורי התלהמות מילולית יכולה להביא חלילה גם לאלימות. אנחנו רואים דברים שקורים. אם מותר לי לומר, אני מבקש, פונה, לחברי הכנסת שיהיו בין שליחי האמנה, כתובה או לא כתובה, לדיאלוג ציבורי ולרב שיח ציבורי ראוי והוגן. אני מאמין שזה אפשרי וזה גם יעזור לחוק ולחישוקים ולמסגרת שהוא מקיים.

היושב ראש הזכיר את כהונתי בבית המשפט. הייתי שם 19 חודש והייתי היהא שופט במילואים והייתי בתפקיד הזה כמעט שבע השנים, תפקיד של החלטות שנוגעות לאדם, לפרט. אם מותר לי לומר, חברה מתאפיינת במסרים הגדולים שלה, אבל היא מתאפיינת גם ביחס לזכויות, ביחס ליחיד, ביחס לאדם שנמצא במצוקה, אנשים עם מוגבלויות, קורבנות סחר בנשים, אנשים עם מצוקות, וגם בזה יש לכולנו תפקיד לקדם את החלשים. אני חושב שאין כאן מי שחולק בזה. ואני רוצה לסיים בדבר שהוא כל כך קונסנסואלי ולהודות לבורא עולם שנוהג בחסדו כל דור, שאיפשר לי לשרת את הציבור לאורך השנים האלה, תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי. הנושא תם. נא לפנות את החדר בבקשה. אני מבקש מהעוזרים לשבת, אני מבקש לא לעמוד. חברים, אנחנו ממשיכים בסדר היום. מי שאין לו מה לעשות פה, נא לעזוב.

חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

שמעתי שבדיון הקודם מישהו פה כינה אותי נבל, אני מבקש שתהיה הבהרה בעניין הזה ואם צריך אז התנצלות.

אני לא שמעתי, אני חשבתי שכינו מישהו אחר בתור נבל. שמעתי את המילה נבל, אבל אם אתה חושב שזה היה מכוון אליך, אני לא - - -

זה אכן היה מכוון אליו.

היועץ המשפטי הודה לבורא עולם וזה קצת מפריע לאנשי שינוי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר כך. ממש לא מפריע לי שמישהו מודה לבורא עולם וזה בסדר גמור. אבל כפי שנמסר לי, חבר הכנסת נסים זאב כינה אותי נבל.

אני שמעתי את המילה נבל אבל לא ידעתי שזה מכוון אליך.

לא הזכרתי את השם שלך בכלל.

אתה הזכרת את השם שלו, אתה אמרת חבר הכנסת אילן שלגי.

לא הזכרתי את השם שלו.

חבר הכנסת שלגי, לא שמעתי שזה נאמר עליך. שמעתי את הדברים, זה קומם אותי ששמעתי את המילה נבל.

זה היה מכוון אליו.

אני לא שמעתי שזה מחובר לשם. אני חשבתי שזה מחובר למישהו אחר, אני לא אגיד למי כדי לא להפריע לאחרים. אם אתה חושב שנעשה לך איזשהו עוול אני מבקש לפענח את הפרוטוקול. יש פה גם הקלטה אם הפרוטוקול לא ישקף. אחר כך, אם אתה תרצה פה או בוועדה האתיקה כמובן דרכך לא חסומה.

אם חבר הכנסת נסים זאב יאמר שהוא לא התכוון אליי הכל בסדר.

לא הזכרתי את שמך.

הוא אמר שהוא לא התכוון אליך. תודה רבה לך , העניין נגמר.



2. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק הבאות:
א. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003 (מ/71)

אנחנו צריכים לקבוע ועדות לדיון בהצעות חוק הבאות. ראשית, הצעת חוק הדיינים. נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לוועדת חוקה.

האם יש הצעות אחרות? מי בעד ועדת חוקה ירים את ידו? תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע? תודה. אני קובע פה אחד שחוק הדיינים הועבר לוועדת חוקה.


ב. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003 (מ/72)

הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003. ההצעות לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכספים.

ועדת כספים.

האם יש פה הערות?

ועדת חוקה.

מי בעד חוקה ירים את ידו? תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע? הצעת חוק הרבנות הראשית עובר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.


ג. הצעת חוק הגבלת השימוש של קטינים בסמים מסוכנים (סמי מרץ ותרופות הרגעה),
התשס"ד-2003 של חבר הכנסת אלי בן מנחם וקבוצת חברי כנסת, (פ/1338)

הנושא הבא הצעת חוק להגבלת השימוש של קטינים בסמים מסוכנים (סמי מרץ ותרופות הרגעה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אלי בן מנחם וקבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת עבודה, רווחה ובריאות, או לוועדה למאבק בנגע הסמים, או לחלופין לוועדה משותפת לשתי הוועדות. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים וחבר הכנסת אלי בן מנחם מבקשים להעביר את ההצעה לוועדה משותפת של המאבק בנגע הסמים וועדת החינוך והתרבות בראשות הוועדה למאבק בנגע הסמים. יושב-ראש ועדת החינוך נתן את הסכמתו להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה למאבק בנגע הסמים.

יש לנו אם כן שלוש אפשרויות: אחת, ועדת העבודה והרווחה. שתיים, משותפת לוועדה למאבק בנגע הסמים וועדת החינוך. שלוש, רק לוועדה למאבק בנגע הסמים. יושבי ראש הוועדה לדורותיהם נמצאים פה? רק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

בכנסת הייתה אווירה שיושב ראש ועדת הסמים הוא יזמן את יושב-ראש ועדת החינוך, זה מה שראוי. אני מציע את זה.

חבר הכנסת נסים זאב, אין דבר כזה שנקרא "אווירה". יש פרוטוקול, יש אמירה, יש קביעה של יושב-ראש, יש בקשה לחבר כנסת.

בעקבות האמירה אני מציע שזה יהיה נדון בוועדת סמים עם ועדת חינוך.

תודה רבה. אנחנו מצביעים לפי סדר ההצעות. ההצעה שתזכה ברוב, כל יתר ההצעות לא קיימות. אני מזכיר לכם, ההצעה הראשונה היא ועדת העבודה והרווחה. ההצעה השנייה היא ועדה משותפת לוועדת החינוך וועדת הסמים בראשות ועדת הסמים. ההצעה השלישית, רק בוועדה למאבק בנגד הסמים.

מי בעד ועדת העבודה והרווחה ירים את ידו? תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה רבה, נא להוריד. מי נמנע? ברוב של 11 נגד 2, בלי נמנעים, הנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה.


ד. הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (תיקון-סגירת חצרים ושלילת רשיון),
התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל (פ/1624)

ההצעה הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (תיקון- סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל, מספרה הוא פ/1624. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה או לוועדת חוקה, חוק ומשפט. יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה וזו פנייתו, יש בה תוכן. "עניינה של הצעת החוק היא מתן כלים יעילים ביותר בידי הרשויות הממונות על אכיפת החוק, משטרה ובתי משפט, להתמודד עם תופעות עבריינות בתחום הקניין הרוחני. ההצעות הכלולות בהצעת החוק, מטרתן לפגוע ב"כיסים" של העבריינים. דהיינו, להפחית את המוטיבציה הכלכלית בביצוע עבירות אלו. במאמר מוסגר אציין כי בכנסת החמש עשרה החלה ועדת הכלכלה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים, שיפוט בענייני תמלוגים, מטעם הממשלה, שעליה הוחל בכנסת זו בתאריך 8.12.2003 דין רציפות כך שממילא אמורה ועדת הכלכלה לדון בנושאים הקשורים לקניין רוחני. מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה כי חברת הכנסת גילה גמליאל ביקשה כי הצעתה תעבור לוועדת הכלכלה. אשר על כן, אבקשך להניח וכו', וכו'".

יושב-ראש ועדת החוקה גם הוא הסכים שזה יועבר לוועדת הכלכלה. נמצא אפוא שאנחנו מצביעים. מי בעד להעביר את זה לוועדת הכלכלה ירים את ידו? תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. אני קובע כי פה אחד זה עבר לוועדת הכלכלה.

3. תיקון סעיף 101א' לתקנות הכנסת בדבר חובת ההשתתפות בישיבות שעניינן נטילת החסינות - הצעה של חבר הכנסת דני יתום

חבר הכנסת דני יתום, אני מצטער שאנחנו נאלצים לדחות את ההצעה החשובה שלך פעם נוספת. מכיוון שההצעה על נוכחות חובה של חברי ועדת הכנסת בדיון בענייני הסרת חסינות היא חשובה, לא הייתי רוצה לדון בזה תוך כדי זה שיש לנו דיון פתוח ועומד. נסיים את עניינו של יאיר פרץ, נסיים גם בעניין שלך. האם אתה מסכים לזה?

כן.

תודה רבה.

אולי כדאי להחליף כמה מילים בנוהלים בלי לשנות תקנון.

מאיר, אתה צודק במאה אחוז. אתה היית פה בדיון של חבר הכנסת גורלובסקי ולא זזת מהכסא מ-9:00 בבוקר ועד השעה 14:30 שסיימנו את הדיון. אתה עדי שהיה פה דיון איכותי וגם רציני וגם דיון שבאופן מפתיע מאוד גרם לחלק מהאנשים שנכנסו בבוקר בדעה אחת, לשנות את דעתם ולהצביע אחרת. חרף זה, היה מצב שבו כשהודעתי למזכירת הוועדה שתזעיק פנימה את אלה שהשתתפו בדיון כדי שיבואו להצבעה, נכנסו במרוצה שניים, שלושה או ארבעה, לא שמעו, לא ראו, לא ידעו והצביעו. כאדם שמתעסק במשפטים שלושים שנה, אני רוצה לומר לך שזה מצב שהדעת איננה סובלת אותו. השופט ברק כשכתב שנכנסים ויוצאים, עושה טלפון, נצרך לשירותים, ניחא. אפילו אם יש בדיון של שש שעות, חצי שעה חלון, ניחא. אבל כשיודעים שמתחילים ומסיימים, זה פשוט - - -

ואחר כך עוד אותם אלה שלא היו בחדר ומצביעים בלי לדעת מה היה בפרוטוקול, מספרים שההצבעה היא סיעתית. לא טול קורה מבין עינך, טול יער מבין עינך, או תלו יער מבין עינכם.

מבלי לשנות את התקנון יש - - -

לא, אי אפשר לחייב. אז אנשים יחליטו או שיש להם את היכולת לשבת בדיון מהסוג הזה. אני מנסה להעלות בדעתי מצב שבו עושים את ההקראה בבית משפט בבוקר, והשופט אומר: "להתראות, יש לי עניינים אחרים, קבעתי עוד משפט, תטענו". והוא חוזר לתת את פסק הדין בשעה 14:00. זה פשוט לא ייאמן. אבל, אני מבטיח לכם שאת ההצגה הזאת אני אעשה גם שאלה שצריכים לשמוע אותה יהיו פה בחדר.

אדוני היושב ראש, אנחנו מקדמים אותך בברכה.

רבותיי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, הדבר לא מתקבל על הדעת שאנשים כל כך נאבקים על מנת לקבל את מקומם בכנסת, מתוך תחושת שליחות ומתוך בקשה שאנשים יבחרו בהם, בין במפלגותיהם בין בשכנוע גופים שמחליטים מי יבוא לכנסת. לאחר מכן הם לא מבינים שכדי שהם יוכלו למלא את תפקידם, לפחות בדבר שניתן להם כסמכות על-פי חוק שיש על זה ויכוח מהותי, רציני ביותר, ויכוח מהותי שבו גם האקדמיה מתערבת ואומרת היחידים שיכולים לעמוד מול
הרשות המבצעת בעניין זה, הרשות החוקרת והרשות התובעת, הם אנשי הכנסת, ולכן החסינות צריכה להימסר רק לידיהם. זה דבר שהוא בעל עומק מחשבה גדול ביותר וצריך בהחלט להתחשב בו. האבות המייסדים שלנו היו משתמשים בסמכות זו באמת בצורה מאוד מוגבלת והיו מזהירים את עצמם אלף פעמים לפני שאיפשרו לעצמם שלא להסיר חסינות. יחד עם זה, הסמכות נתונה והסמכות ניתנה. אבל, צריך שיהיה דבר אלמנטרי שכאשר הכנסת יושבת כגוף מעין שיפוטי שאותם אנשים שניתנה להם הסמכות המעין שיפוטית, ישבו בחדר על מנת לבוא ולקבוע ולהכריע ולקבל על עצמם את האחריות. כל דבר אחר הדעת לא סובלת אותו. אם אדוני העיר בעניין זה, אני מצטרף לדעתו, כי הרי לא יכול להיות מצב שבו יביאו דין לפניך והדין לא לפניך, ואתה עוד מכריע בדין. לא יכול להיות מצב שבו אדם יוכל לבוא ולכמת איזשהי החלטה שניתנה בשום שכל ודעת ומתוך אחריות מלאה, מבלי שהוא השתתף בו.

חברים אני אומר לכם, אנחנו במו ידנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו. במלוא אומץ הלב יכולים אנשים לבוא ולומר: איננו מסכימים להסרת חסינות יהיה אשר יהיה, כפי שהמפלגות הערביות נותנות ובמידה רבה חבר הכנסת פרוש. אבל, לא יכול להיות מצב שבו דנים לגופו של עניין, ובאים ואומרים: אנחנו לא שומעים וגם מחליטים ומכריעים. לא טוב הדבר.


4. הגבלה שבועית של מספר ההצעות הדחופות לסדר היום-הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

פנייתו של יושב-ראש הכנסת להגביל את מספר ההצעות הדחופות לסדר היום - הצעה לתיקון התקנון.

אנחנו נתקלים כל שבוע, בעיקר אותם חברי כנסת המתמידים, שעד אשר ישיבת הכנסת לא מסתיימת הם לא עוזבים, גם ביום רביעי. יש לנו היום חברי כנסת חדשים שזה מקרוב באו שבשעה 17:30 יש להם כבר סידורים אחרים והם מבקשים להקדים את הדיון בעניינם. אני פשוט ראיתי אחדים ועקבתי אחריהם. ראיתי כמה מאמצים הם עשו כדי להיכנס לכנסת. אם כדי לגמור בשעה 17:30 את עבודתם, למה הם טרחו כל כך ועמלו להיכנס לכנסת?

סדר היום הוא כזה שאם אנחנו מגיעים לשעות שבהם נמצאים שלושה-ארבעה חברי כנסת באולם, ולמעשה יושב הראש מצביע יחד עם המבקש ועם השר המשיב, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא מתייחסים ברצינות לעבודה שלנו. סדר היום נקבע מתוך יכולת למלא ולקיים אותו במצב שבו הכנסת תוכל לדון בנושאים וגם להכריע בהם. אני מבין שיש אנשים שנמצאים בחדריהם, מאזינים וגם מבצעים עבודה אחרת. הדבר הוא בהחלט אפשרי. אני לא מתרגש מזה שצריך להיות קוורום במליאה כפי שרבים סוברים מבחינת המראית עין, שצריך שיהיו לפחות 25 איש במליאה, אחרת לא מקיימים את הישיבה. מה יקרה אז? אותם 25 חברי כנסת המתמידים יהיו וכל אותם אלה שלא היו ימשיכו לא להיות. לכן, כל אלה שלא היו, לא ימשיכו להיות. וכל אלה שנמצאו, יימצאו במטלה עוד יותר גדולה.

כאשר אנחנו קובעים בנשיאות מהן ההצעות לסדר היום הדחופות, אנחנו קובעים אותן לעומת הצעות אחרות שמגישים. אני מוכרח לומר שכמעט ואין הצעה לסדר יום דחופה שהיא באמת לא דחופה או לא בעלת עניין וחשיבות ציבורית. כל הכותרות בעיתונים הן בהחלט דבר שהציבור בו. יש לפעמים אנשים שהם מגזימים. הם רואים כל דבר כל שבוע, כדבר דחוף וחשוב. אבל, הבעיות של העם ושל המדינה שלנו הן ככאלה שכל שבוע הן מתחדשות.

אנחנו קובעים לפי התקנון חמישה נושאים שהם דחופים. אני יחד עם חבריי לנשיאות, כל שבוע קובעים שישה, ואפילו שבעה אם יש לנו איזשהן בקשות שהן חשובות ותכופות אבל יש מעט מבקשים. עד שלוש בקשות, אנחנו באמת משתדלים להוסיף את זה לסדר היום. כאשר בחרנו הצעה אחת, כמובן שהיא בסופו של דבר על חשבון האחרת. לא יכול להיות דבר שונה. לכן באתי ושקלתי וחשבתי מה יהיה? שהרי אנחנו קובעים מהם הנושאים הדחופים. אני הייתי חבר כנסת בהרבה כנסות, וגנדי היה אומר לי: ההצעה שלך היא חשובה וההצעה שלי היא חשובה. אם אתה תצביע בעדי אני אצביע בעדך. אני אמרתי לו: אני אצביע בעדך אם ההצעה שלך חשובה ואל תצביע בעדי אם שלי לא חשובה. מגיעים לכאן ערעורים והחברים כאן בסופו של דבר מחליטים על-פי המערער ולא על-פי העניין והנושא. לכן, צריך להגיע למצב שבו אנחנו בימי רביעי לא נבוא לידי איזשהו מצב שבו יושבים שניים-שלושה חברי כנסת בשעה 20:00-21:00 בערב, מרצים את טענותיהם כאשר באמת אין שומע, וזה הופך להיות פארסה.

כאשר החברים משתמשים בקלות, אני לא אומר בלתי נסבלת, באישור נוסף של הצעה לסדר דחופה, הם למעשה מערערים על החלטת הנשיאות על כך שהיא לא קבעה את זה כדחוף. אבל, הנשיאות קבעה דבר אחר כדחוף. אני מוכן לוותר על כבודה של הנשיאות ואם באמת ועדת הכנסת חושבת שכך צריך להיות, אז במה טעתה הנשיאות כאשר היא העדיפה את הנושא הזה על פני הנושא האחר? יאמר מי שיאמר והרבה שום שכל והיגיון יש בדבריו כמו יושב-ראש הוועדה, שהדבר יכול להביא לידי ביזויה של נשיאות. אני לא חושב שיש פה ביזוי, כי הנשיאות באמת בצורה מאוזנת לחלוטין תוך נטייה לכל השקפות העולם באה וקובעת מהם הנושאים הדחופים. אם הוועדה חושבת שהנושא הדחוף הוא נושא אחר ולא זה, תבוא ותאמר במקום מה. אני לא רואה בזה ביזוי. זו הצעתי. יש לי גם הצעה אחרת שפשוט תפסיקו לאפשר כל כך הרבה הצעות שבהן יש ערעורים. בשני המקרים התוצאה תתקבל עליי.

אני מבקש לומר את דעתי, אמרתי לך את חלקה בשיחתנו. ההצעה שלך מציבה בפנינו שלוש אפשרויות. אחת, אתה אומר: תבטלו את זכות הערעור על החלטת הנשיאות. אני לא חושב שזה נכון, עם כל הכבודה. שנייה, אתה אומר: אם הכנסתם אחת, תוציאו שנייה. אמרתי בזה אתה לא מבטל את זכות הערעור אלא אתה מרחיב את זכות הערעור. אתה אומר, אגב הערעור מה להכניס, תגיד לנשיאות איפה היא טעתה. אני חושב שגם זו תוצאה לא טובה. אני אומר לך את מה שהתחלתי להגיד לך ולא סיימתי. אתה סיפרת לי שביום רביעי היו יושבים עד השעה 24:00 בלילה. מה לעשות? אני לא רוצה לומר שהולך ופוחת הדור.

אנחנו באמת עושים את זה במסורה. אנחנו מכבדים את הנשיאות ולא מכניסים את שיקול דעתנו במקום שיקול דעתה של הנשיאות. אבל, החיים הם פוליטיים, מה לעשות? יושבים אנשים, בא מערער ואומר שהנושא הזה מוצא חן בעיני אנשים. הם לא אומרים שהנשיאות טעתה, הם אומרים שגם ועדת הכנסת בתפקידה נוכח המכשיר שיש לה לקבל ערעור, מבקשת להוסיף גם את זה לסדר היום. פעם אנחנו משכנעים להעביר את זה לדיון מהיר. מדברים איתך, שולחים את חברי הכנסת לדבר איתך. אנחנו מנסים לשמור, גם אנחנו רואים את מה שאתם רואים.

אמרתי לך, ואני מציע את זה גם פה, למצוא מנגנון במסגרת בית דין לילי או משמרת שנייה. ההצעות שתקבל ועדת הכנסת במסגרת הערעור יידונו בסוף סדר היום.

זה כבר קיים.

זאת ההצעה שלי. בואו נפתח את הדיון. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

אני מבין את הבעיה, אני מבין את המצוקה. יחד עם זה אדוני יושב-ראש הכנסת, הרי אנחנו יודעים שלעיתים גם באמצע שעות היום כאשר השמש נמצאת בזנית המליאה ריקה, ולא רק בשעות האפלות של הלילות הלבנים או החשוכים. ולכן, אני לא חושב שזו הבעיה. אם אנחנו מחפשים את כבודה של הכנסת על מנת שהוא לא יבוזה, אז הוא מבוזה גם באמצע היום, גם בבוקר וגם בלילה, לצערי. יחד עם זה, צריך לחשוב על איזשהו מנגנון שיבטיח שבאמת לא נפריז בזה.

חבר הכנסת יתום, נרשמים שמונה איש להצעה הדחופה לסדר היום שמקבלת את אישור הנשיאות ומי שיש לו זמן נשאר, ומי שאין לו זמן לא נשאר. בדרך כלל, שניים בסופו של דבר הם טוענים.

שהציבור ידע את זה, הם אמורים לעמוד לדינו של הציבור.

כדי לעשות פה בכל זאת איזשהו סדר ואיזה מסגרת, אני לא מציע שתהיה לנו זכות או חובת ערעור על שיקול הדעת של נשיאות הכנסת. אבל, שיגבילו את ועדת הכנסת בשתיים נוספות מקסימום, שלא יהיה מעבר לזה.

האם אתה מתכוון לשתי הצעות בשבוע? אנחנו בקושי מקבלים אחת בחודש. האם אתה יודע מה זה שתי הצעות בשבוע?

לא, לא. נניח שנשיאות הכנסת מאשרת היום חמש-שש הצעות על-פי התקנון. גם אם יבואו בפני ועדת הכנסת עשרה ערעורים, לא תהיה לה סמכות אלא לאשר שתי הצעות נוספות מקסימום, זה לא אומר שצריך להגיע לזה. הכי הרבה, שתי הצעות נוספות.

באותו שבוע.

באותו שבוע. באותו שבוע אתה יכול להגיע לשמונה הצעות, ובאותו שבוע אתה יכול להגיע לשש הצעות.

אם אני זוכר נכון, לא קרה שאישרנו יותר מהצעה אחת, פעם אחת לא יותר.

אני זוכר שאישרנו פה שתיים. אני חושב ששתי הצעות לוועדת הכנסת זה בסדר, יחסית לשש ההצעות שיש לנשיאות.

זה אומר שאם היה לנו יותר מערעור אחד, אנחנו צריכים לשמוע את כל הערעורים ואז להחליט ביננו מה שהשניים שאנחנו מקבלים אם אנחנו רוצים לקבל.

נכון, כדי שיהיה בזה שיקול דעת.

אני רואה בזה פגיעה בזכות הערעור של חברי הכנסת. אם יבואו שלושה, מה תעשה אז?

אז מה? העובדה היא שאני לא רואה פגיעה בזכות ערעור כאשר תקנון הכנסת מאפשר לנשיאות לאשר רק חמש או שש הצעות. יש גם כאן עניין של התאמת התקנון למה שהמציאות מזמנת. המציאות מזמנת שניים-שלושה ערעורים כאלה בשבוע, אנחנו מקבלים אחד. אתה יודע מה? תשאיר שניים כדי שיהיה לנו מרווח. זאת הצעתי, לא יותר משני ערעורים בסמכות ועדת הכנסת לאשר בנוסף למה שהחליטה נשיאות הכנסת.

אני מציע בשלב הראשון, אם זה לדעתך אדוני היושב ראש ואם אין התנגדות סביב השולחן לעניין הזה, שלפני שאנחנו נוגעים בתקנון, אנחנו נעשה לנו practice note בעניין הזה, מה שנקרא הנחייה לעצמנו ונעבוד במגבלה הזאת לאיזה פרק זמן ונבחן אם זה חי במציאות. לא הייתי מכניס את זה עדיין ל-footnote, אפילו לא ברמת החלטה, אם זה מניח את דעתך.

אנחנו עובדים קשה כדי לבטל את כל ה-footnotes ולהעלות אותם למעלה.

נכון, חבר הכנסת רשף חן עושה בזה עבודה אדירה. ההצעה של דני היא בסופו של דבר טובה, וצריך להתנהל על-פיה ולראות האם אנחנו עומדים בה משני הכיוונים.

למען הגילוי הנאות אני רק אומר לכם שמעכשיו הנשיאות תאשר רק חמש.

בסדר.

אתה כבר מכניס אותנו לרף יותר קשה.

אני רוצה להעיר רק עוד הערה אחת לפני שממשיכים כדי שתתייחסו גם לכך. אנחנו עובדים מול הממשלה והממשלה היא שקובעת מתי שר מופיע ומתי לא.

עם זה יש לי בעיה.

לכן, בעניין זה סדר היום לא מחייב את - - -

סליחה אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לממשלה, אני לא שומע בכלל - - -

אדוני יישמע לסיום דבריי ואז יביע את דעתו. אם למשל שר הביטחון עונה כראשון, מייד מצרפים אליו את כל הנושאים הקשורים אליו. נגיד שאחד מהם הוא סדר יום שזכה בקדימות או עולה בערעור. הוא יכול מייד להיות בשתיים. כתוצאה מכך, שר התחבורה עובר משעה 19:00 בערב לשעה 21:00 בערב. אלה הם דברים שאנחנו לא יכולים לשלוט בהם משום שבהחלט לא נביא את שר הביטחון ונטרטר אותו בשעה 14:00 אחר הצהרים, ולאחר מכן בשעה 20:00 משום שחבר הכנסת פרוש זכה.

אני הייתי מנסה לנסות פעם לטרטר אותו. אני לא זוכר אותו נואם במליאה עד היום וכבר עברו עשרה חודשים. סגן שר הביטחון עובד קשה והוא זמין. הוא משיב בשום שכל ודעת, הכל בסדר. אבל עם כל הכבוד, הממשלה הזאת משלמת 23 שרים, ובהם שני שרים בלי תיק, מהם שר אחד שמוגדר כשר המקשר.

האם אתה רוצה שהוא יענה?

כן, בבקשה.

כאשר דני יתום זוכה בערעור, הוא רוצה שהשר שיודע לענות ייענה לו.

במקום הראשון הוא רוצה שההצעה שלו תעלה ואחר כך הוא רוצה ששר הביטחון יענה לו. ואם לא יענה לו שר הביטחון הוא גם לא ימרוט את שערותיו.

אני מעדיף ששר הביטחון יענה לי, אבל אני לא כועס כאשר עונה במקומו שר או הסגן שלו.

חבר הכנסת אדלשטיין סגן היושב ראש, בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, ברשותך וברשות יושב-ראש הכנסת אני רק רוצה לומר תיקון קטן לנושא חשוב שנדון לפני זה. יושב-ראש הכנסת התייחס לדבריך בעניין נוכחות בחסינות ואמר שיש חברי כנסת שסבורים שלעולם אין להסיר חסינות ולא חשוב אם הם משתתפים או לא משתתפים בדיון. אני רוצה שיתווסף לפרוטוקול שהמציאות שעליה דיבר יושב-ראש הוועדה וקוממה אותו וגם אותי שהיו מספר רב של חברי כנסת שסבורים שלעולם יש להסיר את החסינות ולכן אפילו בדקה של הדיון לא היו. הם פרצו כרוח סערה פנימה והצביעו.

כל פעם שאתה אומר את זה מישהו במקרה לא בחדר. אני אתן לך אחר כך עוד זכות דיבור.

לגבי העניין, אני לא נמצא כאן במאבק כוח בין נשיאות לוועדת הכנסת. אין לי כאן שום עניין להיות לצד זה או אחר. יש לי הכבוד והעונג לשבת גם בנשיאות וגם בוועדת הכנסת. כפי שגם הזכיר יושב-ראש הוועדה, יש גם עניין של דחייה לסוף סדר היום שזה כבר עניין שעוד עבר בכנסת הקודם. יש גם עניין של פרקטיקה שהיא מאוד מצערת. אבל, אני חושב שאם אנחנו עכשיו נריץ את הפרוטוקולים אז נראה שאין כדבר שמישהו מחברי ועדת הכנסת מצביע נגד הערעור, אלא נציג הנשיאות שזה מתוקף תפקידו. אני כנציג הנשיאות נאלץ להצביע נגד. אם זה נושא קיצוני פוליטי למשל חבר כנסת ערבי מגיש ערעור, אז מטבע הדברים שחברי כנסת מהימין מצביעים נגד.

לסיכום, צריך לטפל בנשא הזה. ההצעה שעלתה של ערעור אמיתי, שזה יבטל נושא מהחלטות הנשיאות, היא הצעה מעניינת, אבל היא דורשת שינוי אמיתי בסדרי עבודת הוועדה. הוועדה צריכה לקבל את כל החומר שהונח יום לפני זה בנשיאות, את כל ההצעות שאושרו ולא אושרו. זה לא קיים בוועדה, אנשים לא יודעים אפילו נכון לאותו יום. לכן, מבחינת הפרקטיקה זה לא נראה לי. הכיוון שדיבר עליו חבר הכנסת דני יתום הוא כיוון שנראה לי, אבל הקדמתם אותי גם אתה וגם היושב ראש.

אני הייתי מציע בשלב הראשון, אפילו לא בתקנון, לא footnote. ייקח על עצמו יושב-ראש הוועדה.

לא אמרתי footnote. אמרתי practice note, לעצמנו אנחנו רושמים. אנחנו רושמים בפנינו שאנחנו צריכים להתנהל עם העניין הזה בזהירות כפולה ומכופלת יותר מאשר קודם, ולא יותר משניים על סדר יום של חמישה.

בקונגרס האמריקאי נהוג לומר second - - -. אני מצטרף להצעתו.

עלה בי רעיון שאם יש פוליטיקה בקבלת הערעורים אז תהיה פוליטיקה כפולה. זאת אומרת, יגישו ערעור כדי להוציא נושא שהוסר מסדר היום. לו יתואר שמחר אני מציע נושא על צבע הבקבוק הזה, ולגדעון סער הנושא הזה לא נראה. הוא הולך ומזמין מישהו שהצעתו לא התקבלה והוא אומר לו: נביא את הערעור שלך, ובאותו רגע שנקבל את הערעור שלך גם נשחט את ההצעה של רוני.

אני מוכרח לומר לך שאני מאמין בכל.

זה גם לגיטימי. אם זה יהיה בתקנון, זה תהליך מאוד לגיטימי.

אם אנחנו לוקחים על עצמנו את הצמצום אז אני חושב שלא נזדקק לתיקוני תקנון ודברים מסוג זה.

חבר הכנסת טל, בבקשה.

אני חושב שחבר כנסת צריך להיות בוועדה כשמסירים חסינות. זה לא נכון ולא ראוי שהוא מגיע לוועדה לחצי דקה ואחר כך הוא עף כסופה וחוזר כסופה רק לסוף הדיון. נניח ששופט יושב בדיון לפרק זמן קצר ואחר כך הוא יוצא החוצה, מנהל דברים אחרים, והוא חוזר רק לקראת סוף הדיון לפסוק את דינו של אותו אדם. גם אם תאמר לי שיש אנשים שבאופן קבוע הם מחליטים שהם מצביעים בשביל להוריד חסינות, גם אז אני לא מקבל את זה כי אז דומה הדבר לאותו שופט שאומר שהוא מרשיע את מי שמופיע בפניו.

לגבי הנושא הזה, כיוונתי לדעת גדולים שאנחנו לא נאשר יותר מאשר שני נושאים. אבל, אני רוצה להסב את תשומת ליבם של החברים כאן. אני ישבתי בנשיאות בערך שמונה שנים ויש נושאים שמספר הדוברים בהם הוא עשרה. עשרה חברים כפול 3-5 דקות לכל אחד, זה כמעט שעה. זה לא יהיה נורא כל כך אם אנחנו נוסיף עוד שניים. בדרך כלל, עד כמה שאני מכיר את עבודת הנשיאות, השניים האלה הם לא בהכרח עם בלוק של עשרה של שמונה. בדרך כלל הם הרבה יותר מצומצמים. הם לא מוסיפים הרבה.

מעבר לכך אדוני היושב ראש, אני מקבל שכר בשביל להיות פה ולא בשביל לגמור את העבודה בשעה 16:00-17:00. אם צריך להיות פה בשעות יותר מאוחרות אז אנחנו נהיה פה.

אתה יכול לקבל את השכר גם בלי להיות פה.

אני לא רוצה, אני אמעל בתפקידי. אני חושב שמה שהערתם קודם בנושא הפוליטיקה פה הוא נכון. בזמני זה היה פחות פוליטי, אם כי זה גם היה כך מידי פעם בפעם. ההבנות הן יותר ממלכתיות, פה זה הרבה יותר פוליטי.לכן, צריכים להיזהר מהנושא הזה.

תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

לא ייתכן שוועדת הכנסת תבטל החלטות של נשיאות. לא לאפשר ערעור לחבר כנסת שחושב שההצעה שלו היא באמת דחופה זה גם בלתי אפשרי. יש להגביל את זה לשניים-שלושה מקרים, לא יותר מזה. אני חושב שאפשר להתלכד סביב ההצעה הזאת ולהתקדם קדימה.

שתי הצעות הפכו כבר לשלוש. עוד מעט אני אחזור בי מהערעור כדי שלא יהיו כל כך הרבה ערעורים.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

לצורך העניין הזה וגם לעוד צורך, בואו ונהיה שמרנים. בואו לא נאמר שכל דבר שנעשה בעבר הוא לא טוב. אני חושב שאם יושב-ראש הכנסת רוצה לשנות, הוא היה צריך לבקש מהעוזר שלו לעשות סטטיסטיקה כמה פעמים אנחנו כוועדת כנסת ערערנו על החלטות נשיאות, ואז התמונה הייתה לא כל כך רעה לגמרי.

חבר הכנסת דני יתום, אם אתם תיתנו אפשרות של עוד שתי הצעות אז מיום שני בשעות הצהרים יהיה פה לובי מי בעד איזו הצעה, ואיזו הצעה תיכנס. אתה צריך לאפשר את המצב כפי שהוא עד היום. בואו נהיה שמרנים. לא צריך להשחית את התקנון. יש נשיאות כנסת שחושבת על זה. פעם הרי חשבנו שאם נצמצם את מספר הסגנים המצב יהיה יותר טוב וצמצמתם. אדוני היושב ראש, אני זוכר שלחמת בעד צמצום הסגנים כי אמרת שלא ייתכן שלכל סיעה יהיה נציג בנשיאות שדוחף הצעות.

אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא. יושב-ראש הכנסת עם הכנסת דנים. הם לא ילדים והם לא מאשרים דברים שלא צריך לאשר. גם פה לא במחי יד מאשרים דברים דחופים. בואו נשאיר את המצב אחרת יהיה פה לובי להצעות.

אדוני היושב ראש, אתה אומר שלא יכול להיות מצב שבו שופט פוסק במשפט מבלי שהוא שומע את הטענות. לשופט יש את כל הזמן שבעולם. הבעיה מתחילה בזה שהתקנון מחייב אותנו לדון בנושא בישיבה הראשונה לאחר שקבלת מכתב. זה נקבע כך מכיוון שחושבים שאולי אנחנו נשים מתחת לשולחן תלונה של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן כבר בישיבה צריכים לדון בזה. אני חושב שגם את זה צריך לשנות. מה זה בישיבה הראשונה צריך לדון בזה? האם אנחנו חשודים בכך שלא נדון בזה? זה מתחיל מזה וזה מתחיל מזה שאנחנו חייבים לגמור. רובינשטיין מתברבר עם התיק של יאיר פרץ שנתיים, לא רציתי לומר את זה בנוכחותו. הוא חייב לגמור את זה השבוע? הוא לא היה צריך להבטיח.

הוא לא חייב. הוא לא הבטיח לאף אחד. מאיר, אתה מצייר תמונה שלא קיימת. אף אחד לא אמר שאנחנו חייבים, והראיה שלא עשינו את זה. יש חובת פתיחת דיון והפרשנות של הדבר הזה היא מאוד ברורה, שלא יעשו מניפולציה פוליטית של היושב ראש או של חברי ועדת הכנסת כדי לסכל את ההליך. אבל, זה לא נושא הדיון.

מאיר, אם אפשר להצביע על כך שכל אחד שמקבל את הערעור יהיה גם נוכח.

מה זה ייתן לך, עוד שישה חברים? אני מוכן להתחייב שכל ערעור שוועדת הכנסת קיבלה אני אשאר. כמייצגה של ועדת הכנסת אני מוכן להתחייב.

חברים, אני מקבל סטטיסטיקה. עד לפני שבועיים, כמה ערעורים קיבלנו מתחילת הקדנציה? נניח שהיו שלושים שבועות כנסת.

15 ערעורים.

נעתרנו לשבעה ערעורים.

זה מאוד סביר.

כל הדיון הזה הוא סרק.

אני חושב שאנחנו סנהדרין קטלנית, רק שבעה ערעורים.

רוני, התקבלו שבעה ערעורים, אבל כמה ערעורים הוגשו?

מה זה משנה?

זה משנה. לדעתי קיבלנו את רובם אם לא את כולם.

אני מוכרח לומר שאם מדובר בשבעה ערעורים אז אני חוזר בי מכל הצעה שהצעתי. אבל, נראה לי שיש פה טעות. אין שבוע משבוע של הכנסת שלא נתקבלה לפחות הצעה.

בואו נבדוק את זה ושבוע הבא נשמע את התוצאות.

לא, אני רוצה לסיים את הדיון כי לפי דעתי יש איזשהי התכנסות סביב ההצעה של דני.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לשתי ההצעות. אני רואה את שתי ההצעות כהערה לוועדה ולי באופן אישי.

איזה הצעות?

שתי ההצעות שמונחות הן לעניין הנוכחות - - -

אין הצעות בעניין נוכחות.

אם כך, הנושאים. אני באופן אישי מקבל את שתי ההערות האלה. לעניין הערעורים, אני חושב שכרגע די בכך שנרשום בפנינו כוועדה את ההערה, אני חושב שהדברים הובנו, וניתן לזה את ההזדמנות להיות מתוקן מאליו בלי איזשהו תיקון פורמלי. היה ואם נצטרך תיקון פורמלי, אני הייתי חושב שהפתרון הוא שהנשיאות תאשר באמת רק חמש הצעות והוועדה תוגבל לאשר רק הצעה אחת נוספת בכל שבוע, ואז אתם שומרים על המכסה של שש הצעות ויש איזון.

אני מוכן לשתיים, אנחנו נאשר חמש.

כרגע, מספיק שהוועדה ערה לבעיה.

אמר פעם מישהו: אל תתקנו את מה שעובד. למה צריך לגעת במה שעובד? למה צריך לגעת בזה? רשמנו את ההערה הזאת, אנחנו יודעים את אי הנחת שיש.

אני חייב להיכנס לוועדת החינוך לכמה דקות בעניין נושא שהעלאתי שם ובשעה 12:00 יש לי ישיבה של הנשיאות, ולכן אני רוצה לומר שאני מקבל את הצעתו של דני יתום אליה הצטרפו מספר חברים. אני מבקש מכם לקחת לתשומת לב את הבקשה שלי. אני מושך אותה מתוך ידיעה ומתוך שמיעה של ההערות שאתם הערתם.

אני רוצה להשלים את הסטטיסטיקה, חשוב שאני אומר את זה. בכל התקופה הוגשו 22 ערעורים, מזה התקבלו שבעה. אבל, לא כמו מנהל בתי המשפט שלא מדגיש בסטטיסטיקה את כל פסקי הדין שניתנו בהיעדר הגנה והוא זוקף את לזכות היעילות של המערכת, אני אומר שחלק מ-22 הערעורים האלה, המערערים לא הגיעו. הסטטיסטיקה היא כמובן עד השני לדצמבר. עוד אין לנו כרטסת אחרי השני בדצמבר.

לגבי נושא הנוכחות, אני חושב שעיקרון של נוכחות חובה הוא חשוב ונכון. בהסרת החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי, אני באופן אישי לא נכחתי במרבית הישיבה הן מפני שחשבתי שהנושא הוא clear cut ולא צריך דיון, והן מפני שרציתי לחסוך מעצמי את עוגמת הנפש הרבה של הדיון כפי שראיתי שהוא היה בפעם הקודמת. אני חושב שטעיתי בעניין הזה מפני שאני חושב שאפילו מראית פני הדברים חייבה נוכחית.

חבר הכנסת סער, האם יש לך עוד משהו לומר?

מאחר שלא מובאת לכאן הצעת החלטה בסופו של דבר, אני מוותר על רשות הדיבור.

בקשה לפטור מחובת הנחה של הממשלה להצעת חוק שירות הביטחון
(הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין,הוראת שעה)(תיקון מס' 3),
התשס"ד-2003, בקריאה שנייה

חברים, אני רוצה לומר לכם בכנות רבה, אני פשוט יוצא מכליי. הממשלה הגישה פה בקשה לפטור מחובת הנחה בקריאה שנייה של חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין, הוראה שעה). אומר מי שאומר שהחל מאחד בינואר אי אפשר לקרוא קצינים מעל גיל 40 לשירות מילואים במצב החוקי הקיים שאותו מבקשים לתקן.

דיברו אתי על זה לפני שלושה שבועות. אמרתי להם: אני מבקש מכם להזדרז. היום תוך כדי הדיון שלנו בנושא של יאיר פרץ, זה הונח על השולחן. אבל, לתת סטירת לחי היום למי שהתבטל בהנחה הזאת, זה לתת בעצם סטירת לחי לצבא שלא מסוגל לגייס בזמנים כאלה קצינים מעל לגיל 40.

מה היו עושים אם היה השבוע תקציב?

אני לא יודע. מאיר, גם כך קשה לי ואתה מוסיף לי עוד שאלה.

במאזנים השיקולים בין הבושה שמניחים לנו את זה על השולחן לבין הנזק שעשוי להיגרם לצבא כתוצאה מזה שאנחנו נעמיד אותם - - -

איזה נזק ייגרם?

הוא לא יכול לגייס קצינים מגיל 40 ומעלה לצבא.

הוא יוכל לגייס אותם החל משבוע הבא, מה קרה?

אבל, אולי יש אנשים שהם בצנרת. הוא ייפגע בכוחות. אולי מחר בבוקר גדוד צריך להתגייס.
אם יש גדוד שמגויס למילואים בראשון לינואר והמג"ד שלו מעל גיל 40צריךלבוא זאביק בוים ולהחליף שם את המג"ד.

לא, זה לא נוגע למג"דים.

זה כן נוגע למג"דים.

תאמין לי, לא יכול להיות. חברים, אני מכיר את הצבא הזה לא פחות מכם. אני אומר לכם שזה בלתי מתקבל על הדעת שגדוד יתגייס ללא מג"ד. הדבר הזה היה נכון גם לשנה שעברה, על מה אנחנו מדברים בכלל?

דני, ההוראה נגמרת ב-31 לדצמבר 2003. בראשון בינואר גיוס של קצין מעל גיל 40 לצבא הוא לא חוקי. אני מניח שמג"דים ימצאו את הדרך שלהם להסתנן לצבא גם חרף הוראות החוק. אבל, אני צריך להיות במצב שאחר כך הביטוח והתגמולים לא יישארו איתו כי גייסו אותו מחוץ לחוק?

האם אפשר לראות את החוק?

דני, אני אראה לך את החוק הזה. אין לי זמן, אנשים פה על קוצים. חברים, אני מבקש להצביע.

רוני, אני רוצה לדעת על מה אני מצביע. האם אני חשוד כמתנגד לצבא?

ודאי שלא, ולכן אני מבקש ממך לאפשר לי את קיום הדיון.

אני רוצה לדעת במה מדובר, זה הכל. האם מותר לי?

דני, מותר לך. תני לו את דברי ההסבר האלה. לא רציתי להביא את זה.

אדוני היושב ראש, אני מבין בדיוק את הקושי שלך ולא חושב שמשרד הביטחון נהג פה באופן
ראוי. אני חושב שאתה כיושב ראש הוועדה צריך להעיר לשר הביטחון עם העתק לראש הממשלה, בפירוש להסתכל על זה. אני מציע שאנחנו נקיים פה איזה סוג של מעקב על מנת למנוע מצבים מהסוג הזה ושהמשרדים ידעו שהם תחת עין פקוחה.

כתוכתוב קריאה שנייה. ממתי מזכיר הממשלה מגיש בקשה בקריאה שנייה? יושב-ראש הוועדה היה צריך לבקש.

זה קריאה ראשונה, נכון. זה טעות קולמוס.

ואז צריך קוורום.

יש קוורום.

אם משרד הביטחון אומר לי שהוא במצוקה אם הדבר הזה לא מאושר ואם החוק יאושר בקריאה ראשונה יתעורר ויכוח בוועדת החוק והביטחון לגבי נחיצותו, אז יוכלו לבחון את נחיצותו. אנחנו יודעים שאנחנו ערב תקציב ואז המליאה סגורה לשבוע וממילא זה מתעכב, וממילא יש סיכון סביר מאוד שזה לא יעבור עד הראשון בינואר. לפי דעתי זה לא ראוי להגיד: אנחנו סוגרים את שער הכניסה ואת האפשרות להביא את זה בקריאה הראשונה השבוע.

גדעון, פה אני ממש יוצא מכליי. שפכו לי עכשיו עוד דלק על המדורה של הטירוף הזה. עכשיו לא ברור בכלל אם זה קריאה ראשונה או שנייה. בדרך כלל, קריאה שנייה לא באה ממזכיר הממשלה אלא באה מהוועדה. הסיפור הזה לא ייאמן. ה-blue print הוא מהתשיעי לדצמבר. פה הוא כותב קריאה שנייה. אנה אומרת שקריאה שנייה לא באה ממזכיר הממשלה.

יש פה תהליך של לגליזציה של משהו שהוא כבר זורם. הם רטרואקטיבית רוצים לחוקק חוק שיאשר מציאות קיימת.

תוקף החוק הקודם נגמר ב-31 בדצמבר. אפשר להשמיץ אותם על דברים קיימים, לא צריך להשמיץ אותם על דברים לא קיימים. עכשיו אנחנו לומדים עוד פרק בהלכות הבית הזה, הסתיימה הקריאה הראשונה בוועדת החוץ והביטחון, אבל למרבית ההפתעה במקום שיושב ראש הוועדה יביא את הבקשה לפטור מחובת הנחה לקריאה שנייה, מביאים את זה באמצעות מזכיר הממשלה. מישהו פה צריך לנער את דרכי העבודה.

חברים, קצה נפשי במציאת פגמים. אני חושב שצריך להצביע, אלא אם אתם חושבים שצריך להעניש את צה"ל על התנהלות לא נכונה של הכנסת ושל מזכיר הממשלה.

לא.

תודה, נא לעבור להצבעה.

על אף הפגמים, על אף התקלות שנפלו כאן, אני חושב שיהיה נכון שכולם יצביעו פה אחד במקרה הזה, אבל אנחנו נבוא חשבון עם מי שצריך.

אני מבטיח לכם לנסות במכתב לסדר את הבלגן הטוטלי שהיה פה, גם בין שר הביטחון וסגנו, גם בין מזכיר הממשלה וגם בין יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

מי בעד מתן פטור מחובת הנחה? תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה. מי נמנע? אני קובע שניתן פטור מחובת הנחה. הישיבה נעולה ואני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.