פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7657



4
ועדת הכנסת
24.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7657
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ט בכסלו תשס"ד, 24.12.2003, שעה 16:20

1. בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית:
1. הצעת חוק התקציב לשנת 2004.
2. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003.
3. הצעת חוק גיל הפרישה, התשס"ד-2003.
2. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2004 ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יולי אדלשטיין
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
מיכאל גורולובסקי
רשף חן
יצחק כהן
דני יתום
גדעון סער
יאיר פרץ
עמרי שרון

חה"כ ישראל אייכלר
חה"כ אברהם בורג
חה"כ אבשלום וילן
גאולה רזיאל – מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

אריה האן

דוד לב

אנה שניידר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם




א. בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית:

1. הצעת חוק התקציב לשנת 2004
2. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004(תיקוני חקיקה),התשס"ד-2003
3. הצעת חוק גיל הפרישה, התשס"ד-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. אנחנו נדון פה היום בכמה נושאים, בעיקר נדון בסדרי הדיון למרות שיש פה הסכמה, והדיון לא צריך להתארך.

אני מבקש לפטור מחובת הנחה לקריאה שנייה ושלישית: 1. הצעת חוק תקציב לשנת 2004; 2. הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003; 3. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003.

מי בעד פטור מחובת הנחה לגבי שלוש הצעות החוק האלה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בקריאה שנייה ושלישית בהצעות חוק:
הצעת חוק התקציב לשנת 2004; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003; הצעת חוק גיל הפרישה, התשס"ד-2003, נתקבלה.

פה אחד, נתנו פטור מחובת הנחה לגבי שלושת החוקים שקראתי: חוק התקציב, חוק המדיניות הכלכלית וחוק גיל הפרישה.


2.
סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2004 ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

העניין הבא: סדרי דיון בעת הדיון בהצעת חוק התקציב, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה).

אני קורא לכם כעת את הוורסיה שהדפיסו בייעוץ המשפטי. היתה עכשיו ישיבה בלשכת היושב-ראש – ישיבה שסיכמה שורה ארוכה של מגעים בכל מיני מעגלים, ואלה הן המסקנות שהגענו אליהן.

ועדת הכנסת מחליטה, בהסכמה – אחד שיתנגד, ההחלטה הזאת לא קיימת - מכוח סעיף 148 לתקנון הכנסת, כי הדיונים בהצעות החוק האמורות יתנהלו כדלקמן:

1. הדיונים יחלו ביום א', ג' בטבת התשס"ד, 28 בדצמבר 2003, בשעה 14:00, באותו חלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית שוועדת הכספים תאשר עד למועד האמור – ה"בשר"- ובלבד שחלק זה לא יסתכם בסעיף 1 – מטרת החוק – בלבד.
2. הדיונים יתקיימו סביב השעון, ובלא הפסקה, ביחס זמן של שני שליש מכלל הזמן לאופוזיציה, ושליש לקואליציה.
3. הדיונים יסתיימו עד יום ד', ו' בטבת תשס"ד, 31 בדצמבר 2003, בשעה 12:00 – כלומר, לא יאוחר מיום ד', הם יכולים להסתיים קודם.

לא יאוחר זה יותר טוב מאשר עד.

לא יאוחר. מה שאני מבקש להוסיף פה אלה דברים שדיברנו עליהם, ולא דיברנו עליהם בסיבוב האחרון.

לאחר שיתפרסם סדר הדוברים - תוך לא יאוחר משעתיים לאחר שיתפרסם סדר הדוברים- לא יותרו החלפות בין דוברים.

סליחה. יש משמרות של ארבע שעות אופוזיציה, שעתיים קואליציה. אני אעשה בארבע שעות מה שאני רוצה.

זאת אומרת שאין דרך לקצר את הדיונים בעצם.

יתר על כן, אם זמן של הקואליציה - - -

אני חשבתי שסיכמנו את זה. לא סיכמנו את זה – אני יורד מזה. בסדר.

4. סיום ההצבעות יהיה לכל המאוחר ביום ה', ה-1 בינואר 2004, בשעה 12:00, קרי 24 שעות
להצבעות.
5. כל האמור לעיל מותנה בכך שהצעת חוק המדיניות הכלכלית כולה וכן הצעת חוק התקציב יאושרו בוועדת הכספים לא יאוחר מיום 28 בדצמבר 2003, בשעה 24:00.

בסעיף האחרון, הכוונה היא מה שממנה יאושר.

לא. הכל. מה שממנה יאושר – אפשר להתחיל לדבר ביום ראשון .

6. במהלך הדיונים, יושב-ראש הישיבה מוסמך לקבוע:
1. איזו הסתייגות היא מהותית ואיזו לא.
2. את אופן או דרך ההצבעה על ההסתייגויות - ידיים, אלקטרוני, או שמי - ועל סעיפי החוקים עצמם.
7. רק יושב-ראש הכנסת עצמו יהיה מוסמך להחליט על הפסקה של הישיבה או נעילתה.

דברי הסבר – אברום בורג וגדעון סער.

יש שתי אפשרויות לנהל שבוע כזה: או במריבה וללכת על התקנון - והתוצאה היא ביזוי של כל המערכת – או לעשות ועדת הסכמות.

אני הבעתי בפני ועדת ההסכמות את הצרכים של האופוזיציה. הצרכים של האופוזיציה זה בין השאר לתת מספיק זמן ביטוי לכל חבר אופוזיציה לדבר, ובשנה שעברה דומני שאולי להוציא חבר כנסת אחד, לא פספסנו אף אחד במשמרות שלנו.

בהצבעה – בגלל שמדובר בהסכמות – צמצמנו לחלוטין את כל ההסתייגויות שאינן רלוונטיות. אנחנו נהיה בכמה מאות הסתייגויות, פחות או יותר, אני לא רוצה להתחייב על המספר, ונצביע על דברים מהותיים.

מכיוון שזאת היתה מסגרת ההסכמות – ובאו יושב-ראש הכנסת, בא יושב-ראש הוועדה, בא יושב-ראש הקואליציה – ואמרו: אבל יש עדיין דברים בתוך הוועדה שלא נגמרו ואנחנו רוצים לעשות זאת בהסכמה שכולם מרוויחים, אנחנו ניאותנו שיתחיל הדיון ביום ראשון, אף-על-פי שלא נגמרו כל הדיונים בוועדה. אבל, כדי שלא יהיה מצב שדנים רק על הכותרת – על השם או על התאריך – יעבור חלק נכבד היום, או מחר, או מתי שלא יעבור, עליו יתחיל הדיון, יימשך המשך ההצבעות עד יום ראשון בלילה. אם גמרנו את הכל – ביום שני אנחנו כבר עם כל החוקים על השולחן וכל המערכת רצה. היה וזה נפסק כי לא הגיעו להסכמות – נתכנס, אבל אז ההסכמות האלה בעצם מושעות לצורך העניין. אני לא אומר בטלות, אני לא רוצה לשבור את הכלים. הן מושעות לכבוד הכנסת, לכבוד שני הצדדים, לעשות זאת כך שכולם יכולים לצאת מרוצים .

מילה אחת נוספת – וזה לא נאמר כאן – אני מבקש לשים אותה כנוהג עבר, ואני לא מכניס שום דבר שלא היה כאן מעולם. שלא יהיה מצב שאיזשהו יושב-ראש מקרי, בגלל איזשהן נסיבות, גומר את הישיבה ובעצם מישהו עשה איזושהי החלטה באמצע הלילה, נגמרו כל ההסכמות שלנו, אין לנו זמנים, וכו'.

קבענו יושב-ראש הכנסת.

נכון. לכן נכנס הסעיף שרק יושב-ראש הכנסת יכול לסגור את הישיבה. יתר על כן, אם נניח, לצורך העניין, בשעתיים של הקואליציה לא באו אנשים ונוצר חור, אנחנו נשים אנשים בכירים במערכת אד הוק. או שתעבירו לנו את הזמן ויהיה לנו מי שידבר, או שנכריז על הפסקה מוסכמת ונחזור בשעה העגולה עליה סוכם, ובלבד שמנהלים את השבוע כך שנושאים טכניים לא גורמים למריבה מיותרת.

אבל אני רוצה להשיג תוצאה שאם הקואליציה מוותרת על זמן הדיבור שלה – אתם מתכנסים. יכול להיות שהקואליציה לא תצטרך את הזמן שלה.

לא מתנגד.

אבל אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו רוצים להוריד את השעות.

אין לי בעיה. יש לי את הארבע שעות על כל שתיים שלכם. ויתרת על שתיים – אני מצמצם.

אתה רוצה בהודעה מוקדמת?

אני נערך, אנחנו עושים תורנות לכל חברי הכנסת.

גדעון, זה מקובל עליך?

זה יהיה התפקיד שלך בדיוני התקציב.

מאה אחוז. בין 8:00 בבוקר ל- 16:00 אחר הצהרים אני אעשה את זה, והשאר תעשה את זה אתה. אני עובד פה כמו פקיד.

בעזרתם של רונית ושל ניר, אני עד מחר אסיים את התורנות של כל חברי הכנסת שלנו. אם אתם משנים - תנו לי מספיק זמן מראש להיערך כי צריך להזיז את כל המערכת.

מאה אחוז.

בשם ועד הסגנים, אני ודאי מוחה על הסעיף הקודם שנידון. זו הבעת אי-אמון בסגנים.

לא בכולם. יולי, האמת היא שרצינו לתת את זה לך וליושב-ראש, אבל אז פחדנו מנקמתם של שאר הסגנים.

אני שמח שזה יירשם בפרוטוקול.

השם שלך עלה בתור זה שיחיד יכול לעשות את זה.

כפי שתמיד היה אומר אליקים רובינשטיין – הפרוטוקול לא רואה חיוכים, כך שבעוד כמה שנים מישהו יקרא ויעריך.

אני מנסה, אם אפשר, לוותר על הדיון משום שלמעלה – בדיון אצל היושב-ראש – סוכם, או הוצהר לפחות, שהסיכום הוא סיכום קואליציה מלא, אופוזיציה מלא.

ההערה שלי לפרוטוקול היא שאני לא מערער על הסיכום – אני מקבל ומכבד אותו – אבל קחו בחשבון שיכולה להיות בעיה, והיא לא תיאורטית, היא מאוד מעשית.

תארו לכם שבתוך ועדת הכספים לא יגיעו להכרעות – לא בגלל האופוזיציה - - -

אז הדיון נעצר ב- 12:00 בלילה, ויש כדי ביזיון וקצף לכנסת ישראל. אנחנו לוקחים את הסיכון, לא אתם. הביזיון הוא שלנו. יהיה דיון תקציב שהתחיל, ונעצר כי הוועדות לא עברו.

אז למה לא נעשה הפסקה קבועה בין 12:00 בלילה ל- 8:00 בבוקר?

לא, כי אני לא אספיק לעשות את זה.

אבו וילן, לשאלתך. יש מנגנון כניסה להסכמה ומנגנון יציאה. מנגנון הכניסה אומר שחלק נכבד, מה שהיושב-ראש הגדיר כ"בשר" - - -

"בשר". לא נכבד, אחר כך זה כבר עניין של כמות. אני מדבר על איכות, לא על כמות.

בתור צמחוני, יש חלק בשרי על השולחן בתחילת הדיון, והוא נגמר עד שעה מסוימת ביום ראשון. אם אחד משני אלה לא עובד – כפי שרוני אומר – כדי ביזיון וקצף.

אני אומר לחבר הכנסת אייכלר – לשאלתך. במתכונת הנוכחית יש לכל חבר כנסת של האופוזיציה 45 דקות על שלושה ימים. זה לא מספיק לחברי הכנסת. לכן אתה צריך את הזמן הזה. לחבר הכנסת יצחק כהן מספיק 45 דקות?

יש לו יותר. מדובר ב- 72 שעות. תוריד שליש מ-72 – אתה נשאר עם למעלה מ- 50 שעות.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את התיקונים, רק אני אומר לך שמי כמוך יודע שמהותו של תקציב – עד שאין הכל, אין כלום.

מה היתה לנו האפשרות? זה בדיוק הדיון של ההסכמות. מי שלקח פה את הסיכון זו הממשלה, זה יושב-ראש הקואליציה. תאמין לי שאם לא תהיה הסגירה הזאת עד 12:00 בלילה ביום ראשון – אנחנו נשמע את הצהלות שלכם במשך כל שנת 2004.

עד 15 בינואר זה גמור.

ביום ראשון זה לא יהיה גמור.

ביקשתי הערה, לא נבואה. לא תחזית.

זאת לא נבואה. ידיעה.

לא יהיה – הפסדנו אנחנו.

אני אומר לך – קח בחשבון שתקציב הביטחון לא יאושר גם ביום שני.

מאה אחוז, שמענו. בכל זה דנו למעלה. אנחנו שמים את הראש על הגיליוטינה, אנחנו שמים את הראש על הסכין – זאת אומרת, אנחנו שמים את הראש של גדעון על הסכין פה, זה יותר מדויק.

פעמיים כי טוב...

חברים, אני מזכיר לכם שהעניין הזה יכול לעבור רק בהסכמה. התנגדות אחת – ואין על זה שום סיכום, כי הסעיף הזה – סעיף 148 – רק בהסכמה מלאה.

אולי כדאי לי להתנגד.

תתנגד.

לא, לא, ישראל.

למה לא? שיהיה פיצוץ. הולכים לגזור על העם גזירות כאלה, ואנחנו תומכים?

מאה אחוז. סעיף 131, תקבלו שעתיים לכל ה- 52 חברים. אתה רוצה בכוח – אנחנו יודעים יותר בכוח.

יש לכם מספיק כוח.

תתנגד. תתנגד.

היושב-ראש יתרגז לאחר שאני אנסה לשכנע אותו.

היושב-ראש גם לא התרגז קודם, אבל מה מפריע לעשות הצגות?

ישראל, אני מבקש שתתנגד אחרי שתצביע בעד.

ישנה תוספת. אם יסתיים הדיון בוועדה בחוק גיל פרישה עד ליום ראשון, 28 בדצמבר 2003, שעה 24:00 – יחולו ההסכמות דלעיל גם לגבי חוק גיל הפרישה, ולוחות הזמנים לא ישתנו.

זה לא הסכמות על התקציב, זה הסכמות על סדרי הדיון.

אני יכול התייעצות סיעתית בנוכחות כולם? חבר כנסת אייכלר – אחד הדברים הנפלאים באופוזיציה – שהמיעוט מובטח לך.

בסדר, את זה אני יודע.

הדיון ייראה כפי שסוכם כאן או בהסכמה או בלי הסכמה. אם הוא ייראה כך בלי הסכמה- זה ביזיון לכולנו; אם הוא ייראה כך בהסכמה – זה קצת כבוד לחלקנו – כי אתה לא רב על דברים לא חשובים. אתה נאבק על התקציב בהסתייגויות, בהצבעות. אתה לא נאבק על סדרי דיון שהציבור לא מבין מה זה בכלל.

לכן אני אומר – בואו נשמור על כבוד כולנו בלהגיע להסכמה.

חברים, הוספתי סעיף אחד שנשמט קודם מזכרוננו. נא לקרוא אותו.

אם יסתיים הדיון בוועדת הכספים בהצעת חוק גיל פרישה עד ליום 28 בדצמבר 2003 בשעה 24:00, יחולו ההסכמות האמורות לעיל גם על הצעת החוק האמורה.

גם על הדיון בהצעת החוק.

גם על הדיון בהצעת החוק האמורה, ללא שינוי בלוח הזמנים שהוסכם עליו .

מי בעד הצעת ההחלטה הזאת, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ההחלטה בוועדת הכנסת נתקבלה.

אני קובע, אפוא, שפה אחד, בהסכמת כל הנוכחים בישיבה, הוחלט כאמור במה שקראתי בהצעה.

אנחנו עשינו כאן מאמץ גדול מאוד להגיש את מרב ההסתייגויות עוד לפני שתם הדיון. באופן עקרוני, אתה מגיש הסתייגויות כשתם הדיון ואתה יודע על מה החוק. כשייגמר כל העסק, אני מבקש מרווח – ואין לנו הרבה מאוד הסתייגויות – אם נצטרך להוסיף עוד כמה הסתייגויות לאחר תום הדיונים בצורה שלא תעמיס ותפוצץ את התהליך בלשכה המשפטית – שזה יהיה מובן שזו זכותי המוקנית לי. אני רוצה שזה יהיה מונח על השולחן .

פה צריך להבהיר שישנה החלטה של יושב-ראש הכנסת עוד מלפני שנים רבות, שלא מניחים הסתייגויות לחוק שכבר הונח על שולחן הכנסת.

לפני. עם תום ההצבעה.

עלי. אנחנו משנים את זה, יש לך פה הסכמה. אמרנו את זה.

לא צריך. עם תום ההצבעה. לפני ההנחה על השולחן, עם תום ההצבעה.

אם אתה לא תעביר אותי כתוצאה מזה ליום ראשון, שעה 24:00.

אם 24:00 לא יהיה – נגמר הסיפור. זה ברור.

תודה רבה. תודה רבה לכל מי ששיתף פעולה בעניין הזה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 16:50.