פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7550



4
ועדת הכנסת
23.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7550
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ד
25 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ד (23 בדצמבר 2003), שעה 9:00

א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר
היום.
ב. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות של חבר הכנסת מיכאל
גורלובסקי.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
גדעון סער – מ"מ היו"ר
יולי אדלשטיין
אלי אפללו
דליה איציק
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אחמד טיבי
דוד טל
שאול יהלום
אהוד יתום
דני יתום
אליעזר כהן
יצחק כהן
מאיר פרוש
שלום שמחון

אריה אלדד
אופיר פינס-פז

מזכיר הכנסת אריה האן
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
עו"ד רז נזרי – עוזר ראשי ליועץ המשפטי לממשלה
חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי
עו"ד יעקב וינרוט
עו"ד דפנה וינברג
רעות גורדון

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר פוליבוי, דרורה רשף, רויטל יפרח, תמר שפנייר

א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 80. על סדר היום שלנו – בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, ולפני כן במצוות התקנון, אנחנו צריכים לדון בערעור שהוגש על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאפשר דחיפות הצעה לסדר היום.

אני קודם כל אנצל את ההזדמנות להזכיר לראשי הסיעות שרשימת חברי הוועדה שתוקרא כעת כוללת את החברים שמשתתפים בדיון להסרת החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי, והם אלה שיהיו יכולים להצביע בסוף הדיון. אני שוב מזכיר שחובת התקנון היא חובה, ופסק הדין של השופט ברק בעניין הכניסה והיציאה הוא פסק הדין של השופט ברק. אני מבקש לעשות כל שניתן כדי שהחברים שיצביעו יהיו נוכחים בכל מהלך הדיון, למעט כמובן צרכים שאנחנו לא יכולים להתגבר עליהם. מייד אקרא את השמות.

אנחנו עוברים לערעורו של חבר הכנסת אריה אלדד על החלטתו, ערעור על הצעה דחופה לסדר היום בנושא נאום ראש הממשלה בכנס הרצלייה. בבקשה, חבר הכנסת אלדד נא לטעון את הערעור. סגן היושב ראש חבר הכנסת אדלשטיין הוא נציג הנשיאות.

אדוני היושב ראש, כוונתך לומר שכל התקשורת לא באה בגלל הערעור הזה...

אני לא התכוונתי לומר מאומה, אבל אם אמרת, אני לא אטיל ספק בנכונות ההערה הזאת.

נדמה לי שנאום הרצלייה של ראש הממשלה הוא במרכז תשומת הלב הציבורית שלנו. נדמה לי שגם הנשיאות אישרה את דחיפותה של הצעה בהקשר זה, שנקראה זילות במעמד הכנסת כתוצאה מכך שראש הממשלה בחר לשאת נאומו בהרצלייה. אני מבקש לאשר גם את הצעתי, שעוסקת בנאום הזה, גם במקום שבו הוא נישא, בפורום שבו בחר ראש הממשלה, וגם בתכנים שלו.

המכתב שלך מדבר על ערעור בנושא התכנים של נאום הרצלייה, ולא בנושא הזירה שראש הממשלה בחר לעצמו לשאת את הדברים. על כך מעיר היושב ראש, במידה לא מבוטלת של צדק כשהוא מעיר את הערותיו בתשובה לערעור, שהנושא עצמו, תוכן הדברים, נידון אתמול באי אמון והנושא של הזילות אושר כסעיף נפרד.

לא מדובר בתוספת נושא, אלא בצירוף לנושא שאושר ממילא.

מה עמדת הנשיאות, סגן היושב ראש, חבר הכנסת אדלשטיין?

זה עתה הוצגה עמדת הנשיאות. תוכן הנאום נידון אתמול במסגרת הצעת האי אמון.

מה זה שייך בכלל? אי אמון זה אי אמון.

כפי שאמרתי וכפי שגם היטבת לנסח, מדובר כאן בתוכן הנאום. אני כמובן מכיר, כמו חבר הכנסת אלדד, את חשיבות הדברים, אבל אתמול הדברים נידונו. אושרו נושאים דחופים אחרים לסדר היום, ולכן הנשיאות לא מצאה לנכון לאשר גם את הנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני חושבת ששגתה הנשיאות בכך שלא אפשרה לחבר הכנסת אלדד להעלות את הנושא לסדר היום. זה בכלל לא משנה את העניין של אי אמון, כי אי אמון זה כלי פרלמנטרי, של סיעות, של מפלגות. ברגע שחבר כנסת מדבר על נאום ראש ממשלה שבחר לעשות את זה בזירה, ולא בזירת הכנסת – ואני לא מדברת כרגע על התכנים, כי אני מניחה שחבר הכנסת אלדד ואני לא נמתח ביקורת מאותן סיבות על התכנים – אני חושבת שחייבים לתת לו להעלות את הנושא הזה כדי שכולנו נוכל להגיד את דעתנו.

אפשר לפני כן לדעת מי הם המגישים הנוספים?

אני רוצה עוד פעם לחדד לכם את הנושא. הנושא שהוגדר והוכר כנושא דחוף לסדר היום הוא הזילות במעמד הכנסת נוכח הרצליה.

יחד עם חבר הכנסת - -

לא, הוא הגיש לא הגיש על זה, הוא הגיש על התכנים של הנאום. הוא לא דיבר על הפלטפורמה, הוא דיבר על הטקסט, הוא דיבר על התוכן. וכך אמר היושב ראש: התוכן בא לידי מיצוי בדיון אתמול באי אמון.

פרופסור אלדד דיבר על התוכן. חברים אחרים דיברו על הזירה, על האכסניה שבה נישאו הדברים.

אני שואל אם יש עוד חברים שדיברו על התוכן.

לא, זה לא הוכר כנושא. החברים שקיבלו אישור להצעה דחופה לסדר הם משולם נהרי, גילה פינקלשטיין, מיכאל נודלמן, אלי בן-מנחם, אילן שלגי, רן כהן, אהוד יתום ואברהם רביץ.

אומרת גאולה שמדובר בשמונה חברים יחד אתו.

חבר הכנסת יהלום שאל מי עוד הגיש – זאת הרשימה.

אתה מטעה אותי.

אני לא מטעה אותך.

לא, אתה מטעה אותי, משום שחבר הכנסת שאול יהלום שאל מי הוכר, ואתה מראה לי מי לא הוכר.

לא, שאלתי מי המגישים עם חבר הכנסת אלדד באותו נושא שלא הוכר.

אז לא הטעיתי אותך.

עכשיו הוא תיקן, נבדוק את הפרוטוקול. מדובר באברהם בייגה שוחט, טלב אלסאנע, אבשלום וילן, רשף חן, דוד לוי, ניסן סלומינסקי, אריה אלדד כפי שאמרנו ועמיר פרץ.

אדוני היושב ראש, אני לא מבינה מה מצאה נשיאות הכנסת לדחות הצעה מן הסוג הזה. אני שומעת פעם אחר פעם את יושב ראש הכנסת. עם חלק מסגני היושב ראש דיברתי, וכולם מרגישים את מה שאתה ואני, ואני מניחה אחרים מרגישים, את מה שקורה לה לכנסת, וקורה לה דבר לא טוב. לכנסת קורה דבר מאוד לא טוב. מי שהיה פה שנים, אני מניחה שיש לו איזשהו מדד השוואתי.

לא יכול להיות שדיון כזה יידחה. אין לזה שום קשר למה שקרה אתמול. כמו שאמרה זהבה גלאון, אני מניחה שמסיבות אחרות חבר הכנסת אריה אלדד יעלה את הנושא.

אתמול היה דיון סיעתי, כמו שאתה יודע, והוא היה מאוד מקוצר באופן מיוחד, כמו שאתה יודע. על כן, חברי הכנסת לא יכלו להידרש לדיון הזה, גם בשל האילוצים. אנחנו הסכמנו לדיון סיעתי, ולא לדיון אישי. זה בדיוק המקום לדון בדיון אישי ולתת לחברי הכנסת לדבר.

אני מקווה שהיושב ראש לא היה חלק מהעניין הזה, כי אני יודעת משיחות אתו כמה הוא חרד למעמדה, ויש לו תוכניות לשפר את הדבר הזה עד כמה שאפשר. אני מציעה שבלי ימין ובלי שמאל, אנחנו נאשר את ההצעה הזאת, כי היא נראית לי מאוד נכונה.

לטענה שלך, שיש בה איזשהו ממד ששובה גם את לבי, יש תשובה די ניצחת. את יודעת את לוח הזמנים למחר. אושרו שבע הצעות דחופות. בחלק מהמקרים יש חמישה, שישה ושבעה מציעים עם מכפלות של 10 דקות בכל פעם.

שלוש דקות.

נכון, אבל זה הרבה מאוד דקות, זה יותר מסדר יום רגיל.

אבל אין חקיקה מחר, ואם כבר אישרו רק הצעות לסדר, יאשרו גם את זה.

אדוני היושב ראש, אני חייב להתייחס רק בתמצית לטיעון שמתייחס למקום דבריו של ראש הממשלה, כי זה טיעון שבעיניי הוא קצת מוזר. אני לא חושב שנשיא ארצות הברית של אמריקה, כל נאום מדיני חשוב שהוא נואם הוא נואם דווקא בקונגרס או בסנאט. נדמה לי שהדברים האלה נכונים גם לגבי הפרלמנט הבריטי וגם לגבי הקורטס הספרדי, ולכן את הנימוק הזה אני לא מבין.

יחד עם זה, ההצעה שהביא חבר הכנסת אלדד היא בנושא המרכזי שנמצא על סדר היום הציבורי, ולכן לפי דעתי הנשיאות לא נהגה נכון בעניין הזה.

אם היינו עושים דבר שעשינו בישיבה הקודמת ופונים לנשיאות כדי שהיא תשדך את ההצעה הזאת לעניין של זילות מעמד הכנסת, אז זה היה איזה דיון מאוחד, ולדעתי זה היה הפתרון האידיאלי.

אני חושב שאם מתוקף סמכותנו נחליט לקבל את הערעור, אנחנו יכולים לחבר את זה.

אני אתמוך בזה, אם תציע זאת. אני חושב שגם אנחנו כוועדת הכנסת יכולים להגיד שגם אם תהיה עוד הצעה לסדר והדבר ייגרר מעבר לסדר היום – הרי אנחנו קיבלנו את ההחלטה הקודמת שזה יאריך קצת את סדר היום.

אדוני היושב ראש, אני לא התכוונתי להתייחס לזה, אם כי אני חושב שפרופסור אלדד צודק. אני מוכרח להתייחס לדבריו של חברי גדעון סער, שמדבר על נשיא ארצות הברית שלא כל נאומיו נישאים בקונגרס ובסנאט. זה נכון, אבל הבעיה אצלנו היא שאין כך פני הדברים בממשלתנו. אילו ראש הממשלה שלנו היה מכבד אותנו בתדירות יותר גדולה בכנסת, דיינו והיינו יכולים לייתר את הצעתו של חבר הכנסת אלדד.

את הסיעה שלו הוא לא מכבד, מה אתה רוצה?

אדוני היושב ראש, לכן אני סבור שיפה דרשו קודמיי. היות והדברים האלה לא נעשים בכנסת, אפילו במידת הסבירות הראויה, אני חושב שנכון לאשר את ההצעה הזאת.

חבר הכנסת זאב, אני מבקש שתאמר את דבריך במשפט אחד.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להבטיח לך שאתה עוד תביא הצעה דחופה לסדר היום כשאני אהיה חבר קבוע בוועדת הכנסת...

אני לא צריך הצעות כאלה. אני יכול להחליט לצרף אותך...

צריך להבין שלנאומו של ראש הממשלה יש השפעה רבה על תקציב המדינה, ולכן הדיון הזה כל כך חשוב לפני הדיונים על התקציב, כי עניין השלום ונושא ההסכמים הולכים ומתקרבים. אנחנו כבר מחזירים את השטחים באופן חד צדדי.

אדוני היושב ראש, הנאום הזה כפי שהוא עלה בהרצליה, הוא הנאום לדעתי החשוב ביותר של ראש הממשלה מאז תחילת הכנסת הזאת, ועל כן הוא היה צריך להיות לדעתי בכנסת, למקום יש חשיבות ומשמעות, והתכנים שלו מאוד חשובים. על כן אני חושב שהערתו של פרופסור אלדד במקומה.

תודה רבה. הערה אחת לתגובה, נציג הנשיאות בבקשה.

אדוני היושב ראש, צירוף נושאים זה דבר מאוד נחמד. לכל אלה שצידדו בנושא האיחוד, אפילו מן הרשימה שהוקראה, ברור שינוכו שמות מציעים רבים, כי אין שני מציעים מאותה סיעה ובשתי ההצעות היו מציעים מאותן סיעות.

אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע שוועדת הכנסת תיקח על עצמה כלל שלא מופיע בתקנון - כי כנראה בסוף נגיע גם לשינוי התקנון בנושא הזה – כשמציעים לכלול נושא כלשהו בסדר היום, שיציעו גם במקום איזה נושא זה יבוא. הנשיאות מאשרת חמישה נושאים, אושרו שבעה נוספים, ומכס יושב ראש הישיבה, אני רוצה לומר לך ולאלה שדואגים לכבודה של הכנסת, שכאשר בשעות מאוחרות יש דיון ואתה קורא את רשימת המציעים ואף אחד מהם לא באולם, זה פוגע במעמד הכנסת.

תודה רבה. הערעור מתקבל בכפוף לזה שאנחנו מצרפים את ההצעה.

מה שדיברנו - -

ברגע שאתה מצרף, אתה פוסל אחרים מלדבר.

למה לפסול? בגלל שהוא מערער, יפסלו אחרים?

את מי יפסלו?

כי זה דיון סיעתי. זה לא הגיוני לצרף. צריך לאשר את ההצעה של חבר הכנסת אלדד.

אני רוצה לצמצם את תשובת השר וההצבעה.

למה לצמצם?

לא יכולים לדבר שניים מאותה סיעה.

חבר הכנסת נודלמן מהסיעה שלך.

אבל הוא מדבר על החינוך. הגדרת הנושא שלו היא החינוך בהרצליה.

מי בעד לקבל את הערעור כפי שהוא?

הצבעה

בעד – 11
נגד – 2
הערעור של חבר הכנסת אריה אלדד, בנושא "נאום ראש הממשלה בכנס הרצלייה", על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום התקבל.

תודה רבה, הערעור התקבל, נא לצרף את זה לסדר היום.

אני רק מבקש להוסיף שוועדת הכנסת מציעה שראש הממשלה ישיב.

לא, אי אפשר.

ב. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי

אני קורא כעת את שמות חברי הוועדה, שלפי הודעת ראשי הסיעות ייטלו חלק בדיון הזה: רוני בראון, גדעון סער, מיכאל איתן, אהוד יתום יחליף את עמרי שרון, ענבל גבריאלי, יולי אדלשטיין, אלי אפללו במקום חבר הכנסת גורלובסקי, דניאל בנלולו, דליה איציק, דני יתום, שלום שמחון, רוני בריזון, רשף חן, נסים זאב במקום יאיר פרץ, יצחק כהן, אליעזר (צ'יטה) כהן, שאול יהלום, זהבה גלאון, מאיר פרוש, מוחמד ברכה במקום אחמד טיבי ודוד טל במקום חבר הכנסת עמיר פרץ. אלה החברים שמתבקשים להיות כאן, ואלה החברים שיהיו זכאים להשתתף בהצבעה.

בקשת היועץ המשפטי בדבר הסרת חסינותו של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, אדוני היועץ המשפטי בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, קודם כל חג אורים שמח. אני מוכרח לפתוח, והדבר מתבקש, בנושא הכללי של הטיפול בבקשה להסרת חסינות, ואני מוכרח לדבר על סמך הניסיון שהיה עכשיו בהקשר אחר אבל במטריה דומה בדיון שהסתיים כאן בקשר לחבר הכנסת חזן.

אני אינני מדבר על ניהול הדיון על-ידי היושב ראש, שלטעמי היה הוגן, גם אם יש בינינו חילוקי דעות. קראתי בפרוטוקול, שבאדיבות הוועדה הועבר אליי בלילה, שיש בינינו חילוקי דעות אולי במהות, אבל אני אינני מדבר על ניהול הדיון.

אני קראתי באחד העיתונים שהוועדה נתנה לי סטירת לחי. בדקתי את הלחי, אני לא הרגשתי את זה. לדעתי הוועדה נתנה סטירת לחי לעצמה.

אנחנו גם בדקנו, ולא הרגשנו...

אתה לא היית, ולכן לא הרגשת.

אני איני יודע אם ממש יש תוחלת בדיון היום, ואני אומר את זה בכבוד גדול לכם. אני מכבד את הוועדה, אבל אמרתי גם ברבים אמש שראיתי את זה כנקודת שפל, מפני שהיה פה שימוש לרעה בחסינות הפרלמנטרית. הוועדה פועלת כוועדה כמעין שיפוטית. יש פרמטרים שנקבעו ופרקטיקות של הכנסת בפסיקת בית המשפט העליון באשר לדיון הזה ולמהותו. חסינות קודם כל צריכה להתפרש במצומצם, וכאן הוועדה הפכה לבית-משפט ועסקה בראיות באופן פרטני, דבר שגם העיר עליו היושב ראש וגם העירה עליו היועצת המשפטית.

המחוקק צריך לנהוג כחוק. המחוקק לא נהג בעיניי כחוק. יש שאלות שעולות תמיד והן התחדדו כאן, ואני מייד אדגים. הערתי גם מתוך כבוד בפעם הקודמת בעניין של נוכחות בדיונים - מעין משפט, מעין שיפוטי, אז לא היינו מעלים על הדעת ששופט בבית המשפט לא יישב בזמן הדיון. היו הרבה שלא נכחו ועסקו בראיות. אני מוכרח להגיד ששמעתי ברדיו למען האמת בהתחלה, ואחר כך קראתי בפרוטוקול שביקשו התייעצות סיעתית. התייעצות סיעתית וחסינות אלה זוג שבכלל יש לו שידוך איזשהו? הלא פה כל חבר כנסת צריך לעיין בחומר ולהשתכנע לכאן ולכאן לאחר ששמע את דבריי ואת דברי באי כוח חבר הכנסת שאת חסינותו מבקשים להסיר, וחבר הכנסת עצמו כמובן אם הוא רוצה לדבר, ולהצביע.

אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת, כי אני ביקשתי עליה הסבר שכן גם לי זה לא נראה. אין דרך להפסיק את ישיבת הוועדה אלא בבקשה מהסוג הזה. נאמר לי שהיה ניסיון לבדוק באופן עדכני את עמדתו של חבר הכנסת חזן ממש לפני ההצבעה. זה מוהל קצת את הכשל של התייעצות סיעתית, כשמדובר בדיון חסינות.

אני אומר שוב מתוך כבוד לדברי היושב ראש, מה שכתוב בפרוטוקול זאת התייעצות סיעתית. מי שחשב שהדבר הזה איננו התייעצות סיעתית, יכול היה לומר שהוא מנצל אפשרות פרוצדורלית, אבל בעצם זה כך וכך. זה לא מה שהיה. אולי יש מי שמשתכנע מזה, אני לא.

קראתי את פרוטוקול של הדיון אתמול. אני מוכרח לומר שמה שציער אותי זה שנשאלתי שאלות, וכל שאלה שנשאלתי עליה השבתי עליה. יכולים לקבל תשובה, יכולים לא לקבל תשובה, אבל להגיד – וזה עולה בדברי חברים בוועדה בפרוטוקול - שלא קיבלו תשובות? לא היה שום סימן שהם קראו, והם היו צריכים לקרוא.

אני אתן לכם דוגמה אחת שהיא באמת כמעט בגדר פגיעה, למרות שאני כבר חסין לדברים האלה. חבר הכנסת אפללו על דברי חבר הכנסת יתום אמר: אלה לא הדברים שאמרתי בפרוטוקול. אני מצטט: פה יושב היועץ המשפטי לממשלה ומצטט דברים שהוא לא אמר.

זאת לא עזות מצח? אני מצטט דברים שהוא לא אמר? חבר הכנסת יתום העיר משהו, ואני קראתי בדיוק מההודעות ומכל החומר מה היה בדיוק. איש לא יכול להטיל ספק בזה, איש לא הטיל ספק בזה. לא רק זה, חבר הכנסת אפללו, עם כל הכבוד, קם והלך אחרי שהוא אמר את הדברים והוא לא שמע בכלל את התשובה. היה לו בוודאי דבר חשוב, ואני מכבד את זה, אבל לבוא ולומר את זה?

אני רואה שאתה אומר את הדברים בדם לבך, ויחד עם זה, הדיון הזה היום הוא לא דיון הפקת לקחים ולא דיון מסקנות על מה שקרה פה אתמול. אם יש לך הערה ברמה שאתה מבקש לא לצאת או שאתה מבקש לא לומר דברים אם לא היית כאן ולא שמעת את התשובה עליהם – ההערה הזאת נכונה. אני מבקש לא לרדת ממש לפרטי הפרטים.

הדיון הזה הוא דיון עצמאי. אתה ביקשת דיון עצמאי. יכול להיות שהדברים היו מתנהלים אחרת ולא היית אומר זאת היום, אם היינו מחליטים מחר בעניין חזן. אני מבקש להתמקד בדיון של גורלובסקי. עם כל הכבוד, חברי הכנסת צריכים להיות במצב שכאשר הם יקבלו החלטה בדיון של גורלובסקי, איש - בוודאי לא העיתונות וגם במידה ככל שאני יכול לבקש מהיועץ המשפטי להשתמש באמת מידה הנכונה – לא יטיף להם מוסר באופן שיתפרש כהוא זה על איזשהו מקום שבו ההחלטה שלהם בעתיד תושפע ממה שקרה אתמול. אני מבקש לא להתערב בעניין הזה.

יש לי תשובה.

תודה רבה, אין לך תשובה.

אבל הוא מצטט אותי.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אני מבקש להעיר את ההערות ברמה מערכתית ולא ברמה פרטנית.

אני מסיים ואומר לאדוני היושב ראש שהדוגמה שהובאה, מטרתה היתה להראות את הבעייתיות שיש בסוג הדיון הזה. היועץ המשפטי לממשלה זה לא פלוני אלמוני שהיום הוא כאן ובשבוע הבא הוא פורש. היועץ המשפטי זה מוסד ממוסדות המדינה. אם מישהו אומר שהוא מצטט דברים שלא נאמרו, אלה דברים שצריך להתייחס אליהם, ובזה אני סיימתי את הקטע הזה. לכן כל זה גרם לי לתחושה כבדה לקראת הדיון.

אני עובר לדיון הספציפי, לחבר הכנסת גורלובסקי. לפניכם פנייתי בנושא, חברי הוועדה. אני ביקשתי ליטול את החסינות כדי לפתוח בהליך בבית-משפט השלום. הטיוטה שצורפה לפניכם מדברת על הצעות אלקטרוניות מספר 57 ו-58. באותו יום, ב-28 במאי ידוע שבמסגרת ההצבעות על התקציב והמדיניות הכלכלית, הפעיל חבר הכנסת גורלובסקי, כנטען בכתב האישום, את הלחיצים והוא הצביע נגד. ההצבעות שלו נקלטו, וזה היה בשתי ההצבעות.

לפי הראיות לכאורה, הוא ראה שחבר הכנסת גלעד ארדן שיושב לשמאלו במושבי חברי הכנסת נעדר, הוא רכן לכאורה לעבר הלחיצים של חבר הכנסת ארדן והפעיל אותם נגד. העבירות שמיוחסות הן זיוף בכוונה לקבל דבר בנסיבות מחמירות, סעיף 418 לחוק העונשין, ומרמה והפרת אמונים סעיף 284. בחקירה חבר הכנסת גורלובסקי הודה, אחרי שהוא גם הודה לפני כן בכנסת.

כשחברי כנסת הבחינו שחבר הכנסת ארדן לא נמצא, ולמרות זאת הצבעותיו נקלטו, התעורר רעש והתעוררה מהומה מסוימת, ויושב ראש הכנסת הכריז על הפסקה. אז ניגש חבר הכנסת גורלובסקי לפי הראיות, אחרי שדיברו אתו אנשים, והוא הסביר את מעשיו ואת העבירה שהיתה במליאה בעייפות שהוא חש אחרי הרבה דיונים. הוא הבין שדברי חבר הכנסת ארדן, שהוא יוצא לרגע, זו קריאה לביצוע הפעולה הטכנית של הצבעה. אני קיימתי שימוע עם עורך דין דוקטור וינרוט, והחלטתי להמשיך בהליך הזה.

אני רוצה לציין שהצבעה מס' 57 הוכרעה, כפי שכתוב בטיוטת כתב האישום, ברוב 38 נגד 35, הצבעה מס' 58 ברוב של 46 נגד 40. הרוב הזה מדבר בעד עצמו, ואני מפנה את תשומת לבכם אליו.

מה זאת אומרת מדבר בעד עצמו? הוא לא שינה את תוצאות ההצבעה.

הוא לא שינה את תוצאות ההצבעה, אבל אני בכל זאת מפנה את תשומת הלב לכך שמדובר על 38 נגד 35 ועל 46 נגד 40. אין כאן שאלה של ראיות במקרה הזה, אלא השאלה היא האם יש מקום להגיש את כתב האישום.

למרות שקצת מחברי הכנסת התחלפו בדיון הזה, וגם כמובן חברי עורך הדין וינורט נמצא כאן ולא היה בדיון הקודם, אני לא אחזור כרגע, אלא אם כן היושב ראש חושב שזה ראוי, על הנושא של החסינות המהותית, כי הוא נאמר לפני ימים אחדים בוועדה. למען הסדר הטוב, אני רק אזכיר – וזה גם כמובן נזכר במכתבה של היועצת המשפטית לכנסת, עורכת הדין שניידר - שבבסיס נושא החסינות המהותית יש שאלה מתי כשחבר כנסת עובר עבירה לכאורה, החסינות המהותית לא עומדת לו ומתי היא יכולה לעמוד לו.

יש מבחנים שדובר עליהם - מבחן הסיכון, מבחן הגלישה. אני רוצה להצביע על המבחנים האלה, ולומר שבעיניי בוודאי כשמדובר על הצבעה, בוודאי כשמדובר על הצבעה פעמיים, בוודאי כשדבר כזה הוא בסיסי ביותר, אין לראות זאת כגלישה. להיפך, אם להיתלות באילן גדול, השופט גולדברג שציטטתי ממנו פעם קודמת, אומר שהמעשה איננו כדיבור. הכנסת היא מקום דיבור ביסודה, והגלישה ומבחנים אחרים בראש ובראשונה באים בשעה של דיבור.

אדוני היועץ, כיוון ששאלת לדעתי בעניין הזה, זה איננו המשך לדיון חזן. זה דיון נפרד. יש פה עורך דין שלא שמע את פרשת חזן, יש פה חברי כנסת שלא שמעו את פרשת חזן ולא יודעים על מה לשאול. אם הדיון יעמוד למבחן של אינסטנציה נוספת, הוא יעמוד בפני עצמו. לכן, מה שאתה חושב שצריך לומר כדי להניח את דעתם של חברי הכנסת ו/או לבקש תגובה מהסניגור, אני מבקש שתאמר.

אין כל בעיה, אני אעשה זאת ברצון.

אני אהיה בסוף הדיון בהצבעה על הסרת החסינות.

זה כבר מודל שאני לא מבין. אתה חבר הכנסת ברכה החלפת אותו, ועכשיו הוא מחליף אותך לצורכי שמיעה, ואתה תחליף אותו לצורכי הצבעה. חברים, אתם אחראים למה שאתם עושים פה.

אתה לא מקשיב למה שאני אומר. אני מצביע בסוף על הסרת החסינות.

והוא יהיה בדיון.

אני צריך לצאת לוועדה אחרת. בכל אופן, אני מצביע בסוף.

גם זאת דוגמה לבעייתיות של העניין. שופט אחד יושב, והשופט השני מצביע.

אני אומר כמה דברים קצרים בעניין החסינות המהותית, והם יהיו חזרה על הדברים שנאמרו כאן, אבל אני כמובן מקבל את מה שאמר היושב ראש. באופן בסיסי, החסינות המהותית העניינית היא הקשר שבין הפעולה המוגנת תחת כנפי החסינות לבין תפקידו ותפקודו של חבר הכנסת. זה סוג של זיקה פונקציונלית, כדי להבטיח את עצמאות הכנסת וכדי שכל חבר כנסת יוכל לגבש את עמדותיו בצורה גלויה, גם אם יש מחלוקת וגם אם הדעות אינן אהודות, שהדברים האלה יישמעו בלי מורא. זו מטרת החסינות העניינית ביסודה, וזה נאמר גם בפסיקה.

החסינות פוגעת בשוויון בפני החוק, וניתנה העדיפות הזאת לחברי הכנסת והופר העיקרון כדי להגן על חברי הכנסת במילוי תפקידם, כדי שלא יחששו לומר את דעתם ולא יהיה עליהם מורא.

יש מבחנים בעניין הזה. זה נידון חלקית בפסק דין מיעארי, ואני לא אאריך בדברים האלה. שם דיבר השופט שמגר ברוח מה שאמרתי על ההתבטאות של חבר הכנסת והשאלה אם מחוץ או בתוך הכנסת. בפסק דין פנחסי הנושא נידון ביתר ספציפיות. השופט ברק אז קבע שהוא קרא לו מתחם הסיכון או הגלישה, כלומר האם הפעילות החוקית התגלגלה לפעילות בלתי חוקית במסגרת הפעולות המותרות. הוא הבחין בין מקרה שחבר כנסת נכשל בלשונו לבין אמירה בריש גלי שהיא בבחינת ניצול החסינות לרעה, בין רשלנות והחלקה לבין דבר מהותי.

דיבר השופט שמגר על מבחן הזיקה המהותית. השופט גולדברג, כפי שהזכרתי לפני כן, דיבר על רלוונטיות למען מילוי התפקיד ומבחן של סבירות, האם חבר כנסת סביר היה מבצע את העבירה הזאת בנסיבות המקרה. הוא הבחין בין הבעת דעה לבין מעשים, כשבמעשים החסינות נחלשת.

בסך הכל המבחנים האלה לא חודדו עד הסוף, אבל מדובר בהצבעה כפולה שגם נאסרה בהחלטת ועדת הכנסת מינואר 1996, שגם הוזכרה בפעם הקודמת, אבל אחזור עליה. היה מקרה שבו היתה הצבעה כפולה, ונקבע מפורשות ובצורה חדה על ידי הוועדה – וזה גם מופיע בחומרים שנמצאים בפני כל חבר כנסת בכרך של התקנון –ב-2 בינואר 1996 שאי אפשר בשום פנים להצביע הצבעה שהיא כפולה. אני מצטט מפי היושב ראש דאז: ועדת הכנסת קובעת שחבר כנסת אינו יכול להצביע בהצבעה אלקטרונית - גם בהצבעה אלקטרונית, כי בפעם הקודמת היתה שאלה שלא עולה היום, כי היום הראיות ברורות – או בכל הצבעה אחרת במקום חבר כנסת אחר, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה. זה מה שאומרת הוועדה, דברים מפורשים, אבל לא צריך בשביל זה החלטה. זאת פשיטא.

אני השוויתי, אם כי זאת לא השוואה אחד לאחד, בין סיטואציה שבה חבר הכנסת מצביע הצבעה כפולה – ומדובר באנשים מבוגרים, רציניים במילוי תפקידם - ובוחר להצביע הצבעה כפולה, לבין אדם שהולך בקלפי ומצביע פעמיים, ועל זה אנחנו מביאים לדין בהחלט כמדיניות אנשים שהולכים ומצביעים הצבעה כפולה בקלפי. אמרתי שההשוואה היא לא אחד לאחד, אבל היא קיימת.

אני רוצה לעבור לכמה דברים ספציפיים בקשר למקרה דנןף לחבר הכנסת גורלובסקי. אומר ברשותכם קצת יותר על העובדות. הנושא הזה עבר לוועדת האתיקה. חבר הכנסת גורלובסקי ציין גם שם וגם בחקירה שלו כעבור חודש את האווירה הקשה או המטורפת. אני מצטט: אני אחרי 10 שעות של הצבעות מטורפות, בלי לאכול או לשתות, מצב של מצוקה, של עייפות, של בלבול. זה היה ההסבר שלו גם שם וגם בחקירה. הוא אמר שהוא עשה זאת בתום לב. כלומר, השאלה היא לא הראיות, אלא האם יש מקום לאכוף בנושא הזה.

אני רוצה להדגיש שברור שהוא ידע שהדבר הזה הוא אסור. מדוע ברור שהוא ידע שהדבר הזה אסור? מפני שמייד כשזה התגלה והתחיל דין ודברים, הוא היה מוכן אחרי שפנו אליו לומר ליושב ראש שהוא הצביע במקומו של חבר הכנסת ארדן. לאף אחד מחברי הכנסת - ואני אומר את זה בשכל ישר ומניסיון החיים של כולנו - גם חדשים שלא עיינו עדיין בתקנון לכל פרטיו, לא יכול להיות צל של ספק שחבר כנסת רשאי להצביע רק הצבעה אחת ממושבו שלו. אין שום הגיון אחר בפרוצדורה של ההצבעה האלקטרונית שמשמשת ושימשה את הכנסת, גם אם עכשיו יש שינויים וגם אם היו אנשים שהיו להם שאלות.

בממשלה זה קיים, מוסרים את ההצבעה למישהו אחר.

שם זה מתוקנן באופן פורמלי, וזה כתוב בתקנון, וכאן יש החלטה כפי שקראתי. כולכם יודעים שחברי הכנסת אפילו מקצרים את השהות בחוץ לארץ ומתקזזים, הכל כדי להבטיח שההצבעות יהיו שלהם או כדי שלא תהיה הצבעה נגדית. אז אפשר בכלל להעלות על הדעת שיש ספק שאדם לא יכול להצביע במקום הזולת?

יתכן שכל הדברים נכונים, אני לא הייתי שם, וגם חברי הכנסת דיברו על האווירה כפי שהיתה באותו יום של הצבעות. אגב, הדברים האלה קורים הרבה פעמים בכנסת, סיטואציה של לחץ וכו'. מי שלא נמצא בהצבעה, הפסיד את זכותו להשתתף בהצבעה. מדוע יושבים חברי הכנסת 12 שעות במליאה, בתוכם חבר הכנסת גורלובסקי, ומצביעים על דברים שחלק גדול מהם באופן אישי אולי אין להם בו עניין אבל זה חלק מהתפקיד שלהם להצביע? מי שלא נמצא, לא נמצא. אחרת אפשר היה לשלוח עוזרים ולשלוח מזכירות ולעשות דברים אחרים.

חבר הכנסת גורלובסקי, גם בהודעתו בחקירה, או ממה שעולה ממנה לפחות, אמר שהוא מתמצא במה שנעשה בכנסת. הוא ביקר בה במסגרת העבודה המפלגתית שלו בעבר. כפי שגם אמרתי בהקשר אחר, לכן הטענה שלו היא מסוג הטענות שאם בית המשפט מכריע את הדין נגד האדם, מרשיע אותו, זו טענה שבנסיבות השקלא וטריא בתחום העונש, היא טענה שלגיטימי להעלות אותה מצד הסנגוריה – האווירה והלחץ ודברים מהסוג הזה – אבל זה לא מונע ולא יכול להיות גורם בהקשר של עצם ההעמדה לדין.

אני עובר רגע לנושא המשפטי. לדעתנו, במובן המשפטי הדבר הזה מגבש זיוף, מפני שבדרך הזאת המערכת רושמת שלא כדין הצבעה שמיוחסת למי שלא השתתף בהצבעה. זה יוצר לך פלט הצבעה שונה ממה שהיה במציאות, הנה הזיוף. וכמובן בהקשר לפסיקה, זו גם העבירה של מרמה והפרת אמונים. אני לא נכנס כרגע לפרטים של העניין הזה. זה פשוט בעיניי שברגע שאדם עושה מעשה כזה, הוא הפר אמונים מבחינת השליחות שהמחוקק נתן בידו.

חברי הכנסת, לכן אני רוצה לסיים ולומר – ואני לא אאריך בדברים - שיש לנו מקרה שאין עליו מחלוקת ראייתית, כלומר יש הודאה של חבר הכנסת. נטען, ואולי גם יטען חברי, שחבר הכנסת גורלובסקי עמד בפני ועדת האתיקה וניתנה סנקציה מסוימת.

מה הסנקציה?

ארבעה חודשי הרחקה.

נקבע שחבר הכנסת גורלובסקי יורחק מישיבות המליאה והוועדות לתקופה שראשיתה ב-10 ביוני וסופה בתחילת כנס החורף, כלומר באוקטובר. מדובר בארבעה חודשים ומשהו. לפי ההחלטה והמצב החוקי, הוא רשאי היה להיכנס למליאה ולוועדות רק לצורכי הצבעה.

זה כמו דין משמעתי?

זה נקרא הרחקה מלאה.

זאת ועדת האתיקה. גם בדין הכללי, גם אם נקרא לזה דין משמעתי, דין משמעתי איננו - -

אדוני היועץ, איך היית קורא לזה?

בואו נשאל את השאלות בבוא הזמן.

הוא התייחס לנקודה הזאת.

המבנה הכללי של דין משמעתי הרי גם יוצר סיטואציות של ערעור, יוצר סיטואציות של סוג שונה או לא בפורום פוליטי. אבל יש לזה גם מאפיינים שדומים לדין משמעתי. גם אם נראה זאת בעולם הדין המשמעתי, דין משמעתי איננו פוטר מאחריות פלילית.

מכיוון שקראו פה קריאות ביניים ברמת שאלות, אני מבקש אם אתה יכול לתת את דעתך גם לשתי השאלות הבאות. יש פה חברים שאינם משפטנים ואינם מכירים את סוגיית הסיכון הכפול שאיננה חלה בדין המשמעתי. צריך להקדים ולומר, אדם לא צריך לתת את הדין פעמיים לפני שתי ערכאות, אבל זה הוכרע; דין משמעתי ודין פלילי - זה כן אפשרי.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש לדעת ממך שני דברים. שאלה ראשונה – מתי ידעת באופן פורמלי שיש פה שערורייה של הצבעות כפולות? מתי הוחלט להעמיד את גורלובסקי לדין משמעתי, ואם יש פער בין התאריכים האלה, מדוע לא מנעת את העמדתו לדין משמעתי?

שאלה שנייה - האם מוכר לך מקרה של כיוון זרימה כמו שהיה פה בקשר בין הדין המשמעתי לדין הפלילי? בדרך כלל - עד כמה שאני מכיר כאב בית הדין למשמעת של לשכת עורכי הדין במשך הרבה שנים - הדין המשמעתי תמיד בא אחרי הדין הפלילי. עורך דין שנתפס עובר עבירה שמגיעה לגדר העמדה לדין פלילי עומד לבית המשפט, מורשע – אפשר להשתמש בהרשעה שלו בדין הפלילי, מזוכה – עדיין יש לפרקליט המחוז וליועץ המשפטי היכולת להעמיד אותו לדין משמעתי. אני לא מכיר כיוון זרימה של דין משמעתי ואחר כך דין פלילי, יותר מזה – תוך שימוש בחומרים שהושגו לצורך הדין המשמעתי במשפט הפלילי. אלה התשובות שאני מבקש בהקשר הזה.

אדוני היועץ המשפטי, אני קראתי בישיבה הקודמת שאדוני החליט במפורש על חשוד בשם פרופסור היס, שמאחר שלא היו לו טובות הנאה אישיות, שיש להעמיד אותו לדין משמעתי ולוותר על הדין הפלילי. מדוע לא דומה העניין למקרה הזה?

על שאלה של אפליה נדבר אחר כך. השאלה שאתה מדבר עליה כרגע זאת לא שאלת דין משמעתי, דין פלילי. שאלה של תחושת אפליה זה בטח פרק נפרד בשאלות ליועץ המשפטי.

לגבי לוחות המועדים, לפניי מצוין שהמקרה אירע ב-29 במאי. יושב ראש הכנסת הגיש קובלנה באחד ביוני, כלומר אחרי ימים אחדים. קובלנת חבר הכנסת וילן היתה ב-29 במאי, כלומר עוד קודם, והוועדה דנה ב-3 ביוני.

מתי אתה ידעת על הפרשייה?

אני לא יכול להגיד לך בדיוק.

מתי נפתחה החקירה?

לא, מתי יושב-ראש הכנסת דיבר אתך.

הוא קורא עיתונים.

אני לא יכול לומר בוודאות, הרי אלה דברים שאפשר כמובן לבדוק אותם, אבל אני מניח שזה היה סמוך לאחר מכן.

אנה, את יודעת להגיד מתי יושב-ראש הכנסת פנה ליועץ המשפטי?

כן, בקשת יושב ראש הכנסת לערוך בדיקה - -

אותי זה לא מעניין כרגע, אני שואל מתי זה יצא החוצה ליועץ המשפטי לממשלה?

בין ה-3 ביוני ל-8 ביוני.

מתי התקיים הדיון בעניין גורלובסקי בוועדת האתיקה?

ב-3 ביוני.

פסק הדין ניתן ב-3 ביוני?

ההחלטה ניתנה ב-10 ביוני.

אם אין מחלוקת על כך שידעת על העניין הזה לפני ה-10 ביוני, אני מבקש תשובה לשאלה למה לא הורית ליועצת המשפטית ולוועדת האתיקה לעצור ולהגיד שיש פה חקירה פלילית ושלא להתקדם במישור המשמעתי?

איזו סמכות יש ליועץ המשפטי לממשלה להורות זאת לכנסת?

יכול להיות שאין סמכות.

אני לא מוכנה שתיתן לו את הסמכות הזאת.

בהרבה מקרים היועץ המשפטי לממשלה פונה לטריבונלים, ואני אומר את זה על יסוד ניסיון, למשל, אם יש מקרה באגד ויש הליך משמעתי באגד והדבר הזה נדרש, בהרבה מקרים היועץ המשפטי לממשלה מונע קיום בירור משמעתי בעניין שהולך למסלול פלילי.

הכל בסדר, אין לי בעיה עם עניין הסמכות, עניין הסמכות הוא מצוין. את צודקת, הוא מצוין, חברת הכנסת גלאון.

אני רוצה לומר בכבוד לחבר הכנסת סער, שאגד והכנסת זה לא אותו דבר.

זה המקום היחיד בארץ שיש בו חברים, חברי כנסת וחברי אגד – חברים בהגדרה, לא חברים במהות...

לכל אגודה שיתופית יש חברים בהגדרה, כידוע... פה יש לכנסת סמכות והיא עצמאית.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב – למרות שזה כבר נאמר בהקשר אחר, אבל בצדק היושב ראש אומר שזה דיון אחר - שהתהליך של הכניסה לחקירה פלילית במקרה הזה היה תהליך מאוד מבוקר, מאוד מסודר, לא ברגל גסה לקפוץ לכנסת ולשלוח את המשטרה.

שוחח אתי היושב ראש, ואין לי כרגע לא תיעוד על התאריכים ועל הפרטים, אבל זה לא משנה כל כך. היה תהליך על דעתי שהיושב ראש קבע, וזה היה מקובל עליי, של הבדיקה על-ידי היועצת המשפטית וקצין הכנסת. נדרשה השלמה לבדיקה הזאת, ורק אחרי כל זה ובתיאום כמובן עם היושב ראש נפתחה החקירה. לכן זה היה תהליך מאוד מבוקר.

אני רוצה עוד להפנות את תשומת לבכם, שכשוועדת האתיקה קיבלה החלטתה, היא אמרה: קובעת ועדת האתיקה פה אחד כי במעשיו של נשוא הקובלנות, חבר הכנסת גורלובסקי, יש משום הפרה של כלל 2 לכללי האתיקה, וזאת – אני קורא, אנא שימו לב - ללא קשר לכל היבט אחר שיש למעשים האמורים. כה אמרה ועדת האתיקה בהחלטתה.
אני גם רוצה עוד להעיר שעם כל הכבוד לסנקציה שניתנה בוועדת האתיקה, הסנקציה הזאת היא בוודאי סנקציה שיש לה משמעות מסוימת, אבל בהתחשב בכך שאין שום היבט כספי בעניין הזה, שזה לא קנס, אי אפשר לפגוע בשכר, ובהתחשב בזה שרוב הזמן שעליו מדובר, לפחות למעלה ממחצית הזמן היה בכלל פגרה, זאת אומרת שמדובר בסנקציה שהמשמעות הפרקטית שלה היתה מעטה - אני מפנה את תשומת לבכם לכך, כדי שלא להגדיל יתר על המידה את המשקל והכובד של הנושא הזה של ועדת האתיקה.

אתה כותב ליושב ראש הכנסת ב-8 ביוני כהאי לישנא: הנידון - דוח בדיקה של ההצבעות וכו'. לגופם של דברים, כנמסר, בעניינו של חבר הכנסת גורלובסקי דנה כבר ועדת האתיקה, והחלטה בנושא אמורה להינתן בימים הקרובים. להליך זה של ועדת האתיקה חשיבות בשיקולים הנוגעים להמשך.

איפה היתה החשיבות בשיקולים הנוגעים להמשך בהליך שהתקיים?

אנחנו שקלנו את זה ברצינות רבה בדיונים שלנו, ואני בעצם גם מודה על השאלה הזאת. היתה לנו שקלא וטריא פנימית כדי להחליט. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שלא היו בדיון האחר, שנחקרו חברי כנסת לא מעטים. חמישה נחקרו באזהרה. מבין החמישה שנחקרו באזהרה, לגבי שניים נסגר התיק מחוסר אשמה, שהם חבר הכנסת השר פורז וחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר כנסת נוסף, חבר הכנסת אדרי, שגם היה דין ודברים לגבי העניין שלו בין היתר בדיון הקודם, לגביו נסגר התיק מחוסר ראיות מספיקות אחרי בדיקה. הצגתי די בפירוט למה התיק נסגר, ואם אתבקש, אעשה את זה שוב. לגבי שני חברי כנסת, חזן וגורלובסקי, הוחלט לפנות לכנסת, כלומר זה לא היה עניין של יד קלה, כפי שהתבטא כאן פעמיים אחד מחברי הכנסת, חבר הכנסת אהוד יתום שהתבטא לגבי היד הקלה בהגשת כתבי אישום. אין יד קלה. להפך, אני אומר כאן, כי גם בין המתבטאים בשיח הדעות הציבורי יש הרבה פעמים טענות מדוע אנחנו לא מגישים כתבי אישום ויש פעמים טענות מדוע כן מגישים כתבי אישום. זה חלק מהשיח, וזו המציאות, אבל כמובן שלא היתה יד קלה בעניין הזה. הבאתי בפניכם את העובדות. רבים נחקרו, הוחלט על חלק באזהרה, לשלושה נסגרו תיקים, שניים מחוסר אשמה ואחד מחוסר ראיות. שני מקרים הובאו כאן להסרת החסינות. זה לגבי התהליך.

אנחנו באנו בשאלה של האתיקה, אבל באנו לכלל מסקנה במכלול כך: חריגה בעינינו מהכללים וההצבעה בכנסת היא פגיעה במעשה החקיקה עצמו. לא חשוב מה היתה ההצבעה, על מה היתה ההצבעה ומה היו יחסי הכוחות, אבל אמרתי שהיה כאן הפרש קטן למדי. הטיית ההצבעה היא מעשה חמור, ומעבר לנזק התדמיתי, במקרים אחרים זה יכול לגרום להטיה בפועל. חשבנו האם לוותר ולומר שעדיף לשיח הציבורי לעשות את מלאכתו ולהימנע ממיצוי דין, אבל באנו לכלל מסקנה, אחרי לא מעט דיונים, שהשיקולים של אמון הציבור, מערכת המשפט והשוויון בפני החוק צריכים להכריע את הכף בעד.

אנחנו בשנים האחרונות – ואני הזכרתי את זה קודם בהקשר אחר - משקיעים לא מעט בקביעת רמת ענישה בנושא זיופי בחירות ובאכיפה, והמדיניות היום היא שבזיופי בחירות אדם נכנס למאסר בפועל של מספר חודשים, לא בעבירות שירות. בדרך כלל אלה אנשים צעירים עם עבר נקי. הוחלט על המדיניות הזאת והיא אומצה על-ידי בתי-המשפט מתוך הכרה, שאי כיבוד הכללים בהליך הדמוקרטי עלול לפגוע קשה בתקינות החיים הציבוריים.

קשה מאוד להבחין - למרות שיש הבחנה מסוימת - בין עבריין בחירות זוטר שכוח ההצבעה שלו לא מגיע לאלפית פרומיל, שאותו אנחנו מביאים לדין והוא לפעמים חסר השכלה, והוא נענש בחומרה רבה על התחזות, לבין חבר כנסת שהוא נבחר עם ושכוח ההצבעה שלו מגיע לקרוב לאחוז, 0.8% מכלל ההצבעה, ומסה להצביע בצורה כפולה. ההשוואה הזאת איננה מדויקת, אבל היא משליכה על אותו עניין ציבורי במיצוי הדין.

לכן חשבנו שחרף העובדה שזה היה בוועדת האתיקה – ואגב, אדוני היושב ראש, אני מחזיר גם את הנושא הזה לשיקולי ענישה אם התיק מגיע ומוכרע ויש הכרעת דין; כמו שאמרתי, שאת עניין העבירה סניגור יכול לגיטימית להעלות, לגיטימי שסניגור יעלה גם את זה. אני אינני יכול למנוע את זה.

אני מרשה לעצמי לשאול אותך עוד שאלה אחת שאני מבקש עליה תשובה רק בעניין הזה של קשר בין אתיקה למשפט פלילי, וזה גם משהו שאתה אמרת. אמר לי יושב ראש הכנסת שכאשר אתה נכנסת לתמונה, קרי המשטרה, אמרת – ואני מצטט מהזיכרון ציטוט מציטוט, ואני מניח שאתה לא תעמיד את זה במחלוקת– לו שאם זאת תהיה תופעה, ילכו למשפט פלילי. מלכתחילה בתחילת החקירה זה נראה כמו תופעה. לבד אתה אומר שנחקרו שמונה מקרים, מהם חמישה מקרים באזהרה. האם היום אתה עדיין עומד בהגדרה, שכאשר יש רק מקרה אחד שבו ביקשת להביא לדין פלילי את חבר הכנסת חזן, זה עונה למה שאמרת ליושב ראש הכנסת, שזאת תופעה שמחייבת את הבאתו לדין פלילי גם של חבר הכנסת גורלובסקי? האם אתה יכול להתייחס לאמירה הזאת שאמר לי יושב-ראש הכנסת?

זה היה בשיחה הראשונה אתו. ככל שאני זוכר, אמרתי לו שצריך לראות במה מדובר, כי אני חייתי באותו יום מתקשורת. הדברים כוונו לזה שאם זאת תקלה אקראית לפלוני ואין שום תופעה כזאת, אפשר להתייחס לזה ביתר - -

ולהשאיר את זה פה.

זאת היתה השיחה הראשונית. אחרי זה הלכנו כברת דרך ותהליך, והתהליך היה הבדיקה הפנימית של היועצת המשפטית וקצין הכנסת והחקירה שלנו. בעיניי, בהקשר שבו מדובר, זו היתה תופעה.

אני אינני רוצה להטיל בוץ באופן כללי בשום פנים, אבל במקרה הזה, למרות שמדובר באנשים מבוגרים ורציניים, חברי כנסת שצריכים לדעת את מלאכתם, היו מספר מקרים. אם מתוך 120 חברי כנסת לגבי שניים מגישים פנייה להסרת חסינות ולגבי אחד סוגרים תיק בגלל חוסר ראיות, כשזה היה באמת בגלל חוסר ראיות אבל בהחלט עם חשש שהדבר הזה קרה, זה בעיניי ובעיני חבריי הצדיק הליכה למהלך הזה. אני לא אומר זאת בשמחה, אבל בשכנוע רב. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, עורך הדין דוקטור וינורט.

ועדה נכבדה, אדוני היועץ, אנחנו לא נגזול זמן רב מהזמן היקר שלכם, ואני אפתח במה שלא נטען, ואני רוצה להדגיש את מה שלא נטען. אנחנו לא נטען, לא במפורש ולא במשתמע, שהיועץ המשפטי לממשלה הכין את כתב האישום מתוך מניעים פסולים או מתוך רדיפה פוליטית. הטענות שלנו גם תהיינה טענות שתתמקדנה בנושא של גורלובסקי. הן תהיינה טענות שתתייחסנה לאיש. החוק אומר אריסטו מדבר כוללנית, אבל השופט מדבר פרטית. אנחנו מדברים על איש, על מקרה ספציפי. הוא אינו קשור לא למה שהיה לפניו ולא למה שיהיה אחריו.

העיקר הראשון שאנחנו נעמוד עליו, כמו העיקרים האחרים שנעמוד עליהם, לקוחים כולם מתוך אותם כללים שלקוחים על-ידי בית-המשפט העליון כאותם עיקרים שעליכם לשוות לנגד עיניהם בבואכם להחליט האם להסיר חסינות או לא. העיקר הראשון, וזה עיקר חשוב מאוד, הוא העיקר של החסינות המהותית. כבוד היועץ נגע בו בנגיעה קלה, נגיעה מרפרפת.

אני רוצה לומר שאני רואה בזה את עיקר העיקרים של הטיעון שלנו היום. גם עורכת הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, הפנתה את תשומת לבכם לכך שהנושא הזה של החסינות המהותית – ואני מדגיש חסינות מהותית באבחון מחסינות דיונית - זה דבר שהכנסת, ועדת הכנסת, צריכה לשקול אותו, והיא איננה יכולה לפרוק את העול הזה מעליה, כפי שאומרת עורכת הדין שניידר בצדק, בטיעון שהדבר הזה יכול גם לעלות כטענה מקדמית, משום שהטיעון של החסינות המהותית נתון לביקורת כפולה.


בנקודה הזאת של החסינות המהותית זווית הראיה שלכם היא זווית קריטית. כפי שאני אראה להלן, אתם ורק אתם יכולים להבחין ולומר באיזה מקרה מדובר בגלישה - כפי שקבע בית המשפט העליון - גלישה מן המותר לאסור, גלישה מקרית, לא מתוכננת, שחוסה בצל החסינות, ובאיזה מקרים מדובר במעשה מובהק של כוונה. באיזה מקרים המדובר במעשה טפל למעשה העיקרי - במבחן של הנשיא שמגר- או במעשה שהוא עיקר כוונתו של האיש. באיזה מקרים ובאיזה נסיבות נאמר שהמעשה הזה הוא סביר או יכול להתרחש אצל חבר כנסת סביר ובאילו מקרים לא. כל הפרמטרים האלה הם פרמטרים שבית המשפט, שיושב על-פי דין, יכול רק לשער אותם. אתם חיים אותם. לכן השיקול הזה הוא שיקול שאתם חייבים לתת עליו את הדעת.

אני גם רוצה לומר שזה דבר מובן מאליו. בפסק הדין הידוע של פנחסי דן בית המשפט העליון בשאלת החסינות המהותית. אומנם שם הוא קבע שהדבר לא נופל בגדר החסינות המהותית, אבל במקרה ההוא דן בית המשפט העליון בחסינות המהותית ואין ספק שאם בית המשפט העליון היה מגיע למסקנה שיש חסינות מהותית, הוא היה מקבל את העתירה. כי לא יעלה על הדעת שאתם תסירו חסינות כשאי אפשר להסיר אותה. אי אפשר להסיר דבר שאי אפשר להסיר אותו.

מכאן אני רוצה לעבור לעובדות בקליפת אגוז וגם כאן - אני לא מוליך אתכם באיזה מין לבירינט של עובדות. אני לא הופך אתכם לוועדת בירור. העובדות הן פשוטות - אתם הייתם באותו לילה - הן גם פשוטות לכל אדם שניחן בקומונסנס פשוט והן גם עולות, למעשה, מתוך התיאור של היועץ המשפטי לממשלה, תיאור שהוא נתן לפניכם בבקשה להסרת חסינות.

מה שקרה זה שבאותו לילה הצביע חבר הכנסת גורלובסקי - כפי שאמר היועץ פעמיים - פעמיים בהפרש של שתי דקות ולכן אני רואה בזה דברים שנעשו תוך כדי דיבור, בחדא-מחתא וכמעשה אחד. לאחר ההצבעות האמורות, כשהתעוררה המהומה בכנסת - כך היועץ המשפטי מדגיש לכם בהגינותו - הוכרזה הפסקה לצורך בירור העניין ואז חבר הכנסת גורלובסקי פנה מיוזמתו אל היושב ראש ומסר לו כי הוא זה שהצביע במקום חבר הכנסת ארדן. הוא לא התחבא, הוא לא ניסה להתחבא ואת כל מה שעשה הוא מסר תוך כדי ציון מניעיו ותוך כדי ציון של "הקמט התודעתי" שאני עוד אעמוד עליו. "הקמט התודעתי" שהתרחש אצלו באווירת אותו הלילה.

כפי שמציין היועץ המשפטי בפניה אליכם, חבר הכנסת גורלובסקי הסביר את מעשיו באווירה שהייתה במליאת הכנסת באותו לילה, בהבנתו בתום לב שחבר הכנסת ארדן - שהודיע לו שהוא יוצא לרגע - הסמיך אותו וביקש ממנו להצביע, כשהוא מדגיש את תפיסתו גם בשעת ההצבעות, גם בעייפות הרבה שבה הוא חש וגם בכל המהלך של ההצבעות שהיו באותו יום ובאותו לילה - ואני עוד אגיע לזה.

זהו התיאור השלדי של העובדות, אבל הואיל ובסופו של יום אמרתי שאני אדון ואבקש מכם לדון ולהתרכז, לצורך העניין הזה, בעניין של גורלובסקי, אני חושב שאני אחזור - כי אני שמעתי את זה מפיכם. לא שמעתי את זה באופן אישי. הרי אתם הייתם שם באותו הלילה ולא אני. ומה שאני אצטט אצטט מפיכם. אצטט ממה שאתם אמרתם במשטרה או בוועדה, כולכם. בין אם אתם מסיעה כזאת, בין אם אתם מסיעה אחרת, בין אם אתם נמנים עם תפיסת עולם כזאת או תפיסת עולם אחרת, כולכם כיניתם את הלילה ההוא - ואני אומר את הדברים הבאים - "בית משוגעים", "תיאטרון אבסורד", "שוק של הצבעות", "קרנבל", "ליל היסטריה" ו"פניקה של צעקות".

ההגדרות הללו באו לעולם בשל העובדות הבאות: רציפות ההצבעות - ההצבעות התקיימו באופן רצוף משך כ-15 שעות, החל משעה 14:00 ביום העשרים ושמונה במאי ועד למחרת היום בשעות הבוקר המוקדמות. כמות ההסתייגויות הייתה כמות פנטסטית. ההסתייגויות משתרעות על 500 עמודים, ההצבעות נסבו על 8000 הסתייגויות. אופי ההסתייגויות היה - אני אגדיר את זה בלי הגדרה ערכית - אופי של הסתייגויות לשמן. כך אנחנו מצאנו הסתייגויות שביקשו לציין, במקום סעיף 28 (1) א(2), שהם לסעיף קטן (2) לסעיף א' לסעיף 28. רוב ההצבעות היו פורמליות-טכניות. בפרק הזמן הקצר שהיה בין הצבעה להצבעה לא היה ניתן לעקוב אחרי ההסתייגות הספציפית, מהותה ומשמעותה. המהומה והמבולקה הגיעו לרמה כזאת, שכל סיעה חילקה דפי הנחיה שאמרו מתי להצביע בעד ומתי להצביע נגד.

תמיד עושים את זה, רק שתדע.

אני יודע.

אם תהיה פעם חבר כנסת, תדע שזה כך.

אני לא אהיה חבר כנסת -

לא, אם תרצה פעם.

אני כבר מצהיר שאני לא ארצה - ואני כל פעם אתפעל מחדש.

והלכה למעשה ההצבעות בוצעו ללא הפעלת שיקול דעת אינדיבידואלי ופרטני לגופו של עניין על-ידי כל חבר כנסת וחבר כנסת. ואני אומר: אני אינני מתכוון להביע כאן איזושהי עמדה ערכית על מה שמתחולל באותו לילה - זה לא מענייני. אני דן את אותו לילה רק לצורך דבר אחד, משום שהיועץ המשפטי לממשלה אמר: היעלה על הדעת שאדם יצביע פעמיים? "היעלה על הדעת" הזה הוא נכון כשאדם נכנס מאחורי הפרגוד ומצביע בבחירות הרגילות. במקרה הזה צריך לבדוק את העניין לגופו. באותו לילה ההצבעה, כמו ההסתייגויות - היו הצבעות לשמן וההסתייגויות היו הסתייגויות לשמן. ההצבעה הייתה הצבעה אוטומטית ולכן, באותו לילה, כשאדם נכנס גם למבוך של עייפות והוא נמצא באיזה מין מרתון משונה של משחק תפקידים מוזר שחורג מהמהלך הרגיל של הכנסת - במקרה הזה צריך לבדוק את המצב התודעתי שלו לפי שעתו ומקומו ולא לפי הגדרות כלליות של משבצות תיאורטיות - מה מונח במוחו של אדם בנסיבות רגילות.

אני רוצה לצטט חלק ממה שאתם אומרים. השר כץ אמר באותו לילה - השר כץ: "אני מנובמבר 1998 בכנסת וכבר הצבעתי על לא מעט תקציבים ותקציבי ביניים. לא זכורה לי סיטואציה חריגה עד כדי כך, מבחינת נוהלי ההצבעה והיקף ההצבעות העייפות של - - -. כאן האופוזיציה החליטה, דבר שלא זכור לי בעבר, שאין שום הסכמות ולקיים הצבעה בכל סעיף וסעיף, דבר שגרר את חברי הכנסת לסיטואציה שהייתי מגדיר אותה על סף הלא-אנושי. דברים שנראים רגילים בסיטואציות רגילות, הופכים לא מובנים מאליהם בנסיבות האלה. זה היה מתיש והביא חברי כנסת להיות על סף חוסר תפקוד סביר ולפעמים אף מעבר ודבר זה גרם לזילות של הכנסת עצמה".

אלה דברים שלא נאמרים בפעם הראשונה. יש כאן דבר שכולנו שוכחים אותו. אנחנו מדברים על הכוכביות שמופיעות בהערת השוליים, שמפנות לאותה אמירה בהערת השוליים שההצבעה חייבת להיות אישית, וההצבעה חייבת להיות אישית בכל הנסיבות, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.

איך נולדה הערת השוליים? הערת השוליים נולדה משום שבמקרה אחר, בכנסת אחרת - כנסת באה וכנסת הולכת וכנראה הלילות הם אותם לילות וכנראה שהתיאורים הם אותם תיאורים - היה מקרה שחבר כנסת נרדם והצביע חבר כנסת שאול יהלום במקומו. ואני מביא את דבריכם, לא מתוך המקרה של היום. הכוכביות שהתכוונתי אליהם הן כוכביות בתקנון, שמורות לחבר הכנסת שהוא חייב להצביע הצבעה אישית, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה. ואז אמר חבר הכנסת פורז את אותן המילים שאמר חבר הכנסת כץ. ושם הוא אמר - -

מי הצביע פעמיים?

חבר הכנסת יהלום.

ואין לי ספק שמה שהיה שם, גם הוא בתום לב נעשה.

אמר חבר הכנסת פורז את דברו דאז: "אדוני היושב ראש - - -" - כך הוא אומר - "כל פעולה של חבר כנסת הנעשית בלילה הרביעי לדיוני התקציב היא באחריות מופחתת. בנסיבות המיוחדות שתוארו, בעייפות הרבה שהייתה, נעשה מעשה מתוך כוונה טובה ולא הייתה שום כוונה. בסיטואציה המאוד מיוחדת שהייתה אפשר להתייחס לזה כאל תקלה טכנית, לא דבר מהותי ואני מציע להסתפק בזה. אני חושב - - -" - הוא אומר - "שרענן כהן צדק בכך שהביא את זה לפנינו והיה חשוב שנשמע את ההסבר שלו. לכאורה, אם אתה רואה שחבר כנסת אחד מצביע עבור חבר כנסת אחר ולא מודע לרקע ולנסיבות, זה חמור מאוד. אחרי ששמענו את ההסברים מסתבר שזה לא חמור מאוד ובכלל - לא חמור".

מה היה אז? משפט פלילי?

לא. זה לא היה אפילו משפט פלילי. אפילו לא הייתה ועדת אתיקה. זאת הייתה ועדת הכנסת.

גם ועדת אתיקה לא הייתה?

לא הייתה. "לאור ההסברים האלה אני מציע שחבר הכנסת רענן כהן ימשוך את התלונה. השתכנענו שהכל נעשה בתום לב ובזה הפרשה תבוא על סיומה". הפרשה באה על סיומה בכך שלא הייתה ועדת אתיקה ודברים שפורסמו בכל כלי התקשורת ונאמר לגביהם בכנסת שהם לא קורים, לא פעם ולא פעמיים, לא זכו לשום ביקורת משפטית ולשום חקירה.

כי לא הייתה אופוזיציה כזאת.

תגיד את זה עוד פעם, זה רק יוסיף.

בשביל מה לך את זה עכשיו? אתם לא מפריעים לאופוזיציה, עכשיו אתם מפריעים לד"ר וינרוט.

מה שקרה זה שאז הוחלט להוסיף את אותן שתי כוכביות בתקנון, שבאות להדגיש ולהבהיר שתהיינה הנסיבות אשר תהיינה - ואני ארשה לעצמי לומר: יהיה הלילה אשר יהיה, בין אם זה ליל תקציב בין אם זה לא ליל תקציב - אתה אינך יכול להצביע אלא הצבעה אישית. אז זה נגמר בכוכבית. במקרה שלנו מבקשים שזה לא ייגמר בכוכבית ולא בוועדת אתיקה, אלא במשפט פלילי. אני אעמוד על ההשלכה של הדבר הזה עוד בנפרד, אבל כאן אני נשאר עדיין בתוך הטיעון שלי שנקרא: טיעון החסינות המהותית, ואני רוצה לומר שאתם, כולכם, על כל צבעיכם הפוליטיים, אמרתם שצריכים לבדוק את הלילה הזה לפי נסיבותיו המיוחדות. אמרתם את זה אז בפרשת יהלום, אמרתם את זה כאן היום. כולכם אמרתם את זה. ומי כמוכם יכול לשפוט את מה שמתרחש במוחכם באותם לילות מרתון שאתם מתארים אותם כפי שאתם מתארים אותם. אם כולכם אומרים שאפשר לגלוש, אז יש סכנה של גלישה. ואם יש סכנה של גלישה - אני קופץ לדקה כדי להסביר לכם את הרלוונטיות של הטיעון שלי - חל העיקרון הגדול הן של הנשיא ברק והן של הנשיא דאז שמגר, שזה המתחם שצריך להגן על חבר הכנסת מפני חשש של עבירה פלילית. אם הוא יכול לגלוש והגלישה היא כל כך טבעית באותם לילות - וזה יכול לקרות, וזה קורה - וחבר הכנסת לא מתחבא והוא לא מסתתר, אלא הוא קם מעצמו ואומר: הנה, זה מה שקרה לי - הוא ראוי להגנה של החסינות המהותית ואי אפשר להשוות את הסיטואציה הזאת לשום סיטואציה אחרת ורק אתם יכולים לשפוט אותה. ואינני מבין איך אתם יכולים לדבר בשפות אחרות, כאשר כולכם דיברתם בשפה הזאת על כל צבעיכם ועל כל התפיסות הפוליטיות שלכם.

עכשיו אני רוצה גם להדגיש דבר נוסף: לא היה, כפי שאמר השר פורז בחקירה הזאת, שום טעם בעולם - לא הייתה יכולה להיות שום מוטיבציה בעולם - להצביע כאן מתוך איזשהו מניע שהוא איננו מניע כפי שתיאר אותו גורלובסקי. הרוב היה מובטח. אומנם כפי שאמר כאן היועץ המשפטי לממשלה - בשתי ההצבעות הללו הרוב לא היה כל כך גדול, אבל יורשה לי לומר: זו טעות לוגית. משום שאת הנתון הזה יודעים בדיעבד. כשדנים במצב התודעתי של גורלובסקי לפני ההצבעה, צריך לראות באיזה רוב התקבלו ההחלטות עד לשתי ההצבעות הללו. והנה מסתבר שעד לשתי ההצבעות הללו - שמשום מה היו יוצאו דופן מבחינת הרוב המצומצם יחסית שלהן - כל ההצבעות האחרות היו הצבעות שההחלטות של הקואליציה התקבלו ברוב מסיבי. ולכן כפי שאומר השר פורז בחקירה הזאת - לא במקרה של יהלום שם אלא בחקירה הזאת - לא יכול להיות איזשהו היגיון פלילי, איזשהו רצון לזייף. כי למה אתה מזייף? אין אדם חוטא ולא לו. זה לא כלל של המשפט העברי, זה כלל לוגי פשוט. לשם מה? מה יצא לגורלובסקי מהדבר הזה? מה יצא לסיעה שלו מזה? אין שום הסבר אלטרנטיבי שהתביעה מציגה לכם, שהוא הסבר אלטרנטיבי למצב התודעתי שאומר אותו כאן גורלובסקי.

עכשיו, שתי ההצבעות. נכון, כפי שאמר היועץ, אלה שתי הצבעות. אבל אתם גם יודעים - ואין כמוכם לדעת - איזה שתי הצבעות הן. מה שקורה זה שבשעה 23:00 אחרי אותו יום, בליל דיונים, מוכרזת הפסקה. ההפסקה הזאת נעשית לצורך דיון בוועדה. גורלובסקי אינו נהנה מההפסקה, משום שהוא נכנס לוועדה. ועדת הכנסת. את הדיונים של הוועדה הזאת מפסיקים ומחדשים אותם אחר כך, מאוחר בלילה, כי רצים חזרה להצבעה. כשרצים חזרה להצבעה, רץ גורלובסקי יחד עם ארדן. באותו רגע אומר ארדן לגורלובסקי: אני יוצא לרגע. גורלובסקי מבין שארדן אומר לו: אני יוצא לרגע, תצביע בשבילי. ובאותה הצבעה שהיא לא הצבעה - כמו שההסתייגות היא לא הסתייגות, שאף אחד לא יודע על מה הוא מצביע ואף אחד לא יודע למה הוא מתנגד - באותה הצבעה גורלובסקי מרשה לעצמו, מתוך עייפות, להצביע פעמיים תוך שתי דקות. אז זה לא שתי הצבעות. זו לא פעולה נשנית, כמו באותו מקרה של רצח שאם אדם לוחץ פעמיים על ההדק אז אנחנו יודעים שיש כאן כוונה תחילה, אלא זה מעשה שהוא, הייתי אומר, על סף אוטומטיזם, שנעשה מתוך עייפות, בתוך אווירה מסוימת. התודעה שלנו מתעצבת לפי תודעות, ההחלטות שלנו לעשות מעשה מסוים נדלקות ברגע וכבות ברגע. ברור שלא היה כאן תכנון, ברור שלא הייתה כאן כוונה, ברור שהייתה כאן גלישה והיא גלישה במובן שהנשיא ברק ידבר עליה אחר כך לצורך העניין של החסינות המהותית.

עכשיו אני רוצה, לפני שאני מגיע לחסינות המהותית, לומר עוד דבר. ישנה איזושהי תפיסה שאומרת שאדם נולד עם הידיעה שהוא איננו יכול להצביע על-ידי שליח. אני רוצה לומר לכם, כמורה שנים רבות באוניברסיטה, שאני לא הייתי מכשיל סטודנט שהייתי שואל אותו האם ההצבעה היא פעולה אישית והוא היה אומר לי שיכול להיות שהיא לא פעולה אישית. משום שהצבעות הרות עולם, כמו בממשלה, הן הצבעות שיכולות להיעשות על-ידי שליח. ואם הכנסת הייתה מחליטה - באיזושהי צורה, בתקנון - שבנסיבות מסוימות אפשר להצביע על-ידי שליח, אז ההצבעה הייתה נעשית על-ידי שליח. מכל מקום - מותר לחשוב כך. זה לא חצוב בסלע. זה לא mala in se"", אדם לא נולד עם זה כמו שהוא נולד עם התפיסה שאסור לרצוח, זה לא מחלחל לתוך האישיות שלו בתהליך החיברות. אלה דברים שקמים מתוך התרבות הארגונית של הכנסת. הם יכולים לקום מתוך התרבות הארגונית הזאת, הם יכולים לקום מתוך התרבות הזאת, הם יכולים להשתנות אתה. ולכן חבר כנסת חדש כמו גורלובסקי שמגיע לכנסת ולא קרא את התקנון - והחקירה הזאת במשטרה העלתה כמה חברי כנסת לא ידעו על ההוראה הזאת בתקנון. אנשים אמרו את זה. זה משה גפני, זאב בוים, אלי בן-מנחם, מיכאל איתן, דוד לוי, אלי אפללו, השר פורז לא קרא את התקנון, בנקודה הזאת - לא קרא את התקנון, הוא חדש בכנסת, נכנס לאותו לילה. אלה הנתונים שצריכים לעמוד בפניכם כשאתם שואלים את עצמכם האם יש כאן מקום לחסינות מהותית או לא.

אדוני אומר ש"זכין לאדם שלא בפניו".

לא, אדוני אומר שחברי הכנסת ש- - -

תודה, תודה רבה. אני מבקש: נא לאפשר להשלים את הטיעון.

עכשיו, רבותי, כשחבר הכנסת גורלובסקי קם באותו הלילה ואמר את מה שהוא אמר מייד לכשהתגלה מה שהתגלה, בלי כחל ושרק, אמר את זה ליושב ראש הכנסת, אני אומר לכם דבר אחד: הוא לא ידע את מבחן הגלישה של הנשיא ברק שאני תכף אגיע אליו. אבל הוא אמר את הדברים כאילו הוא ידע אותו. מדוע? משום שהדבר הוא אותנטי ודברים אותנטיים יש להם את העוצמות שלהם. וכך מצטט יושב-ראש הכנסת ריבלין את מה שאמר חבר הכנסת גורלובסקי באותו יום: "קרה היום דבר מאוד מצער בכנסת, כאשר חבר כנסת חדש שאינו בקיא בהליכי הכנסת חשב - אם מתוך עייפות, אם מתוך מחשבה, אם מתוך כישלון לרגע - שהדבר מותר, והצביע במקום אחד מחבריו שישב לידו כל העת ואמר שהוא יוצא לדקה אחת על מנת לעשות איזו פעולה. הוא חשב שהוא יכול ללחוץ במקומו. חבר הכנסת גורלובסקי הזה, שהצביע במקום חבר הכנסת ארדן, הוא מצר צער רב, מצטער ומבקש את סליחת כל הכנסת. מובן שהכנסת תעביר העניין לוועדת האתיקה ותקבע את הדרכים על מנת לטפל בעניין. חבר הכנסת גורלובסקי ביקש להתנצל בשמו בפני כל חברי הכנסת ובפני המדינה כולה, על כך שמתוך חולשה רגעית ואי הבנה בסיסית כחבר כנסת חדש שהדבר הזה הוא בגדר איסור מוחלט - זו הודעתי על מנת להסיר כל ספק מלב. מובן שכאשר נדלק אור החשד נופל על כל הסובבים. חבר הכנסת גורלובסקי רצה שלא ייפול חשד על איש, הוא בא ואמר: עשיתי זאת. הוא אמר לי זאת לפני שלוש שעות, ביקשתי עוד לעשות זאת באחת ההפסקות".

אלה דברים שהוא אומר אותם מתוך נהמת לבו, זה נחצב מתוכו, הוא אומר את זה בזמן אמת לריבלין. כפי שאמר היועץ בצדק - כאן אין מחלוקת עובדתית, משום שאין מחלוקת עובדתית, כי גורלובסקי אמר את הכל מן הרגע הראשון. ולכן, מה שגורלובסקי מתאר זה מומנט של כשל, של גלישה. כשהוא מסביר אותו כפי שהוא מסביר אותו. כאשר אנשים אמרו את הדברים על הכשל האפשרי הזה לפני ואחרי. ואתם, שחוויתם את הלילה הזה, מי כמוכם ישפוט את יכולת הגלישה לשם בנתונים הללו.

על הדברים הללו חוזר גורלובסקי בוועדת האתיקה. הוא חוזר על כך במשטרה. והדברים הללו הם אלה שמאפשרים היום ליועץ המשפטי לממשלה לומר שאין מחלוקת עובדתית. אבל הדברים הללו הם דברים שעומדים לזכותו של גורלובסקי ולא לחובתו. האמירה הזאת, שבה הוא אומר: נטלתי לעצמי את האחריות למעשי ועשיתי את אשר עשיתי, אלה דברים שעומדים לזכותו ולא יכולים לעמוד לחובתו ביום פקודה. כי על הדבר הזה נאמר: "הפה שאסר הוא הפה שהתיר". האיש שמשים את עצמו רשע גם מסביר מה הביא אותו לעשות את מה שהוא עשה.

עכשיו אני רוצה שלא תתפסו לכשל לוגי נוסף - זה לא משפט, זה לוגי - מזה שבא גורלובסקי אחרי שהמהומה מתעוררת ואומר: אני הצבעתי פעמיים, אי אפשר ללמוד שום דבר על זה שבזמן שהוא עושה את המעשה הוא ידע שהוא עושה מעשה אסור. כי בזמן שהוא עשה את המעשה הוא היה במצב מותש, תשוש ובמצב הזה העירנות התודעתית שלנו היא אפסית.

זה נורא ואיום, ברור שהוא תופס את מה שהוא עשה באור של העירנות, באור של אדם שבוחן את הכל בפרספקטיבה רחבה והוא אומר, הוא מודה ומתוודה. האם הדבר הזה מעיד שלא היה כשל בשעת מעשה? אני חושב שהדבר מעיד את ההיפך, כי אדם שלא כושל בשעת מעשה אלא עושה את הדברים בכוונה תחילה, לא רץ ומתנדב לומר: זה אני. בצורה שהוא אומר את זה. וגורלובסקי בעצמו אומר את זה. כאן בנקודה הזאת, גורלובסקי בעצמו אומר את הדברים האלה: אני אישית, אחרי עשר שעות של הצבעות מטורפות בלי לאכול, בלי לשתות, הייתי במצב של מצוקה. האיש הצביע אלפי הצבעות - -

אלפיים.

האיש הזה אומר: באותו רגע לא הייתה לי כל הרגשה שאני עושה משהו נגד התקנון. מצד שני הייתה מהומה במליאה, היו צעקות שהצביעו עבור גלעד ורק אז התחלתי להבין שקרה פה משהו לא בסדר ואז קמתי והלכתי ליושב ראש הכנסת. אז זה התיאור הנכון של מה שהאיש עובר, וכך הוא מרגיש וזה מה שקרה.

עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר לפני שאני עובר לניתוח המשפטי של הדברים - וגם כאן אני לא אאריך. אני רוצה לומר שאתם, בתפקיד שלכם, אין כמוכם להיות המקור הראשון של בדיקת החסינות המהותית, משום שאתם חוויתם את הלילה. אני לא חוויתי לילות כאלה, אבל כל מי שחווה פעם מרתון, כל מי שחווה פעם שינוי במשחק התפקידים שלנו באופן אינטנסיבי יודע, שההתנהגות שלנו משתנה. ותודעות משתנות. תודעות זה לא דבר קבוע ולא תמיד דבר נמשך. לכן, מי שחווה את הדברים האלה בצורה אקזיסטנציאלית הוא היחיד שיכול לדון בזה במישרין.

לכן, כפי שאמרה עורכת הדין שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, אתם אמורים לבחון את השאלה של החסינות העניינית וכאן אני עובר לחסינות העניינית. אני לא אאריך, אני אשתדל לטעון טענות לוגיות ולא טענות משפטיות כדי לא להכביד עליכם, אני חושב שהטיעון שלי יהיה פשוט מאוד.

סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת קובע כך: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית - - -" - ושימו לב, אני מבקש להדגיש את המילים - -

חברי הכנסת, לפחות בדיון הזה אני יכול לבקש מכם לקרוא את העיתון מתחת לשולחן?

כאילו כל הזמן אנחנו קוראים עיתונים, אדוני היושב ראש.

אני לא אמרתי את זה. אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי את זה אחרי שעה וארבעים דקות של דיון. בבקשה.

העניין של "מתחת לשולחן" כבר מקבל קונוטציה - - -

"חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית - - " - כך נאמר - "או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית - - " - שימו לב - "בשל הצבעה או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת".

ובכן, יש לנו כאן שלוש קטגוריות של מעשים. יש הצבעה, יש הבעת דעה ויש מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה. הצבעה איננה "מעשה". כשהמחוקק מדבר על מעשה, הוא מדבר על מעשה שאיננו הצבעה. הצבעה מייחדת לעצמה מקום בפני עצמה. והמחוקק מצא לנכון לתת להצבעה מעמד מוגן בחסינות, מעמד מוגן, מובחן ומודגש.

הוא לא העלה על דעתו.

ואני רוצה לשאול אתכם - אחרי שלא עלה על דעתו, עכשיו נעלה על דעתנו. עכשיו. אני רוצה לתת לכם את התרגיל האינטלקטואלי הבא: כדי שמחוקק יגן על חבר כנסת בחסינות, צריך שיהיה מצב שבלעדי החסינות מדובר במעשה פלילי. אחרת אין צורך בחסינות. החסינות קמה רק כשצריך אותה. צריך אותה רק כשבלעדיה מדובר במעשה פלילי. איזה מעשה פלילי יכול להיעשות בהצבעה ובהצבעה בלבד. לא הבעת דעה, לא מעשה, אלא הצבעה. אם לא תכניסו מעשה כזה במסגרת החסינות, אין לכם מעשה פלילי אפשרי. כי אין דרך בעולם לעבור עבירה פלילית על-ידי עצם ההצבעה בבית המחוקקים. אלא אם כן אתה מצביע בשמו של מישהו אחר. ולכן, לפני שאני מגיע בכלל לטיעון - -

מה זאת אומרת? אם אני מצביע ואין לי טובת הנאה מזה, זה לא פלילי?

האם אתה חושב שעל זה החוק הגן? תן לי את המקרים. יש לך שתי אפשרויות.

אני שואל.

אז אני עונה לך: אפשרות אחת שקיבלת שוחד. ועל זה אין מי שחולק שכשאתה מקבל שוחד - -

אין הגנה.

אין הגנה. עכשיו, אם אתה מוציא את הקטע של השוחד, תראה לי דרך שבעצם ההצבעה - -

הטיית תוצאה.

זאת אומרת שאם אתה מתכוון להטות תוצאה יש לך חסינות. אחרת, אין לך דרך בעולם שהצבעה תצטרך חסינות. כי שוחד לא יהיה מוגן - כך אני מקווה, שאף אחד לא יפסוק שהצבעה בשוחד היא פעולה בתוך הפעולות של הכנסת. אז איך הצבעה יכולה להיות פלילית? היא לא משוחדת. איך היא יכולה להיות פלילית? אם היא לא פלילית, היא לא צריכה חסינות. איך היא יכולה להיות פלילית אלא אם כן היא מטה את המספר? ולכן, רבותי, הצבעה זה דבר שהמחוקק מצא לנכון להגן עליו במיוחד משום שהיא נוגעת לליבה של הפעילות הפרלנמטרית. אין דבר שהוא יותר פעילות פרלמנטרית מהצבעה. זאת העשייה של הפרלמנט. לכן היא מייחדת לעצמה מקום - וחייבת לייחד לעצמה מקום - בתוך המתחם הזה שנקרא: חסינות, שמוענק לחבר הכנסת.

אבל גם בלי הדיוק המתימטי הזה קבעה הפסיקה - בפסק הדין של פנחסי - כמה מבחנים לנושא הזה של חסינות. ואני רוצה לומר לכם מה הייתה הדילמה שבית המשפט העליון מציב אותה. מצד אחד אומר בית המשפט העליון בפרשת פנחסי: כשמדברים על חסינות מדברים על מעשה פלילי. כשאין מעשה פלילי לא צריך חסינות. המחוקק לא מעניק חסינות בעלמא. זאת אומרת שחבר הכנסת יכול לעשות מעשה פלילי במילוי תפקידו. מצד שני, איך יעלה על הדעת? האם יעלה על הדעת שכל מעשה פלילי ייקרא "מעשה שנעשה במילוי תפקידו"? איפה שמים את קו הגבול? מתי המעשה הפלילי מוציא את העשייה מתחום תפקידו של חבר הכנסת ומתי הוא לא מוציא אותה, רק משאיר אותה בפנים ומותיר אותה כפעולה שראויה להגנה בחסינות. זאת השאלה שהציב בית המשפט העליון בפרשת פנחסי.

ואז נקבעו שלושה מבחנים. מתוכם, המבחן ששרד בפסיקה כמבחן המוליך, זה המבחן של הנשיא ברק. המבחן הראשון זה המבחן של הסיכון הטבעי. מה זה הסיכון הטבעי? אומר הנשיא ברק: אני צריך להגן על חבר כנסת שאם ברגע מסוים הוא נופל, הוא כושל, הוא גולש - למרות שהוא עבר עבירה, אני מגן עליו. והוא נותן דוגמה: הולך חבר כנסת ומשתתף בהפגנה. ברגע מסוים יש בהפגנה מהומת אלוהים וההפגנה הופכת להיות הפגנה לא חוקית. חבר הכנסת ממשיך להשתתף בהפגנה. עדיין תחול עליו החסינות, כי הוא לא תכנן מראש, כי הוא גלש. המבחן של הנשיא ברק זה מבחן הסיכון הטבעי. אדם יכול לגלוש, אדם יכול להיכשל וזה המחוקק רוצה למנוע מהעמדה לדין פלילי.

זה מילוי תפקידו.

נכון. ולכן, אם אני חוזר לרגע, אני קופץ לרגע מהנשיא ברק למקרה שלנו, אתם צריכים להחליט האם היה כאן מעשה מכוון בכוונה תחילה או מקרה שגלש. אם תגיעו למסקנה שמדובר במקרה שגלש - אתם חייבים להפעיל את החסינות המהותית. אין דרך אחרת. ואני רוצה לתת לכם דוגמה נוספת שהנשיא ברק דן עליה. זה המקרה של פסק הדין שניתן בעניין של נתניהו. ושם מדובר היה במקרה שבו עלה חבר הכנסת נתניהו ודיבר ולאחר מכן, כדי לתמוך את דבריו - אני אעשה את זה בקיצור - הוא ציטט מתוך מסמך סודי ובית המשפט העליון היה מוכן לצאת מהנחה שהציטוט הזה, מתוך המסמך הסודי, היה עבירה על-פי החוק. ואומר בית המשפט העליון - הנשיא ברק - כאן יש כבר בעיה. כי אני דיברתי על גלישה וכאן הרי האיש ידע מתוך מה הוא מצטט. אז יש בעיה עם מבחן הגלישה. אומר הנשיא ברק: אף על-פי כן, אני אמתח את מבחן הגלישה גם למקרה הזה. מדוע? משום שנתניהו לא תכנן, הוא נגרר לזה תוך כדי הדיון. ומה שאדם נגרר אליו יכול להיות עבירה של גילוי סוד רשמי. אנחנו לא נעמיד אותו לדין, כי אנחנו לא רוצים שחבר כנסת יחשוב כל רגע: האם הפעילות הפרלמנטרית המובהקת שלי, שאני לא עושה אותה מתוך כוונה פלילית, הופכת להיות עבירה פלילית? אנחנו רוצים לתת לו את החסינות. זהו ההיגיון, אומר הנשיא ברק. ובפרפראזה - אם תקראו את הדברים של הנשיא ברק שם ותשימו אותם אחד על אחד על המקרה של גורלובסקי, אתם תראו שהמקרה של גורלובסקי נתפס מקל וחומר.

המבחן השני זה המבחן של הנשיא שמגר. מבחינה טכנית זה מבחן אחר, מבחינה מהותית זה מוביל אותה תוצאה. הנשיא שמגר אומר כך: השאלה היא מהי הפעולה העיקרית שחבר הכנסת עושה ומהי הפעולה המשנית. אם חבר הכנסת קם יום אחד בבוקר ומחליט לעבור עבירות - וזאת המטרה שלו - אז בית הנבחרים לא ישמש עיר מקלט מפני עבריינים. אבל אם זה משהו שנלווה לפעילות העיקרית הלגיטימית שלו, האיש הזה ייחסה בצל של החסינות המהותית. במקרה שלנו - תחילו את המבחן הזה, זה נותן לכם את אותו דבר: האיש לא תכנן, האיש לא התכוון, המטרה המרכזית שלו הייתה להצביע, הדבר הזה היה דבר שנפל לצד הפעילות הלגיטימית שלו. והמבחן האחרון זה המבחן של השופט גולדברג. זה מבחן הסבירות: האם יכול חבר כנסת סביר להיכשל בדבר הזה? - המבחן הזה הוא לא המבחן שהתקבל בפסיקה. המבחן שהתקבל בפסיקה זה המבחן של הנשיא ברק והוא היה גם המבחן שהתקבל - באותו מקרה של פנחסי עצמו, זה היה המבחן שהתקבל על-דעת רוב השופטים ולכן אני רואה בו את המבחן המהותי. אני פשוט מזכיר את המבחנים האחרים כדי שתהיה לכם את התמונה המלאה. לפי כל אחד מהמבחנים הללו, לפי דעתי, גורלובסקי חוסה בצל החסינות המהותית.

אני רוצה לומר משהו על החסינות המהותית, שהוא דבר שחשוב לדעת. היום יש כאלה שנוטים לזלזל בצורך של פרלמנטים ליהנות מחסינות מהותית, וכל כך למה? משום שטוענים שהצורך ההיסטורי לחסינות קם כאשר הפרלמנט היה בסכנות מפני הרשויות המתחרות והיום סכנות אלה חלפו מן העולם. ואני רוצה לומר על זה שני דברים: ראשית, כשמדברים בעיקרים חוקתיים, בעיקרים קונסטיטוציוניים, אנחנו נמצאים תמיד במצב שבו אמר פעם השופט זילברג, זכרונו לברכה, שהכלל רחב בהרבה מן הטעם. אתם עולים על מטוס ואז באה דיילת ואומרת לכם לקחת איזה מן כובע משונה - אם תפלו לים, יש לך צפצפה. מה הסיכוי שתיפול לים או שהצפצפה הזאת תעזור לך? אף על-פי כן אומרים לך את זה. למה אומרים לך את זה? כי מה שעומד מאחורי זה זה הגנה על החיים. אז כשאתה מגן על חיים, אתה מתייחס גם לאפשרות הקיצונית ביותר שיש. אני חושב שהסיכוי שלי ליפול ממטוס לים הוא סיכוי יותר קטן מזה שהפרלמנט במדינה צעירה כמו מדינת ישראל ימצא את עצמו באיזושהי סכנה. ואף על-פי כן מה שעושה הדיילת, היא עושה. אנחנו עושים את זה בחוק החסינות.

בפרלמנט צעיר של מדינת ישראל אי אפשר לזלזל בחסינות ואי אפשר לומר שמשום שהדמוקרטיה היום היא יציבה הסכנה הזאת חלפה. זה טוב לאנגליה ומי שמצטט את אנגליה - -

אצלנו קופצים לים, לא נופלים.

למה? אבל למה להפריע עכשיו?

מי שמצטט את אנגליה ומנסה ללמוד מתוך מדינה שמאות שנים מקיימת מסורת פרלמנטרית למדינה שקיימת בסך הכל כמה עשרות שנים, חוטא בדימוי לקוי.

מאבקי כוח קיימים בכל חברה. מאבק כוח פשוט פושטים צורה ולובשים צורה. מאבקי כוח קיימים. והגנה על פרלמנט זה דבר שהוא בנפש העניין. מאבקי הכוח מתעדנים. הלבה הזאת אף פעם לא מתחלפת, אף פעם לא נעלמת. היא פשוט זזה ממקום למקום והשכבה העליונה תמיד עומדת בסכנה. זה נכון שהיא לא תפרוץ מהפינה הזאת, היא יכולה לפרוץ מפינה אחרת, אבל החסינות היום היא בנפש העניין.

עכשיו, אני רוצה לומר עוד משהו. היועץ המשפטי לממשלה השווה - או ביקש מכם להשוות - בין המקרה הזה לבין המקרה של זיוף בחירות לכנסת והוא אמר, בהגינות האופיינית לו, שההשוואה הזאת היא לא השוואה מלאה, אפשר לטעון נגד ההשוואה הזאת. אז אני אטען בפניכם נגד ההשוואה הזאת.

אם מדובר היה בחבר כנסת שמרים את היד ובכוונה תחילה - בכוונת מכוון - החליט משום מה להטות תוצאה, אני לא הייתי עומד על רגלי וטוען בפניכם על חסינות מהותית. הרי כל הטיעון שלי מבוסס על זה שמה שקרה קרה באותו לילה כאירוע חד-פעמי וככשל חד-פעמי, כשהנסיבות מלמדות את מה שהן מלמדות והעובדות פרושות לפניכם - אין בינינו לבין היועץ מחלוקת על העובדות. אז איך אפשר להשוות, קודם כל?

לגבי הבחירות לכנסת יש חוק. יש חוק שקובע שההצבעה היא אישית, יש חוק שאוסר על הצבעה בשם מישהו אחר. אצלנו אין חוק, אצלנו יש תקנון. ואפשר להחליף את התקנון הזה. איך אפשר להשוות את זה? הרי בממשלה מצביעים בצורה שילוחית. למה חבר כנסת צריך לדעת שהדבר הזה - עובדה: אתם מצאתם לנכון להוסיף את הפסקה הזאת שאומרת שצריך להצביע הצבעה אישית, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה. עשיתם את זה הרי בגלל מקרה מסוים. עשיתם את זה - לא סתם כתבתם. לא השחתתם את דברכם לריק, משמע: היה אל מי לדבר - -

זו גם רק הערת שוליים.

יכול אדם לחשוב, אם כך, שיש נסיבות שבהן הוא יכול להצביע הצבעה שילוחית. אחרת, למה כתבתם את זה? אז אם כך: איך אפשר לבוא ולהגיד שזה המקרה שדומה למקרה של זיוף בחירות?

עכשיו, רבותי, בזה אני סיימתי את הטיעון, את העיקר הראשון שלי, וזה העיקר של החסינות המהותית. אני רוצה לעבור בקצרה לעיקר נוסף וזה העיקר של איסור ההפליה. ואני רוצה לומר כך: לגבי ההפליה, הכלל הוא שהפליה מתקיימת בלי שתתקיים כוונה להפלות. לא צריך כוונה להפלות כדי שתהיה הפלייה. הפלייה היא משהו שהוא מוצר או תוצר מעורב של אסתטיקה ומהות. אם העומד מהצד אומר: רגע, זה שני מקרים ונהגו כלפיהם אחרת, זאת הפליה. אלא אם כן יש הבחנה. עכשיו, אני רוצה לשאול אתכם. אני רוצה באמת ובתמים - אתם תצטרכו להביט על עצמכם בראי. אתם כנסת, והכנסת היא מוסד - זה לא חברי הכנסת שיושבים פה כרגע. היא מוסד. היה מקרה של שאול יהלום, פורסם בכל כלי התקשורת. האיש הסביר את אשר הוא הסביר והנה בא מקרה שהוא משוכפל, הוא מקרה מועתק. אני הייתי יכול לקחת את המילים של השר פורז שם ולשים אותן אחד לאחד על המקרה הזה. שם ליל תקציב - פה ליל תקציב. שם היה כשל - פה היה כשל. במקרה אחד הדבר הוליד כוכבית, במקרה שני הדבר יוליד כתב אישום? שמא תאמרו: הדבר הזה לא זכה לפרסום בכלי התקשורת. הוא התפרסם בכל כלי התקשורת. מישהו הלך להעמיד לדין פלילי?

אז אני אגיד לכם מה הבעיה: יכול להיות שהדבר היחיד שמעוות את הקונספט אצלנו זה שבמקרה של גורלובסקי, אם היה המקרה של גורלובסקי לבדו, יכול להיות שכל ההתייחסות הייתה שונה. אני רוצה להאמין ולהיות בטוח שההתייחסות הייתה שונה. קרה דבר בפרשת יהלום, קרה פה - אולי נעביר את זה לאתיקה. מה שקרה זה שאמרו: הנה, פה יש מגיפה. אבל זאת הסתכלות מוטעית. משום שאתה אינך יכול להפיל עליו את חטאיהם של אחרים. ומה שאתה עושה - אתה מעניש ענישה קולקטיבית. אתה מניח שהיה פה קולקטיב שהחליט לחטוא. איך אפשר להניח הנחה כזאת כשגורלובסקי מסביר לך את מה שהוא עשה? ולכן אמרתי: אני טוען בשם גורלובסקי. אני לא טוען בשם קולקטיב של חברי כנסת שהצביעו אחרת. אני טוען בשמו ובשמו בלבד. ואם זאת הנקודה, אם כך אתם מתבוננים על המקרה, תאמרו לי אתם מה יכול להיות האבחון בין המקרה הזה לבין ההצבעה ההיא. ואיך יכול להיות שדבר אחד יוליד כוכבית ודבר אחר יוליד אישום פלילי?

וכדי שלא להשאיר את הנייר חלק אני רוצה לומר לכם, שהעבירות שמיוחסות לגורלובסקי, וזה עוד דבר שאתם יכולים לדון בו - אתם לא יכולים לדון בעובדות, אבל כאן התשתית העובדתית היא תשתית מלאה ואני רוצה לומר לכם שהעובדות במקרה של גורלובסקי לא מקימות את העבירות שהיועץ המשפטי לממשלה מתייחס אליהן. וגם כאן הטיעון הוא פשוט ואני רוצה להסביר לכם אותו - להסביר לכם אותו בלי פסקי דין. אני יכול להפנות אתכם לפסקי דין, אבל קודם כל - - -.

מה קורה כאשר פקיד במשרד הפנים - פקיד. לא אדם סתם - במשרד הפנים - -

יש במשרד הפנים מישהו שהוא לא פקיד, שהוא אדם סתם?

לא, הכוונה היא לכך שלא אני מזייף את תעודת הזהות שלי. פקיד לוקח את תעודת הזהות שלי ורושם שם, נניח: 25. האם הוא עבר עבירה של זיוף? התשובה היא לא. כי הגדרת הזיוף היא איננה לכתוב משהו כוזב על דוקיומנט. זה לא זיוף. הגדרה של זיוף זה לעשות מסמך שנחזה להיות את מה שהוא איננו. את זה אמר בית המשפט העליון.

אם למשל, במקרה שלנו, היה הולך גורלובסקי, לוקח טופס שהוא בכלל לא טופס של הצבעות ומזייף אותו כך שייראה כאילו הוא טופס של הצבעות - זה זיוף. אבל אם הוא גורם לכך שהרישום בתוכו - -

בהצבעה חשאית, למשל.

כן. הוא עושה. אם הוא גורם לרישום כוזב - אפילו לפי הקונסטרוקציה שאני לא מקבל אותה - הוא גורם לרישום כוזב, זה לא זיוף. ואשר לעבירה של הפרת אמונים: העבירה הזאת היא העבירה הפרובלמטית ביותר שיש במדינת ישראל. כל מה שאני יכול לומר עליה זה את הדברים הבאים: שהעבירה הזאת היא עבירה מיוחדת, היא עבירה של רקמה פתוחה. בית המשפט העליון אמר וחזר ואמר פעם אחר פעם, שיש כמה גבולות. ישנו הגבול האסתטי, אחרי זה בא הגבול האתי ורק אחרי זה בא התחום הפלילי. לא כל סטייה של איש ציבור - ואפילו סטייה חמורה - נופלת להפרת אמונים. במקרים שאין אלמנט של שחיתות, בתי המשפט נמנעים מליישם את העבירה הזאת בטכניקה כזאת או אחרת של הגנה. במקרה שלנו, אני לא חושב שמישהו יכול לטעון שהיה כאן אלמנט של שחיתות. לכן גם העבירה הזאת היא פרובלמטית. לכן אני מסכם עכשיו את שלושת העיקרים ואומר לכם כך: המעשה של גורלובסקי הוא מעשה שאין בו זיוף, כפי שאמרתי, בגלל הסיבה הזאת ובגלל סיבה נוספת. כדי שתתקיים עבירת הזיוף צריך לזייף מסמך בכוונה לקבל באמצעותו דבר. מה קיבל גורלובסקי? הוא לא קיבל שום דבר אישי, גם לא קיבל שום דבר סיעתי. כלום.

לכן אני חוזר ואומר ואני מודה לכם על סבלנותכם: יש לכם שלושה עיקרים על שום מה לא להסיר את החסינות. העיקר הראשון זו החסינות המהותית, העיקר השני זו ההפליה - אי אפשר להפלות בין מקרה למקרה - והעיקר השלישי זה שעובדות לא מקימות עבירה. תודה.

תודה רבה לד"ר וינרוט. היועץ המשפטי ישיב בקצרה לטיעוני הסניגור ואחר כך ידברו חברי הכנסת, ישאלו, ידברו ואם הזמן יאפשר אנחנו גם נצביע היום. כולם ידברו.

בקצרה לעיקרים שחברי נדרש אליהם. קודם כל, החסינות המהותית. החסינות המהותית ניתנה כדי לאפשר לכנסת למלא את תפקידה כדי שלא יתעמרו בחברי הכנסת, כדי שלא - אדם שמביע דעה או מצביע, שזה סוג של הבעת דעה, יהיה חשוף להליכים פליליים בעניין הזה וזה יסוד החסינות המהותית. כשרוצים להרחיב אותו לדבר מהסוג שבו מדובר כאן, חוטאים לכוונת המחוקק, חוטאים לקונספט של החסינות המהותית כולו.

אני אעבור תכף לעניין הגלישה, אבל כל אדם סביר וחבר הכנסת גורלובסקי בכלל זה צריך לדעת - ואני תכף גם אביא אסמכתא מתוך החקירה לעניין הזה - שלהצביע בשם הזולת זה דבר אסור, אחרת לא היה, כפי שהזכרתי קודם, כל המבנה הבעייתי במובן הפרקטי, שחברי כנסת מתקזזים, שחברי כנסת חוזרים מחו"ל להצבעה, שהחזירו פעם את חבר הכנסת דרור - - -

זייגרמן.

זייגרמן, מדרום אמריקה בשביל להצביע באיזושהי הצבעה שהייתה חשובה אז. אם זה הכל היה עולם שחוסה בצל החסינות, אז יבוא פלוני ויצביע ושלום על ישראל.

העובדה שמדובר בלילה קשה, לילה של הצבעות, היא עובדה שיכולה לעמוד כטיעון, כפי שאמרתי קודם, לעונש, אבל לא בהקשר הזה. ואני בכל זאת מדגיש שמדובר בשתי הצבעות, גם אם הן בהפרש קטן. אני גם רוצה כאן לומר למען הסדר הטוב וכדי שכשרונו של חברי לא, חלילה, יגרום לכם לפרספציה לא נכונה - -

הוא יעמוד לו לרועץ?

לא, להפך, תבוא עליו ברכה.

הוא דווקא הצליח לעשות את זה לא רע.

הכנסת הייתה בהפסקה שלושת-רבעי שעה. יכול להיות שחבר הכנסת גורלובסקי היה בוועדת הכנסת - אינני יודע, יכול להיות - אבל זה לא היה במהלך טירוף ההצבעות. בשעה 23:28 חזרו אחרי הפסקה ארוכה. זאת אומרת: הייתה שעה ארוכה של אי-הצבעות, לא "המכונה המטרפת", במירכאות, שמלחיצה. ואז, כעבור חמש דקות, מתחילה ההצבעה עליה מדובר. זאת אומרת: זה היה אחרי תקופה של אי-הצבעות. ולכן ה"אוטומטיזם" שדובר בו בהקשר הזה הוא לא רלוונטי. הוא רלוונטי - לשיטת הטוען ולא לשיטתי - הוא יכול להיות רלוונטי, אם אנחנו באיזה רצף משוגע. זה לא היה המקרה, בהצבעות האלה לא היה רצף ארוך, הייתה הפסקה של שלושת-רבעי שעה.

בשניים בינואר 1996 החליטה ועדת הכנסת את ההחלטה שאוסרת - זאת שקרא לה חברי "ההחלטה שבכוכבית". זה ההבדל. לפחות לשיטת מי שחושב שצריך לומר לאדם את הברור מאליו. האם צריך לומר לאדם את הברור מאליו, שאסור לו להצביע כפול? האם צריך קורסים בשביל זה? אולי יהיהB.A. בהצבעות? חבר הכנסת שבא יודע שהוא מצביע ואין במוסד הזה הצבעות כפולות. אין בבניין הזה הצבעות כפולות. חבר הכנסת איננו עב"מ, חלילה, איננו אדם מכוכב אחר, הוא אדם מהמקום הזה, מהזמן הזה, והוא יודע את זה. אבל, כדי להזכיר לו את זה - אם צריך - קיבלו אז החלטה וזה השוני בין המקרה שתואר לגבי המקרה של חבר הכנסת יהלום בשנת 1996 לבין המקרה של היום, שהיום אמרו: אנא היזהר. הנה יש לך הוראה והוריה של הכנסת: לא. בשום נסיבות, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה, אתה לא יכול להצביע הצבעה כזאת. תהיינה הנסיבות אשר תהיינה. היא הנותנת שקיומה של ההוריה הזאת מחדד את השוני בין המקרה דאז והמקרה של היום.

הרוב היה קטן אומנם בהצבעות האלה, הפרש קטן של חברי כנסת, אבל את זה יודעים בדיעבד. גם כאן היא הנותנת: לכן קבעו את האיסור, כדי שהסיטואציה הזאת - וגם אומרים את זה חברי הכנסת בישיבה ההיא של ועדת הכנסת, שיש לי כאן הפרוטוקול משנת 1996 - תהיה נחלת העבר. שזה יהיה נחלת העבר.

חברי כנסת נשאלו ולא ידעו על הוראה בתקנון? קודם כל, אי ידיעת תקנון, אי ידיעת חוק, היא כלשעצמה איננה פוטרת משום דבר, אלה מושכלות יסוד. כאן אני רוצה לקרוא לפניכם מהודעתו במשטרה של חבר הכנסת בר-און, יושב-ראש הוועדה, ומהודעת יושב-ראש הכנסת עצמו, חבר הכנסת ריבלין.

נשאל חבר הכנסת בר-און - אני מחזיק את הודעתו - תיאר חברי שחבר הכנסת גורלובסקי - ואני אומר את זה בכבוד - בא מייד ואמר והתוודה בפני היושב ראש, אבל הנה העובדות לפי חבר הכנסת בר-און: "אני יודע שלא הצבעתי - - " - כי הייתה שאלה אולי הוא זה, חלילה, שהצביע - "בסביבות או 24:00 או 01:00 בלילה, אני כמעט בטוח שזה היה 24:00, אז אומרים לי שבחדשות ברדיו מחשידים אותי. אני ניגשתי לגורלובסקי ואמרתי לו שאני מוכרח לעשות משהו, וזה לא אני, ואני די מתעצבן. כי עיתונאים גם באים אלי. אמרתי לעיתונאים שזה לא אני ואני דורש מחר בבוקר מכונת אמת. ומתחילה אצלי התרוצצות מסוימת. אני מדבר עם גורלובסקי ואני מדבר עם יושב-ראש הכנסת ואני עולה לאולפן רשת ב' ואומר בעניין חבר הכנסת ארדן שזה לא אני. באיזשהו שלב אני רואה את גורלובסקי מסתודד עם יושב-ראש הכנסת. בשעה 14:00 לערך התעלומה נפתרה". כה דברי חבר הכנסת בר-און בהודעה שלו בחקירה. למה הבאתי את זה? כדי לומר שזה לא היה כפי שחברי בכשרונו מתאר - הוא מייד רץ ו: אשמנו, בגדנו וכולי. לא זה מה שהיה.

למען ההגינות אני צריך לציין שהוא עצמו נשאל מדוע לא אמרת - אני מדבר עכשיו על חבר הכנסת גורלובסקי בחקירה - מדוע לא אמרת ליושב ראש הכנסת מר ראובן ריבלין שהצבעת גם במקום מושבו של חבר הכנסת ארדן מייד לאחר שפרצה הסערה בכנסת בעניין הזה והמתנת עד שחבר הכנסת רוני בר-און הכחיש בכל תוקף שהצביע במקומו של חבר הכנסת ארדן ואף הצהיר קבל עם ועדה שהוא מוכן להיבדק במכונת אמת בעניין זה. התשובה: "לא המתנתי לשום דבר. אני יודע שרוני בר-און יצא עם הודעה לעיתונות, אני לא יודע אם זה היה לפני שהודעתי או אחרי שהודעתי". זה אמרתי למען ההגינות.

עכשיו, מה אומר חבר הכנסת ריבלין, היושב ראש? הוא נשאל - וזה, אני רוצה לומר, מפי חבר כנסת ותיק, יושב-ראש הכנסת, אשר ממלא את תפקידו כיושב ראש הכנסת, הוא אפילו מסיעתו של חבר הכנסת גורלובסקי, אבל הוא ממלא את תפקידו כיושב ראש הכנסת.

"מה מידת החומרה שאתה רואה בהצבעה כפולה של חברי כנסת"? - זה בהודעה שלו בחקירה.

"נער הייתי וגם בגרתי בכנסת ופעמים לא מעטות ישבתי על יד חברים. הייתי אלוף ההצבעות בכנסת. פעמים ראיתי חברים על שולחן הממשלה - למשל, דליה איציק או בניזרי. הם היו יכולים לרוץ, יכולתי ללחוץ במקומם, אפילו לא עלה על דעתי שהדבר אפשרי. כחבר כנסת ראיתי שהיו חברי כנסת שהתחילו לרוץ וכאילו ביקשו ללחוץ עבורם כי הם לא יגיעו, אבל אתה אפילו לא מעלה בדעתך לעשות זאת. לא עלה על דעתי ועל דעתו של איש להצביע במקום אחר, גם כשהיה לנו שהאחר רוצה ומבקש להצביע - - -" - כלומר, הוא כאילו רואה אותו רץ ובעצם זה רק לעזור - "אבל לא יספיק להצביע ואפילו אם היה נכה. "ראיתי זאת בחומרה הכי רבה. עד היום חשבתי שזה מובן מאליו. המציאות טפחה על פנינו. לשאלתכם, הצבעה כפולה היא חמורה בעיני משני טעמים. במישור העקרוני, יש 120 חברי כנסת, לא יותר ולא פחות, כל אחד חופשי להצביע לפי מיטב מצפונו, על אף שנבחר דרך סיעה. חסינות חברי הכנסת, נצחיות שירותו לתקופה אליה נבחר מבלי יכולת לפטרו, מאפשרת לו להביע את עמדתו בהצבעה ללא מורא, ללא כפיה, על-פי רצונו הבלעדי. ההצבעה שמורה לחבר הכנסת בלבד, לא לסיעתו, והיא נשמת אפה וליבת הכנסת הדמוקרטית. אין מנדט לסיעה בכנסת בהתאם למספר חבריה להצביע בגורלו של חוק או גורל הצבעה בכנסת, שאם כך היה הדבר, לא היינו צריכים לקיים הצבעות. ראשי הסיעות היו מודיעים ליושב ראש: זה בשמם של 40, זה בשמם של 19 וכיוצא בזה.

משמעת סיעתית מאפשרת לסיעה להשפיע ולכפות על חברי הכנסת לקיים את דין התנועה, אבל היא אינה יכולה לשנות את הצבעתו. הסיעה יכולה להעניש אותו - פה הוא מפרט איך - אבל היא לא יכולה לשלול ממנו להשתתף בהצבעות. מעל לכול, היא לא יכולה לשלול ממנו את הזכות להצביע".

"האם חברי כנסת חדשים מקבלים הדרכה בכל הקשור לעבודת הכנסת ומה מעורבותך"? - זה בקשר לחבר כנסת חדש, כמה חודשים.

"אני יודע שקיימים. אני מעל הבמה מפעם לפעם מסביר להם. מי שמטפל בזה - מזכיר הכנסת. יש לנו מערך שלם של מפגש חבר הכנסת הצעיר. אני מתפלא מאוד אם אומרים להם לא להצביע פעמיים" - אני מפרש ואומר: כשאומר היושב ראש "אני מתפלא מאוד אם אומרים להם לא להצביע פעמיים" - זאת אומרת: זה לא צריך להיות חלק מההדרכה. אני חוזר אל הציטוט: "זה יסוד מוסד". זה יסוד מוסד אומר היושב ראש. זאת אומרת, זה פשיטא. "בדרך כלל חברי כנסת שרוצים להתנגד או לפעול בהתאם למתבקש, יושבים במקום שלהם ונדבקים אליו" - אני לא אאריך כדי לא להלאות, אני רוצה להמשיך בקצרה. אבל הבאתי את זה מטעמים מובנים, כפי שאמרתי קודם.

אני באמת חושב שנושא כזה - ומה, אין שום נחת בלהביא את זה למשפט פלילי או דבר מהסוג הזה, אבל זאת שאלה שכשם שפנה חברי ואומר לכם: אתם צריכים לשמור על חופש ההצבעה וכולי, אני בא ואומר: כן, אתם צריכים לשמור על האמון בכנסת. מי כחברי הכנסת צריכים להיות מי ששומר על טוהר הנושא הזה. ואני רוצה בהקשר המשפטי: ההצבעה היא סוג של הבעת דעה ומטרת המחוקק כשהוא קבע את מה שקבע בסעיף 1 לחוק החסינות היא לאפשר לחבר הכנסת שלא יתעמרו בו בגלל הצבעה.

יכולות להיות סיטואציות שחבר כנסת בהצבעה נותן יד, למשל, ללשון הרע על מישהו, באיזושהי צורה. נותן יד לפגיעה פלילית או אזרחית.

בהצבעה? איך בהצבעה?

אני אומר: הדברים התיאורטיים. הרי לא חשבו על הדברים האלה, אבל תיאורטית, יכול להיות יתבע מישהו - -

גם תיאורטית אני לא מבין.

גם תיאורטית. מה זה הצבעה? הצבעה זה סוג של הבעת דעה. יבוא מישהו ו - כפי שכל דבר מוזר קורה במדינת ישראל - ינסה להתעסק גם בדברים האלה. אומרים לך: לא, לא על זה תעשה. החסינות באה כדי להגן על חבר הכנסת לא מהצבעות כפולות, לא מהצבעה לא כדין, אלא מאופן ההצבעה. ואני כאן לא כדי לזלזל בחסינות, אלא כדי לכבד את החסינות. לא כדי לפגוע בה, אלא כדי לשמר אותה לדברים שהם ראויים לה. לא לזה נועדה החסינות.

דובר כאן על איסור הפליה, אמרתי כבר קודם: אין כאן שום הפליה. היה המקרה ההוא, כנראה הוא היה הראשון בתולדות הכנסת ובאו לידי מסקנה שצריך לקבע ולומר: בשום נסיבות, יהיו הנסיבות אשר יהיו, ואת זה עשו. אבל אם הדבר הזה קרה - ועכשיו, לגבי הגישה שלנו: נכון, כל אדם לעצמו. כל אדם לעצמו, אבל אם נוצר מצב שבו יותר מחבר כנסת אחד, אחדים הצביעו הצבעה כפולה ולגבי שניים מצאנו שיש ראיות ולגבי אחד מחוסר ראיות - כפי שהסברתי בפעם קודמת - אני חושב שהעניין הזה זה לא עניין שקולקטיב החליט או לא החליט, אלא פשוט מפני שאנחנו, בהקשר של העניין לציבור - מדוע אנחנו חושבים שצריך להביא את זה לדין? מספר התופעות -

אגב, רק נזכיר כאן - ואני קרוב מאוד לסיום - שאם, כפי שחברי אמר את זה, תוצאה משפטית - זה לגבי שאלות שהיו כאן בפעם קודמת, שלפלוני סגרו מחוסר ראיות ולשני אחרים מחליטים להגיש - -

זה גם מה שאמר ד"ר וינרוט. מצב של הפליה למרות שאין ייחוס אשמה ליועץ המשפטי שהוא נוקט איפה ואיפה.

אז לזה משיב אני מפי בית המשפט העליון, שכאשר תוצאה משפטית שונה ביחס לבעלי דין היא הבחנה מותרת כשחומר הראיות בעניינם שונה. אני מצטט מפסק דין: "משמצא בית המשפט כי חומר הראיות מצביע על מעורבות רבה יותר של העוררים באירועים החמורים ובעלי משקל רב יותר מן החומר נגד נאשם - - - נאשם אחר, אין לומר כי ההבחנה שעשה ביניהם היא בגדר הפליה". מכריעים לכל אחד לפי עניינו.

ובסוף, עניין של זיוף - אני מוצא וחוזר ואומר: כאשר אתה יוצר מסמך - ובהצבעה הזאת נוצר מסמך - הוא הפלט שעל פיו נקבעות התוצאות. והמסמך הזה הוא נחזה להיות מה שאיננו, כי בעצם הצביעו לא כמה שהיו, אלא אחד פחות באמת הצביע, אז הדבר הזה יוצר את הזיוף והשאלה של שחיתות היא, בהקשר הזה, השחתת מידות במערכת. ברגע שהכנסת אמרה: אין הצבעה שילוחית - חברי דיבר שיש מקומות שבהם יש הצבעה שילוחית. יכול שר להשאיר הצבעה בממשלה, בוודאי במשפט המסחרי, בדיני חברות, אנשים מצביעים בשם. כל מיני דברים כאלה קורים. אבל בכנסת אין ייצור כזה. אין ייצור כזה. אין בבניין הזה אדם שהוא חבר כנסת - ואני מניח: גם אחרים - שחושב שיש בכנסת איזושהי סיטואציה בהצבעות, שאפשר להצביע פעמיים.

לכן אני חוזר על בקשתי להסיר את החסינות. אם אני בראשית דברי אמרתי מה שאמרתי - - החששות שיש לי בעקבות דברים, אבל אני רוצה לקוות שהדברים יישקלו לגופם ובבוא יום דין, אם החסינות תוסר ואם האיש יוכרע בדין שהוא עבר את העבירות, יש נושאים שעניינם הוא לטיעון. תודה רבה.

תודה רבה. אני אתן לכולם לדבר. אני אהפוך את הסדר, עכשיו אני אפתח את הדיון. בדיון הקודם אני דיברתי אחרון, אני בוחר לדבר כאן ראשון.

אדוני, היועץ המשפטי, הדברים מכוונים אליך. אני אחזור בחלק מהדברים על דברים שאמרתי אתמול, גם מכיוון שיש פה חברים שלא שמעו את הדברים אתמול וגם מכיוון שאתה לא שמעת אתמול, הגם שקראת, וגם מכיוון שמדובר בשני עניינים שונים ונפרדים, וכל אחד זכאי לא רק ליומו בוועדה הזאת, אלא כמובן גם לפרוטוקול שלו בוועדה הזאת.

לפני שאדבר על ההחלטה העקרונית של שיפוט מחוץ לכנסת על מה שהתרחש בתוך הכנסת, חקירה משטרתית/דין פלילי, אני מבקש לשאול אותך ואבקש תשובה ספציפית, באשר לתחושת האפליה שקיימת אצלי כתוצאה מהמצב שבו חבר הכנסת גורלובסקי צריך לעמוד לדין. אני שב ואומר, כמו שאמרתי לך, שאין לי שום ספק, אין לי צל צלו של ספק, שלא התכוונת להפלות. אין לך אצלי אפילו רבב של חשד, שנקטת מידה שונה כלפי חבר הכנסת גורלובסקי משנקטת כלפי אחרים, של איפה ואיפה. אבל, במבחן התוצאה, השומע והמסתכל לא יוכל להשתחרר מן ההרגשה, שיש פה תוצאה מפלה. פעם אחת, התוצאה המפלה היא כאשר מדברים על מקרים דומים, שבהם צריך היה לבחור שיפוט במסגרת הפלילית או במסגרת המשמעתית או בנקיטת אמצעים מנהלתיים. ישבנו בחדר הסמוך לזה לפני פחות מחודש ימים, קראנו דוח שלך בן 65 ועמודים, שמענו אותך אומר שחשכו עיניך. אני לא זוכר את הביטויים ולא ארחיב. אני, באופן אישי, שומע אותך כבר הרבה שנים ויודע שאתה משתמש לשון המעטה בדרך כלל. אמרת דברים ברמת החומרה שאני לא זוכר אותך מתבטא כך, כאשר היה מדובר בעבירות פנים-מערכתיות של השוטר מספר 1, של ניצב מזרחי. עבירות שנעברו אגב מילוי תפקידו בתוך המשטרה. אמרת: חשכו עיניי. היתה המלצה להעמיד אותו לדין פלילי ואחר כך היתה המלצה להעמיד אותו לדין משמעתי ואתה בחרת, חרף הדברים האלה, להורות על נקיטת אמצעים מנהלתיים. אמרת לשר דומני או למפקח הכללי, לבדוק את זה ולראות אם ניתן לנקוט נגדו באמצעים מינהלתיים.

לפני שבוע שמענו על מקרה דומה.

מה זה מנהלתיים?

לגרום לו לעזוב את החיל. לא להעמיד אותו למשפט. אם המדרג הוא ברמת חומרה אז פלילי בעיני זה הכי חמור, דין משמעתי במקום שני ואמצעי מנהלתי במקום שלישי. אבל בוודאי גם לא דין משמעתי.

עד כדי העברה מתפקידו.

נכון, עד כדי העברה מתפקיד. אבל, לפני שבוע שמענו ולא ארחיב על העניין הזה כי אני לא מכיר את העובדות, שקיבלת החלטה דומה להעמיד לדין משמעתי, למרות שהיו המלצות להעמיד לדין פלילי, למרות שנעברו לכאורה עבירות פליליות במכון לרפואה משפטית את מנהל המכון. שוב, אדם שעבר עבירות בתוך המכון לכאורה כמובן. אם הוא ייצא זכאי, אז כולנו נבקש סליחה. מבחינת התוצאה המפלה, אני אומר שוב: לא נחה דעתי בעניינו של יעקב אדרי. אני כמובן לא מבקש ממך לתקן את העוול בזה שתחליט החלטה אחרת בעניין אדרי, אני נתלה על האילן של אדרי. קיבלת החלטה לסגור את התיק, למרות שלכאורה ראינו גם בטלוויזיה וגם שמענו בכתובים שיש איזה שהוא מצב, החלטת לסגור והתוצאה, מבחינתי, של העמדה לדין פה מפלה, מה גם שבהשוואה בעניין הראיות איננה שייכת לכאן.

לא קיבלתי גם תשובה לעניין פרשת הסיכון הכפול. שאלתי אותך אם אתה יודע לתת לי דוגמה, של כיוון זרימה הפוך, שמתחילים באתיקה ועוברים לפלילי. אני לא יודע להגיד את זה, במיוחד לא, כאשר עושים שימוש בהודאה של חבר הכנסת גורלובסקי ואת זה צריך לומר. אנחנו יודעים היום שעל חבר הכנסת גורלובסקי אין סרט וידאו. אנחנו יודעים היום לומר, שעל חבר הכנסת גורלובסקי אין עדות לא של חבר כנסת ולא של אף אחד אחר. הראיה היחידה נגד חבר הכנסת גורלובסקי היא עדותו של חבר הכנסת גורלובסקי. אם היו אומרים לחבר הכנסת גורלובסקי, תשמע: זה הולך לפלילי או שזה בחקירת משטרה, אני לא יודע איך הוא היה מתנהג. אני לא יודע אם הוא היה יושב פה היום וכולנו היינו יושבים פה היום.

אתה אולי לא נתת את השיקול המתאים להבדל בין פה לבין חבר הכנסת חזן, שבמקרה של חבר הכנסת חזן יש לך הכחשה של חבר הכנסת חזן ולכן אין לך גרסה, ולכן אין לך נקודות בעלות ערך מזכה, שישנן בהודאתו של חבר הכנסת גורלובסקי שהוא אומר: היסח הדעת, רשלנות, עייפות כיוצא באלה.

לא קיבלתי תשובה, ואני מבקש לקבל תשובה, אם ולמה לא אמרת ליועצת המשפטית או למערכת האתיקה של הכנסת: רגע, תעצרו, נכנסתי לתמונה ואל תעשו שום דבר באתיקה, יכול להיות שזה יגיע למשפט פלילי.

עכשיו אני רוצה לדבר על דברים נוספים: איפה יעבור קו פרשת המים של דברים שעושה חבר הכנסת תוך כדי מילוי תפקידו, ולא יישארו בבית הזה ויעברו לחקירת היועץ המשפטי לממשלה הבא, לפרקליטת המדינה, ראש אגף החקירות הבא ובתי המשפט לדורותיהם? כאשר אנחנו מדברים פה על הצבעה וכאשר ההצבעה ודיבור בכנסת הם היסוד המוסד של עבודת חבר הכנסת, מתי יגיע היום שחבר כנסת אחד יגיד לחבר הכנסת השני, כפי שאומרים פה, באולם: אתה פושע, אתה מחבל, אתה משתף פעולה. איפה יגיע היום שבו יועמד לדין חבר כנסת, שאומר מעל דוכן הכנסת לראש הממשלה: אתה רוצח, ממשלתך היא ממשלת חמס. איפה יבוא היום, שבו יעמידו לדין בהקשר או בזיקה למה שקרה פה עם רצח ראש הממשלה המנוח רבין? איפה יבוא היום, שכאשר אומר חבר כנסת לממלא מקום ראש הממשלה: אתה בוגד. איפה יבוא היום, סליחה שאני משתמש בדוגמה של מי שנמצא פה, שיבוא מישהו ויעמיד לדין חבר כנסת שאומר על שופט של בית המשפט העליון שהוא חזיר. איפה עובר קו פרשת המים?

אדוני היועץ, אני חושב שהכנסתה של המשטרה הנה, וממילא הכנסתך הנה, היתה לא במקום. אני חושב שהחלטה על פתיחת חקירה משטרתית כנגד חברי כנסת צריכה להיעשות במשנה זהירות. זה נכון, שמבחינה פורמלית אין חסינות מפני חקירה לחברי כנסת, אבל כניסת המשטרה להיכל הזה, פוגעת פגיעה קשה ביותר באמון הציבור בכנסת כמוסד. צריך להשתמש בה אך ורק במקרים קיצוניים וחמורים במיוחד. זה נכון, שהתופעה של ההצבעות הכפולות היתה תופעה חמורה. אבל, השתלשלות הפרשה, ובמיוחד התגובה של חבר הכנסת גורלובסקי וההודאה שלו במעשה וגם ההליכים שנקטה הכנסת עצמה כמו הקמת ועדת בדיקה פנימית, פתיחת הליכי משמעת, סיום הליכי משמעת והטלת סנקציות, כל אלה, כשהם עומדים יחד, לא מובילים למסקנה שצריך היה לפתוח בהליך פלילי. ההפך הוא הנכון. דווקא ההתנהלות בכנסת בפרשה הנדונה, דווקא הנכונות של הכנסת לבדוק את העניין הזה בדיקה מעמיקה, העובדה שהוקמה ועדת בדיקה, הפעלת המסגרת המשמעתית באופן מיידי מלמדים, שיש לכנסת את האפשרות לתקן את הכשל שנתגלה בתוך המסגרת הפנימית של הכנסת. המקרה הוביל לדיון בהליכי הצבעה ראויים. החלפנו את המערכת, בחנו אפשרות להצבעה עם כפתור ביומטרי. המקרה גם הוליד את הצורך לבדוק באופן מעמיק את כללי האתיקה ולשאול את השאלה: האם יש במנגנוני הענישה הפליליים שלנו די? הוקמה הוועדה לקוד אתי. אני אומר יותר מזה, שמסקנות הבדיקה, הוועדה של הבדיקה הפנימית וגם התוצאות של חקירת המשטרה, שבעצם לא העלו מאומה יותר מאשר העלתה ועדת הבדיקה הפנימית, מוכיח שזה לא המקרה שזועק לשמים שדורש חקירה פלילית. המשטרה לא הביאה לשום תוצאה שוועדת הבדיקה של קצין הביטחון של היועץ המשפטי הביאו אליה.

לכן, אני סבור שלא היה מקום מבחינת המדיניות הציבורית הרצויה, להעביר את המקרה הזה לחקירת המשטרה ולהכניס פנימה משטרה, יועץ משפטי לממשלה וממילא גם בתי משפט.

ההחלטה שלך, אדוני היועץ המשפטי, לפחות לתפיסתי, על הגשת כתב אישום כמעט בשני המקרים, אבל במקרה של חבר הכנסת גורלובסקי במובהק יותר, מעוררת אצלי 3 בעיות: עצם השימוש בהליך הפלילי, סוג העבירה ונסיבות המקרה. אני לא מדבר על ראיות, חד-משמעית. לא דיברתי במקרה של חבר הכנסת חזן ובוודאי שאני לא מדבר פה. פה יש הודאה באשמה.
על עצם השימוש בהליך הפלילי אני מבקש לומר, שראוי לו, להליך הפלילי בכלל, זו תפיסת עולמי מאז ומתמיד, וכנגד חברי הכנסת בפרט, שישמר לאותם מקרים בהם קיימות ראיות ברורות לביצוע עבירה פלילית מוגדרת, שאיננה במילוי תפקידו של חבר הכנסת. הצורך להגן את טוהר המידות כשלעצמו, גם כשמדובר בנבחר ציבור היא לא בהכרח מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי. בעניין הזה אני מרשה לעצמי להיתלות באילן גבוה מאוד, דברי כבוד השופט חיים כהן, המשנה לנשיא בית המשפט העליון דאז, במאמרו: "הרהורים על טוהר המידות" משפט וממשל ב', 1994 בעמוד 403, והדברים נאמרים בעמוד 439:

"באשר לאמון הציבור, חוששני, שהפרה זו או אחרת של כללי אתיקה לא תפגע בו. הציבור בישראל, אף רובו של ציבור נאור בכלל זה, מיומן היטב לשקול או לשלול את אמונו על הציבור על נקלה, אם הוא שולל או מתיימר לשלול את אמונו. הסיבות הן פוליטיות ולא מוסריות או נובעות מניהול קלוקל ונפסל ולא מפגיעה בטוהר המידות. עובדי הציבור יכולים לחטוא חטאים מוסריים רבים בטרם יגרע או יפגע אמונו של הציבור".

אדוני היועץ המשפטי, קשה לי להשתחרר מן ההרגשה, שבעיני רשויות האכיפה, הפעילות בכנסת צבועה לאחרונה בשני צבעים בלבד: שחור או לבן. חוקי או פלילי. אין לכאורה מקרה גבולי. השימוש באמצעים פליליים כדי להילחם בתופעות גבוליות, חלקן בתחום האפור, עשוי להחליש את מעמדו את המשפט הפלילי, אדוני היועץ המשפטי. המשפט הפלילי הוא לא תרופת פלא לכל כשל, לא במערכת הפוליטית ולא במערכת השלטונית והוא לא תרופת פלא לכל נגע בחברה הישראלית. זהו כלי הגינוי החריף ביותר במערכת חברתית. השימוש בו, ככלי יחיד, לטיפול בתופעות של שחיתות שלטונית יטשטש ולדעתי גם יעלים את כוחו ואת חשיבותו של הפגם האתי, ובוודאי של ההליך המשמעתי. בעניין הזה אני שוב אבקש להיתלות באילן גבוה, במאמרה של הפרופסור מירי גור-אריה, שמקובלת עלי כאחת שאומרת דברים שאני כמעט תמיד מסכים אתם בעניין הפלילי. ראה, "חבר הכנסת כנאמן הציבור", משפטים ל"א3 עמוד 433:

"ההגנה על טוהר המידות כשלעצמה, גם כשמדובר בעובדי הציבור ובנבחריו, אינה בעיניי מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי".

אם אני מבין נכון, ואני מקווה שאני מבין נכון, היא אומרת שבפרשה הזאת, המטרה שמבקשים להשיג מבחינה חברתית וציבורית היא מטרה מניעתית בעיקרה. מניעת הישנות של מקרים כאלה בעתיד והגנה על הכנסת מפני סטיגמה חמורה. אלה מטרות שהמשפט הפלילי לא בהכרח ישיג אותן. אלה מטרות, שבעיקרן עומדות בבסיסו של הדין המשמעתי. אני חושב שראוי היה להסתפק בגינוי הציבורי החריף ובדין המשמעתי, שקיבל ועבר ובדין חבר הכנסת גורלובסקי ולא להפעיל את הנשק החריף של הדין הפלילי. יכול, שאתה סובר, כמו שסוברים אחרים וכמו שאני מוכן לסבור, שאמצעי המשמעת העומדים היום לרשות הכנסת הם לא מספיק משמעותיים. אפשר לתקן אותם מכאן ולהבא, לנוכח הניסיון הזה. אבל צריך לזכור וחובה לזכור, שפרשת ההצבעות הכפולות היתה הטריגר לטיפול בנושא של סמכויות ועדת האתיקה. אני יכול להבטיחך נאמנה, כמי שמייצג את הכנסת ונמנה על ועדת הקוד האתי שמנהל כבוד השופט בדימוס, השופט זמיר, יחד עם פרופסור כשר והיועצים המשפטיים של הכנסת לדורותיהם ועם פרופסור נבות ועם חברי כנסת ותיקים בעלי ניסיון רב, שהדברים האלה עולים על השולחן. כאשר אנחנו נגיש את המוצר המוגמר לכנסת, יהיו שם סנקציות יותר חריפות מאשר להרחיק מישהו ל-6 חודשים מן המליאה. אבל, במצב הנוכחי, במצב שבו חבר הכנסת גורלובסקי טעה ועשה את מה שעשה והודה במה שהוא עשה, לעת הזאת הוא קיבל את העונש הקשה ביותר בקודקס.

עתה אני עובר לדבר בקצרה על סוג העבירה: דיבר על זה עורך הדין ויינרוט ואוסיף דברים משלי: מדובר בהחלטה להעמיד לדין בעבירה של זיוף, מרמה והפרת אמונים. העבירה של מרמה והפרת אמונים ביחס לעובדי ציבור בכלל ולעובדי כנסת בפרט, היא בעייתית ביותר. בעניין הזה אני אפנה אותך לאותו מאמר שהפניתי לעיל, של מירי גור-אריה, במשפטים ל"א 433:

"השאלה של תחולתה של העבירה הזאת על אישי ציבור נמצאת היום, בימים האלה, בדיון נוסף בפני בית המשפט העליון בפרשת שבס. גבולותיה של העבירה, לרבות האפשרות להפעיל אותה כלפי אישי ציבור, אינם ידועים עדין". אתם הם אלה שכל פעם באים ואומרים: אנחנו לא יודעים מה לעשות, אנחנו מעמידים לדין ובית המשפט העליון אומר אחרת. אנחנו קובעים נורמות ובית המשפט משנה את הנורמות. אני לא רוצה לצטט את הדברים של הפרקליטים שיוצאים מבית המשפט העליון ומביעים את התרעומת שלהם, לפעמים לא במידת ה"פוליטקלי קורקט" כלפי החלטות של בית המשפט העליון.

ליקוי מאורות.

אתה אמרת. ואני אומר, שעד אפשר לא יפסוק בית המשפט העליון בעניין, אי אפשר להתעסק עם זה. לא לדבר על הביקורת האקדמית הקשה והרבה על עצם השימוש בכלל בעבירה של מרמה והפרת אמונים, בכדי לתקן נורמות שלטוניות בלתי תקינות.

בנסיבות המקרה, אתה תיארת ועולה מהעדויות, עולה מדברי עורך הדין דוקטור ויינרוט, במקרה של חבר הכנסת גורלובסקי היה מדובר כבר על דיון מרתוני של למעלה מ-10 שעות, שהצביעו לפי ספירה שאנחנו קיימנו בכל פעם, כדי לבחון את עצמנו איפה אנחנו עומדים מבחינת ההתקדמות ואם צריך לקבל החלטות אחרות בוועדת הכנסת, כפי שבסוף התקבל ב-3 לפנות בוקר. היה מדובר כבר על אלפי הצבעות, כי לא סופרים רק את האלקטרוניות והשמיות. בין עשרות או המאות שהיו כבר אז, היו מאות רבות של ידיים. זה לא יהיה מרחיק לכת לקבוע, גם כאשר שוקלים העמדה לדין, שההצבעות הכפולות היו לפחות חלק מתהליך שההתנהלות שלו, כל מה שהיה באותו ערב גם בלי ההצבעות הכפולות, היה תהליך שביזה את הכנסת. היה נכון לטפל בזילות של ההליך הפרלמנטרי.

הייתי מבקש לקחת בחשבון גם עובדה, שמדובר לכאורה בהצבעה כפולה במקומו של חבר כנסת מאותה סיעה, שבדיעבד לא שינתה את התוצאה. אני אומר בצורה ברורה ביותר, שלפחות אני, הייתי רואה את זה בצורה שונה לחלוטין, אם חבר כנסת של האופוזיציה היה מצביע במכונת ההצבעה של חבר כנסת מהקואליציה. לו יתואר, שאנחנו יושבים פה כמו בפרלמנטים אחרים בעולם, בספסלים של שנים. יושב חבר כנסת של הקואליציה ולצידו חבר כנסת של האופוזיציה. אם אז נעשית הצבעה כפולה, כשמצביעים בניגוד למגמה של זה שהיה מצביע אם הוא היה במקומו, נראה לי שזה יותר מרחיק לכת.

ההודאה במעשה, אדוני, עוד בטרם החלה החקירה הפלילית, היתה פה הודאה במעשה. חבר הכנסת נענש על כך. אני לא יכול לטעון פה טענה של סיכון כפול, כמו שאמרתי, אבל אני חושב, במסגרת שיקולי העמדה לדין, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, זה לא שיקולים שיהיו לבית המשפט. לכן אני אומר הרבה שנים, שרמת ההחלטה או חומר הנפץ שבהחלטת תובע על העמדה לדין היא הרבה יותר גדולה מאשר יש לשופט, כאשר הוא מכריע את הדין או גוזר את העונש. הודאת חבר הכנסת בפומבי, פרסום הפרשה ברבים, הליכי המשמעת הפנימיים, הפגיעה הקשה בשמו הטוב של חבר הכנסת גורלובסקי הם עונש נכבד ביותר. יש לנו כאן עסק עם נבחר ציבור, שהנכס היחיד שלו הוא אמון הציבור בו ובשמו הטוב. כאשר ההודאה של חבר הכנסת גורלובסקי באה עוד בטרם נשקלה בכלל האפשרות של חקירה פלילית, דעתי לפחות, אינה נוחה מן השימוש במשפט הפלילי.

תודה רבה. הדברים האחרים שיש לפני, או שאמרתי אותם אתמול או שעניינים אינו במובהק לכאן, ולכן אני אוותר עליהם. אלה הדברים ויש ביניהם שאני מבקש ממך תשובה ברמה האינפורמטיבית ויש דברים שביקשתי אותך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני פונה אליך בעתירה לשקול שוב - -

אני רוצה לומר עוד דבר אחד: אמרת ליושב ראש הכנסת, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הוא זימן אותך הנה, כאשר הוא זימן את המערכת הלבר-פרלמנטרית להיכנס פה, לבניין כחריג, שיועמד למשפט פלילי גם חבר הכנסת גורלובסקי, אם זאת תהיה תופעה. הזכרתי לך, שבהתחלה זו היתה תופעה. אני אמנה: היה ואסל טהא, והיה פורז, היו שני חברי כנסת שרצו בטעות למקום לא נכון וטעו גם בשורה. גם חבר הכנסת אפללו הצביע אצל חבר הכנסת דוד לוי וחבר הכנסת מיקי איתן. הוא החמיץ את השורה והשני החמיץ את הכיסא. אחר כך היה העניין של סגן השר אדרי, העניין של חברת הכנסת גילה גמליאל, והעניין של חבר הכנסת חזן. אז בשלב הראשון, לכאורה, זה נראה כמו שיטפון. בסופו של יום, כשמתפזר אבק הדרכים הנורא הזה, אנחנו נשארים עם חברי הכנסת גורלובסקי וחזן. היום אנחנו יודעים שחבר הכנסת חזן לא ילך למשפט. איזו תוצאה זו מבחינת חבר הכנסת גורלובסקי? אני אומר שוב, שאין לי ספק בלבי, שלא ביקשת להפלות אותו, שלא נקטת כלפיו איזו שהיא נגיסה או משהו בסגנון הזה. אבל התוצאה היא תוצאה שלי קשה היה לראות אותה.

בא אשאל אותך שאלה עוד יותר קשה: לו יתואר, שאתמול הכנסת הסירה את חסינותו של חבר הכנסת חזן ולו יתואר שחבר הכנסת חזן עומד למשפט והסיכויים שהוא ייצא זכאי הם לפחות 50%? אני אומר שהם 50%. אם היו מבקשים ממני הערכת סיכון כסנגור פלילי, הייתי אומר 50%. איך נרגיש אז? אז עכשיו בכלל אין תופעה, כי את כולם אתה סגרת אצלך בלשכה, חבר הכנסת חזן זוכה בבית המשפט ועכשיו נשאר מסכן חבר הכנסת גורלובסקי. הרי חבר הכנסת גורלובסקי, אם לא היה המקרה של חבר הכנסת חזן וכל הדברים האלה שקרו, הוא לא היה עומד לדין פלילי. אם לא היתה שום תופעה בכנסת, לא היתה שום צילום, לא היתה התבלבלות, לא היתה שום התרעה בכנסת, היינו נשארים רק עם חבר הכנסת גורלובסקי ויושב ראש הכנסת לא היה מביא אותך הנה. הוא לא היה נחשף לסיכון הפלילי בכלל. לא אתה. אתה היית קורא על זה בעיתונים כמו אמא שלי וכמו אשתי וכמו הילדים. אבל זאת היתה התוצאה. הוא היה הולך לוועדת אתיקה, הודה, קיבל את העונש החמור ביותר שמונח על הקוד של ועדת האתיקה ובזה נגמר. ישלם את המחיר שישלם ברמה הציבורית. הוא הולך לבית המשפט בחטאם של אחרים.

תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

סליחה אדוני, אולי היועץ המשפטי כבר חזר בו?

אולי. חברת הכנסת גלאון, בבקשה. כל אחד ידבר.

אבל יש כאלה שרוצים לדבר ראשונים ויש ערך לרישום.

אני רוצה להבין, גברת איציק, יש ערך לרישום למיקום בפרוטוקול? אז אנחנו רושמים: גלאון, סער, טיבי, איציק, אדלשטיין, אפללו, זאב, פרוש, יתום, כהן יצחק, כהן אליעזר, טל.

סליחה, אני הייתי הרבה לפני זה, הייתי לפני כולם, הייתי ראשונה.

את תמחלי לי, חברת הכנסת גלאון? חברת הכנסת גלאון ולאחריה, חברת הכנסת איציק. בשלב הראשון לא אגביל בזמן.

אדוני היושב ראש, אני חושבת ששני דברים מרכזיים עומדים כאן על הפרק: מה נחשב כתפקידנו, כחברי ועדת הכנסת והדבר השני, מה נחשב במסגרת מילוי תפקידו.

סלח לי, חבר הכנסת טיבי, סליחה שאני מפריע, אתם לא תעשו קרקס מהוועדה הזאת. הודעתם לי לפני שבוע שחבר הכנסת ברכה מחליף אותך. היום, עם פתיחת הדיון, הודעתי שחבר הכנסת ברכה מצביע. אחר כך נכנסת להחליף אותו בשמיעה והוא אמר שהוא יבוא להחליף אותך בהצבעה. באמצע דיון לא מתחלפים חברי כנסת. אם אתה רוצה תשובה משפטית, תקבל. לא מתחלפים חברי כנסת תוך כדי דיון, זה התקנון.

אתה מרשה לי לענות לך?

לא, אחר כך. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

אל למה הסגנון הזה?

כי זה בלתי אפשרי. אתה מציף אותי בפתקים. אני הצעתי לכם בבוקר, לא לקחתי את המכתב. כשאני אגיע אליך, תענה לי בעניין הזה.

זאת לא שיטה לנהל את הדיון. אתה מעלה טיעון ויש לי זכות לענות.

אני לא רוצה לתת לך לענות. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זה הסגנון בו אתה מנהל את הוועדה. זה סגנון לא ראוי.

אתה יושב פה, בזכות זה שאתה חבר כנסת ולא בזכות זה שאתה חבר ועדה בדיון הזה. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חוזרת: הנושא האחד, מה תפקידנו כחברי ועדת הכנסת והשני,מה נחשב במסגרת מילוי תפקידנו. אני רוצה לפתוח ולומר, שדעתי אינה נוחה מהדיון הזה, מעצם העובדה, שאנחנו נדרשים להסיר את החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי. דעתי אינה נוחה עוד יותר, מההתנהגות של חבר הכנסת גורלובסקי. לחלוטין אינה נוחה. אני בהחלט מקבלת את הגישה, שהצבעה היא סוג של הבעת דעה, כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה.

אם אני הייתי נדרשת להחליט, למרות הדברים הקשים שעשה חבר הכנסת גורלובסקי ואני לא מתכוונת לחזור על כל המשמעויות של ההצבעה הכפולה והחומרה שבהצבעה הכפולה. אם זה היה תלוי בי בלבד, בשיקול דעתי בלבד, אבל לא מדובר רק בשיקול דעתי אלא מדובר בשיקול דעתי בנוסף לתפקידי כחברת ועדת הכנסת. לא מדובר עכשיו בתפקידי כחברת ועדת החוקה של הכנסת ואני עושה את האבחנה. אם היה מדובר רק בשיקול דעתי, יכול מאוד להיות שאני הייתי מסתפקת בהליך המשמעתי של ועדת האתיקה ומה שנקרא דין משמעתי. בכלל, אני חושבת שכשהמחוקק חוקק את החסינות המהותית הוא לא העלה בדעתו, שעשויה להיות כזאת גלישה או פריצה למה שנקרא: החסינות המהותית. לכן, כל הדיון האם זה נופל במסגרת החסינות המהותית, אני לא בטוחה שאנחנו, כחברי ועדת הכנסת, יכולים עכשיו להידרש לזה. א

אני חושבת, שהיועץ המשפטי לממשלה כשל בהחלטה שלו להסיר את החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי. לדעתי, היתה כאן כניעה להלך רוח ציבורי. אבל אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה להזכיר לחבריי בוועדת הכנסת, ואני אומרת ששום דבר מהדברים שלי אינו מבטל את החומרה הבעייתית והקשה, שאני רואה במעשיו של חבר הכנסת גורלובסקי. בעיניי, מדובר באחת התופעות המחפירות. עם כל הכבוד הראוי לעורך הדין ויינרוט, העובדה שהוא היה תשוש. כולנו היינו תשושים. העובדה שהוא היה תשוש ולכן הוא הצביע הצבעה כפולה, אז באותה מידה אפשר לומר שיש כאן איזה סוג של כשל לוגי. הוא לא רץ להודות בגלל שהוא היה תשוש, הוא רץ להודות בגלל שחבר הכנסת בר-און עשה את כל המהומה שהוא עשה, כי מישהו בכלל העז שאולי זה חבר הכנסת גורלובסקי. אבל עדין, לאור הנסיבות שהיו, היה צריך להסתפק בוועדת האתיקה.

אני מזכירה לחבריי, חברי הוועדה, השאלה היא בתחום התבונה, התבונה שבתהליך. אבל אנחנו, חברי הכנסת, לא באים לבחון את חומר הראיות. לא באים לבחון אם זה נופל במסגרת החסינות, הראיות הן ברורות. תפקידנו כחברי ועדת הכנסת הוא, ואני מזכירה את זה למי ששכח, לבחון האם היועץ המשפטי לממשלה, בהחלטתו להעמיד לדין את חבר הכנסת גורלובסקי, עושה כאן מעשה של רדיפה פוליטית. אדוני היושב ראש, שמעתי בקשב רב וממש כתבתי את כל הנימוקים של עורך הדין ויינרוט ואת הנימוקים והטיעונים של היועץ המשפטי לממשלה, שעם חלקם אני מסכימה ועם חלקם אני לא מסכימה. אני לא השתכנעתי, למרות שאני אומרת שהיה צריך להסתפק בדין המשמעתי, שהיתה כאן רדיפה פוליטית. מהרגע שלא השתכנעתי שהיתה כאן רדיפה פוליטית, אין לי שיקול דעת. אני מצטערת, אני אומרת מה אני חושבת ואיך אני מבינה את תפקידי כחברת ועדת הכנסת. אתה יכול לתת לזה פרשנות רחבה, חבר הכנסת בר-און, אני שמעתי אותך - -

בית המשפט העליון נתן.

בסדר, עם חלק מהדברים שלך הסכמתי ועם חלק לא. אני אומרת שוב: אני חושבת שהיה כשל בהחלטה הזאת. היה כאן עליהום ציבורי וכולם דיברו על זה. זה היה אחד המעמדים הכי מחפירים של הכנסת, ההליך הזה של ההצבעה באותו יום, כולל ההצבעה של חבר הכנסת גורלובסקי, שהיתה מחפירה. אין כאן עניין של הוא לא ידע, הוא חבר כנסת חדש. מי שלא יודע את הדברים האלה, שלא יבוא לכנסת.

לכן, אני חושבת שאין לי ברירה, אלא לקבל את בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן הוא יחליט אחרת ולהצביע בעד הסרת החסינות. תודה.

תודה רבה לך. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. חברת הכנסת גלאון, אני בטוח שעורך הדין ויינרוט יענה על זה, אבל כאשר נקבעו המבחנים שוועדת הכנסת צריכה לבחון, זה לא נקבע בתור מבחן יחיד.

אני לקחתי בחשבון את כל המבחנים.

אני לא יודע אם המקרה הזה, דווקא המקרה הזה, כאשר את חושבת שיש שיקול דעת, גם אם לא התנכלות, זה לא נקרא ראוי שהדברים האלה יבחנו פעם אחת בבית המשפט העליון.

קראתי את כל המבחנים לפני שבאתי לישיבה וכל הדברים האלה לקחתי בחשבון. אני אומרת, שבפינצטה שליתי את המבחן הזה.

אדוני היושב ראש, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין ויינרוט, אני הקשבתי טוב טוב לדבריך ואפשר היה להפריך כמעט אחת לאחת, דווקא מפני שאני רוצה להשתמש בטיעונים שלך. בערב הזה אנחנו היינו ולא אתה ואנחנו מבינים את תפקידך כאן. בערב הזה, אנחנו הותשנו בדיוק כמו חבר הכנסת גורלובסקי. הוא נראה חסון ממני וחזק ממני ובוודאי לא תחלוק על העניין הזה - -

ולכן גם אנחנו הצבענו לא ממקומותינו לפעמים.

כנראה, שבכל זאת לא בדיוק זה האיש הסביר. הרי לא כל ה-120 כשלו בהצבעתם. עדין כשלו מעט מאוד. התופעה, ברוך השם היתה מאוד מעטה. אני מבקשת להגיד ששמעתי את יושב-ראש הוועדה ושלא כהרגלו, כפי שהוא אמר, בדרך כלל הוא אומר את דבריו בסוף וטוב הוא עושה. תמוה למה הוא עשה את זה עכשיו כך וזה נראה היה שהוא השקיע בזה הרבה מאוד חשיבה. יכול שיושב ראש הוועדה חשב, שנכון היה להשפיע על האחרים, אחרת אין לי הסבר מדוע התעקשת, אדוני יושב-ראש הוועדה, להאריך בדבריך ממש כבר בהתחלה.

אני שמעתי אותך, עורך הדין ויינרוט, ומשום מה היתה לי הרגשה שאני צריכה להתנצל על שהצבעתי פעם אחת. כל כך הפכת לגיטימית את ההצבעה הכפולה, שבא לי ממש לבקש סליחה שהצבעתי פעם אחת וש-11 שנה אני יושבת פה. הטיעונים שלך היו כאלה, שממש נגע לי ללב. הלכתי הביתה, בדקתי מה לא עשיתי ואולי אני צריכה איזה טיפול. באמת.

תאמינו לי, שהאווירה הכאילו חייכנית שיש פה, נובעת ממבוכה. זהו סוג של ימים שכחברי כנסת, בא לך להעלם. זה מאוד לא קל, לא להסתכל בעיניים של חבר הכנסת גורלובסקי, זה מאוד קשה להביט בו יום יום. הוא חבר שלנו, הוא חבר חדש. אלה בדיוק השעות הקשות. אין פה קואליציה ואופוזיציה. אין, ולא צריכה להיות אופוזיציה וקואליציה. אני מקווה, שכל השיקולים שעלו פה הם שיקולים ענייניים. אני רוצה שתאמין לנו שלא זה העניין. היות ואתה דיברת, אני פונה אליך.

אני רוצה להגיד לך עוד כמה דברים על יוזמתו, לא נכון. זה לא מיוזמתו, אני מציעה לך שתהיה בקיא בעובדות. ממש לא מיוזמתו. בא לי גם להגיד לך, שאלה דברים נורא ברורים, כמו שאתה לא אומר שעכשיו יש שמש. יש דברים ברורים שלא צריך להסביר, גם לא לחבר כנסת. יש גם כמה דברים שמחבר כנסת אתה מצפה יותר מאשר האדם הסביר. אני מחשיבה חבר כנסת לא במבחן הסבירות. במבחן הסבירות, אין ספק שהיה פה כישלון. אבל בכל זאת, אני מבקשת לשאול את היועץ המשפטי לממשלה כמה שאלות: עובדה, שיש אי נוחות בנושא הזה. עובדה. יגידו לך את זה חברי הכנסת משמאל ומימין, שבפרשה אחרת שאינני רוצה לכרוך אותה כאן, היתה הרגשה שידך יותר קלה. הפעם, משום מה קשה לחלק מאתנו יותר ורמזה על זה גם חברת הכנסת זהבה גלאון. למה? בכל זאת היתה פה סוג של הודאה. תרצה בלחץ – בלחץ. תרצה בלחץ פיזי – בלחץ פיזי מתון. אבל היתה פה הודאה. האיש, מרגע שגילו את מה שהוא עשה, גם ואמר: זה אני. מה שכנראה, ממה שאני מבינה, לא היה במקרה אחר.

אני רוצה לשאול יותר מזה, איש ציבור גם נענש באופן ציבורי. האיש ישב בוועדת האתיקה, חוויה לא פשוטה, ונענש קרוב ל-4 חודשים. היועץ המשפטי לממשלה יכול היה להפסיק את ההליך הזה, אם אני בקיאה בלוח הזמנים והוא עומד לנגד עיניי, הרי היועץ המשפטי לממשלה היה יכול לומר: חברים יקרים, הסירו ידיכם - -

לא להפסיק, לעצור, להתלות בינתיים. לא היית אומרת לו: לא, אם היה אומר לך לעכב את זה.

אתה היית אומר לו: לא. אתה צריך להגן על כבודה של הכנסת.

בחיים לא. אם הוא היה אומר שזה הולך לחקירה פלילית ויכול להיות שנצטרך לגמור בבתי משפט, אל תעשו את זה עכשיו. מישהו היה אומר לו לא? אם הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה, לא הייתי אומר לו: לא. הייתי אומר לו: אתה טועה, אבל אני לא אעצור את זה. לא מדברים על הפורמליסטיקה, מדברים על הפרקטיקה.

כשזה נוח זה פורמליסטיקה וכשזה לא נוח זה פרקטיקה?

אני גם רוצה להגיד שההרגשה כאילו חבר הכנסת גורלובסקי בא והפסיק את הצבעתו רק בגלל שהוא פתאום נהיה ערני יותר, כי קודם הוא היה מאוד עייף ומותש כי הוא חזר מהקרבות בחווה הסינית, אני חושבת שזה לא טיעון וזה ממש לא נכון. אם מותר היה לי להגיד לך: קטונתי, אני אפילו פעם שקלתי לעשות אצלך איזה סטז' אצלך, אני חושבת שהעובדות שמצויות כאן הן הרבה יותר פשוטות. אתה רוצה הרי להשפיע עלינו. אני חושבת שלהשפיע עלינו זה להגיד מה שהיה באותו ערב: חבר הכנסת גורלובסקי חשב שזה בסדר להצביע פעמיים. זה היה הסיפור. משהו בליקוי הדעת שלו, אם היתה כוונה, אני לא יודעת להגיד לך. הוא חשב שזה בסדר וזה שהוא חשב שזה בסדר זה חמור מאוד. חמור ביותר. אבל, חבר הכנסת גורלובסקי בכל זאת קם ולא שיחק משחקים ואמר לאחר שזה נתגלה: זה אני, אני עשיתי את זה. הוא הלך לוועדת האתיקה ואמר: זה אני. הוא לא ניסה לשבש הליכי חקירה ולא ניסה "לעבוד" על אנשים ולא ניסה לדבר אתם, למיטב ידיעתי. בעיניי, זה שהוא הלך והודה ואמר, איש ציבור נענש באופן ציבורי. שמו הוחתם כבר ברבים.

תחושתי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שכאן, במקרה הזה, אני אצביע בעד הסרת החסינות מהטעם שחברת הכנסת גלאון דיברה עליו. להגיד לך שאני שלמה ואני יכולה להסתכל על עצמי בראי? אני מרגישה רע עם זה. התחושה שלי היתה, שבמקרה הזה, בשל הודאתו ובשל העובדה שהוא לא ניסה לשבש הליכים וגם מחמת ספיקא שבספיקא, הייתי מאפשרת לו לסגור את זה בין כותלי הבית, בתוך ועדת משמעת וועדת האתיקה. אבל, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שאתה יודע דברים שאני אינני יודעת. לכן, אני ממליצה לחבריי להצביע בעד הסרת החסינות, מפני שאנחנו לא בית המשפט. אם אנחנו בית משפט, אז אנחנו מייתרים את בית המשפט ולא צריך בתי משפט, כי בכל מה שקורה בינינו אנחנו שופטים. ולכן, תמוה בעיניי שחבר הכנסת רוני בר-און מכיר את הראיות, אני לא יודעת. אני אומרת את זה גם בגלל שעסקת בזה שנים. אני לא מכירה את הראיות, זה מה שאני ראיתי, זה מה שאני יודעת ואני מוכנה להודות, שהלילה הזה או הלילה ההוא מה שקוראים בז'רגון שלנו ליל הזיופים, היה לילה אחר מן הלילות האחרים, אבל הוא איננו שונה במהותו מלילות של מי שהיה פה חבר כנסת במשך 10 ו-12 שנה. גם את זה צריך להבין. זאת אומרת, שבאווירה הציבורית שנוצרה אחרי היומיים או השלושה האלה, יכול שהיה שדעתך, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, היתה כזאת, שהרגשת נלחץ ציבורית או תחושה כל שהיא. אני לא רוצה להטיל ספק בשיקול דעתך. אני מכירה אותך גם מן הממשלה. אני רוצה שתענה לי, אני רוצה שתאפשר לי לצאת מהאי-נוחות הזאת. עובדה, שבפרשה של חבר הכנסת גורלובסקי, אני לא מרימה את היד בקלות, מה שלא היה קורה לי במקרים אחרים. תודה.

היה משהו שאמרת שלא הבנת ממה שאני אמרתי, שאני יכול או צריך להסביר? אני לא דיברתי על ראיות בכלל.

אבל נכנסת לגוף הראיות. בדברים שלך נכנסת לגוף הראיות.

ממש לא. אמרתי שיש ראיות, אמרתי שאלה שטעו בעניין חבר הכנסת חזן לדבר על הראיות ואני אומר: טעו בעניין חבר הכנסת חזן לדבר על הראיות, לא יכולים לטעות פה. פה יש הודאה, פה הראיות ברורות לחלוטין.

הייתי רוצה להוסיף, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, אין לי צל של ספק שאין לך מניע פוליטי ולא אחר וכל ניסיון להדביק לך הדבקות מן הסוג הזה הוא ניסיון נואל.

אף אחד לא יעשה את זה. בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער. אני מזכיר לכם, אם אנחנו מסיימים היום את הדיון, היום תהיה הצבעה.

הגישה שלי, לגבי היקף שיקול הדעת של הוועדה הזאת, כאשר היא דנה בבקשות להסרת חסינות – ידועה. גם העמדה שלי לגבי הוצאת נושא החסינות, החלטות שנוגעות לחסינות דיונית מהוועדה הזאת. אני מבקש להזהיר, שבמקרה שלנו, היום, מעורבת שאלה של חסינות מהותית ואני מבקש לא להקל ראש בשאלה הזאת. אגב, אני הייתי מעדיף ששאלה כזאת תתברר בערכאה משפטית. אני חושב שזה היה יותר נכון מבחינתו של חבר הכנסת בעתירה לבג"ץ למשל. אבל השאלה היא שאלה קשה. אני אקח דוגמה שלא יכולה ללמד כי מדובר בשיטת משפט אחרת, אבל אתמול נפגשנו פה עם פרופסור דרשביץ', שדיבר על החסינות הנהוגה בחוקים האמריקאים והסביר, ששם החלוקה היא במה שמתבצע בתוך הבית לבין מה שמחוץ לבית. כאשר מדובר על דבר שמחוץ לבית, אין חסינות. כאשר מדובר על דבר שקורה בתוך הבית, יש חסינות טוטאלית. אני אומר את זה אחרי שאמרתי מראש, שאנחנו לא מדברים על אותה שיטה לעניין חסינות. אבל כאשר מדובר על כל אותם מבחנים שהוזכרו בפסיקה ושסקר כאן עורך דין ויינרוט, פעילות תוך כדי ביצוע פרלמנטרי באופן מובהק, מעלה את השאלה של החסינות המהותית. עם זה לא היתה התמודדות כאן. אני חייב לומר זאת.

סליחה שאני קוטע את דבריך, שלא כדרכי, אבל החוק מדבר במפורש על בכנסת או מחוצה לה.

אמרתי זאת מראש. אבל אמרתי שלעניין מבחן הגלישה, לעניין המבחנים שנקבעו בפסיקה, יש נפקא מינה לסוגיה, שאתה בא לבחון האם זה בגדר החסינות המהותית או לא, לנסיבות של ביצוע העבירה הנטענת. אתמול הוזכר פה המקרה של מסמך שטאובר, שהיה תוך כדי נאום במליאת הכנסת, על-ידי חבר הכנסת נתניהו בשעתו וגם בג"ץ קיבל את החלטת היועץ המשפטי לממשלה, שהדבר הזה הוא דבר שלא נלווה אפילו אלא הוא ממש תוך כדי ביצוע התפקיד הפרלמנטרי. נכון, שהחסינות לא נועדה לביצוע עבירות, אבל מדוע כל אותם שופטים בפסיקה, לקחו כאופציה את ביצוע העבירות, אגב ביצוע התפקיד הפרלמנטרי כשמדובר על החסינות המהותית. אני לא ראיתי התמודדות בנושא הזה.

מה קרה בין ה-28 במאי, אותו לילה שבו חבר הכנסת גורלובסקי הודה, לבין ההחלטה לפתיחה בחקירה, שהיתה כמה שבועות אחר כך, נדמה לי. אני חושב שזה ברור לחלוטין, שכל עוד עמד חבר הכנסת גורלובסקי לבדו, לא היתה בתביעה הכללית החלטה לפתוח בחקירה פלילית. לא להגיש כתב אישום. להתחיל במסלול הפלילי. ברחו קודם לדין משמעתי. אגב, אי אפשר לייתר את זה באופן הזה. הרי בהליך משמעתי אנחנו יודעים, אתה מכיר את זה אדוני היועץ, שיכולים לקרות כל מיני דברים, מפגיעה בחקירה פלילית כשאתה רוצה לקיים חקירה פלילית ועד פגיעה בזכויות הנאשם. עצם העובדה שאפשרו להליך משמעתי להתקיים, יש לזה משמעות.

אנחנו יוצאים מתוך תפיסה וחבר הכנסת בר-און ניסה להסביר, שההליך הפלילי נועד למקרים הקשים, המובהקים שנועדו להטיל סטיגמה באדם שהוא עבריין פלילי. כל הנסיבות היו ברורות. מה לא היה ברור אחרי ה-28 במאי? היה ברור מה חבר הכנסת גורלובסקי עשה. אתה דיברת על בדיקה משלימה. איזו בדיקה משלימה היית צריך לעניין גורלובסקי? אני יכול להזכיר פה החלטות כבדות ביותר של התביעה הכללית בפרשות הרבה יותר קשות, שהתקבלו בין לילה. אז אם הסטייה הנורמטיבית ומיד אדבר על החומרה ואני רואה חומרה במקרה הזה, אבל עניין שימוש באפיק הפלילי היתה כל כך חמורה, מדוע חיכיתם את כל השבועות האלה ולא אפשרתם לו לעמוד בדין המשמעתי? היה מסלול משמעתי ואני מבקש להגיד שיש משקל למסלול הזה. יש משקל להליך, יש משקל להודאה, יש משקל להרשאה ויש משקל לעונש. אחרת, מה הלקח? אחד הלקחים של פרקליטות המדינה מסדרת הזיכויים בתיקים של אישי ציבור וסמינרים שהתקיימו לפני 5 ו-6 שנים היתה שצריך לעשות במקרה של אישי ציבור שימוש במסלולים אלטרנטיביים של דין משמעתי. זה היה אחד הדברים וחזרה על זה פרקליטת המדינה במקומות רבים. זה היה אחד הלקחים. אגב, מאז לא קרה שום דבר, לא קודמו שום מסלולים אלטרנטיביים לדין משמעתי. אז פה היה שימוש במסלול כזה, אז אתה מנסה לאבחן, אדוני היועץ המשפטי. זה לא בדיוק דין משמעתי. מדוע? כי חברי כנסת יושבים. ומה קורה בלשכת עורכי הדין? לא יושבים הקולגות, עורכי הדין? אז זה לא דין משמעתי?

בבית הדין למשמעת של עובדי מדינה לא יושבים עובדי מדינה?

הם יושבים עם היועצת המשפטית וועדת האתיקה היא הליך משמעתי מובהק. אי אפשר לסייג את זה.

בכל דין משמעתי יושבים אותם החברים ששופטים את החברים שלהם. זו המהות הדין המשמעתי.

במקום לראות שהכנסת פה השכילה להתמודד עם התופעה, אז אתה אומר לי: 4 חודשים הרחקה כולל פגרה. אני לא מציע שתיתפס לטעויות בעיתונות. בפגרה הכנסת עובדת גם במליאת כינוסים וגם בוועדות. אני גם לא מציע לזלזל בסנקציה כחבר כנסת, שלא יכול להיכנס למליאה וועדות במשך 4 חודשים. הוא לא יכול למלא את תפקידו הציבורי שלשמו הוא נשלח. אם אנחנו מזלזלים בזה, אנחנו מזלזלים בתפקיד הציבורי. אני לא מציע לזלזל בסנקציה הזאת. זו הסנקציה הכי חמורה שיכלה ועדת האתיקה להשית על חבר הכנסת גורלובסקי.

אני אומר, בפרט מסלול משמעתי הוא רלוונטי, כשמדובר בעבירה שנעברה בכנסת. זה המקרה המתאים ביותר למסלול משמעתי. קשה לי להתעלם מהרושם שאילו חבר הכנסת גורלובסקי היה עומד לבדו, לא היית הולך לבית המשפט. אגיד לך יותר מזה ואסתכן, לא היית פותח בכלל בחקירה פלילית, ורק ההצטרפות של מקרים נוספים הביאה את חבר הכנסת גורלובסקי למסלול הפלילי ובצדק ציין פה חבר הכנסת בר-און ותכף אתייחס בתמצית להחלטה מאתמול. אבל אחרי ההחלטה בפרשת חבר הכנסת חזן, הוא עומד לבדו. אם היה לי ספק, אם היה צודק ונכון אחרי ההליך המשמעתי לשלוח אותו למסלול פלילי, היום זה יהיה חוסר צדק.

אני מתייחס לאתמול, אין מקרה דומה של אדם שאומר: לא עשיתי, לא ביצעתי את מה שמיוחס לי, לבין אדם שמודה. אין דומה מקרה של אדם שמבקש להסיר את חסינותו לאדם שעומד עליה. במקרה הזה, הכל ברור. אגב, למקרה של חבר הכנסת חזן לא מתאים מסלול משמעתי, מכיוון שאי אפשר לברר דיני ראיות בהליך. פה, אולי לא מתאים שחברי הכנסת ישבו. במקרה הזה, כן מתאים.

אני רוצה לשאול שאלה שיורדת לשורש המטרה של ההליך הפלילי: אחת המטרות של ההליך הפלילי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, היא בירור האמת. אבל האמת ידועה. בסוף ההליך הפלילי אנחנו לא נדע שום דבר שאנחנו לא יודעים היום. זו לא המטרה היחידה. יש מקרים שבהם עצמת הסטייה מהנורמה במובן הפלילי, לא במובן של כללי המשחק בפרלמנט להבדיל מכללי המשחק בממשלה, היא מחייבת ללכת למסלול הפלילי על הסטיגמטיזציה שקיימת בו והתבעת חותם של עבריין פלילי באדם. אבל, זה מעלה את השאלה מתי אנחנו משתמשים במסלול הפלילי. בעיקר כשיש מקרה מהסוג הזה, ויש גם מסלול אלטרנטיבי, יש לכולם את התחושה ואמרו את זה כאן גם חברות הכנסת שאמרו, אם בלית ברירה אתה תעמיד את זה, אדוני היועץ והן יותר מרמזו והן יכולות לתקן אותי אם אני טועה, אנחנו נתמוך בעניין הזה. אבל תחושת הצדק הטבעי היא, גם לשיטת אלה, היום היא מתקוממת.

אני רוצה לומר כמה מלים אחרונות, לגבי סוגיית גיבוש המחשבה העתידית וגם לגבי נכונות השימוש בהליך הפלילי במקרה הזה: ראשית, צריך להגיד שהתופעה היא חמורה, ההצבעה היא הצבעה חמורה, ההוקעה היא חד-משמעית. כאשר אנחנו דנים בסוגיות שאנחנו דנים פה, איננו נותנים בשום תנאי לגיטימציה למעשה. אני גם מסתכן ואומר שאחרי שהפרשה קיבלה את הטיפול התקשורתי וקיבלה את הטיפול הפרלמנטרי, אני מסתכן ואומר שחברי הכנסת לא ילכו ויצביעו פעמיים. אבל, בהחלט מותר לקחת בחשבון, כאשר מדברים על מחשבה פלילית ומדברים על ראיית החומרה ולא על הצדקת המעשה, על מה שהיה באותו לילה, על זה שמדובר בחבר כנסת שהושבע 3 חודשים קודם לכן. ואם אומרת חברת הכנסת איציק, שכל מה שקרה לשיטתה זה שהוא לא הבין שאסור לו, היא בעצם אומרת: אין לי ספק שלא התקיימה מחשבה פלילית. יש מקום לקחת בחשבון את ההודאה ויש לקחת בחשבון בראיית החומרה את העובדה, שההצבעה לא שינתה את התוצאה. את העובדה שאלה היו הצבעות בהסתייגויות בלתי מהותיות, אדוני, היועץ המשפטי. לא היתה שום משמעות לקבלתן. בהסתייגויות המהותיות היתה הצבעה שמית על-פי בקשה של האופוזיציה בכל מקרה ומקרה. זה אומר שאין נפקא מינה. היתה הצבעה אחת בכל הלילה הזה, שעקב טעות במחשב נצחה האופוזיציה. עד היום לא הובאה הצעת חוק מטעם הממשלה כדי לתקן את זה, כי לא היה לזה שום משמעות. אז איך אפשר לדבר על מחשבה פלילית? הרי גם זה דבר שצריך לשקול מבחינתך.

אני חושב שההליך הפלילי לא נועד למקרה שלפנינו. אני חושב שכאשר אתה מביא עבירות של זיוף והפרת אמונים, אתה מזווג שתי עבירות כל כך חלשות. זאת אומרת, לטעון שיש פה זיוף מסמך, על פלט המחשב של ההצבעה, שאולי רק יושב-ראש הקואליציה, שיש לו עניין מיוחד בבדיקת השאלה מי היה או לא היה בהצבעה מסוימת הוא אולי היחידי שבכלל מסתכל על הפלט הזה.

גם חברי הכנסת שרוצים להראות לבוחרים שלהם: הנה, הצבעתי נגד זה והצבעתי בעד זה.

אתה יודע מה. אם מדובר על חוק רמת הגולן אתה צודק. הדבקת עבירת הזיוף מסמך פה היא מלאכותית ויש לה מטרה אחת: להכשיר את עבירת הפרת האמונים, שהיא עבירה חלשה שבה יש זיכוי אחרי זיכוי והיום התביעה לא הולכת לבד על עבירת הפרת האמונים, כי היא מכירה בחולשתה. אבל בעבירת הפרת האמונים אומר לנו בית המשפט, מחדד לנו את ההבדל בין אתי לפלילי ואומר לנו על הפרת אמונים: אל תלכו על מקרה אפור, תלכו על מקרה שחור משחור. החיזוק הזה, זה לא חיזוק.

אדוני היועץ המשפטי, כאשר מדברים על יד קלה על ההדק, ויש לי, כמו שאתה יודע, אמון מוחלט ובלתי מסויג בטוהר שיקול הדעת של התביעה הפלילית מבחינת זה שהיא שוקלת את השיקולים באופן ענייני. לא באים ואומרים לך כאן דבר אחר, אבל הפרספציה של מה ראוי להיות מנותב למסלול הפלילי ומה לא, בעיקר כשמדובר בעבירות מהסוג הזה, זאת יד קלה על ההדק. לא זה שזה לא נשקל וכדומה.

אילו אני הייתי בנעליו של היועץ המשפטי לממשלה, בנסיבות שבהן התקבלה ההחלטה של אתמול, היא החלטה מאוד בעייתית בעיניי. אני הייתי שוקל, כדי לא להגיע לתוצאה שתוארה כאן, להמתין לפסיקת בג"ץ בפרשה הזאת, לפני שבאים ומבקשים מאתנו להמשיך את הדיון כאן, בבקשה לעניין גורלובסקי.

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, אתה יכול לנסות לשכנע אותי, אחרי שהתחזקתי מחוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי, שאתה לא יכול להחליף את מוחמד ברכה תוך כדי הדיון. אני רק אומר, שב-15 לחודש הודעתם לי, שחבר הכנסת ברכה, ראש הסיעה שלך יחליף אותך. אחר כך מנהל הסיעה מסר שזה גם לגבי עניין גורלובסקי. היום בבוקר עוד פעם אמרתי את זה ואחר כך כשנכנס חבר הכנסת ברכה גם אמרתי את זה ואז הוא אמר שהוא יבוא להצביע. אתה לא יכול לכתוב לי מכתב, 3 שעות אחרי שהתחיל הדיון שאתה תחליף אותו. גם היועצת המשפטית מקבלת את זה, אתה לא תוכל להצביע במקומו. לדבר את יכול, בבקשה.

תודה רבה. אני רק אסביר למה היתה ההודעה בבוקר. אנחנו חשבנו שההצבעה תהיה בשבוע הבא, כאשר אני אהיה בחו"ל.

אף פעם לא היה מדובר על הצבעה בשבוע הבא.

זה מה שחשבנו ויכול להיות שטעינו שחשבנו כך. היות ואמרת תוך כדי הדיון, שמאוד יכול להיות שההצבעה תהיה היום, סברנו שהיות ואני נמצא כאן מתחילת הדיון בעניינו של גורלובסקי, שרצוי שאני אשתתף בהצבעה. אבל אם החלטת אחרת - -

אין לי דרך אחרת. התקנון והייעוץ המשפטי שאני מקבל חזקה עלי.

בסדר. אני אדבר מבחינה מהותית - -

אתה כמובן תוכל להעביר את ההתרשמויות שלך לחבר הכנסת ברכה ולהגיד לו מה היית עושה.

אין ספק, אדוני היושב שראש, שהנושא של דין משמעתי ודין פלילי או הליך משמעתי והליך פלילי מעט השתלט פה על הדיון. הדבר לא היה במקרה, כי מקרהו של חבר הכנסת גורלובסקי שונה מאשר מקרים אחרים. האיש, שהוא חבר כנסת חדש, הודה. למה אני מדגיש את העובדה שהוא חבר כנסת חדש? כל מי שאומר פה בביטחון עצמי מופלא, שכשהוא מגיע לכנסת, לבניין הזה בשבוע הראשון, השני והשלישי והחודש הראשון, יודע הכל על הכנסת, מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות - -

גם אחרי הרבה שנים יש כאלה שלא יודעים.

זו אמירה שהיא לא מגלומנית, אבל אמירה לא אמיתית, שלא מייצגת את הבלבול ואת ההיסוס ואת המוזרות של חלק מחברי הכנסת.

אתה לא מתכוון לכולם.

של חלק מחברי הכנסת. אלה דברים אנושיים, אדוני היושב ראש. לכן, אני מביע מכאן למבחן הכוונה, האם משתכנעים חברי הכנסת שמבחן הכוונה של חבר הכנסת גורלובסקי היה לזייף על מנת לשנות תוצאה שנראתה על פניו, תוך כדי הצבעה, באופן הגיוני, גבולית, ואז הזיוף מציל את סיעתו של חבר הכנסת גורלובסקי. האם היתה הכוונה להצביע במקום חברו לסיעה, שהוא חשד שמא הצבעתו לא תהיה על-פי החלטת הסיעה או על-פי מה שחבר הכנסת גורלובסקי רוצה או שקרית.

אדוני, אם ההצבעה היתה אמורה להיות הצבעה פוליטית-סיעתית, אין אדם בוועדה הזאת, שרוצה "לשפד" את חבר הכנסת גורלובסקי כמוני מבחינה פוליטית. הוא חבר סיעת הליכוד, מתנחל. על פניו, הייתי צריך לקפוץ על המציאה. אבל לא ולא. לא כך צריכה להתקבל הכרעה שהיא קשה ביותר, להעמיד לדין פלילי חבר כנסת שהוא קולגה שלנו, גם כשהוא שגה. אני חושב שמה שהוא עשה, נורמטיבית, הוא דבר חמור ביותר. אבל, נורמטיבית, זה לא ראוי לחקירה משטרתית או פלילית, על אחת כמה וכמה כאשר התביעה הכללית מלכתחילה, לא גרסה שבמקרהו של חבר הכנסת גורלובסקי יש לפתוח בחקירה פלילית. האם הזגזג בעמדת הפרקליטות מחייב לזגזג את כל חברי הוועדה? לא ולא. אנחנו מסרבים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לרקוד זגזג.

איזה זגזג? לא הבנתי.

בתחילת הפרשה, כאשר הוא הודה, התביעה הכללית, הפרקליטות, לא סברה שצריך לפתוח בהליך פלילי, בחקירה פלילית, נגד חבר הכנסת גורלובסקי. לא כתב אישום כמו שאמר חבר הכנסת סער.

הנקודה השנייה, הרושם העז היוצא מהדיון של אתמול ומקרים קודמים, שאם נחליט להסיר את חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, ייעשה מעשה של אי צדק, בהשוואה למקרים אחרים. היושב ראש הרחיב בנקודה הזאת, חבר הכנסת בר-און, ואני חושב שהוא קלע לדעת רבים. אני בטוח, אדוני היועץ המשפטי, שהרגשת אי הנוחות והכבדות השורה כאן בחדר, במקרה של הדיון הזה, לגבי חבר הכנסת גורלובסקי, עברה אליך, ברגעים אלה. אני לא יודע אם ציפית שזאת תהיה עמדת חברי הוועדה בנושא של חבר הכנסת גורלובסקי. מתחילת הדיון ועד עכשיו, אין אדם שהתבטא ותמך אוטומטית בבקשה שלך להסיר את החסינות. לא חבר הכנסת גלאון, לא חברת הכנסת איציק, שבסוף אמרו שהן תצבענה בעד. אנשים חושבים שלא היית צריך להגיש בקשה להסיר את חסינותו ולהחתים אותו בהחתמה קשה של עבירה פלילית.

אדוני היושב ראש, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, פנו אליך כמה חברי כנסת בתחילת הישיבה, בבקשה שתשקול מחדש את הבקשה שלך, לאור הנסיבות החדשות. אני רוצה לעזור לך, אדוני היועץ המשפטי, ולהזכיר לך מקרה קודם, שבו אתה ביקשת כאן, מהוועדה, להסיר את חסינותו של חבר כנסת בולט ומוכשר, רופא במקצועו וענו - -

אומרים, שמימות רבי יהודה הנשיא, אומרת הגמרא שבטלה הענווה. כלומר, אין יותר ענווים. אומר רבי יוסף והא איכה אנא? הרי אני נמצא, אז איך אתם אומרים שבטלה הענווה? כל הפרשנים תוהים תהיות גדולות ויש תילי תילים, איך זה יכול להיות? אדם אומר: אני נמצא כאן, זאת אומרת שאתם לא יכולים להגיד שבטלה הענווה. זה הזכיר לי את הגמרא.

על מנת לקצר, אני אמשיך בטיעון המשפטי שלי ואני אומר, שהיה מקרה דומה שבקשת להסיר את חסינותי שלי, בנושא הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ותקיפת שוטר ולאור נסיבות חדשות שהתגלו, תוך כדי הדיון. אדוני היטיב לעשות ומשך את הבקשה שלו, וביטל את הבקשה להסיר את החסינות.

אסיים ואומר, שאני פונה אליך בשם רבים בוועדה הזאת, לקחת בחזרה את הבקשה שלך, לשקול מחדש את הבקשה להסיר את החסינות של חברינו, חבר הכנסת גורלובסקי. להקל עלינו ולהקל עליך. תודה רבה.

חברים, אני קיבלתי את אישור יושב-ראש הכנסת להמשיך בדיון גם כשישיבת המליאה תחל בשעה 13:00. אני מבקש להצטמצם בזמן, לא לחזור על דברים. אנחנו נסיים היום את הדיון. אנא, הצטמצמו, ניתן ליועץ להשיב, ניתן לדוקטור ויינרוט להשיב.

אדוני, יושב-ראש הוועדה, האם אתה יכול לאמוד בערך? יש לנו כמה ישיבות.

בשום אופן לא. אני נותן רשות דיבור לא מוגבלת בזמן. אני לא יודע להגיד.

אולי אתה מוכן לשקול, היות ויש לנו פגישות עם אנשים שבאו מבחוץ, יש סיעות אופוזיציה, אולי אתה מוכן שההצבעה תהיה מחר.

אני אומר, שההצבעה תהיה היום. אני לא יודע להגיד. האמת היא, שאני לא רוצה להגיד ואסביר לך למה: בזה שאני אומר, אני נותן לאנשים פס לצאת מהחדר. אני אומר להם: מבחינתי, אתם יכולים להיעדר עד 15:00. אני לא אשתף בעניין הזה פעולה. אני חושב, שכולם צריכים לשמוע את התשובות של היועץ המשפטי לממשלה ואת התשובות של החברים ואת התשובות של דוקטור ויינרוט, כמובן. בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין. אני חוזר על בקשתי, להתחשב בחברים האחרים, נא לצמצם ולא לחזור על דברים. בבקשה.

תודה. גם בעקבות הבקשה שלך, אדוני וגם כמנהג אישי שלי, אני אשתדל מאוד לא לחזור על דברים וגם לקצר. לכן, אני לא רוצה להיכנס לנושא של אפליה, גם כי קטונתי וגם כי בדיונים הקודמים בנושא הסרת החסינות, כבר אמרתי שלא בטוח שהייתי משתתף בכלל בעבודת פרלמנט והייתי מסכים להיות נבחר ציבור במדינה שבה ראש התביעה והיועץ המשפטי לממשלה חשוד בנגע באפליה מסוג זה.

אני רוצה לדבר יותר על הנושאים שלטעמי, אני מבין בהם יותר וזה הנושא של פעילות הכנסת ועבודת הכנסת. תוארה כאן האווירה, על-ידי עורך הדין ויינרוט וגם על-ידי כמה חברים שדיברו אחריו, האווירה של אותו יום. אני ארשה לעצמי לומר, שמה שמאפיין את אותו יום בלילה ובבוקר, זאת לא בדיוק או לאו דווקא העייפות והתשישות שכולם דיברו עליה. אני מסכים עם אלה שאמרו שחבר הכנסת גורלובסקי, במקרה זה הוא בחור מספיק חזק ולא יהיה עד כדי כך מותש, שלא יבין את מעשיו. אני גם לא חקרתי אותו ולא שאלתי אותו אפילו בסגנון: מיכאל, למה עשית זאת? אבל, את האווירה אני זוכר טוב מאוד, גם כאחד משני האנשים, פרט ליושב ראש ריבלין, זה אני שניהלתי את ההצבעות ואת ישיבת המליאה באותו יום. לא יפה לצטט את עצמי, אבל היועץ המשפטי אמר, שהוא עבר על הפרוטוקולים של ישיבת ועדת הכנסת של אותו לילה. אז בכל זאת אצטט את עצמי, כי הדברים נאמרו בזמן אמת ולא עכשיו, בדיון על הסרת החסינות. מה שבשבילי מסמל את אותו לילה ואת הטעות הנוראה שעשינו כולנו, ככנסת ואיך שהתנהלו ההצבעות והתנהל אותו לילה, זה מה שאמרתי אז ומה שאני חוזר ואומר היום: בשבילי, הסמל הוא חבר כנסת בכיר שהופיע באמצע המליאה, באמצע ההצבעות על קצבאות ילדים ודברים מסוג זה ואמר: חברים, אני לא יכול להפסיד את משחק הגמר שמתנהל עכשיו בגביע אירופה. מי מתקזז אתי? בואו שנינו נלך לראות טלוויזיה. זה נאמר במרכז המליאה, לאור כל המצלמות.

אדוני היושב ראש, אתה מבין שהדברים שלי נאמרים בכאב, אתה מכיר את עמדתי בעניינים מסוג זה, לגבי תדמיתה של הכנסת. ברור שחברי כנסת ותיקים, גם באווירה של אותו משחק ואנדרלמוסיה ששלטו, לא שגו עד כדי כך ולא חצו קווים אדומים.

אני רוצה לומר לכם, שאני הופתעתי לשמוע כמה פעמים במהלך הדיון הזה, מזוויות שונות, וגם ניסיון לטעון האם חבר הכנסת גורלובסקי במקרה זה, התכוון לגנוב הצבעות או לשנות תוצאות הצבעה. חברים, מבחינת התנהלות הכנסת לא ניתן לשנות תוצאות הצבעה. אני מתכוון לפרקטיקה. נניח לרגע, איך אתה אומר? לו יתואר, אדוני היושב ראש, שחבר הכנסת גורלובסקי היה מצליח במעשה שלו, כלומר, היה מצביע במקום מישהו ולא היו מגלים את זה והיתה עוברת איזו שהיא החלטה שאין לה רוב אמיתי. יש הליך פשוט מאוד. עברה הסתייגות כל שהיא, מסיימים את ההצבעות בקריאה השנייה, חובה על היושב ראש לפנות ליושב ראש הוועדה הרלבנטית, במקרה זה ועדת הכספים, מושכים את החוק ל-5 דקות לוועדת הכספים וחוזרים למליאה בלי הסתייגות. לא ניתן, אם אין לך רוב אמיתי להצבעה, אתה לא יכול לשנות תוצאות הצבעה. זו עובדה ואני לא מבין את כל הויכוח שהתעורר סביב זה.

לכן, לסיכום אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, אני לא אכנס לעוד כמה דברים שרציתי לומר, אבל ההשוואה עם הבחירות הכלליות, לאור מה שאמרתי או לחושך מה שאמרתי, אני לא יודע, כי אני לא שמח מן הדברים שאני אומר, אבל ההשוואה עם הבחירות הכלליות, אדוני, היועץ המשפטי, יכולה להיות עם מעשה שלמיטב הבנתי אין עליו דין פלילי. זה עם אחד שכל כך רוצה לעזור למועמד או למפלגה, שבא ושם שני פתקים במעטפה. אז הוא פוסל את הצבעתו. יש מקרים כאלה, של אנשים שדוחפים כמה פתקים לתוך המעטפה. ודאי שהמעשה הזה לא מביא תועלת ופוסל את ההצבעה אבל אין עליו גם דין פלילי.

אני אומר את זה גם לפרוטוקול: חבל מאוד, אני לפחות מצטער, שנאמרו הדברים כאן, גם על-ידי היועץ המשפטי וגם על-ידי אחרים לצערי, לגבי החלטת ועדת האתיקה. בעיניי, העונש שהוטל על חבר הכנסת גורלובסקי בוועדת האתיקה הוא עונש לא קל. אני חושב שאם אנחנו מתייחסים לכל העבודה הפרלמנטרית של חבר הכנסת כרצון של מישהו לבלות 4 שנים בנעימים מבלי לעשות כלום ולקבל משכורת, אז בהחלט אפשר לשמוח על ההחלטה הזאת. מרחיקים אותי מן המליאה ומן הוועדות. אבל גם אלה שלא עברו תדרוכים ולא למדו B.A בתחום הזה מבינים, שאם אתה 4.5 חודשים לא מגיש הצעות לסדר יום, לא מדבר במליאה, לא מחוקק חוקים, זה כנראה איך שהוא, בעקיפין, משפיע על הסיכויים שלך להיבחר בעתיד. לכן, עמדתי ברורה. אני לא יודע אם הצבעה היא הבעת דעה, אבל לפחות אני מקווה שאני אצביע בהתאם להבעת הדעה שאני מביע כאן ולא כפי ששמעתי מכמה חברים, שמביעים דעה א' ומצביעים ב'.

אני רוצה לומר דבר כדי להבהיר וגם לומר לכם עמדה שגיבשתי לעצמי במהלך הדיון. אנחנו מלכתחילה הגשנו בקשה להסרת חסינות נגד שני חברי כנסת - חזן וגורלובסקי. אני מאוד מצטער, ואמרתי מקצת מה שהיה לי לומר על העניין של ההצבעה מאתמול בראשית הישיבה, ולא רציתי להאריך כדי לערב עניין בעניין. אבל אני כן רוצה לומר שהנושא ההוא יימצא כנראה בעתירות בבית המשפט העליון ובוודאי תהיה לי עמדה בנושא הזה בבית המשפט בהקשר של העניין ההוא. אני מבקש להסיר את חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, אבל אני רוצה לומר כאן שאם תוסר החסינות ותוצאת ההליך תהיה שעדיין לא הוסרה חסינותו של חבר הכנסת חזן, כלומר שהעתירה לא תתקבל, אני חושב שמשיקולי צדק אני אמליץ למי שיבוא במקומי, ואחליט את זה עוד בכהונתי, שהתיק נגד חבר הכנסת גורלובסקי לא יוגש. כלומר, אני אעמוד על הסרת החסינות אבל היא כפופה בעיניי, משיקולי צדק והגינות, להגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת גורלובסקי.

אנחנו מצביעים היום?

זה לא אומר כלום לגבי מה שקורה היום. לא להפריע באמצע.

חברי הכנסת, יש לי תשובות שאני מתכוון כמובן לומר אותן לשאלות שעלו כאן, ואני מאמין שאני יכול לשכנע בחלק ניכר מהדברים, אבל חשבתי שהקטע של הגינות נחזית, כלומר שאם בסופו של דבר לא יהיה כתב אישום נגד חבר הכנסת חזן, להבדיל מאם כן יהיה כתב אישום, הקטע של הגינות נחזית מצדיק שאומר לכם שבמקרה ההוא לא יוגש כתב אישום.

זה מה שאני ביקשתי לשמוע. אתה מודיע לנו כיועץ משפטי לממשלה שההחלטה שלך מחייבת את זה שיבוא בעקבותיך, שהיה והתוצאה בבג"ץ, אם יהיה בג"ץ כנגד חזן, היא שלא תוסר חסינותו של חזן, אזי היועץ המשפטי לממשלה שיכהן אז ימשוך כתב האישום כנגד גורלובסקי, בהנחה שהיום תוסר החסינות שלו.

זאת תהיה ההחלטה שלי כיועץ משפטי לממשלה.

זאת התקדמות יפה מאוד. אני מאוד מודה לך.

אני מדגיש את זה, אחרי ששקלתי את זה.

אז על מה מקיימים דיון?

זה עוד לא סוגר את הדיון. אנחנו נותנים חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:35)

אני מחדש את הישיבה. בבקשה, חבר הכנסת אפללו. אחריו ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

בתחילת דבריי הייתי רוצה להתייחס לטענות של היועץ המשפטי שהופנו כלפיי, ואני רוצה להבהיר אותן. אחד, אולי היועץ המשפטי לא הקשיב לדבריי והוא מאשים אותי בטענות קשות מאוד בעיניי, אבל בהאשמות האלה מסתבר שלא הובן למה התכוונתי. התכוונתי לכך, אדוני היועץ המשפטי, שציטטת בשם חבר הכנסת יתום דברים שנאמרו כאן על-ידו; חבר הכנסת יתום, שאני מאמין ביושרו ואני בטוח שמה שהוא אומר זה נכון, אמר שזה לא נכון.

זה לא מה שהיה.

סליחה, אדוני, חבר הכנסת יתום נמצא כאן ושאלתי אותו, הוא אמר אותו הדבר. הוא אמר שציטטת אותו לא נכון ומה שקראת מתוך הציטוט זה לא נכון ואפילו שקרי. אני חוזר למה שאתם אומרים, קודם כל תבדקו בבית מה נאמר שקרי או לא נכון, אחר כך תבואו בטענות לחברי הכנסת.

חבר הכנסת אפללו, בזה זה נגמר, עכשיו אני מבקש ממך שתדבר על גורלובסקי.

אני מצטער. הוא אמר, אני חייב לענות לו. קודם כל יתקן את דבריו. חברי הכנסת מושפעים ממה שאתה אומר, שאנחנו אומרים דברים שקריים. תסתכלו קודם כל על מה נאמר שקרי או לא שקרי, אחר כך תבואו אלינו בטענות כי אנחנו ניזונים ממה שאתם אומרים.

לגופו של עניין, אני מתחיל במה שאמר היועץ המשפטי בתחילת דבריו – שבעקבות התוצאות של אתמול אין בכלל טעם לדון. אולי אני טועה עוד פעם בציטוט, אבל ממה שרשמתי לפניי הוא אמר שאין בכלל טעם לדון בעקבות התוצאות שהתקבלו אתמול. אני חולק על דעתך, אדוני היועץ המשפטי. אתה יכול לטעון שאין טעם לדון, לנו יש הסמכות לדון, ואנחנו נדון פה בניגוד לדעתך שאתה חושב שאין טעם לדון. אנחנו נסתכל ונשקול באמת לגופו של עניין מה אנחנו חושבים. אולי חלק מהאנשים פה חושב בניגוד לדעתנו, אז אנחנו פסולים מלהחליט מה שנחנו חושבים. זאת אומרת, אם אנחנו לא דנים ולא מחליטים מה שהאחרים רוצים, אנחנו לא בסדר. זה מה שמסתמן לאורך כל הדרך, אדוני היועץ המשפטי ואדוני היושב ראש, לאורך כל הדרך אנחנו נמדדים בכך שאנחנו צריכים להחליט החלטות שהן לדעתם של אנשים מסוימים, ולא - אנחנו פסולים מלהחליט, פסולים מלדון. אם יש לנו סמכות, אדוני היושב ראש, אנחנו רשאים להחליט כפי שנראה בעינינו. אם אין לנו סמכות, בכלל למה לתת לנו לדון. זה עיקר העניין.

לגופו של עניין, שמעתי את חבר הכנסת בר-און, היושב-ראש, ואחר כך שמעתי את חבר הכנסת גדעון סער, אני לא רוצה להוסיף אחרי שני חבריי שאמרו מה שאמרו ושיכנעו אולי חלק מהחברים ואותי באופן מיוחד שכנעו מאוד. הטענות שנאמרות פה, שחברי כנסת אולי צריכים תואר BA כדי לדעת דברים, גם אלה טענות עוקצניות שאני חושב שזה המקום להגיד אותן. ואם א נצריך היום לסכם בקצרה מה שנאמר לאורך כל הדרך, אני מרגיש הרגשה של אפליה ואי צדק, ממש במלוא מובן המילה, מהסיבות הבאות: אחת, אם היו צריכים להעמיד לדין את חבר הכנסת גורלובסקי, היו צריכים לעשות את דיון היום לפני שהעמידו אותו. בעצם העמידו אותו לדין, הוא שילם מחיר, לא עולה על הדעת בשום מקרה לשלם פעמיים מחיר. דבר שני, זה לא כך שהיתה מגמה בשביל להטעות ובשביל לרמות והוא מכחיש את זה. הוא לא מכחיש, הוא הודה, הוא שילם מחיר. בעקבות כל מה שאני רואה ואחרי ששמעתי את הטענות, את ההגנה, את עו"ד ויינרוט, שאמר לנו באופן ברור, חילק כל הטענות לשלושה סוגים והפריד ביניהן, ואני לא רוצה לדון בראיות כאשר היועצת המשפטית אמרה שלא מתפקידנו לדון בראיות. אני באמת לא חושב שזה תפקידנו. מצד אחד היועץ המשפטי מציג בפנינו ראיות. ואם מציגים בפנינו ראיות, ואנחנו לא יכולים לדון בראיות, אני חושב שהיועץ המשפטי לא צריך לבוא אלינו עם ראיות. הוא צריך לדבר לגופו של עניין. בראיות צריך לדון בבית משפט, אנחנו לא שופטים. אם הנושאים האלה נשקלים בעינינו, שאנחנו צריכים להצביע על ההחלטה להסיר את חסינותו של גורלובסקי, המסקנה שלי מכל הדיון הזה היא שלא צריך להסיר את חסינותו, צריך להשאיר את העניין הזה פה. הוא נתן את הדין, ובזה אני רואה שהוא שילם את העונש שלו.

אדוני היושב ראש, כבוד היועץ המשפטי, הוועדה הזאת היא ועדה מעין שיפוטית, לכן אי אפשר לומר לאנשים שיושבים פה שרק בגלל שאינם משפטנים ואינם עורכי דין ואין להם BA, אולי אנחנו לא מסוגלים להבין את חומר הראיות, כאילו מדובר פה בצוות עב"מים, איזו ועדה שלא מבינה כלום. מבלי להתגאות, אני חושב שכל אחד מחברי הוועדה יש לו ניסיון ציבורי רב, והבעת דעה ועמדה היא מחובתנו. אם אנחנו כבית המחוקקים השכם והערב מעלים פה חוקים ומביעים דעות לכאן ולכאן, פתאום זה נושא כל כך כבד שקשה לחברי הוועדה, כפי ששמעתי משניים מחברי הוועדה, אומרים שפה יש עניין של חומר ראיות שהן סבוכות וקשה לנו להבין אותן.

אני רוצה להתחיל מתחילת דבריו של היועץ המשפטי, כאשר הוא טען טענה מאוד קשה נגד הוועדה הזאת והתריס כלפיה שהמחוקק צריך לנהוג כחוק, וכאן לא נהג כחוק. אני רוצה לדעת, אדוני היועץ המשפטי, מה שנעשה אמש זה לא חוקי? אין לנו סמכות להחליט. כשאתה, אדוני, מדבר על התקשורת שאמרו שאולי קיבלת סטירת לחי, האם ידוע לך שכבר מאמש משמיצים את הוועדה הזאת כוועדה מושחתת רק בגלל שאנחנו לא קיבלנו את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם הסמכות היא אך ורק שלך, תאמר את דבריך בכתב או בעל פה ואין צורך בכלל להימלך בחברי הוועדה הנכבדה הזאת.

עכשיו לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לומר שהוועדה הזאת הצילה את כבודה של הכנסת, ומה שנעשה אתמול זה פשוט להוציא את האמת לאור, לא מבחינת העובדות.

אבל למה על אתמול, תדבר על היום.

אבל היה אתמול - -

סליחה, חבר הכנסת זאב, אני מנסה להסביר לך, אני ביקשתי מהיועץ המשפטי - -

למה רק אותי אתה מגביל? למה כל הסנקציות רק כלפיי? אני כבר עובר לדבר על היום, אז עוד עשרים שניות.

אני לא מגביל אותך. הודעת שאתה עובר לגופו של עניין, העניין הוא גורלובסקי ולא אתמול. אני גם מנעתי מהיועץ לדבר על אתמול, בכל הכבוד אני לא חושב שזה ראוי, אתה גם גורם עוול לוועדה ולחבר הכנסת גורלובסקי כשאתה מדבר על אתמול.

אם אני גורם לו עוול, הוא יאמר את דברו.

זאת דעתי, אני לא אשאל אותו. חבר הכנסת זאב - -

אני לא גורם עוול לאף אחד בזה שאני מדבר.

אני מבקש ממך לדבר על היום, אחרת אצטרך באמת להגביל אותך בזמן.

אז אני מבקש, תאפשר לי, אני לא מתווכח.

בבקשה.

אני רוצה לשאול האם מישהו בדק כמה הצבעות ידניות היו במליאת הכנסת באותו לילה?

עד ההצבעה של גורלובסקי?

לא, בכלל, הצבעות ידניות של מי בעד ומי נגד.

בערך 2,500.

תן לי לדבר, אדוני, באמת אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך. אני גם פוחד להפריע לך כי אתה תוציא אותי החוצה. מישהו בדק במספרים כמה הצבעות ידניות היו "מי בעד ומי נגד". אני אומר לך, אדוני היושב ראש, כמה פעמים דיברתי עם חברי הכנסת שהצביעו בעד או נגד כאשר עמדתם היא הפוכה, כי המהירות של היושב ראש בהצבעות בהרמת ידיים גרמה לכך שההצבעה היתה רק פורמלית. אדוני היושב ראש, אם תבדוק, אני חושב שהיו יותר הצבעות ידניות מאשר אלקטרוניות.

בוודאי.

אני רוצה לומר לך שהיושב ראש אף פעם לא בדק מי באמת הצביע ואם היה או לא היה רוב בכנסת בעד. אני אומר לך שלא, מתוך זה שאני הייתי נוכח.

תסלח לי, אני חייב להגן על כבודו של היושב ראש.

תגן על כבודו וגם אני מגן על כבודו. אני חושב שהוא עשה משהו - -

אתה לא מגן, אם אתה אומר שהוא לא בדק.

אי אפשר לבדוק.

חבר הכנסת זאב, תרשה לי. אתה אומר פה דבר מאוד חמור. היושב ראש בדק, וכאשר ליושב ראש היה ספק אם מה שהוא רואה במראה עיניים, בהצבעה ידנית, לא מגלה רוב ברור, הוא זימן הצבעה אלקטרונית. היו בערך 80-90 הצבעות אלקטרוניות ולמעלה מאלפיים הצבעות ידניות. כל פעם שהוא ראה שהרוב הוא לא ברור ואי אפשר לראות את זה במראה עיניים אחד, הוא זימן הצבעה אלקטרונית.

אדוני היושב ראש, פעמים רבות לא היה אפשר להבחין, אבל על בסיס אותה הצבעה ראשונית – מי בעד, מי נגד - כבר היה פחות או יותר האיזון כמה יש בקואליציה, כמה באופוזיציה, כמה יש בעד וכמה נגד, לפי זה המשיכו כל ההצבעות הפורמליות, כך הייתי קורא לזה. זאת היתה הצבעה פורמלית לצאת ידי חובה כדי לעבור לסעיף הבא. זה מה שקרה גם באותה הצבעה של חבר הכנסת שעליו אנחנו דנים.

דבר נוסף, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, ואולי זה חידוש בעיני מספר חברים, אתם מודיעים שבוועדת השרים לענייני חקיקה היו באים שרים קבועים שהיו יושבים בוועדה הזאת וכשלא היה להם רוב אם כן לקבל עמדה בנושא חקיקה מסוימת, שולפים פתק מהכיס - -

דיברו על זה בבוקר.

כלומר, זה לא נעשה רק בכנסת.

אבל תקנון הממשלה מאפשר את זה.

תן לי לומר את דבריי, למה קוטע אותי כל רגע? כי קוראים לי נסים זאב? אני רוצה לומר לכם שבמשך שנים זה פעל כך, כשאותו שר קבוע שהיה יושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה היה מרגיש שהוא במיעוט ואין לו רוב, היה שולף פתק מהכיס ואומר: רבותיי, יש לי עוד כמה שרים שחתמו אתי. והיה מובן מאליו שיש לו רוב. פתאום בהנחה שחבר הכנסת גורלובסקי הבין שחבר הכנסת ארדן מבקש ממנו, פה נעשה דבר כל כך לא חוקי, כל כך פלילי, שצריכים להעמיד אותו לדין? זה לא מובן לי.

דבר נוסף, אני רוצה לעבור דווקא לד"ר היס, כי שם היה מדובר בשור מועד. הפרשה של ד"ר היס נדונה בדיוני הכנסת מספר פעמים וזאת עבירה שחזרה על עצמה, ובכל זאת היועץ המשפטי לא ראה לנכון להעמיד אותו לדין, לא ראה בזה עניין פלילי. אני כבר לא מדבר על מה שהיושב ראש אמר לגבי מזרחי ועוד פרשות אחרות. יש תחושה של החברים שיש כאן איפה ואיפה, ולא בגלל שהיועץ המשפטי מכוון לכך, חלילה וחס, אבל כפי שאמר היושב-ראש תחושת האפליה היא במבחן התוצאה, ואם אנחנו חשים שיש כאן אפליה בין חבר כנסת לבין אחר שלא עומד היום לדין, שאין המלצה להעמידו לדין, זה מונע מאיתנו להמליץ, גם אם היינו חושבים שנעשתה פה עבירה.

דבר נוסף, ובזה אני מסיים.

רציתי כבר לקרוא "זאב זאב", אבל היועץ אמר לי שזה חנוכה אז אני אגיד "על הנסים".

אדוני היושב ראש, לדעתי היה פה תום לב, זה חבר כנסת חדש, אווירה שאולי כפו אותה בקואליציה באותו ערב, שאמרו שכולם חייבים להיות, כפו על החברים להיות נוכחים, אמרו שחייבים כולם להצביע, מי שנעדר אפילו לדקה אחת אולי דאג לממלא מקום. מתוך אולי לא כוונה, אני לא רוצה להאשים שהיתה בקשה או דרישה של חבר הכנסת ארדן ממנו, אבל יכול להיות שחבר הכנסת גורלובסקי בהתנדבות, כשראה את המצוקה, רצה לעזור לחבר. מפה ועד לחשוב שרצה להטות את הדין, או שחשב לרגע שהעניין גובל בפלילים, מישהו יעלה על דעתו שהוא היה מודה ואומר "רבותיי, אני עשיתי את העבירה". אדרבא, פה כן חל עליו הכלל "מודה ועוזב ירוחם".

תודה רב. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני לא בא בטרוניה, אבל אם אני רוצה לנתח את העובדות, אני חושב שאם נשאל את הנוכחים כאן אם מישהו חשב לרגע שהיועץ המשפטי לממשלה ישכנע את עו"ד ויינרוט או שעו"ד ויינרוט ישכנע את היועץ המשפטי לממשלה שישכנע את הדעה, אני משוכנע שכולם יאמרו שאיך שהם נכנסו עם הדעה הזאת כך הם יצאו. כך אני חושב. על אחת כמה וכמה אני אומר ששני עורכי הדין - היועץ המשפטי לממשלה ועו"ד ויינרוט - בוודאי לא חשבו אחד על השני שהם ישנו את הדעה, כמו שהם נכנסו עם דעה מסוימת ככה הם יצאו. אני אומר את זה כי חברי הכנסת לכאורה הם לא כאלה. ואני מדבר על עצמי קודם כל, אי אפשר לחשוד בי שאני כלול במסגרת איזושהי התייעצות סיעתית. אני לא בקואליציה.

סיעתא דשמיא.

ברגע שאתה אמרת, אדוני היועץ, מה שאמרת לגבי אותה התייעצות שעשו אתמול, חשבתי בראשי שזאת היתה הדרך לברר, ואחרי דקה שמענו את זה מהיושב ראש. אני באתי לפה לפה עם דעה, חשבתי שצריך להצביע נגד הסרת החסינות של חבר הכנסת חזן, אבל ברגע שהוא אמר מה שהוא אמר והוא הודיע שהוא מבקש להסיר את חסינותו, אני שיניתי את ההצבעה שלי. אני רוצה לך שאני באתי לפה היום בדעה שלכאורה אם חבר כנסת גורלובסקי הודה, והוא הודה, מה יש פה בכלל לדון? בן-אדם הודה שהוא הצביע פעמיים, מה יש פה לדון. לכאורה ודאי צריכים להסיר את החסינות. אני רוצה לומר לך שדווקא כשרונו של הסניגור, עו"ד ויינרוט, לא עומדת לו לרועץ במקרה הזה. אני חייב לומר, מבלי להיכנס לפרטים, שהיה אפילו עימות שלו עם היושב ראש, ודווקא טיעוניו של עו"ד ויינרוט בוויכוח שהיה לו עם היושב ראש, והכשרון שלו בהצגת הדברים, הם שמביאים אותי לשנות את הדעה ממה שהיתה דעתי כשנכנסתי הנה הבוקר. אני חושב שלא צריך להסיר את החסינות.

מה זה שייך לוויכוח שהיה בינינו?

היה ויכוח ועו"ד ויינרוט אמר: אינו דומה מקרה של הצבעה כפולה לכנסת. בכנסת יש חוק, ואם אתה רוצה להביא אותי לידי כך שאגיד "מודה ועוזב", אומַר זאת. הוא אמר שיש הבדל בין זה לזה. היועץ המשפטי לממשלה ודאי חושב אחרת, אבל אני חייב לומר שכשרונו של הסניגור לא היה לו לרועץ, הוא עזר במקרה הזה.

יפה, אז קיבלת גם מחמאה, עו"ד ויינרוט.

דבר שני, אני לא יודע אם זה בסמכותה של ועדת הכנסת או לא בסמכותה, אבל ברור שאנחנו מתבקשים היום להצביע על דבר שעלול להביא לפתיחת מסלול דיון בבית משפט על השאלה של חבר הכנסת גורלובסקי. התחושה שלי היא שבכשרונו, שלא יעמוד לו לרועץ, של עו"ד ויינרוט הוא יביס את הפרקליטות. האם אני צריך להצביע היום בעד הסרת חסינות ובסופו של דבר עו"ד ויינרוט יביס את הפרקליטות, ועזרתי לבזות את כבודם חברי הכנסת?

אף פעם לא הבסתי פרקליטות.

המחמאות שהרעפת על עו"ד ויינרוט, אין בהן אפילו מידה של הגזמה, כולן היו במקומן. מכיוון שהוא ביקש פה שלא להסיר את החסינות, אם אתה סומך עליו, אני מציע שתסמוך עליו גם בעניין הזה, לפחות לגבי הספקות שלך.

אני אומר שטיעוניו יעמדו לו גם שם, אם נסיר היום את החסינות, ואז יוצא שאנחנו הסרנו את החסינות ושם נתבזה.

השאלה שאני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה: אמרת שאתה מבקש מאיתנו הסרת חסינות, ואם נסיר את החסינות של גורלובסקי ובסופו של דבר בעתירה נגד חבר הכנסת חזן יחליטו שלא להעמיד אותו לדין, אתה מחליט שלא יוכלו להשתמש בהסרת החסינות של היום כלפי חבר הכנסת גורלובסקי. אז מה מועילה ההכרעה שלך? יבוא מישהו אחר ויעתור כנגד ההחלטה שלך, ויגיד: אני מבקש להעמיד לדין את גורלובסקי למרות שאתה הכרעת, אחרי שאנחנו הסרנו את החסינות.

אי אפשר, זה צ'ק בנקאי.

בבית המשפט השופטים יכולים להחליט שמה שאמר היועץ המשפטי לממשלה והכריע והתחייב לפני החלטה על הסרת החסינות, הוא צריך לעמוד בו.

השאלה היא לא ליועץ, השאלה היא לד"ר ויינרוט אם מבחינתו זה צ'ק בנקאי. הוא בוודאי יענה על זה.

תנוח דעתך.

זה צ'ק בנקאי, אני אומר לך. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

גבירותיי ורבותיי, האם הדיון כאן הוא רק לשכנע את דעתם של חברי הכנסת או גם לנסות לשכנע את היועץ המשפטי? שהרי היועץ המשפטי לממשלה לא בכדי הלך חצי מהדרך ונתן במהלך הדיון את הצהרתו עם התחייבות לגבי דרכו של היועץ המשפטי הבא בנושא קשירת הקשר באופן חיובי בין חזן לגורלובסקי. על כן אני חוזר ומבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אולי בערבו של הדיון הזה, באמת תמנע מאיתנו לסטור לעצמנו שוב על הלחי, כפי שטענת הבוקר; אולי אם תסיר את בקשתך, תמנע מאיתנו לבייש את הכנסת כפי שהיה כתוב בכל מיני מקומות, אולי תמנע מאיתנו, חברי הכנסת שחושבים קצת אחרת, לבזות את המוסד המכובד שבו אנחנו עובדים ובמסגרתו אנחנו שליחים של הרבה מאוד מאזרחי המדינה, רובם ככולם.

אם טענתי אתמול על קלות האצבע של הקביעה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי החלטתו להביא לדין נבחרי ציבור, קל וחומר במקרה הזה. מדוע קל וחומר? בשל הודאתו של גורלובסקי; אנחנו הרי בין היתר גם מנסים לחנך אותנו, את עצמנו, את הציבור, את שולחנו, שהיושר הוא הדבר החשוב ביותר. ובא אדם ומתוך יושר בפרק זמן קצר ביותר אמר: אני מודה. זה לא משנה אם זה היה כתוצאה מאנרגיה שהפעיל יושב-ראש הוועדה בר-און שהרגיש שלא בנוח במקרה כזה, לא משנה מה הסיבה. בא אדם ואומר: אני מודה, ובשל הודאתו זו, בשל יושרו, הוא מתנצל קבל עם ועדה - בפני הכנסת, ערוץ 33, עם ישראל. קשה מאוד לעשות דבר כזה, אני לא יודע כמה אנשים היו עושים את זה; אני שומע על הרבה מאוד אנשים שמבקשים מהם: בוא תתנצל ובזה תיפתר הבעיה, והם לא מסכימים להתנצל, הולכים עם הראש בקיר. בשל הודאתו, ועדת האתיקה של הכנסת הענישה אותו עונש כבד. אני לא הייתי חבר של חבר הכנסת גורלובסקי לפני שנבחרנו לכנסת, לא הכרתי אותו אפילו, אבל מכל מיני סיבות ונימוקים ליוויתי אותו כחבר בדרך ייסורים, גם היום הוא מיוסר, בזה הרגע, ומיוסר קשה. כמה עוד אפשר לייסר בן אדם על סמך שגיאה שעשה? מודה ועוזב ירוחם, אמרו כבר את העניין הזה. יתרה מכך, הוא גם נענש, אז בשל כך מוסיפים חטא על פשע. היו כאן אנשים שאמרו: "אדוני היועץ המשפטי לממשלה, תמשיך לבקש מאיתנו להצביע בעד הסרת חסינותו, מפאת כבודך נעשה אבל אנחנו חושבים אחרת", הם אמרו זאת בכנות רבה, גם חברת הכנסת זהבה גלאון.

זה לא מה שאמרתי. אם אתה מצטט אותי, תצטט אותי נכון.

נא לא לפרש את האחרים, אנחנו לא נגמור. בקושי אנחנו מבינים את עצמנו.

בסדר גמור, אמרו, אני לא מזכיר שמות. למעשה כולנו, ללא כחל וסרק, באמת קשה לנו עם העניין הזה ואנחנו מיוסרים, כי כל אחד מאיתנו בשל שגיאה כזאת או אחרת שיעשה במהלך חייו, עשוי להימצא באותה סיטואציה. ואנחנו יודעים שטחנות הצדק טוחנות מאוד-מאוד לאט ודרך הייסורים תהיה רבה מאוד.

על כן, בשל ארבעת הטיעונים שאני טענתי, אדוני היועץ המשפטי, אם תחשוב שוב ותלך עוד כברת דרך קצרה ותגיד שאתה מסיר את בקשתך, תושיע בחג חנוכה זה הרבה מאוד נפשות.

תודה.

לא סיימתי, אל תגיד לי תודה. כולכם דיברתם כל כך הרבה, אני אדבר עד שאסיים את דבריי. אני מבקש לשאול אותך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם הענישה של ועדת האתיקה היתה כבדה יותר, זה היה מספק? אם זה היה מספק, למה לבוא בטענות לחבר הכנסת גורלובסקי? נבוא בטענות לתקנון שלנו, לוועדת האתיקה, אבל לבוא בטענות לגורלובסקי, לא צריך לבוא על כך בטענות אליו. חבר כנסת גורלובסקי נענש על ידי ועדת האתיקה, איזה נורמה היא להעמיד אדם פעמיים לדין? אני לא מכיר נורמה כזאת.

דבר שני, האם אנחנו לא משדרים כאן מבחינה חינוכית שמי שאומר אמת סובל יותר מאחרים שמסתירים את מעשיהם? האם אנחנו לא אומרים שמי שאומר אמת לא מועדף על אלה שמתחבאים? האם אנחנו מעבירים מסר חינוכי לעם ישראל דרך הדיון בוועדה הזאת? לסיכום, אני חושב שעל מנת שלא נצטרך שוב להגיע למצב שבו מחר תהיה התגוששות דרך אמצעי התקשורת על יושרנו, על אמונתנו, על צביעותנו ועל כל יתר הדברים האחרים, אנא ממך, אדוני היועץ המשפטי, תושיע אותנו מהעניין הזה, אנא ממך הסר את בקשתך. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יתום, אני מצטער שהודיתי לך טרם הזמן, אבל מדרך הטיעון לך הבנתי שסיימת.

אני בראש הטיעון שלך הבנתי מה שאתה רוצה להגיד, אבל לא העזתי.

מדרך מבנה הטיעון שלך, הבנתי שסיימת. אני מתנצל שהודיתי לך פעמיים.

אם כוונתך היתה טובה, בסדר, ואני מתנצל על זה שהערתי.

חבר הכנסת יצחק כהן לא פה, חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו אחרון הדוברים חבר הכנסת דוד טל.

גם אני רוצה.

סליחה, הרשימה הסתיימה, אין לנו זמן, היועץ צריך לצאת ב-13:45, הוא צריך לענות לדוברים.

אדוני היושב ראש, אדוני היועץ, אני חושב שלהסרת חסינות של חבר הכנסת דרושה סיבה רצינית מאוד, הרבה יותר רצינית מזאת שמועלית כאן היום. באתי בדעה שאני אצביע נגד הסרת החסינות, ועו"ד ויינרוט ויושב ראש הוועדה הוסיפו לי עוד כהנה וכהנה סיבות. הסיבה העיקרית היא הערב הביזיוני שהיה בערב ההצבעות שכל ההתרחשויות האלה קרו, ואף אחד לא יספר לנו, כולנו היינו שם ואנחנו יודעים איך ההצבעות התנהלו. אבל אתם הוספתם לי עוד כמה סיבות רציניות. ובכן, אני אצביע נגד הבקשה. אני מצטער שהיועץ מקשר את המקרה של אתמול למקרה של היום, ואני מצטער עוד יותר – אני רגיל לזה שהמערכת המשפטית נותנת ציונים לכנסת ולחברי הכנסת, ראינו את הכותרות הבוקר, שמענו היום את הכותרות בתקשורת - אני מצטער עוד יותר שיושב ראש הכנסת נותן את ידו לביקורת הזאת על חברי הכנסת. למרות מה שהיועץ המשפטי אמר, ואתה יודע שאני מכבד אותך מאוד ומעריך אותך מאוד, ולמרות מה שיושב ראש הכנסת אמר, אני אשקול את החלטתי אם אני אצביע בעד או נגד הסרת חסינות של חבר כנסת לפי השיקולים שנראים לי, ולא לפי הציונים שאני מקבל מהיועץ המשפטי או מיושב ראש הכנסת. תודה רבה לכם.

תודה. חבר הכנסת טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד היועץ המשפטי, עו"ד ויינרוט, היות וחברתי מספסלי האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק, נגעה בדברים - למען היושר אני מוכרח לומר, היות ואנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, שהאטמוספירה באותו ערב של ההצעה – היה בלבול שלם והיו רעשים גדולים. לשם דוגמא אני אביא דברים שנגעו דווקא לי ולכמה חברים מסיעתי. אני למשל הצבעתי פעם אחת לא ממקומי, הצבעתי ממקומה של חברתי חברת הכנסת אילנה כהן, אבל מיד גיליתי את זה ומיד הצבעתי וביקשתי מיושב ראש הישיבה לשנות את הצבעתי, כך שייאמר שחבר הכנסת טל הצביע ממקום מושבה של חברת הכנסת אילנה כהן ולא ממקומו שלו. לאחר מכן, פשוט כדי להסביר את האווירה שם, אציין שאפילו חבר אחר שלי לסיעה, עמיר פרץ, התיישב גם הוא במקומה של אילנה כהן וגם הוא הצביע ממקומה, רק ההבדל בינינו שהוא לא שם לב שהוא הצביע ממקומה, אבל אני ראיתי שהוא הצביע ממקומה והערתי את תשומת ליבו לכך ואכן הוא ביקש מאוד-מאוד מיושב ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת אפילו לא רצה אפילו לתת לו לדבר, אבל עמדנו על זה ואני אפילו ניגשתי - למרות שיושב ראש הכנסת מאוד לא אוהב שניגשים אליו תוך כדי הצבעה - והגעתי עד למקום מושבו של יושב ראש הכנסת ואמרתי לו שהוא חייב לאפשר לחבר הכנסת פרץ לומר את דברו כי הוא אכן הצביע מבלי משים ממקום מושבה של אילנה כהן.

דבריי יהיו יחסית קצרים משום שאחרי ששמעתי את דבריו של עו"ד ויינרוט ודבריו של יושב ראש הוועדה, ויש פה כמה חברים שיכולים להעיד שאני הגעתי לדיון עם טבולה ראסה, טרם גיבשתי את עמדתי, אמרתי שאני אשמע ובהתאם אגבש את עמדתי - -

תיכננת שהיושב ראש יוציא אותך וזה לא יצא.

עזרת לי בצד השני – הם נתנו ארגומנטים מאוד משכנעים, וכתוצאה מכך נתמעטו שאלותיי וגם הצטמצמו השגותיי. אבל אני רוצה לדעת בנושא שדובר עליו פה לא פעם, הנושא של הסיכון הכפול. אני לא משפטן, ויש לי כנראה חור בהשכלה המשפטית, אבל אני יודע שכשהייתי בצבא גרמתי לאובדן ציוד ונשפטתי על כך. לאחר מכן הגישו נגדי תלונה נוספת, באותו נושא, על נזק שגרמתי. אבל פטרו אותי מזה כי נשפטתי פעם אחת; אני לא יודע אם חוק השיפוט הצבאי מקביל, אבל אני מדבר פה על הסיכון הכפול. אני חושב שברגע שאדם כבר שילם את חובו במידה כזו או אחרת שקבעו לו, אני חושב שבכך - -

זה ברמה הערכית. ברמה המשפטית יש אפשרות לעמוד על אותו סט של מקרים גם לדין פלילי וגם לדין משמעתי.

מעבר כך, הזכרתי בדיון הקודם - טרם היושב ראש הוציא אותי אחרי שאמרתי את המילה "אבל" והוא הוציא ואתי בשלוש קריאות החוצה - את דבריה של פרקליטת מחוז תל אביב פלילי, שאמרה שחייבים למצוא ערוצים נוספים ואי אפשר שיהיה הכל שחור או הכל לבן. ערוצים נוספים זה יכול להיות ועדת האתיקה או בית דין משמעתי, אי אפשר לקפוץ לפלילי. מה גם - ועכשיו אני בא מצד התביעה, מצד היועץ המשפטי והפרקליטות - שבהרבה מאוד משפטים התביעה כשלה ואי אפשר לומר שזה מחזק את שלטון החוק, אי אפשר לומר שזה מחזק את אושיות הפרקליטות. מתקבל הרושם, הגם שהוא לא קיים בפועל, שבפרקליטות מישהו רודף אחרי נבחרי הציבור. זה הרושם שמתקבל וזה חמור. על-ידי כך אנחנו מחלישים את אותה זרוע שאנחנו מאוד רוצים ביקרה.

בקטע הזה אני מוכרח לומר, והיות והיועץ המשפטי עומד לסיים את תפקידו אין לי בעיה לומר את זה, עם כל הכבוד - והיו פה הערות כאלה ואחרות לגבי היועץ המשפטי - אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נתגעגע עוד הרבה זמן ליועץ משפטי כזה. היו לו אולי טענות, פעמים רבות לא הסכמתי איתו ואפילו התנגדתי והתקוממתי, אבל אם אני מדבר על אישיותו של האדם, אני חושב שמדינת ישראל התברכה ביועץ משפטי טוב. היו לי דברים קשים מאוד שבהם לא הסכמתי איתו, אבל האיש עצמו, אני מאמין שהוא אדם ישר, נקי כפיים, מאוד חשוב לציין את זה.

אני חושב שבזה כל חברי הוועדה יצטרפו לדבריך. אני מקווה שאצליח להיפרד ממנו היום בשם חברי הוועדה, שלא נראה אותו עוד פעם עד סיום תפקידו. אבל איך אומרים באידיש: אל תגיד לי "תהיה בריא", אני עוד לא הולך הביתה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש נקודה אחת, ונגע בה סגן יושב ראש הכנסת יולי אדלשטיין, אנחנו יודעים שלא דומה המקרה של דרור זייגרמן שהביאו אותו מדרום אמריקה כדי להצביע. היום לממשלה יש רוב, אפילו רוב דורסני, גדול, וגם היינו מעבירים החלטה מהותית כזאת או אחרת, היה קל למשוך את הצעת החוק, להעביר אותה שוב לוועדה הרלוונטית ולהעלות אותה שוב; זה לא היה כל כך משמעותי. ברמה העקרונית אני רואה את המקרה כחמור, אבל אי אפשר שלא לראות כל הצדדים האחרים, שהושת עליו כבר עונש, כך שהוא מילא את חובתו בקטע הזה; והעונש הוא לא קל, אם חס וחלילה העונש הזה היה מוטל עליי, הייתי שוקל מה אני עושה, כי זה לא קל להיות כאן כאשר אתה צריך למלא את חובתך, כאשר חובת הנאמנות שלך היא לאזרחים ואתה צריך לתת להם דין וחשבון מה עשית ומה לא עשית. אני חושב שחבר הכנסת גורלובסקי כבר הוכה קשות, ואני לא מאחל אפילו לחבר כנסת אחד שיעבור מה שעובר כל חבר כנסת שצריך להסיר את חסינותו.

שאלה ליועץ המשפטי. היועץ המשפטי ציטט לנו מדברי ועדת האתיקה שבסופו של דבר זה לא מונע מגופים אחרים להמשיך ולטפל בנושא. עם כל הכבוד, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי - אם ועדת האתיקה אכן היתה בהחלטתה קובעת, ששום גורם חיצוני לא יוכל, לאחר שהיא החליטה מה שהחליטה, להיכנס ולהתערב בנושא - -

היא לא יכולה להחליט את זה.

אין לה סמכות להחליט החלטה כזאת.

יפה מאוד, מצוין, היא הנותנת. לכן אני אומר שהוא לא יכול להישען על הטיעון שנשען על הלגיטימציה שנותנת ועדת האתיקה ליועץ המשפטי.

השאלה היא שאלה. אם היועץ המשפטי חושב שיש לו תשובה יותר טובה מקראית הביניים שלי או של חברת הכנסת איציק, הוא כנראה ישיב עליה. עכשיו תדבר היועצת המשפטית של הכנסת, אחר כך יענה היועץ המשפטי לממשלה, אחר כך עו"ד ויינרוט, ואחר כך נצביע. בבקשה, הגב' שניידר. אני מבקש להודיע לכל חברי הוועדה שאנחנו מצביעים תוך רבע שעה.

אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר במסמך שהונח לכם. המסמך הזה, לצורכי הפרוטוקול, הוא גם חלק מהדיון שמתקיים היום, ולכן אני אתייחס אך ורק לנושא של הדיונים של ועדת האתיקה. אין מבחינה משפטית כל קשר בין דיון במישור הפלילי לבין דיון במישור המשמעתי האתי. הסמכות של ועדת האתיקה, של חברי הכנסת במקרה הזה, נשענת על כלל 2 לכללי האתיקה, שקובע שחבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו ואת חובותיו כחבר הכנסת ויימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויותיו כחבר הכנסת. ועדת הכנסת דנה במקרה של חבר הכנסת גורלובסקי על פי הכלל הזה, ואני מוכרחה לציין שהקובלנות, הן של חבר הכנסת אבשלום וילן והן של יושב ראש הכנסת, הוגשו מיד לאחר האירוע. הקובלנה של וילן הוגשה ב-29 במאי, הקובלנה של יושב ראש הכנסת הוגשה ב-1 ביוני. ב-3 ביוני התכנסה ועדת האתיקה והחלטתה ניתנה כבר ב-10 ביוני. לא זכור לי הליך כל כך מהיר מבחינת ועדת האתיקה, וזה רק מראה שוועדת האתיקה התייחסה בצורה מאוד מחמירה לאירוע שהיה. יחד עם זאת, אם תעיינו בהחלטה של ועדת האתיקה, הוועדה התחשבה בעצם העובדה שחבר הכנסת גורלובסקי הודה במעשה, והוועדה אומרת: "מבלי לגרוע מחומרת המעשים של חבר הכנסת גורלובסקי, החליטה ועדת האתיקה להתחשב בכל זאת בעובדה כי הוא הודה במעשיו בפני יושב ראש הכנסת זמן קצר לאחר ביצועם, ובכך הסיר באופן מיידי חשד מיתר חברי הכנסת לגבי ההצבעה נשוא הקובלנות". לכן הוועדה, על אף שהיא יכלה להטיל עליו שישה חודשים של הרחקה, הטילה עליו רק ארבעה וחצי חודשים של הרחקה, והדבר נעשה ללא קשר לדו"ח הבדיקה שהתבקשנו להגיש, כי הבדיקה היתה לאחר ההחלטה של ועדת האתיקה.

הערה נוספת לעניין ההצבעות עצמן. חבר הכנסת ליצמן הגיש עתירה לבג"ץ זמן קצר לאחר אותו לילה, ועתירתו היתה לפסול את כל החוק שהתקבל אותו לילה על סמך אותם אירועים שאירעו. הלשכה המשפטית של הכנסת טענה בבית המשפט שתוצאות ההצבעה לא אמורות להביא לפסילתו של החוק, ובית המשפט קיבל את העמדה הזאת. נימוקים לא ניתנו עד היום, אבל העתירה של חבר הכנסת ליצמן נדחתה.

תודה רבה ליועצת המשפטית. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

קודם כל, תודה למי שאמר מילה טובה, ואני מודה לו באופן אישי. במובן הענייני לתיק הזה, החלטות אינן מתקבלות בקלות דעת ובקלות עט; יש לא מעט אישי ציבור, כולל חברי כנסת שנמצאים כאן היום שאחרי שקלא וטריא ודיונים ארוכים, נסגרו תיקים לגביהם עם חוסר ראיות וחוסר אשמה. הדבר הזה הוא מבחינת פשיטא, אני עצמי ספגתי לא מעט ביקורת על זה שפתחו תיקים, סגרו תיקים. אמרתי כבר בהזדמנויות אחרות, אתה לא יכול לצאת ידי כולם, אתה לא צריך לצאת ידי כולם, צריך לצאת ידי חובת המצפון, ההגינות, והדברים האלה מלווים אותנו בהקשרים שונים. בשבוע אחד, באותה נשימה שהיתה תקיפה גדולה למה לא מגישים כתב אישום נגד זה ונגד זה ומתכופפים מול הפוליטיקאים, בתוכנית טלוויזיה ריאיינו אותי והציגו זיכויים שהיו בתיקים שהוגשו בפרקליטות, אמנם רובם לפני כהונתי. אני החלטתי להגיש את הבקשה בתיקים של חבר הכנסת חזן וחבר הכנסת גורלובסקי, כלומר בפרשה של ההצבעות, מטעם נורמטיבי של שוויון לפני החוק, מטעם של אמון הציבור במערכת הפרלמנטרית. הדבר הזה היה לנגד עינינו ולא לחפש לרדוף אישי ציבור או כל אדם שהוא. זה היסוד של הפנייה שלנו לוועדה, העניין הנורמטיבי. ראיה לכך, כפי שנאמר קודם, נפתחה חקירה שנחקרו בה באזהרה, כלומר כחשודים, אנשים נוספים שלגביהם נמצא שלא, לגבי שני חברי הכנסת האלה נמצא שכן. זאת גם הסיבה שבמהלך הדיון שקלתי וסברתי שבנסיבות שנוצרו אם חבר הכנסת חזן לא יועמד לדין, ההגינות מחייבת לא להעמיד גם את חבר הכנסת גורלובסקי, וזה תלוי בתוצאה של העתירות בבג"ץ. זה גם גישה של הגינות ששקלתי. הרי אלטרנטיבה היתה שאני אגיד - זה גם חלף במוחי, אני אומר לכם ביושר - אחרי אתמול: למי אני עמל, בשביל מה אני בא, אני לא מגיש, אני מחכה עם זה. לא רציתי כי חשבתי שחובתי להגיש את הבקשה. עם זאת, לאותה חובה יש גם מרכיב של הגינות. עד כאן לגבי הצדדים הכלליים.

אני רוצה להגיד כמה מילים על תחושת האפליה שדיבר עליה יושב ראש הוועדה. המקרים פשוט אינם דומים, אני לא חושב שיהיה מתאים שאכנס לפרטים למה לגבי מזרחי כך ולגבי פרופ' היס כך. ההמלצה שלי לגבי ניצב מזרחי היתה דבר שהוא במובן המהותי; לשקול עד כדי הסרה מתפקיד, זה דבר מאוד מהותי והוא שקול כנגד הרבה מאוד דברים אחרים. לגבי פרופ' היס זו שאלה של ראיות ושל הרבה מאוד שיקול דעת, הרבה מאוד דיונים. לו מישהו מאיתנו – וזה אני אומר באופן כללי, כי אני בסוף הדרך של התפקיד הזה - היה כמו הזבוב הסוקראטי בחדר בלשכתי יושב ורק מאזין לדיונים, היה יודע שהדברים נעשים בשיקול דעת. אני לא אומר שאי אפשר לטעות, מי בשר ודם ואיננו טועה, אבל הדברים נעשים בשיקול דעת.

כאן היתה שאלה של לב הפרלמנטריזם, לב ההליך הפרלמנטרי, ולא ברגל גסה וקלה נכנסנו לכנסת לחקירה; הדברים ידועים, לכן לא אאריך בהם, אבל זה היה בבירור, תוך מיצוי הבדיקה הפנימית, כמובן תוך תיאום עם היושב ראש, כאשר היתה תחושה שנעברו עבירות שיש דבר נורמטיבי שצריך לברר אותו. אתם לא רואים אותנו השכם והערב בכנסת, זה לא דבר שאנחנו בוחרים - -

יכול להיות שנצטרך, עושה רושם כזה.

אני רוצה להתפלל שלא.

נקווה שלא, לא בתפקיד הזה.

אשר להודאה של חבר הכנסת גורלובסקי - אדוני היושב ראש, אתה לא היית כשדיברתי על זה - היתה הפסקה של שלושת רבעי שעה לפני ההצבעות האלה, וההצבעות האלה התחילו אחרי ההפסקה הזאת. שתי ההצבעות שבהן מדובר היו החל מחמש דקות אחרי ההפסקה, זאת אומרת זה לא היה בתוך טירוף מערכות.

יכול להיות שלא הייתי כשאמרת את זה, אבל מכיוון שאני זוכר את זה - תאמין לי שהטירוף שהיה פה בחדר הוועדה וכשעלינו כולנו בריצה למעלה, לא הפסיק את רצף הטירוף במליאה אפילו כחוט השערה, אולי עוד הוסיף עליו.

הראיה השנייה היא לא רק ההודאה, היא כמובן מתחברת עם הפלט של ההצבעה. אני לא רוצה להאריך בעניין מדוע לא נאמר לוועדת האתיקה, זה היה מסלול שונה. אם הייתי נכנס ללוח התאריכים, הייתי מראה שהדברים האלה לא זוקקים זה את זה. ועדת האתיקה התחילה כבר ב-3 ביוני, כאשר עוד לא היינו מגובשים בשאלה אם נלך להליך פלילי. אני רק מקווה שלא יגיע היום שבו נצטרך להיכנס לחקירות פליליות על דיבורים בכנסת, אני מבדיל וחוזר מדגיש את ההבחנה שנעשתה גם על-ידי השופט גולדברג מבקר המדינה בין דיבורים ומעשים, אני מאוד מקווה שלא נגיע ליום הזה. אני רוצה להדגיש שהכנסת המשטרה, אפשר לחלוק על דעה פלונית או דעה אלמונית, לא היה דבר שנעשה במין ירייה מהמותן או דברים מהסוג הזה, אלא גישה של ניסיון לגבי אמון הציבור. גם מה שצוטט מהשופט חיים כהן עליו השלום על ידיך, היושב ראש, אני עצמי כתבתי - להבדיל וקטונתי לעומתו - בתפקידי, בהקשרים של הטענות דווקא לגבי דיבורים. לא אחת ולא שתיים היו טענות: למה לא מבקשים הסרת חסינות לפלוני אלמוני? אני כתבתי לגבי הצורך בשימוש במשורה בהליך הפלילי, ואני חושב שבמקרה הזה לא הרגשנו שיש לנו ברירה. אבל אני כן חושב, ואני מכבד מה שציטטת מפרופ' גור-אריה, שהגנה על טוהר המידות היא כן מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי. יש שאלות קשות של היחס בין משמעתי לפלילי, אני לא מדבר על הצד המשפטי הפורמלי שבצדק ציינת שאין ביניהם סתירה משפטית, אלא מפני שהמערכת המשמעתית לא גובשה עד הסוף בהרבה מקומות. ראיה לדבר, בלי לפגוע במה שהחליטה הוועדה, הדבר הזה עוד רחוק מגיבוש מלא, ולפי דעתי כאן נחוץ.

לגבי ההצבעה בקלפי – חבר הכנסת פרוש, לגבי העניין שיש חוק מיוחד בחקיקת הבחירות, להבדיל, מכאן בקשר להצבעה הכפולה, אני רוצה לומר שאיש לא העלה על הדעת ולא היה במחשבה ובחלום שבכנסת יהיה דבר מהסוג הזה. לכן אין חקיקה מיוחדת. אני מקווה שישקלו אם צריך או לא צריך, אני לא יודע אם צריך, אבל זה שהוא מובנה לתוך הידע הבסיסי ולא קשור לשום דבר אחר אלא להבנה בסיסית של הדברים.

חברת הכנסת גלאון אמרה שהיה כשל בהחלטה להיכנס לזה, ובנשימה אחת אמרת שהתופעה מחפירה. המחפירוּת שלה היתה ההחלטה. למי יש הנאה מיוחדת, אדם שיושב בתפקידי, מלהיכנס לחקירות בכנסת.

לא טענתי את זה.

זה הרי כמעט מזוכיזם. הסיבה היתה המחפירוּת שראינו בעניין הזה. אני באמת מאמין שהאווירה והלילה הקשה הם במובן המשפטי טיעונים בעת עונש ולא טיעונים עכשיו. לגבי מה שאמרה חברת הכנסת איציק, אני מבין את אי הנוחות שתיארת בקשר לכך שהיתה הודאה בעניין, גם אנחנו חשבנו והתלבטנו בעניין הזה לא מעט, כולל בנקודה הזאת כמובן. אבל, וזאת שוב הסיבה שהחלטתי תוך כדי הישיבה להודיע מה שהודעתי קודם, אתה מחפש את האיזון מול העניין הציבורי. ברגע שהיה יותר מחבר כנסת אחד, חשבנו שבוודאי יש עניין ציבורי בעניין הזה, אבל באותה מידה אני לא חושב שאם ההוא לא יעמוד לדין צריך זה לעמוד לדין.

לגבי הגלישה, דיבר חבר הכנסת סער ועשה הבחנה בין בתוך הכנסת לבין מחוץ לכנסת. אני רוצה לחזור שוב לעניין השוויון ולנושא אמון הציבור, וכאן זה לא דיבור אלא מעשה, ולהזכיר שמערכת ההצבעות מחייבת שתי לחיצות. זה מחייב סוג של חשיבה, סוג של החלטה, ואנחנו באמת לא רוצים לפגוע בחסינות אבל במידה רבה אנחנו חושבים שאנחנו מגינים עליה, ועבירת הזיוף בעיניי היא לא עבירה חלשה משום צורה. לא היה – אני אומר לחבר הכנסת טיבי – שום זיגזג בעניין הזה, זה היה מהלך חד-כיווני. יכולים להיות מקרים שבהם משנים החלטה, במקרה הזה הלכנו צעד-צעד, בדקנו מה היה בדיוק, מה העובדות בכנסת, ואז החלטנו על הבקשה להסיר את החסנות. לא היה שום זיגזג שאמרנו לא ואמרנו כן.

מה שאמר חבר הכנסת טיבי בקשר למקרה שקרה איתו, באותו זמן אתה התמהמהת להביא לנו ראיה שביקשנו. כשבשלב הדיונים כאן הבאת את הראיה, בדקנו אותה, נוצרו בנו ספקות, משכתי את זה. זה סיפור מלפני שלוש-ארבע שנים, זה הסיפור שהיה, אני מניח שתאשר את זה.

תמיד טוב להיזכר.

קשה לי הדיון שרבים כאן השתמשו בו בעניין של מה שקרה כאן בליל ההצבעה. בהקשר של אמון הציבור, בהקשר של השוויון, זה דבר שלא מתיישב, הצבעה כפולה לא מתיישבת גם עם מצב של לחץ. אם המצב הוא כזה, בידכם - אני אומר את זה לגבי העתיד, זה לא שייך לעניין - לשנות את צורות ההצבעה, אחרת באמת אין לדבר סוף.

חבר הכנסת אפללו, אני אומר לך בכבוד, אני מציע לך בשביל לא להיכנס מחדש לנושא שעוררת - הואיל ולא היית כאן כשאני השבתי לחבר הכנסת יתום על ההערה שלו, אני ממליץ לך בכבוד שתקרא את הפרוטוקול של הישיבה ההיא ותראה למה אני מצאתי לנכון להעיר מה שהערתי בבוקר. אם אחרי כן עדיין תחשוב אחרת, בבקשה, תדבר אתי.

דיברו כאן כמה חברי כנסת. אני לא אכנס למה שהיה אתמול, אבל השאלות של שוויון והשאלות של אמון קשורות בשאלה מה עושה כנסת כלפי עצמה. אלה השאלות שהטרידו אותי בכל העניין. חבר הכנסת פרוש, בדבר אחד השבתי לך, אני לא מניח שאתה רוצה שאכנס כרגע לשאלה מה יהיה אם. חבר הכנסת יתום, אני חושב שהשבתי כבר בדברים שאמרתי לאחרים, הוא הדין לחבר הכנסת אליעזר כה. חבר הכנסת טל שוב דיבר על האטמוספירה והעניין שחבר הכנסת גורלובסקי שילם חובו. גם מבלי לחזור על דברים שנאמרו, מבחינת התפיסה הכוללת של שוויון לציבור, של אמון, חשבנו שצריך לבקש את הסרת החסינות. אני חוזר ואומר: בעיניי, חבר הכנסת גורלובסקי, יש מקום להסיר את החסינות, לאפשר להליך להינקט בכפוף ליחס של הגינות, במובן זה שאם לא יהיה שינוי בבית המשפט לגבי חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת גורלובסקי לא יעמוד לדין. עד כאן.

תודה רבה ליועץ המשפטי. כרגע, באופן חריג ויוצא דופן, מבלי שזה יהווה תקדים, יש פה אנשים שכן רוצים להתבטא ולא עמדו בתור שלהם. אני מצטער, אני יודע שזה גורם לאחרים אי-נחת. בבקשה, חבר הכנסת דני יתום, אבל בקצרה מרובה כי זה משבש את סדר הדיון.

ממש בקצרה, ואני מתנצל על שיבוש סדר הדיון. אני ביקשתי בהתאם לסדר הדיון להתבטא, ואתה אדוני היושב ראש אמרת שהרשימה סגורה, בעוד שבדיון של אתמול ושלשום הרשימה היתה פתוחה לחלוטין וכל אחד יכול היה להתבטא. אנחנו עסוקים גם בכמה דברים אחרים, אבל אני מודה לך מאוד על כך שנתת לי להתבטא ואני מחויב לעשות את זה ממש בקצרה.

ראשית, הצבעה כפולה איננה בגלל אווירה. נכון שהיתה אווירה מאוד מלאה וכבדה ואפופה, אבל להצביע פעמיים תוך פרק זמן קצר - אי אפשר בשום פנים לייחס לאווירה של בלבול. אפשר אולי לייחס את זה לאווירה של טעות במקום, אבל לא לאווירה של בלבול. הדבר השני, עלתה כאן סוגיית החסינות המהותית, אבל היא נתונה לפרשנות. ישנם שני הרים משפטיים, האחד יושב לימינך, אדוני היושב-ראש, השני יושב לשמאלך, אני רוצה לומר שיש כאן לפחות שתי פרשנויות האם זה נופל בתוך הקטגוריה של החסינות המהותית או לא. יש פרשנות א' ופרשנות ב', ולא בהכרח פרשנות א' או ב' חייבת להתקבל על-ידי כולם.

הדבר השלישי, לא צריך להיות בעל תואר גבוה בפילוסופיה כדי לדעת שהצבעה כפולה היא עבירה. לא צריך לקבל תדריך מיוחד לחברי כנסת חדשים שהצבעה כפולה היא לא תקינה. הראיה שזה קרה, למרות הבלבול, לא ל-120 חברי כנסת אלא רק לבודדים.

הנקודה הבאה – מודה ועוזב במקרה הזה לא רלוונטי.

אני חייב לקצר אותך, זה בלתי אפשרי, למרות הבהילות להגיד את הדברים.

מי שגמר להתבטא אחרי שנגמר הסבב הראשון, חברים רוצים להתבטא פעם שנייה לפני ההצבעה, וזאת זכותם.

תודה רבה. בבקשה לסיים.

הדבר האחרון, אני מוצא שהעובדה שחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי הוענש כבר על-ידי ועדת האתיקה היא בהחלט נקודה לקולה אבל היא לא ז ושצריכה להכריע את הכף.

חבר הכנסת בנלולו, אתה רוצה לומר שלושה משפטים?

לא צריך, לא צריך.

חברים, אתם תוותרו על הזכות שלכם לדבר, לא תמיד לוותר על הזכות של האחר לדבר. בבקשה.

אני אגיד שני דברים בקצרה. קודם כל, אני מצטרף לצד של נגד הסרת החסינות כמובן. דבר שני, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי –

אי אפשר לשאול את היועץ המשפטי, לא היית פה בשביל לשאול את היועץ המשפטי. אתה יכול להגיד משהו, לא לשאול את היועץ המשפטי.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי. כתבתי לך מכתב נגד חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה רבה, אני עוצר את השאלה. אני מודה לך, אני קורא לך לסדר, תפסיק עם זה.

על הסתה – להרוס - - על-ידי פלסטינאים. חשבתי שיביאו לפה את הסרת החסינות שלו.

תודה רבה, תפסיק עם זה. תודה רבה.

תנו לו.

ההצגה שלכם והתוכנית לא רעה. זה כל כך בולט, לפחות תסתירו את זה.

חבר הכנסת דני בנלולו, אני לא יודע מה מצחיק אותך, לי הדיון הזה קשה ואני יושב פה מ-9:00 בבוקר בלי לקום.

טוב הלב של דליה איציק מצחיק אותי.

בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי, שאת היחידה סביב השולחן שלא דיברת. אם את מבקשת לומר עוד משהו, אני אאפשר גם לך.

אני לא מבקשת.

תודה רבה, עו"ד ויינרוט, בבקשה, ככל שאתה רוצה.

לא הייתי טוב בתחילת היום, אני לא טוב בסוף היום. אני מודה לכם, תודה.

היועץ המשפטי מבקש לעזוב. אני מרשה לעצמי, מתוך תקווה שלא ניפגש עוד פעם עד סוף הקדנציה שלך.

אנחנו ניפרד פורמלית, לא?

אנחנו נזמין אותו לפרידה. אני רוצה להודות לך, מצטרף לכל הדברים שאמרו פה בשבחך. אנחנו עוברים להצבעה, ולא נאחר להודיעך על התוצאות. תודה רבה.

נא לא לעזוב, אנחנו עוברים להצבעה. כפי שביקשו כאן, הצבעה שמית.

הצבעה מחר.

הודעתי על הצבעה. ההצבעה עכשיו, לא להפריע.

אני מבקש שההצבעה תהיה מחר.

אני מבקש ממך להפסיק להפריע.

ההצבעה היא בעד ונגד הסרת החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי.

הצבעה שמית.

ביקשתם, הודעתי - ההצבעה היא שמית.

מי שמצביע בעד, הוא בעד הסרת החסינות. מי שמצביע נגד, הוא נגד הסרת החסינות.

(קורא בשמות חברי הכנסת)

רוני בר-און - נגד
גדעון סער - נמנע
מיכאל איתן - לא נוכח
אהוד יתום - נגד
ענבל גבריאלי – נגד
יולי-יואל אדלשטיין – נגד
אלי אפללו – נגד
דניאל בנלולו – נגד
דליה איציק – בעד
דני יתום – בעד
שלום שמחון – בעד
רוני בריזון – בעד
רשף חן – בעד
נסים זאב – נגד
יצחק כהן – נגד
אליעזר כהן – נגד
שאול יהלום – לא נוכח
זהבה גלאון – בעד
מאיר פרוש – נגד
מוחמד ברכה – לא נוכח
דוד טל – נגד

תוצאות ההצבעה: נגד הסרת החסינות – 11 חברים, בעד הסרת החסינות – 6 חברים, נמנע אחד. החסינות לא הוסרה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.