פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7549



4
ועדת הכנסת
22.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7549
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ד
25 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת הכנסת
מיום שני, כ"ז בכסלו התשס"ד (22 בדצמבר 2003), שעה: 9:30

1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 47) (הורדה מדרגה
עקב חיוב בבית משפט), התשס"ד-2003 (מ/67).
2. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "שבוע המלחמה הלאומי בנגע
הסמים".
3. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא
"תשלום עבור נסיעת חברי הכנסת בכביש חוצה ישראל".
4. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26)
(בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.
5. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.
6. המשך הדיון בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו של
חבר הכנסת יחיאל חזן - הצבעה.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
רוחמה אברהם
אהוד יתום
ענבל גבריאלי
אלי אפללו
דניאל בנלולו
מיכאל מלכיאור
דני יתום
שלום שמחון
רוני בריזון
רשף חן
נסים זאב
יצחק כהן
אליעזר כהן
אבשלום וילן
מאיר פרוש
מוחמד ברכה
שאול יהלום
גדעון סער
דליה איציק
אופיר פינס-פז

עו"ד חנה קלר - המשרד לביטחון הפנים

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

אושרה עצידה


1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 47) (הורדה מדרגה
עקב חיוב בבית משפט), התשס"ד-2003 (מ/67).

חברים, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה מס' 79. אנחנו נתחיל בקביעת ועדות. הדבר הראשון הוא קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק השיפוט הצבאי ( תיקון מספר 47) (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית המשפט), התשס"ד-2003 שמספרה מ/67. סגן שר הביטחון הציע להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוץ והביטחון, למרות זאת הודיע יושב ראש הישיבה לאחר שהנושא הוצבע על העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. בשל אי בהירות זו מועבר הנושא לשיקולה של ועדת הכנסת.

האם מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה? מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת חוץ וביטחון ירים את ידו? שלושה. מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת חוקה, חוק ומשפט? שניים. אנחנו קובעים אפוא שזה עבר לוועדת חוץ וביטחון.



2. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "שבוע המלחמה הלאומי בנגע הסמים".

העניין הבא הוא קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא "שבוע המלחמה הלאומי בנגע הסמים". בעניין זה השר גדעון עזרא הציע להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה והוועדה למאבק בנגע הסמים בראשות ועדת הסמים. נשמעו הצעות לקבוע את הרכב הוועדה המשותפת מחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הוועדה למאבק בנגע הסמים וועדת החינוך והתרבות. האם יש חיה כזו?

ועדה משותפת יכולה להיות רק משתי ועדות. אבל, יכולה להיות ועדה מיוחדת ואז אין הגבלה.

מכל מקום, חוות הדעת אומרת שאין ועדה משותפת לשלוש ועדות, נכון?

כן, אבל יכולה להיות ועדה מיוחדת.

גם כאשר שתיים מהוועדות הן סטטוטוריות ואחת היא לא סטטוטורית?

ועדה מיוחדת יכולה להיות ועדה לעניין מסוים. לפי סעיף 17 לתקנון אין הגבלה בעניין הזה.

אדוני יושב ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, מה דעת כבודו?

כל מה שנוגע לסמים צריך להיות בוועדה למאבק בנגע הסמים.

הבחירה כרגע היא לא בין סמים ללא סמים. בכל הרכב בוועדה משותפת תהיה ועדה שחלק ממנה הוא הוועדה למאבק בנגע הסמים. אומרת היועצת המשפטית שלא יכולה להיות ועדה משותפת לשלוש ועדות. אבל, אם רוצים שלוש ועדות נצטרך לקרוא לה ועדה מיוחדת. מה זה משנה מבחינת היכולות שלה להתקיים, לדון? מה קורה מבחינת העלויות של זה לכנסת? האם יש השפעה תקציבית על העניין הזה?

סעיף 16 דן בוועדה משותפת. "החליטה הכנסת או ועדת הכנסת על העברת הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר היום לשתי ועדות לטיפול משותף, תוקם ועדה מיוחדת..."

את זה אנחנו יודעים. זה לא ועדה מיוחדת, זה ועדה משותפת.

קוראים לה אבל ועדה מיוחדת בתוך הסעיף. ועדה מה שאנחנו קוראים ועדה מיוחדת זה סעיף 17, ועדה לעניין מסוים. ועדה לעניין מסוים או כפי שקוראים לה ועדה מיוחדת, הכנסת בוחרת אותה על פי הצעה של ועדת הכנסת, והוועדה הזו דינה לכל דבר, פרט לתקופת כהונתה, כדין ועדה קבועה אם לא קבעה הכנסת הוראות אחרות.

אבל, זה מזמן לזמן. אני מציע ללכת על ועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה והוועדה למאבק בנגע הסמים.

זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.

זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה? מדובר בנושא "שבוע המלחמה הלאומי בנגע הסמים".

רווחה ודאי. אבל, אני מוותר לצורך העניין.

למה לא ועדת החינוך והוועדה למלחמה בנגע הסמים?

ועדת הרווחה היא הכי מתאימה.

ועדת הפנים היא עוסקת בענייני המשטרה.

האם ועדת הפנים גם מחנכת?

זה רק מאבק של titles. הרי בסופו של דבר אותם החברים שיושבים בוועדת החינוך וגם משתתפים בוועדת הסמים ו/או בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, יכולים לתרום את הנופך החינוכי לדיוני אותה ועדה משותפת. אני מבקש שלא להקים ועדה מיוחדת שכרוכה בתקופות ואחר כך אי אפשר לבטל אותן, ואחר כך עוד פעם יש ועדות שאי אפשר לבוא אליהן. ועדה משותפת היא ועדה אד-הוק שרצה, גומרת עם החומר, והולכת הלאה. ועדות מיוחדות טיבן שהן אחר כך נשרכות בכנסת לשנה ולשנתיים ולשלוש ולארבע. יש ועדה למאבק בנגע הסמים. הנושא הוא הצעה לסדר, בשביל צריך להקים ועדה מיוחדת?

רוני, אני מציע את ועדת החינוך, למרות שאני לא חבר בוועדה הזו, והוועדה למלחמה לנגע בסמים. זה נראה לי הדבר היותר מתאים.

בסדר, כרגע עומדות על הפרק שתי אפשרויות. יש אופציה לוועדת חינוך ולוועדה למאבק בנגע הסמים, או ועדת הפנים ואיכות הסביבה והוועדה למאבק בנגע הסמים.

אני מבקש להציע אופציה שלישית. אני מציע שזה יהיה בוועדת הסמים ואליה יוזמנו יושב ראש ועדת החינוך וכל מי שצריך.

מאה אחוז, קיבלתי.

מי בעד להשאיר את הנושא רק בוועדה למאבק בנגע הסמים ירים את ידו? 11. מי נגד? מי נמנע? תודה רבה. אני קובע אפוא שהעניין יועבר לוועדה למאבק בנגע הסמים. אנחנו מאחלים ליושב ראש ולוועדה עבודה פורייה בעניין המאוד חשוב הזה.


3. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא
"תשלום עבור נסיעת חברי הכנסת בכביש חוצה ישראל".

הנושא הבא על סדר היום המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא "תשלום עבור נסיעת חברי הכנסת בכביש חוצה ישראל". אין כוונה שהכביש ישלם לחברי הכנסת על זה שהם מואילים לנסוע בכביש הזה.

קיבלתי את מכתבה של הוועדה כהאי לישנה. "הנדון – תשלום עבור נסיעת חברי כנסת בכביש חוצה ישראל. בהתאם להוראות סעיף 55(א) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, מתכבדת הוועדה הציבורית להגיש את המלצתה בנושא שבנדון.

1. התשלום עבור נסיעת חבר הכנסת בכביש חוצה ישראל, ברכב שהועמד לרשותו על ידי הכנסת בלבד, ימומן על ידי הכנסת.
1. הכנסת תתקשר עם החברה המפעילה את כביש חוצה ישראל באופן שיבטיח את תשלום התעריף הנמוך ביותר לנסיעה בכביש, בין אם באמצעות התקנת מכשיר "פסקל" בכלי הרכב, ובין אם בדרך אחרת. התקנת מכשיר ה"פסקל" תיעשה על חשבון הכנסת, ותיאסר העברתו מרכב לרכב.
1. תחילת ההחלטה ביום 1 בינואר 2004, ז' בטבת התשס"ד, והיא תחול על נסיעות שיבוצעו מיום זה ואילך."


לפני שאני אקרא את דברי ההסבר צריך להדגיש, וזה עניין שעלה מפניות של חברי כנסת אחרים, מדובר תשלום עבור רכב שהועמד לשירות חבר הכנסת על ידי הכנסת בלבד. קרי, חברים שזכאים להחזר הוצאות ונוסעים ברכבם הפרטי או לא ברכבם הפרטי ומקבלים החזר נסיעות, לא יהיו זכאים להסדר הזה.

"דברי ההסבר – עד היום מומנה נסיעת חברי הכנסת בכביש חוצה ישראל (כביש מס' 6), על ידי חברי הכנסת עצמם. במקרים בהם נסע חבר הכנסת בכביש זה שהועמד לרשותו על ידי הכנסת והחיוב בגין הנסיעה הועבר לכנסת, ניכתה הכנסת סכום זה ממשכורתו של חבר הכנסת. יצוין כי הכנסת התקשרה עם החברה המפעילה את כביש חוצה ישראל באופן שהכנסת קיבלה מכשירי "פסקל" עבור הרכבים העומדים לרשות חברי הכנסת, והם חויבו בתעריף הנמוך יותר.

הוועדה הציבורית סבורה כי על מנת להקל על חברי הכנסת למלא את תפקידם, הכנסת תממן את הוצאות נסיעתם בכביש חוצה ישראל ברכב שהועמד לרשותם על ידי הכנסת. הוראה זו לא תחול על חברי כנסת המקבלים החזר הוצאות רכב, שכן ההחזר הוא גלובלי וכולל כל הוצאה הקשורה לרכב.

יצוין כי עלות נסיעתם של שרים, מנהלים כללים ומקביליהם ממומנת על ידי משרדי הממשלה, בהתאם להוראות התכ"ם מיום ט' באדר א' התשס"ג-11 בפברואר 2003.

כדי לשלם את התעריף הנמוך ביותר לנסיעה בכביש חוצה ישראל, תמשיך הכנסת את התקשרותה עם החברה המפעילה את כביש חוצה ישראל, והנסיעה בתעריף המוזל תתאפשר באמצעות התקנת מכשיר "פסקל" בכלי הרכב או בדרך אחרת. עלות התקנת מכשיר ה"פסקל" תמומן על ידי הכנסת.

הוועדה הציבורית ממליצה כי התשלום על ידי הכנסת יחול מיום 1 בינואר 2004, על נסיעות שיבוצעו מיום זה ואילך.

פרופ' גרונאו, עו"ד גילאור, רו"ח דניאל דורון."


אני פותח את הדיון. ראשית אני אומר לפרוטוקול, יש לי אי נחת מוחלטת מזה שהכביש קרוי כביש חוצה ישראל. שום דבר לא יכול לחצות את ישראל, בוודאי לא כביש. לכביש הזה צריך לקרוא כביש דרך ארץ, כביש מהיר ישראל, כל שם שבעולם חוץ מהמילה הזו חוצה ישראל. מי שחושב שמשהו יכול לחצות את ישראל, טועה בוודאי.

רוני, חוצה זה לא מחלק.

אנחנו נפתח את הדיון. חבר הכנסת נסים זאב ראשון הדוברים.

שמענו פה נימוק שזה בא להקל על חברי הכנסת בעבודתם, אבל לא נראה לי שמסתתר מאחורי הנימוק איזשהו היגיון. אני חושב שאנחנו צריכים להיות דוגמה אישית במצב הכלכלי הקשה בו אנחנו נמצאים, כאשר הממשלה מקצצת כל כך הרבה מאותם מסכנים ומאותן משפחות ברוכות ילדים. אני חושב שהכנסת עושה שירות טוב לחברי הכנסת בזה שהיא כבר משלמת עבורם ואין צורך במשלוח של דואר וקנסות כאלו ואחרים.

דבר נוסף, יהיה פה מצב של איפה ואיפה. מי שמקבל רכב מטעם הכנסת זוכה לפריבילגיה נוספת, וכאשר מדובר ברכב פרטי הוא לא זכאי לקבל. אני מציע לא לאשר.

תודה רבה. חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

רכב פרטי מקבל בהוצאות שממומנות על ידי הכנסת, גם את כל התחשיבים כולל הנסיעה בכבישי אגרה.

זו פעם ראשונה שהמנגנון של הוועדה בא עלינו. זאת אומרת, אותה ועדה ציבורית שאנחנו על פי החוק מינינו, עד היום היא לא פעלה. זו הפעם הראשונה שהוועדה הציבורית פועלת וזו המלצתה הראשונה, וכפי שאתם רואים היא חתומה על ידי שלושה אנשים: פרופ' ראובן גרונאו, עו"ד יוסף גילאור, ורו"ח דניאל דורון. נכון שכאן מדובר בהטבה קטנה שכבר השרים והמנכ"לים כבר שנה זוכים לה. אבל, אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו נהיה צמודים לוועדה הציבורית בדרך כלל, או שאנחנו מצפצפים על הוועדה הציבורית. מתחילים בדבר טוב, אין לי ספק שיהיו אלפי דברים רעים לרעתנו. אבל, כל מי שדוחה היום את הוועדה, הוא דוחה את החוק ואת המנגנון, וחברי הכנסת יחליטו על שכרם בעצמם. לכן, אני מציע לקבל את ההמלצה.

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני גר בחיפה וכדי לנסוע הביתה אני נוסע כמעט תמיד בכביש 6. המשמעות של זה מבחינת זמן היא שזה חוסך לי כמעט שעה לכל כיוון. אני לא עושה את הנסיעות בשביל הכיף ועם המשפחה בטיול, אני עושה אותן כדי להגיע לכאן ולעבוד. כביש 6 לא נבנה סתם בשביל שאנשים ייסעו ויסתכלו על הנוף, אלא הוא נבנה כי קיים צורך תחבורתי בכביש הזה לגבי מי שצריך להגיע צפונה ודרומה. אני חושב שהתשלום הזה עבור כביש 6 הוא תשלום מינימלי של תנאי עבודה. הראייה, שהוא ניתן כמעט בכל חברה.

כן, אבל בשירות הציבורי הוא ניתן רק לשרים, מנכ"לים ומקבילהם וחבר כנסת עדיין לא מקביל למנכ"ל. אין לך רכב של מנכ"ל ואין לך נהג כפי שיש למנכ"ל.

אני מבין שלדעתו של אדוני, חברי הכנסת הם פחותים ממנכ"לים של משרדי הממשלה. דעתי לא כזו. מאותה סיבה שזה ניתן לשרים ולמנכ"לים, זה בוודאי צריך להינתן גם לחברי הכנסת. אני לא רואה איזשהי סיבה הגיונית או צודקת בזה שבגלל שאני גר בחיפה ולא בתל-אביב, אז אני גם צריך לבלות שעתיים אקסטרה על הכביש ללא צורך, וגם לשלם על זה מכספי. עד עכשיו, כפי שנאמר כאן, החשבון שלי חויב. מדובר על הוצאה של למעלה מ-300 שקל לחודש. זה לא מעט כסף.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אדוני היושב ראש כתבתי לך מכתב, יותר נכון ליושב ראש הכנסת, והגשתי ערעור על החלטת הוועדה המכובדת.

זה מקום הערעור.

כך הובהר לי על ידי היועצת המשפטית של הכנסת. חן, זו איננה שאלה של כסף. השאלה היא ברמה העקרונית, הבסיסית, של מעמד הכנסת היום בקרב הציבור. אני רוצה שתדע שלפחות 90%, אם לא יותר, מהאנשים שפגשתי בטוחים שאנחנו לא משלמים. חברות וחברים, מעמדנו, דימוינו הוא "על הפנים". לכביש הזה יש דימוי כאילו הוא כביש של עשירים. כך הכביש נתפס, אם אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים את זה.

אני צרכן בסיסי של הכביש, הוא נמצא 20 מטר מביתי. זה כביש יוצא מהכלל, הוא חוסך זמן. עם זאת, אני אומר בצורה ברורה, לא אנחנו אלה שצריכים להתחיל את הנסיעה חינם בכביש. נכון שיש את השכבה העליונה של שרים, מנכ"לים וכו', גם לסמנכ"לים ולעובדים שלה בשירות הציבורי הכביש חוסך זמן בהגעה לעבודה, כפי שלך חבר הכנסת רשף חן ולי זה חוסך זמן. במקום לקום חצי שעה קודם, זה מאפשר לקום חצי שעה אחר כך ואתה מספיק להגיע בזמן. מערכת היחסים שלנו עם הציבור היא העניין שאליו אני נכנס. זה הדבר העמוק והבסיסי. אני לא מזלזל לא במאה שקלים, לא במאתיים ולא בשלוש מאות. לי אין כסף מיותר.

אני פונה אליכם, זו לא כזו דרמה, זה לא כזה סיפור. נכון שזו ועדה ציבורית, אבל לא סתם ניתן לנו שיקול הדעת לאשר את המלצתה של הוועדה. לכן אני פונה אליכם בבקשה - - -

תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני בהחלט בעד ואני רוצה להסביר. אפשר לחשוב שאם נאמץ עכשיו את ההחלטה של הוועדה הציבורית, חברי הכנסת יתחילו לנסוע הלוך ושוב, 88 ק"מ, כדי לנצל את הפטור שנותנים להם. לא מדובר בלכייף על הכביש. המדובר הוא רק במקרים שאנחנו צריכים לנסוע על הכביש. צריכים לזכור שהממשלה לא מקצצת, השרים, סגני שרים ומנכ"לים נוסעים. אני גם לא יודע אם זה נגמר במנכ"לים, כנראה שגם סמנכ"לים ומשנים למנכ"לים מקבלים.

לא, אתה טועה.

מספיק לי שרים, סגני שרים ומנכ"לים שלהם יש ההטבה הזו.

אנחנו אמרנו שנעביר את הנושאים שלנו לוועדה ציבורית. הוועדה הציבורית החליטה צריך לאמץ את זה. אנחנו נאמץ גם החלטות שלה כאשר הן תהיינה לא לטובתנו במירכאות.

איתן, להיראות טוב זה לא אם אנחנו נדחה את ההמלצות. אנחנו ניראה טוב אם אנחנו נפסיק להצביע כמו אוטומט בחוק ההסדרים או כשנפסיק להיות אוטומט כאשר מבקשים מאיתנו פטור מחובת הנחה על חוק שאנחנו לא יודעים אם הוא דחוף כן או לא, כשהקואליציה הדורסנית מבקשת מאיתנו. רק אם נראה שיקול דעת אמיתי בהצבעות שלנו, רק אז אנחנו ניראה טוב. לא ניראה טוב אם אנחנו נצביע כאוטומט הלוך וחזור בתקציב של 250 מיליארד שקל.

תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אני נוסע בכביש הזה מהיום הראשון שהוא נפתח, ואני אמשיך לנסוע בכביש הזה גם אם ההצעה הזו לא תאושר. אני בעד לאשר את ההצעה הזו. אני לא מודאג מנושא התדמית, אני יודע שיושב ראש הכנסת דואג לתדמית של חברי הכנסת וזה בסדר. אני אצביע בעד.

תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

גם אני בעד ההחלטה הזו משום שאני חושבת שאנחנו לא צריכים להסתיר את העובדה הזו שמלבד היותנו גם חברי כנסת, אנחנו גם אנשים פוליטיים. אנחנו נוסעים בכביש הזה הרבה מאוד לאירועים כאלה ואחרים. צריך לומר את האמת, לא צריך להתבייש משום דבר.

חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אין לי בעיה עם ההחלטה שתתקבל היום. חבר הכנסת יהלום כבר אמר את דברו בהקשר לזה שצריך להיות צמודים לוועדה הציבורית. אבל אני עומד ועמדתי בראש שדולה למען ביטול האגרה של כביש חוצה ישראל בכלל. צריך לקבל את ההמלצה בהתאם להחלטה של הוועדה הציבורית. מאידך, אני רוצה לומר לכם שמי שנוסע היום על כביש חוצה ישראל זה עובדי מדינה, אנשים שקשורים במגזר הציבורי, והסיבה לכך הוא החוזה שחתמה עליו ממשלת ישראל עם הזכיין. יש התחייבות להפריש עד 72% מהצפי של הרכבים בכביש הזה. משמעות העניין, מדינת ישראל כרגע מממנת את המונופול הזה של החברה הזכיינית. הציבור הרחב לא נוסע על הכביש הזה. אני בעד לקבל את ההמלצה. מאידך, אנחנו צריכים לצאת בקריאה לבטל את החוזה הזה כי זה לא עזר לפקקים שיש בכביש החוף, ולפקקים שנמצאים בכלל בכבישי הארץ.

במקביל לדבר הזה, יש לצאת בהצהרה לבטל את האגרה הזו כי ממילא המדינה משלמת לזכיין אם נוסעים או לא נוסעים. אגב, זו הסיבה שמאשרים לעובדי מדינה ולכל הציבור הזה לנסוע על הכביש.

תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אני מציע לא להתיפייף בסוגיה הזו. הדימוי שלנו לא ייקבע כך או אחרת, אם נשלם או לא נשלם. גם אם נשלם, יחשבו הרי שאנחנו לא משלמים כמו שחושבים היום. אני מסכים לניתוח של מר כבל, אני לא מקבל את דבריו. אני חושב שאנחנו לא הראשונים, שרים מנכ"לים נוסעים בכביש, אנחנו גם לא נהיה האחרונים. אם יש ועדה אובייקטיבית שקבעה את אשר היא קבעה, אני נוטה לקבל את דעתה.

תודה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

אילו הסוגייה הייתה עולה כאשר הקטגוריה של חברי הכנסת היא הראשונה לדון בעניין, אזי הייתי מצביע נגד ההמלצה. אנחנו לא יכולים להיות אלה שמובילים סוג כזה של הטבה. אבל מאידך, אני מתרעם כנגד האיפה והאיפה. ברגע שיבטלו את ההטבה לשרים, למנכ"לים ולמקבילהם, יצטרכו לבטל את ההטבה גם לחברי הכנסת.

למה אתם קוראים לזה הטבה? זה כלי עבודה.

זה הטבה בתנאי השירות. מרגע שההטבה הזו ניתנת גם לקטיגוריות אחרות, אני לא רואה שום סיבה שההטבה בתנאי השירות לא תינתן גם לחברי הכנסת. תדמיתה של הכנסת היא הנותנת. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו ננסה לתקן את תדמיתנו על ידי זה שנעסוק בדברים כאלה שהרי הגבול יכול להיות דרך מעבר על ויתור באחזקת רכב, דרך מעבר על ויתור בדלק, דרך מעבר על ויתור באחזקת טלפון. למה לא לעשות את הדברים האלה כדי להיות בסדר?

אם אנחנו מקבילים להם אז מחר בבוקר תהיה פה דרישה לשים נהג לכל חבר כנסת, כי לשרים ולמנכ"לים יש נהג.

לא, לא. זה לא ממין הדיון בשלב זה, הדברים אינם דומים זה לזה. לא דומה ויתור מסוים ברמת הגולן לוויתור על כל רמת הגולן.

אחרון הדוברים חבר הכנסת דניאל בנלולו.

מאז שקיבלנו את התואר של חברי כנסת, לפני עשרה חודשים, אנחנו רק הולכים ומפחיתים בתנאים שלנו.

תראה לי במה אנחנו מורידים.

קודם כל במשכורת.

הורידו לכל עם ישראל. גם אם היית שר היו מורידים לך.

שנית, הולכים להוריד לנו בנושא הקשר עם הבוחר ויורידו. יכול להיות שגם יבואו ויגידו שצריכים להפחית לנו גם בחדר. לאט לאט יפחיתו לנו בכל הדברים. אני רוצה לשאול, האם בכנסות הקודמות בכלל דיברו על הדברים האלה? האם מישהו ניסה להפחית דבר כזה או אחר מחברי הכנסת? מעולם לא.

ידידי חבר הכנסת דני יתום אומר שזו הטבה וכאן אני חולק על דבריו. חלק מאיתנו כיהן בתפקידים בכירים, האם כל דבר שקיבלנו נקרא הטבה? אני לא רוצה לומר שחבר כנסת עובד יותר קשה משר. בכל אופן, אני חושב שלחבר כנסת יש עבודה קשה מאוד ולכן אני לא קורא לזה הטבה. מי שרוצה שיהיה לו נהג, יכול לקחת את אחד מהעוזרים שלו כדי שהוא יהיה גם נהג וגם עוזר. אנחנו חייבים לנסוע בכביש חוצה ישראל. זו לא הטבה זה מגיע לנו.

חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, את כתבת מכתב בעניין הזה וביקשת להשתתף בדיון. הדיון ממש נוגע בקו הגמר שלו, את מוזמנת להביע את עמדתך.

אני שומעת כל הזמן על קיצוצים, גם בכנסת אבל בעיקר בחוץ. אנחנו נדרשים עכשיו לתקציב בלתי אפשרי ודורשים מכל העם לקצץ ולקצץ. אנחנו מדברים על 30,000 שקל, ואני חושבת שהנושא של דוגמה אישית צריך להיות בראש מעייננו. גם אם זה כסף קטן, אנחנו צריכים להראות שאנחנו נאה דורש ונאה מקיים. לא יקרה שום דבר לאף אחד מאיתנו אם הוא ישלם את מאה השקלים האלה, חמישים שקלים האלה. אני נוסעת כל יום בכביש 6, אני מתחילה מרמתיים, הוד השרון. ברור שיש כאלה שזה בכלל לא נוגע להם כי הם לא נוסעים, אבל אני נוסעת ולכן אני מרשה לעצמי לומר שלא ייפול מכיסינו וכבודנו אם נשלם את זה, אלא להפך. אני חושבת שזה לא הזמן להטיל את זה על הציבור.

היה צפוי שעניין ההתייפיפות יעלה. אבל, מותר להביע גם עמדות כאלה. אני שומע את החברים שלי ואני ממש מזיל דמעה. אנחנו נראים האנשים הכי מסכנים עלי אדמות.

מה זו ההתחסדות הזו?

כל אחד בדעתו. היועצת המשפטית, בבקשה.

אני רק רציתי להבהיר שסעיף 55(א) לחוק הכנסת שמכוחו הוגשה ההמלצה הזו, לא מדבר על הטבה. הסעיף בפירוש מדבר על כיסוי הוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם של חברי הכנסת.

מה זה משנה? זה צ'ופר.

דעתי היא שאין לאשר את ההמלצה הזו. אני רק רוצה להגיב לעניין אחד שהעלה חבר הכנסת יהלום וזה הנושא שזוהי המלצה ראשונה שבאה בפנינו ואין מקום להשיב את פניה של ההמלצה הזו ריקם או לגרום איזשהי אי נחת לוועדה הציבורית. אני חושב שזה לא נימוק. הוועדה הציבורית היא ועדה ציבורית. אנחנו מכבדים אותה, אנחנו מבינים שזו ההמלצה שלה, ואנחנו עדיין רשאים להחזיר את ההמלצה הזו. אם לא נקבל את ההמלצה הזו אנחנו בעצם מחזירים את זה לוועדה הציבורית ואם היא תשוב ותמליץ את זה וגם אז לא נקבל את זה, אז זה יהפוך לעובדה מוגמרת לפי הוראות החוק. אם נקבל את זה כרגע הרי זה הופך להחלטה של ועדת הכנסת. אני לא משוכנע שהתשלום הוא זה שיקל על חברי הכנסת. זה נכון שהכביש מקל, הוא מקל מאוד. למרות שאני גר בירושלים, אני נוסע בכביש הזה כמעט כל יום ומשלם מכספי את זה. המחירים הם לא מי יודע מה בשמיים.

מי שרוצה ימשיך לשלם גם אחר כך.

המדינה משלמת כסף בכל מצב.

חבר כנסת שמבקש להקל על עצמו ולא לשלם את העשרה שקלים של עלות הנסיעה, יקום חצי שעה קודם או יגיע חצי שעה יותר מאוחר הביתה. כפי שאנחנו לא מקבילים לשרים ולמנכ"לים בזה שאנחנו לא מקבלים את המכוניות שלהם ולא מקבלים את הנהגים שלהם, אנחנו לא צריכים להיות מקבילים להם גם בעניין התשלום.

אני מעמיד את זה אפוא להצבעה. מי בעד קבלת ההמלצה של הוועדה הציבורית? נא למנות.

חבר הכנסת אופיר פינס, את מי אתה מחליף? אתה לא יכול להצביע.

אני מחליף את שלום שמחון.

חברי הכנסת מלכיאור ואיתן כבל, את מי אתם מחליפים? אי אפשר להיכנס לחדר להצביע.

האם אפשר שזוהי תהיה הצבעה שמית?

אנחנו נקיים הצבעה שמית.

רוני בר-און - נגד
גדעון סער (רוחמה אברהם) - בעד

מיכאל איתן (איוב קרא) - בעד
עומרי שרון (אהוד יתום) - בעד
ענבל גבריאלי - אינה נוכחת
יולי אדלשטיין - אינו נוכח
מיכאל גורלובסקי - אינו נוכח
דניאל בנלולו- בעד
דליה איציק (מיכאל מלכיאור) - נגד
דני יתום - בעד
שלום שמחון (איתן כבל)- נגד
רוני בריזון - בעד
רשף חן - בעד
יאיר פרץ (נסים זאב)- נגד
יצחק כהן - אינו נוכח
אליעזר (צ'יטה) כהן - בעד
שאול יהלום - בעד
זהבה גלאון (אבשלום וילן) - נגד
מאיר פרוש - בעד
אחמד טיבי ( מוחמד ברכה) -בעד
עמיר פרץ (דוד טל)- אינו נוכח

בעד-11, נגד-5, אני קובע איפה שבהתאם להוראות סעיף 55(ג)(1) אימצה ועדת הכנסת את המלצת הוועדה הציבורית וההמלצה הזו מקבלת תוקף או מעמד של החלטה.



1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר
(מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.

אנחנו עוברים לנושא הבא והוא בקשת הממשלה למתן פטור מחובת הנחה בעניין חוק תיקון פקודת בתי הסוהר בניהול פרטי, התשס"ד-2003. הצעת חוק עניינה הפרטת בתי סוהר בניהול פרטי. לפי סעיף 113ג לתקנון הכנסת, מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת החוק. החוברת הכחולה הונחה. אני מבקש לחלק את הצעת החוק.

למה מבקשים את זה?

כי העניין יצא למכרז. עו"ד חנה קלר היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

לא רצינו להגיע למצב כזה, אבל זה התארך בגלל הראשוניות של הסדר והרגישות של ההסדר. ההצעה אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני שבועיים אחרי הפצה מסודרת. במועד שלאחר הקריאה הראשונה נזכרו במשרד המשפטים להסדיר עוד נושא שעניינו החובות של התאגיד. כך אנחנו נקלענו לפרק זמן שהתחייבנו על פי המכרז. האוצר התחייב שכל אחד מהאנשים שהגישו הצעות ב-PEQ, אם המדינה לא תשלים את החקיקה עד 31 לדצמבר, יקבל 100,000 דולר. הגענו עכשיו להסדר שהרצינות תראה שהעלנו את זה לפחות לקריאה ראשונה.

עוד לפני התחלת החקיקה היינו בוועדת הפנים והצגנו את העקרונות. זה לא איזה מחטף. הדיונים עם משרד המשפטים נמשכו למעלה משנה וחצי. אני חושבת שחבל לזרוק היום במדינת ישראל סכום של 400,000 דולר.

תודה רבה. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

הממשלה מנהלת את העניין הזה כאילו אנחנו מדינת "חלם". הם אומרים לנו שהם התחילו בתהליך המכרז לפני שיש חוק.

לא, זה לא המכרז.

מי כמוך יודע שעניין הפרטת בתי סוהר הוא לא עניין טכני, זה לא עניין פרוצדורלי. המדינה והכנסת צריכות להחליט שהן מפריטות את אחד השירותים הכי יסודיים שיש בכל מדינה. באים אלינו ואומרים: אם לא תפריטו את זה בלוח זמנים מזורז, נפסיד 400,000 דולר. מי אמר לכם להפסיד 400,000 דולר? מי אמר לכם לעשות את ה-PEQ בתנאים כאלה? אני חושב שנטל האחריות רובץ לפיתחם, אל תעבירו אותו אלינו.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני מאוד לא רוצה שמדינת ישראל תפסיד 400,000 דולר. אבל, הגיע הזמן שיבינו שאם סגן היועץ המשפטי לממשלה מוצאת פגמים ויש לה את הסבלנות למשוך את זה, הכנסת איננה חותמת גומי. זה דיון מאוד רציני ונוקב ויש לו פנים לכאן ולכאן. אני פתוח להשתכנע אם זה נכון, אבל אני חושש שיהיה קשה לשכנע אותי. יש פה מחטף. בשבוע הבא יש תקציב, האם כך רוצים לגמור את זה עד ה-31 לדצמבר? הגיע הזמן ש - - -

חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

אם יש לי כבוד ליועצת המשפטית אז זה ליועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים. כל מי שעבד בממשלה יודע עד כמה האישה הזו היא אישה רצינית. אנחנו דנו דיון מאוד מעמיק עכשיו אצל יושב ראש הכנסת בנושא הזה. אני לא רוצה לצטט כמה חברים מהקואליציה שאומרים שהם מאוד מאוד בכירים בקואליציה בעת הזו. אני אומרת לך שזה סקנדל בלתי רגיל. אדוני היושב ראש, אני מאוד רוצה לבקש ממך לא לתת יד לדבר הזה. הרי לא פתאום נולדו פושעים, אולי הם התרבו. אבל, זה לא נראה לי הגיוני שצריך לעשות את זה בשבוע אחד ואם לא זה יעלה 400,000 דולר. אני רוצה לדעת מי זה השר הזה, מי זה הפקיד הזה. אין שום סיבה בעולם שחברי הכנסת יתנו היום פטור מחובת הנחה לדבר הזה. זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה, אין לזה שום קשר. הממשלה מעדה מעידה גדולה ברשלנותה ובהבאתה את זה בשבוע האחרון. אני מכירה את הסיפורים ואת האיומים האלה. בהיותי שרה איימו גם עליי השרים שלי ואמרו לי: אם לא תעשי את זה עכשיו אז יהיה כך וכך.

אני מציעה שחבריי חברי הכנסת יתלכדו סביב העניין הזה, ידחו את ההצעה. לא יקרה שום דבר. אנחנו לא חותמת גומי של אף אחד ושל אף ממשלה. מספיק שאנחנו מוכרחים להיות.

תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש ניסיון בממשלה לייתר את עבודת הכנסת ולהפוך אותה באמת לחותמת גומי. דרך ניהול הדברים מבטאים סוג של שערורייה. קובעים את העובדות ואחר כך באים לחברי הכנסת ומצמידים להם אקדח ברקה. אני חושב שוועדת הכנסת לא צריכה בשום פנים ואופן לתת יד לדבר הזה, וזה ללא קשר לעמדה העקרונית נגד כל ההפרטות והשיגעון הזה של ההפרטות וההשלכות החברתיות שיהיו לעניין לזה. לממשלה נדרשות 48 שעות בשביל להניח. אדוני יושב ראש הוועדה, אני מצפה דווקא ממך ש- - -

האם אתה מצפה ממני שאני לא אעלה את זה לסדר היום?

לא, תעלה את זה אבל גם תפיל.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מה שיפה בנימת הדיבור של אנשי האופוזיציה ובעיקר של אנשי מפלגת העבודה הוא שנימת הדיבור שלהם איננה משתנה ואיננה תלויה במצבם הפוליטי. אתה תשמע תמיד את אותה הטפת מוסר, את אותה צדקנות, את אותה התנשאות, את אותה צביעות, בלי קשר לשאלה מה חשב הבוחר על אותה התנהלות.

מה מטריד אותי פה במה ששמעתי עד עכשיו? בעיקר שני דברים. לא מעניין אותם שום דבר. יכול להיות שהייתה פה בעיה בהתנהלות, אני לא שולל את זה. יש שר לביטחון פנים ויש שר אוצר. הם צריכים לפעול בגדר סמכותם, לבדוק מדוע ניתן הדבר הזה. אבל, באה לכאן היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים ואומרת לנו שאם הדבר לא יובא לקריאה ראשונה עד סוף החודש, לא לאישור, הדבר הזה יעלה 400,000 דולר. אלה הדברים ואם אני טועה אני מבקש שתתקן אותי היועצת המשפטית.

אנחנו נמצאים ערב דיוני תקציב ונדמה לפעמים שכל שקל וכל מצוקה מדירה שינה מעיניהם. סכום של 400,000 דולר נחשב בעינהם כקליפת השום. אבל לא רק שהעניין הכספי לא מטריד אותם. גם נושא מצוקת הכליאה הוא דבר שפשוט לא מעניין אותם. שים לב שעד עכשיו לא שמענו אף דובר מדוברי האופוזיציה שדיבר פה, שהתייחס במילה אחת למצוקת הכליאה. אנחנו יודעים שמדובר בפיילוט של בנייה והפעלה של בית סוהר אחד בלבד, עם כל הסיסמאות ששמעתי מכם, שנועד להקל על מצוקה קשה מאוד של כליאה. כל אלה שרוממו את זכויות האדם והמצוקות ולפעמים אתה דומע כשאתה שומע אותם, הם אפילו לא מתייחסים לזה.

מאחר ואינני יכול לצפות לאחריות מחברי האופוזיציה, אני מבקש מחברי הקואליציה לתמוך בבקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה. אין יסוד למה שנאמר פה כי בסך הכל אנחנו נעביר את זה רק קריאה ראשונה. בשבוע הבא יש לנו תקציב וכל הדיונים בוועדה. מדובר בקריאה ראשונה שבין היתר נועדה לחסוך את אותם כספים שעליהם דיברה היועצת המשפטית.

תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

רק לפני עשר דקות דיברנו פה בהקשר של כביש חוצה ישראל על תדמית חברי הכנסת בציבור ואיך אנחנו נראים. איך אנחנו ניראה אם נאשר את הבקשה לפטור מחובת הנחה כאשר מדובר בחוברת עם 17 עמודים, עם 9 סימנים, עם עשרות או מאות סעיפים? תנו לחבר כנסת שרוצה להיות רציני, שרוצה לעיין, שרוצה לדעת איזה לוקש מוכרים לו, לפחות את ה-48 שעות. למה כל משרד ממשלתי יכול לקבל את זה 21 יום קודם וכל יועץ משפטי של כל משרד יכול לעיין בזה ואנחנו חברי הכנסת לא? מדוע אנחנו חברי כנסת ברגליים שלנו רומסים את כבודנו?

תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום.

כנראה שאין גבול לדמגוגיה. האם אתם חושבים שאם אנחנו נניח נדחה את הבקשה מפטור לחובת הנחה אז בית הסוהר הזה ייבנה מחר? הוא יתחיל לפעול מחרתיים, חבר הכנסת גדעון סער? מה זה אנשי האופוזיציה לא מעניינת אותם מצוקת הדרים בבתי הסוהר? מה שמעניין אותנו לא פחות מכם זה מצוקת הדרים בבתי הסוהר. אבל, אם אתה חושב שהנאום שלך יצליח להביא לכך שהקבלנים יתעודדו וירוצו מהר מאוד ובית הסוהר יפתח את שעריו מחרתיים, אתה טועה טעות חמורה. זה ייקח בדיוק אותו זמן.

ולכן, על הפרק לא התוכן של החוק. אני בכלל לא מכיר אותו ואני רוצה ללמוד אותו. מה שנמצא על הפרק הוא הניהול התקין של הבית הזה במערכת היחסים בין הבית הזה לממשלה. אם אתם רוצים לתת יד לזילות הכנסת אז תצביעו בעד הבקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה.

זו פשלה של הממשלה.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ליבי ליבי באמת על מצב העצורים בבתי הסוהר. גדעון סער שכל כך איכפת לו ממצב בתי הסוהר, הוא האחרון שיטיף לנו מוסר.

אתה יודע שאיכפת לי.

אני יודע, אבל אתה האחרון שתטיף לנו מוסר.

דווקא לך לא הטפתי, כי אני יודע שהנושאים האלה מטרידים אותך.

אני לא הבנתי איך אנחנו מפסידים 400,000 דולר בשבוע אחד בגלל המכרז. אולי יש כאן עסקה שהיא תפורה למישהו וצריך כבר להלביש לו את העסקה הזו. בואו נפתור את כל העניין הזה בכלל מדיונים בכנסת. תנו לו את זה ללא מכרז. יש פה החלטת ממשלה, יש פה דיקטטור שמוביל את הכנסת הזו ואתם תחליטו, אין צורך במכרז.

תודה רבה, הדיון תם. אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לפי בקשת הממשלה ירים את ידו? 11. מי נגד? 7. מי נמנע? 1. אני קובע שברוב של 11 נגד 7 ונמנע 1 ניתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של הממשלה.

אדוני, רביזיה.

רביזיה בעוד דקה, בבקשה.

תזכרו את זה. כשאנחנו ננהל את הכנסת נעשה רביזיה תוך חצי דקה.

תודה רבה, הזמן לרביזיה תם. מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

סליחה, למה?

גברת איציק, אנחנו בהצבעה.

אדוני היושב ראש, תרשה לי רגע.

אנחנו בהצבעה, מי בעד רביזיה ירים את ידו?

אנחנו לא נשתתף בהצבעה.

את מפריעה.

אתה גם מפריע.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

תוציא אותי, בוא נראה אותך. אני מבקשת ממך להגיד מילה. אחרי דקה הוא עושה רביזיה.

מי בעד רביזיה ירים את ידו בבקשה? מי נגד הרביזיה? תודה רבה, אין רביזיה.

שיירשם שאנחנו לא השתתפנו בהצבעה.

אני קובע איפה שברוב של 11 נגד 7 ונמנע אחד ניתן פטור מחובת הנחה בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת בתי סוהר (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.



5. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.

הנושא הבא על סדר היום הוא קביעת סדרי דיון בנוגע להצעת אי אמון. סיעות העבודה- מימד וש"ס הגישו היום ליושב ראש הצעות להביע אי אמון בנושאים אלה:

1. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית (עבודה-מימד).
1. דברי ראש הממשלה בדבר פינוי יישובים והזזת ישובים בצעדים חד-צדדים (ש"ס).

הצעות אי האמון האלה יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, כ"ז בכסלו התשס"ד, 22.12.2003.

מזכיר הכנסת הפנה את תשומת ליבי שהדיון בכנסת היום הוא לפרק זמן מאוד קצר ולכן אי אפשר יהיה להאריך בדיון. דיברתי עם יושב ראש הקואליציה, יושב ראש הקואליציה מסכים שמסגרת אי האמון תהיה שלוש דקות לסיעה וזאת כדי לאפשר מיצוי מלא של סדר היום המתוכנן לאותו יום. מי מבקש להתבטא בעניין הזה? חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אדוני היושב ראש, למרות שדיברת עם מנהלת הוועדה שמעתי את דברך. מדובר בשלוש דקות לסיעה. האם עשית חשבון כמה זמן זה לוקח?

13 כפול 3 יוצא 39, עם ההתערבויות ועם ההמתנות ייקח בטח שעה.

אני ממליץ על 4 דקות.

בסדר, תודה רבה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אני מציע שלסיעה גדולה יהיו 5 דקות כמו שזה נהוג, ו-3 דקות לסיעה קטנה.

אנחנו לא נעמוד בלוח הזמנים.

אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד ההצעה של 3 דקות לסיעה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? אני קובע איפה מסגרת דיון של 3 דקות לסיעה.




6. המשך הדיון בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו
של חבר הכנסת יחיאל חזן - הצבעה

אנחנו עוברים לנושא הבא. הנושא הבא הוא המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לנטילת חסינותו של חבר הכנסת יחיאל חזן. אני מזכיר לכם שבדיון הזה יכול להשתתף כל מי שרוצה. הדיון נמצא בעיצומו, זכות ההצבעה בסוף הדיון תהיה לאלה שרשומים ככאלה שהם משתתפי הדיון הזה בין שהם היו, בין שהם לא היו. אנחנו עצרנו במקום שבו היועץ המשפטי לממשלה השלים את טיעוניו, הסניגורים השלימו את טיעוניהם, חברי הכנסת שאלו שאלות את היועץ המשפטי לממשלה, ואגב אחת מן השאלות האלה הודיע חבר הכנסת חזן שהוא מבקש שהחסינות תוסר בכדי שהוא יוכל להוכיח את חפותו בבית המשפט. המשכנו אחרי ההודעה הזו בדיון. היועץ המשפטי לממשלה השלים את התשובה שלו, גם הסניגורים השלימו את דברם, ובהתאם להוראות החוק דרשתי וקיבלתי מחבר הכנסת חזן את המכתב בנוסח הבא:

"לכבוד יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. הנדון - הסרת החסינות. בהמשך לדבריי בדיון הבוקר בוועדת הכנסת", המכתב נכתב בו ביום ב-17 לדצמבר, "הריני מודיע בזה על הסכמתי לנטילת חסינותי בהתאם לסעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם תשי"א –1951."

אני רוצה להזכיר לכם את הוראות סעיף ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת זכויות וחובות תשי"א-1951. "הוגשה בקשה לנטילת חסינות או זכות לחבר הכנסת והודיע חבר הכנסת בכתב כל עוד לא הסתיים הדיון בוועדת הכנסת, ליושב ראש הכנסת ולראש ועדת הכנסת שהוא מסכים לנטילת החסינות או הזכות כמבוקש, רשאית ועדת הכנסת בהחלטה ליטול מחבר הכנסת את החסינות או הזכות. לעניין זה תהיינה לוועדת הכנסת הסמכויות המוקנות לכנסת וכו'. יושב ראש ועדת הכנסת יודיע על ההחלטה לפי סעיף קטן זה לכנסת ונטילת החסינות או הזכות תיכנס לתוקף במועד מסירת הודעה."

אם יש חברי כנסת שעדיין מתבקשים להתבטא בעניין הזה, זה הזמן לעשות את זה. אם יש הצעות לסדר, אני מוכן לשמוע. חבר הכנסת נסים זאב, מהי ההצעה לסדר שלך?

ההצעה לסדר, ההיגיון וההלכה מחייבים אותנו להביא לפה את העד המרכזי, לשמוע אותו, לחקור אותו, ולראות מה עדותו.

מי זה העד המרכזי?

זה הרב ליצמן. הוא צריך לבוא ולומר מה הוא ראה.

תודה רבה. הדברים הם חסרי שחר, אין להם שום הצדקה. אני לא רואה בזה אפילו הצעה לסדר. אני מבטל את הזכות שנתתי לך להציע הצעה לסדר. חבר הכנסת דני יתום, יש לך הצעה לסדר, בבקשה.

אני מציע אולי למורת רוחם של חלק מהאנשים לדלג על הדיון, לא שהדיון איננו חשוב, ולעבור ישר להצבעה. הזמן שלנו חשוב, הסוגיה מאוד חשובה. לדעתי, כל אחד כבר גיבש את עמדתו.

דני, אבל אני לא יכול במסגרת הצעה לסדר לשלול זכות מהותית של חברי כנסת להביע את דעתם. מחר אתה תהיה זה שתרצה להביע את דעתך ואז תגיע הצעה לסדר. אני לא חושב שיש קורלציה בין הדברים.

הצעתי את הצעתי, לא חייבים לקבל אותה.

חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אני רוצה לדבר, לא הצעה לסדר.

לא היית פה בדיונים, אתה לא רשום כחבר ועדה.

אתה לא רוצה לאפשר לי לדבר?

אני רוצה לאפשר לך לדבר. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית אני הצטערתי מאוד לקרוא ולשמוע על הדרך שבה חבר הכנסת חזן הגיב לדברים שעלו כאן. אני חושב שהייתה כאן הטלת רפש קשה בחברי הוועדה ובחברי הכנסת שלא לצורך, שלא ממן העניין. יחד עם זה, אני סבור שחבר הכנסת חזן החליט את ההחלטה הנכונה והמתחייבת, במיוחד בדיון הרלוונטי אליו. אני חושב שמי שקרא את הדברים ומי שקרא את כתב האישום ומי שמכיר את המציאות, המקום היחידי שאפשר לברר וצריך לברר את העובדות הוא בית המשפט, ולכן חבר הכנסת חזן צדק. אני מציע לחברי הוועדה לא להתחכם בעניין הזה, לכבד את רצונו של חבר הכנסת חזן להסיר את חסינותו ולבוא לבית משפט, משום שרק בבית המשפט הצדק יצא לאור. אף אחד מאיתנו לא יודע איזה צדק יהיה, אנחנו יודעים שהצדק יצא לאור. לכן אני מציע לכולם להתלכד סביב העניין הזה ולהצביע בעד הסרת החסינות.

תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

אני חושב שמדובר כאן בסוגיה מאוד עקרונית. לא רק הסוגיה של הסרת החסינות היא עקרונית, אלא גם האשמה לכאורה על הצבעה כפולה היא מאוד מאוד עקרונית. אם דיברנו קודם כל על כביש 6, ואתה כל פעם מעלה אותו מחדש, והיו ביננו שטוענים שהדבר הזה פוגע בתדמיתה של הכנסת וגורם לזילות בנושאים שנוגעים לכנסת, הרי אני מציע לעזוב לרגע את כביש 6 ולדבר על המשמעויות שנובעות מהחשש או החשד שמא חבר כנסת כלשהו העז בכלל לגנוב הצבעה ולהצביע הצבעה כפולה. כמובן שהוא לא אשם כל עוד זה לא הוכח. זו סוגיה מאוד כבדה וברור לגמרי שחלק מאיתנו היושבים כאן, חשים חוסר נוחות כאשר מדובר באחד מחברינו. למרות שלא מדובר בחבר האופוזיציה אלא מדובר בחבר הקואליציה, יש בכל זאת תחושה מסוימת של שותפות גורל וסולידריות.

ולכן, ברגע שחבר הכנסת עצמו פנה וביקש להסיר את חסינותו, צריך לאפשר לחבר הכנסת לפעול בדרך שהוא בחר לעצמו על מנת לנסות ולהוכיח שהוא איננו אשם. חבר הכנסת חזן בוודאי לא היה בוחר בדרך הזו אילו הוא היה חושב שהדרך הזו תוביל אותו לאשמה. מאחר והאיש בחר בדרך הזו, נדמה לי שאנחנו צריכים לאפשר לו ולא להצר את צעדיו. אנחנו בפירוש צריכים לאפשר לו להתמודד עם העניין, ומרגע שבית המשפט ימצא שחבר הכנסת חזן איננו אשם, ואני מאחל לו שאכן יימצא שהוא איננו אשם, אזי הוא יוכל לחזור חזרה לפעילות מלאה, חף מכל חשד וצח יותר מאשר השלג שיורד היום בחרמון. ולכן אני מציע לאשר את בקשתו ולהסיר את חסינותו.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הציג בפנינו את הסוגיה וחבר הכנסת חזן ביושר ביקש מאיתנו שהנושא יבורר בבית המשפט ועל פי טענתו צדקתו תצא לאור, כך הוא מאמין וזה לגיטימי וצודק, אני חושב שאין לחברי ועדת הכנסת ברירה אלא לקבל גם את בקשת היועץ המשפטי, גם את בקשתו של חבר הכנסת חזן ולהסיר את החסינות כדי שהמשפט יתנהל בצורה מהירה והוגנת ככל הניתן.

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, זה לא סוד שיש תהום פוליטית פעורה ביני ובין חבר הכנסת חזן. הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים הוא ניסיון להטות הצבעה באמצעות הצבעה כפולה. זה דבר פסול שפוגע באושיות הפרלמנט והכנסת. אבל , מבחינה עקרונית אני לא יכול להסכים בשום אופן להסרת החסינות של חבר הכנסת חזן. חסינות של חבר כנסת היא לא קניינו הפרטי. חסינות של חבר הכנסת היא מרכיב אינטגרלי בחסינות הכנסת כולה. הסנקציה בגין דבר שנעשה בתוך הכנסת היא סנקציה פרלמנטרית ולא סנקציה שצריכה להתברר בבית המשפט. יש בתוך הכנסת מספיק כלים כדי להעניש חבר כנסת שהתנהג בצורה פסולה ומחפירה. אגב, אני מאמין דווקא לחבר הכנסת ליצמן, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אבל, אני לא יכול לאמץ עמדה חצי עקרונית. אני חושב שבעניין הזה הכנסת אמונה וחייבת לשמור על עצמאותה, על כושרה, ועל יכולתה לנהל את חייה בתוך עצמה. כל הפופוליזם הזה כאילו החסינות היא מכשיר שאמור להסתיר את האמת הוא דבר שאין לו שחר. החסינות היא דבר שמתבקש מעצם העבודה של נבחרי הציבור ולכן אני לא רואה שום מקום להסיר את החסינות, על אף שהוא מסכים לנטילת חסינותו. זה לא רכושו הפרטי, זה חלק אינטגרלי מהחסינות של הכנסת. כאשר הייתה בקדנציה הקודמת הצבעה על הסרת חסינותו של חבר הכנסת ליברמן, אני התנגדתי או נמנעתי. אני חושב שלא מדובר כאן על עבירה מחוץ לכותלי הכנסת, אלא בעבירה שהיא בתוך העבודה הפרלמנטרית והיא אמורה להתברר אך ורק בעניין הזה.

אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה טעה טעות חמורה מעצם ההתנדבות שלו להתערב בעבודת הכנסת בצורה כה בוטה. זו לא פעם ראשונה. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים בעבודת הכנסת שהיא אמונה על מה שקורה בתוכה. אם יש צורך בסנקציה אז אנחנו בוועדת האתיקה ובוועדת הכנסת ננקוט בסנקציה, יש מערכות שונות לטיפול בעניין הזה. אבל, בשום אופן לא מחוץ לכנסת עצמה.

תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אני ממש מבקש שתאמינו לי שגם אם היה יושב כאן גדול יריביי הפוליטיים הייתי אומר את מה שאני אומר בזה הרגע, ואני דבק בעמדתי. אני רוצה לדייק, חבר הכנסת חזן לא ביקש שהחסינות תוסר. הוא החליט בעצמו להסיר את חסינותו כתוצאה מלחץ רגעי, כתוצאה מסערת רגשות, כתוצאה מהתפרצות זעם, כתוצאה מאלף דברים שאפשר להצדיק אותם או לא להצדיק אותם.

הוא הגיש מכתב.

אני מאוד מאוד כועס ומאוכזב מחבר הכנסת חזן שכתוצאה מלחץ פיזי מתון של חבר הכנסת וילן ואחרים הוא קיבל את ההחלטה שלו.

סליחה, האם מישהו פה הרים נבוטים בראש? מה זה?

אני ממש מצטער שהוא לא עמד בלחץ הנפשי המתון מאוד של חבר הכנסת וילן וכתוצאה מכך הוא טרף את הקלפים. הוא שינה את דעתו, אבל אני מצטער, אני לא אשנה את דעתי.

אני רוצה לומר לכם שני דברים. אני שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה שאלה, לא קיבלתי עליה תשובה. מדובר כאן הרי בעמדה מול עמדה, ומדובר בכלי טכני שלא רק שהוא לא הוכיח את עצמו הוא גם לא נתן שום תמונה וראייה. מצד שני, הכלי הטכני הזה בוטל, הוא איננו. הוא הוסר מהאולם וסר גם מהעולם. על כן, נותרנו כאן בעמדה מול עמדה, כאשר אמרתי כבר קודם, הצידוד של חבר הכנסת ליצמן שאני מאוד מעריך- - -

האם המכשיר צריך לבוא ולהעיד? אני לא מבין את הטענה הזו.

אני מבקש מכם לא להפריע, זה לא דיון פתוח.

אני אינני מטיל ספק ורבע ספק בעדותו של חבר הכנסת ליצמן. אני גם דיברתי איתו קודם לכן וחשתי את ייסורי הנפש שלו לקראת הליכתו לרבנים על מנת שייקבעו אם הוא מעיד כנגדו או לא מעיד כנגדו. כבודו מונח במקומו. אבל במקרה הזה, כאשר מדובר בעמדה מול עמדה ואני מרגיש כחבר בחבר מושבעים, אני מבקש לקולא, לקבל את עמדתו של חבר הכנסת חזן גם אם הוא טרף את הקלפים כלפי עצמו.

יתרה מזו, אני פשוט חרד מהיד הקלה על הדק הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור לאישי ציבור. אני מבקש לזכור כאן את כל אנשי הציבור שהומלץ להעמיד אותם לדין, כמה מהם יצאו זכאים וכמה לא. על כן, למרות חזרתו של חבר הכנסת חזן מעמדתו העקרונית הראשונה, אני דבק בעמדתי ואני מבקש ואני אודיע על כך ואני גם אצביע, כנגד הסרת החסינות. טוב שזה יהיה כך לגביו, וטוב שזה יהיה גם לגבי חברי כנסת אחרים, שלא נדע בעתיד.

אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד כעמדת חוזק, אני רוצה להזכיר שגם יצ'קו קצין הכנסת וגם היועצת המשפטית סמכו במסמך חד משמעי שאין שום דבר בגין התנהגותו של חבר הכנסת חזן במקרה דנן, ולא המליצו שום המלצה חד משמעית. תודה רבה.

חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

גם אני חושבת שלמרות בקשתו של חבר הכנסת חזן, מאחר והייתי בכל הדיונים ושמעתי את כל הטענות, אני עדיין לא שוכנעתי שהנושא שלו צריך ללכת לבית המשפט, עם כל הכבוד לכל יפי הנפש למינהם.

אני רוצה להזכיר את ההצבעה של חבר הכנסת בניזרי. הוא לא היה נוכח באולם בזמן שהייתה הצבעה, אבל משום מה כן נרשם שהוא הצביע והאור שלו דלק. כנראה שאיזשהו מלאך ירד מלמעלה, או שאיזשהו גמד ירד ולחץ על הכפתור. חבר הכנסת לשעבר דן תיכון שהיה גם יושב ראש הכנסת כתב מכתב והוא אמר שכאשר הייתה הצבעה חשובה הם לא נהגו לעשות אותה כהצבעה אלקטרונית אלא היא הייתה הצבעה שמית. אני עדיין לא שוכנעתי שהנושא הזה צריך ללכת לבית משפט, ולכן אני מציעה לכל חבריי להשאיר את חסינותו פה. אני אצביע כמובן נגד הסרת החסינות.

חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

תרשה גם לי להתייחס לשאלה שמעלים אותה כל הזמן בקשר לרב ליצמן. למרות שאני לא דיברתי בעניין הזה ספציפית בקשר למה שאני רוצה להמליץ ובין מה שהוא עשה. יש להבדיל בין שני הדברים. באותו ערב, או אותו יום, בו אנחנו התמודדנו קואליציה-אופוזיציה והוא טוען שהוא ראה את מה שהוא ראה והוא אמר את מה שהוא אמר. השאלה נשאלה לאחר שהוא כבר נתבקש להגיד מה הוא ראה ופה הוא הלך להתייעץ. לאחר שהוא מתבקש על ידי השלטונות לומר מה הוא ראה, אז הוא הלך לשאול אם מותר לו להגיד ואמרו לו שהוא יכול להגיד. אני לא חושב שמלכתחילה זה היה הצעד שלו, ואת זה אני אומר לכמה חברים ששאלו אותי למה חבר הכנסת ליצמן נכנס לעניין הזה.

מי שרצה להבין את מה שאני חשבתי יכול היה להבין בשבוע שעבר כאשר דיברתי. אני חשבתי שצריך להצביע נגד הסרת החסינות, בין השאר מכיוון שאני לא נותן אימון במערכת המשפטית. אבל, אני לא יכול לעשות את זה כשחבר הכנסת בא ואומר את מה שהוא אומר. הוא אמר את זה בשבוע שעבר והחוק ביקש שלא מספיק שמישהו אומר את הדברים בשעת כעס שהוא רוצה שיסירו את חסינותו, אלא אומרים לו שהוא צריך לכתוב זאת במכתב ואז אנחנו דנים. אם המכתב שלו מונח לפנינו, אני לא יהיה זה שאני אצביע נגד הסרת החסינות, אבל אני גם לא בעד הסרת החסינות, ולכן אני אמנע.

חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מפריע לי דבר אחד והוא שיש פה אכיפה סלקטיבית. לא רק חבר הכנסת חזן הצביע הצבעה כפולה באותו יום, אלא היו עוד כמה שהצביעו הצבעה כפולה באותו יום ומשום מה על פי שפת הגוף, אני לא יודע על פי מה, - - -

בסך הכל העובדות הן אותן עובדות, אותם אנשים הצביעו הצבעה כפולה, ומישהו החליט שלזה תוסר החסינות ולשני לא תוסר החסינות. אדוני,זה מאוד מאוד מפריע לי. על מה זה נקבע? מי קובע מה זה תום לב? מי חוקר כליות ולב? אני חושב שהיה עוד מישהו שנחקר באזהרה והחליטו שזה היה בתום לב. שהשופט יחליט אם זה היה בתום לב כן או לא. אי אפשר לעשות אכיפה סלקטיבית. שר הפנים השר פורז גם הוא נחקר באזהרה. יכול להיות שזה באמת בתום לב, יכול להיות שזה לא בתום לב. יכול להיות שגם אצל חבר הכנסת חזן זה היה בתום לב. מי אנחנו שנקבע? האם אנחנו חוקרי כליות ולב? לי קצת מפריע שאת זה כן מביאים ואת המקרה האחר לא מביאים. למה זה נעשה כך? על פי איזה קריטריונים זה נקבע? זה מאוד מפריע לי, אדוני.

חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לראות מה עומד לפנינו. אנחנו שמענו טענות לכאן ולכאן וההחלטה של יחיאל חזן לא משנה. הוא בעל העניין לגופו של עניין. אני עומד פה ושואל, האם צריך להסיר את חסינותו או לא? חבר הכנסת חזן יכול לבקש מה שהוא רוצה לבקש ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו צריכים להחליט. הוא היה יכול לבקש לא להסיר את חסינותו, ואם אנחנו היינו חושבים שכן אז היינו מסירים. יש לנו את הזכות להחליט את ההחלטות שלנו ולא להיות מושפעים מזה שהוא אומר כן או לא.

הוא נימק למה הוא מבקש.

אני רוצה היום לנסות לנמק למה אני הולך להחליט את מה שאני הולך להחליט. ראשית, היו מקרים שראינו בעיניים שלנו, לא כמו פה עדות מול עדות של אחד מהאופוזיציה מול הקואליציה. אנחנו רואים פה שחור על גבי לבן, חברי כנסת שהצביעו פעמיים ורואים אותם. אני לא מבין, האם זה משפט בוזגלו? לאחד כן בגלל היותו מה שהוא ולשני לא? איפה הצדק?

האם "גורלובסקי" הוא שם מזרחי?

את יודעת למה אני מתכוון. מבחינתי, ההחלטה שלנו צריכה להיות הכי צודקת כפי שהיא נראית לי. אני מרגיש שנעשתה איפה ואיפה. חלק מהאנשים שיש להם ראיות חותכות, ברורות, אותם מזכים, ולא רק מזכים גם בניגוד למה שכתוב בפרוטוקול. כי חבר הכנסת יתום אמר זה לא הדברים שאמרתי בפרוטוקול. פה יושב היועץ המשפטי לממשלה ומצטט דברים שהוא לא אמר. אני לא מטיל ספק ביושרו של חבר הכנסת יתום ואני רואה שמה שהוא אמר היה נכון, ומה שנעשה נעשה. אני רוצה לומר לכם שאני הייתי נוכח וראיתי את ההצבעות. לא שיש לי ספק באנשים אחרים כמו שאחרים מנסים להגיד שהם לא היו ישרים. אני לא מטיל ספק ואני לא רוצה להאשים אף אחד. אבל לא צריך לבוא ולומר כן למי שנוח, ולמי שלא נוח לא. יכול להיות שבית המשפט הוא זה שצריך להחליט את כל ההחלטות, לא אנחנו צריכים להחליט, בית המשפט יחליט. אני תומך בדבריו של חבר הכנסת ברכה. בגלל כל הנתונים שעומדים לפניי ברגע זה, אני מתכוון לא להסיר את חסינותו למרות שחבר הכנסת יחיאל חזן הביא אותנו למצב לא נוח. דעתי היא עקרונית ואני לא מתכוון לשנות את דעתי.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תרשה לי לדבר במספר הדקות שאתה מקצה לי ואל תגביל אותי. אם אני מוגבל בזמן אז תאמר לי.

הרב פרוש, חשוב להבהיר שההלכה שאומרת "על פי שני עדים יקום דבר" זה לאו דווקא שני עדים, מפיהם ולא מפי דבר. על פי הדיבור ולא על פי הכתב. חבר הכנסת ליצמן נמצא פה בכנסת ישראל. יש לנו שאלות אליו, נקבל הבהרות. אני לא יודע מדוע שכאשר אני ביקשתי בתחילת הדיון בהצעה לסדר שחבר הכנסת ליצמן יהיה נוכח פה ונשאל אותו מה בדיוק הוא ראה, אז הוא כלאחר יד בא ואמר שאין צורך והוא לא רואה בזה עניין. זה מאוד מהותי מכיוון שברגע זה אנו קובעים את גורלו של אותו חבר כנסת ואנחנו חייבים לדעת ולהיות בטוחים שהעדות היא עדות מושלמת. אני רוצה לומר לכם, העדות אינה מושלמת, ומדוע? כי חבר הכנסת ליצמן לא ראה שחבר הכנסת חזן הצביע. הוא ראה אותו רוכן לכיוון, אבל הוא לא ראה אותו מצביע. השלמה של העדות זה רק הראייה של המחשב, ההקלדה הראתה שהייתה הצבעה. ולכן הכלל הוא ברור, כשעדות היא אינה עדות מושלמת אי אפשר להרשיע. וההלכה הפסוקה היא, אם ראית אדם שנכנס עם סכין וראית נרצח וראית שדם אפילו מטפטף מהסכין, מבחינת הפללתו, אתה לא יכול לומר שהוא הרוצח.

אני ממש מתפלא איך אפשר לבוא ולומר שזה כן היה, כאשר חבר הכנסת חזן עומד ומצהיר ואומר: אני לא הצבעתי הצבעה כפולה. למעשה, אנחנו היום מחליטים. רבותיי, הוועדה הזו היא לא פורמלית, היא לא רק כדי להסיר חסינות. הוועדה הזו אומרת: אנחנו חושבים שהוא הצביע כפול כן או לא. אל תהיו פה תמימים.

אף אחד מחברי הוועדה לא השתכנע שהיית פה כוונת זדון. גם אם הייתה הצבעה כפולה, היה פה תום לב מוחלט, הייתה פה בכנסת אווירה חגיגית. היה פה אולי עניין של קלות ראש, הוא רצה להיראות נחמד, הוא ידע שהוא לא משנה הצבעה. רבותיי, אם חבר כנסת היה חושב לרגע שהעבירה היא עבירה פלילית, גם אם היה דוחף אותו חבר כנסת אחר להצביע במקומו, הוא לא היה עושה זאת, האם אנחנו כל כך תמימים?

אם ברצונו של חבר הכנסת חזן לעמוד לדין אחרי שהוועדה הזו תחליט לא להסיר חסינותו, זכותו גם להתאבד ואף אחד לא יעצור בעדו. אבל, הוועדה הזו היא צריכה לקבל החלטה לפי מה שהיא התרשמה וההתרשמות שלנו, של הרוב המכריע של הוועדה הזו, שלא הייתה פה לא כוונת זדון. עדותו של חבר הכנסת ליצמן היא אינה מושלמת. ולכן אדוני, אני בעד אי הסרת החסינות.

תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני שומע את הדברים ואוזניי תצילנה. אבדה הבושה בכנסת ישראל. לא מדובר פה בעדות מול עדות. יש פה עדות של חבר כנסת שאני לא חושב שיש פה אחד מאיתנו שתפס אותו אי פעם משקר, שבדרך פלא מתאימה במדויק גם לראייה האובייקטיבית, האלקטרונית.

היא בוטלה.

הראייה הזו היא לא בוטלה. הטענה הזו היא כל כך מופרכת שאני לא יכול אפילו להתחיל לומר לך עד כמה היא מופרכת מבחינה משפטית.

החליפו אותה או לא?

אני מתקשה להאמין שאתה מאמין בעצמך שהראיה הזו לא קיימת.

אתה יודע מה? נעליי הן מידה 45, כמה הן נעליך? כנס לנעליי.

הסיכוי שיש פה צירוף מקרים נדיר בין מראה עיניים של חבר כנסת אמין, והראיה הזו שיכול להיות שאף אחד משניהם הוא לא ראיה מובלטת, אבל שניהם ביחד בהחלט מחייבים בירור עובדתי, הסיכוי הזו, האפשרות הזו חייבת להתברר עובדתית.

בירור נעשה בכנסת.

הבירור הזה לא יכול להיעשות בכנסת. הכנסת איננה מוסמכת לעשות את הבירור הזה, אין לכנסת את הכלים לעשות את זה. אנחנו לא שמענו ראיות מפני שאנחנו לא יכולים לשמוע ראיות ולא צריכים לשמוע ראיות. המקום היחיד שבו ראיות צריכות ויכולות להישמע זה בבית המשפט. כך החוק, כך ההיגיון ואני מאמין שאתה יודע את זה טוב מאוד.

אנחנו לא נקרא לאף אחד להצבעה. ברגע שיסתיים סדר הדוברים אנחנו עוברים להצבעה.

אני רואה שחבר הכנסת אפללו יצא, אין כאן שום אפליה. אנחנו כולנו יודעים יפה מאוד שאין כאן שום אפליה. אני לא מאמין שיש פה איזשהו חבר כנסת שבאמת, בתום לב, חושב שיש כאן אפליה. אני חושב שהטענה הזו היא צינית. אני חושב שמי שטוען אותה יודע שהוא טוען טענה לא נכונה.

אני לא חושב שהעובדה שכל הדוברים כאן שדיברו נגד הסרת החסינות הם לא משפטנים, והם לא יודעים דבר וחצי דבר במשפט, היא לא הגנה בעיניי, מפני שאני חושב שאתם יודעים שמה שאתם אומרים הוא לא נכון. רבותיי, אני רואה ושומע את הציניות שלכם, אני רואה ושומע את הפוליטיקה, אני רואה ושומע את החברות שהיא מה שמניעה אתכם ולא תום הלב, ולא התפקיד שאנחנו כולנו מחויבים לו. רבותיי, אני רואה ושומע את הביזיון. אם אנחנו עכשיו בנסיבות האלה לאור הבקשה הזו של היועץ המשפטי לממשלה וגם לאור בקשתו של חבר הכנסת חזן, אם הוועדה הזו עדיין לא תסיר את חסינותו של חבר הכנסת חזן, הוועדה הזו בעצמה באה ומודיעה למדינת ישראל שהיא לא ראויה לתפקיד הזה, שאנחנו לא ראויים לתפקיד הזה.

תפסיק לבזות את הוועדה, תדבר בשם עצמך. עז פנים אתה, תתבייש לך.

אתה בדברים שלך ביזית את הוועדה הזו.

איך היית מצביע אם הכנסת היית מבקשת את הסרת חסינות של פורז?

הייתי מצביע אם הוא היה עושה את מה שעשה חזן - - -

הוא עשה.

הטענה שלך היא לא בתום לב ואתה יודע?

האם אתה חוקר כליות ולב?

האם אתה לא סומך על היועץ המשפטי לממשלה? אתה חסר תום לב.

- - -

חבר הכנסת רשף חן, אני אפסיק אותך. חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר.

למה אדוני מרשה לו לבזות אותי? אני מבקש שאדוני יגן על כבודם של חברי הוועדה.

תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הוועדה, עיקרי הדברים הרי כבר נאמרו, אני מבקש לומר דבר אחד שלא נאמר. 14 פעמים בתולדות הכנסת ביקשו חברי כנסת להסיר את החסינות. בכל 14 הפעמים הללו נעתרה ועדת הכנסת לבקשתם. לא הייתה פעם אחת שהתייצב כאן חבר כנסת או חברת כנסת וביקשו לטהר את עצמם בבית משפט מפני שהיו משוכנעים וכך גם אמרו שהם חפים מפשע והם מבקשים שהעננה השחורה הזו של כתב האישום לא תמשיך לרחף עליהם כל ימי חייהם, בכל פעם ופעם הוועדה הזו כיבדה את בקשתם ובכל פעם ופעם הוועדה הזו נעתרה והסירה את חסינותם. האם זו תהיה הפעם הראשונה?

אני מבקש מכם למען כבודה של הכנסת, למען כבודה של הוועדה, למען כבודנו שלנו, ובמיוחד למען כבודו של חבר הכנסת חזן, היעתרו לבקשתו.

תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה. חבר הכנסת מלכיאור הוא אחרון הדוברים. אחריו תדבר היועצת המשפטית, אחר כך תתקיים הצבעה. כל מי שאחראי פה להביא מישהו או לקרוא למישהו שייעשה את זה עכשיו.

כבוד היושב ראש, אני ממש נדהם מחדש מרמת הטיעונים והשאלות שנשאלות פה.

בשבוע הבא אנחנו נצא להשתלמות ואחר כך נטען טיעונים יותר יפים ואז נזמין אותך, שלא תהיה נדהם כל פעם מרמת הטיעונים. מה זה הטפת המוסר הזו לרמת הטיעונים? זו רמת הטיעונים, תתחיל להתרגל.

כבוד היושב ראש, גם לי את הזכות לומר את שלי כפי שאתה מפסיק אחרי כל אחד ואחר כך מוציא את כל מי שלא מוצא חן בעינך. ששואלים חבר כנסת בתוך הוועדה שלך, אם הוא היה מצביע אם זה היה גם חבר שלו, הנחת היסוד היא שאתה מצביע כך כי זה חבר שלך וזה כולם יכולים לקבל. זה רמת טיעון משפטי יפה, ראוי לכנסת ישראל. אמרתי בדיון הקודם על זה שחבר כנסת לא ידע שאסור להצביע פעמיים ולא אמרו לנו כשנכנסנו לכנסת, אז סליחה שאני טוען גם נגד רמת הטיעון הזה.

לגופו של עניין, אמר פה חבר הכנסת אפללו דבר שלכאורה נשמע הגיוני. אמרת שגם מבקשים לא להסיר, אנחנו לא תמיד נענים לבקשה. אבל, זה לא דומה בכלל ואתה יודע את זה טוב מאוד. פה יש חבר כנסת שרוצה להסיר מעליו את הכתם, כתם שיישאר בו לתמיד. איך אתה יכול להשוות את זה?

הוא לא רצה, הוא אולץ. זה פשוט לא נכון.

לגבי המעשה עצמו אמרתם דברים הגיוניים. יכול להיות מאוד שגם בבית המשפט הוא יצליח להוכיח את חפותו. נאמרו פה באמת דברים הגיוניים מאוד. למה לא לתת לו את האפשרות להסיר את הכתם הזה מעליו? אחרת זה כתם שנשאר על כולנו, על כנסת ישראל אם אנחנו לא באים לקראת הבקשה שלו. האם אתם יודעים איזה רושם יצרו ההצבעות הכפולות על הציבור? דבר איום ונורא.

לפני כן תדמית חברי הכנסת הייתה מושלמת.

היא לא הייתה מושלמת, אבל ודאי שזה לא הועיל הרבה. ישנו חבר כנסת שמבקש להוכיח שהוא לא עשה.

מה עם האחרים שהצביעו וראו אותם?

חבר הכנסת אפללו, יכול להיות שאתה צודק בזה. יכול להיות ששיקול הדעת פה היה שיקול דעת מוטעה. אבל בוא תיתן לאדם להוכיח את חפותו ולהסיר את הכתם מעליו. יכול להיות שגם אחרים היו צריכים, אבל ככה החליטו. זו לא ההחלטה שלנו. זה דבר מאוד חריג לבוא לבקשת היועץ המשפטי ולא לענות, זה מצריך ממש סיבות. יתרה מזו, האדם עצמו בא ומבקש. הוא בטוח בחפותו, תן לו את האפשרות.

זה לא נכון. הוא לא רצה, הוא אולץ.

אני בטוח שאם עד הרגע הזה הוא היה מבקש שלא יסירו את חסינותו, הוא היה מביא את זה לידיעתנו. הוא לא ילד קטן, הוא יודע מה הוא עושה. למה לא לכבד את רצונו? תודה רבה.

היועצת המשפטית, בבקשה.

אני הגשתי לכם מסמך מפורט, ואני לא מתכוונת לחזור עליו, בדבר השיקולים והסמכויות של ועדת הכנסת כאשר מדובר בנושא של נטילת חסינות. אני אצטט מהמסמך הזה רק שלוש שורות שהן בסעיף 10 למסמך וזה נאמר על ידי בתי המשפט. "המעורבות של הפרלמנט בהפעלת שיקול דעתו בדונו בבקשה לנטילת חסינות, צריכה להיעשות מתוך מבט רחב ומתוך הכרה באחריותו לשמירת יכולת התפקוד של חברי הכנסת. ועדת הכנסת והכנסת רשאיות לשקול מסגרת מגוונת של שיקולים ובינהם האיזון בין הנזק שייגרם לתפקודו של חבר הכנסת ולניהול עניינה של הכנסת, ובין הנזק שבאי נטילת החסינות. למשל, החשש שהחסינות תנוצל לרעה, שייפגעו שלטון החוק והשוויון בפני החוק מעבר להכרחי, או שייפגע אמון הציבור בפרלמנט."

התשתית הראייתית הוא שיקול מאוד שולי. ועדת הכנסת איננה בית משפט. ועדת הכנסת איננה יכולה לשקול ראיות ולשקול האם יש סיכוי שחבר הכנסת יצא חייב או זכאי בדינו. הדיונים שהיו כאן בישיבות הקודמות, חלק גדול מהם הוקדש דווקא לנושא של התשתית הראייתית ואני סבורה שזה לא בסמכות הוועדה.

כרגע, כאשר יש בקשה של חבר הכנסת להסיר את חסינותו, נראה לי שהשיקולים של הוועדה הם יותר מצומצמים. הם צריכים לשקול מה זה עושה לכנסת אם החסינות תוסר, ואנחנו צריכים גם לזכור שסבירות החלטתה של ועדת הכנסת עומדת לביקורת שיפוטית בבית המשפט. אני גם חוזרת על מה שנאמר כאן שהיו מספר תקדימים למצבים שבהם חבר הכנסת ביקש להסיר את חסינותו או הודיע שהוא מסכים להסרת החסינות, ולא היה תקדים שהוועדה לא כיבדה את בקשתו ואיפשרה לו באמת להסיר את העננה שקיימת או עומדת מעל ראשו של חבר הכנסת במצב שבו לא ברור האם הוא באמת עשה או לא עשה את המעשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

בבקשה, כמה זמן אתם צריכים להתייעצות סיעתית?

חמש דקות.

חמש דקות להתייעצות סיעתית.

( הוועדה יוצאת להפסקה של חמש דקות.)

אני מבקש מכולם לשבת. אני מבקש לכבות את הביפרים ואת הפלאפונים. חברת הכנסת אברהם, האם הסתיימה ההתייעצות הסיעתית?

כן.

תודה רבה. אני מבקש לומר מספר דברים שביקשתי לומר אותם בדיון, אבל חבר הכנסת חזן הקדים אותי והודיע שהוא מבקש להסיר את החסינות שלו, ולכן לא ראיתי צורך לומר אותם בפני היועץ המשפטי לממשלה. אני אשוב ואומר אותם ככל הנראה גם בדיון של חבר הכנסת גורלובסקי. יש לדברים משמעות, אבל יש גם משמעות להודעה של חבר הכנסת חזן.

אני חושב שההחלטה על פתיחת חקירה משטרתית כנגד חברי כנסת צריכה להיעשות במשנה זהירות. זה נכון שמבחינה פורמלית אין חסינות לחברי כנסת מפני חקירת משטרה, אבל כניסת משטרה להיכל הכנסת פוגעת פגיעה קשה ביותר באמון הציבור בכנסת כמוסד. ולכן, ראוי היה שההחלטה על חקירת משטרה בתוך הפרלמנט תישמר למקרים קיצוניים וחמורים במיוחד.

אין ספק ואין מחלוקת שהתופעה שהתגלתה פה סביב ההצבעות הכפולות, היא תופעה חמורה. ואולם, השתלשלות הפרשה כמו גם התגובות של חברי הכנסת המעורבים, לרבות ההודעה של חבר הכנסת גורלובסקי, וגם ההליכים שנקטה הכנסת בעצמה, הקמת ועדת בדיקה פנימית, פתיחה בהליכי משמעת, הטלת סנקציות, כולם יחד, כל אלה יחד, אינם מובילים למסקנה, לפי דעתי לפחות, שראוי היה לפתוח בהליך פלילי, נהפוך הוא. ההתנהלות של הכנסת בפרשה והנכונות שלה לבחון באופן מעמיק את האירוע, הקמת ועדת הבדיקה, הפעלת המסגרת המשמעתית באופן מיידי, מלמדים כי קיימת אפשרות לתיקון הכשל שנתגלה במסגרת הפנימית של הכנסת. המקרה הוביל לדיון בהליכי ההצבעה הראויים, נשקלו הצעות שונות בנוגע לאמצעי ההצבעה, הוחלפה המערכת, נשקלה אפשרות לזיהוי ביומטרי. המקרה גם הוליד את הצורך לבחון באופן מעמיק את כללי האתיקה, הוקמה ועדה לקוד אתי בהרכב חשוב ונכבד והיא מתנהלת ביעילות רבה ובמהירות רבה, ונוכח כאן עולה ומתחזקת השאלה, האם יש צורך במנגנוני הענשה פנימית כדי להתמודד עם התופעות שהתגלו.

יתר על כן, גם מסקנות ועדת הבדיקה הפנימית מלמדות כי אין זה מסוג המקרים בהם הצורך בחקירה פלילית זועק לשמיים. מפני הדברים לא כל כך ברור היה כי בכוחה של המשטרה דווקא, להגיע למידע שונה או לתוצאות שונות מאלה שהגיעה אליהן ועדת החקירה הפנימית.

לסיכום, עם כל הבעייתיות של המקרה הזה, לא היה ראוי לדעתי לפתוח מלכתחילה בהליך של חקירה פלילית. אני חושב שההחלטה הזו הייתה שגויה מבחינת המדיניות הציבורית הרצויה. ראוי לו להליך הפלילי בכלל, וכנגד חברי כנסת בפרט, שיישמר לאותם מקרים בהם קיימות ראיות ברורות לביצוע עבירה פלילית מוגדרת שאיננה במילוי תפקידו של חבר הכנסת. ההגנה על טוהר המידות כשלעצמו גם כשמדובר בנבחר ציבור איננה בהכרח מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי.

אני מבקש בעניין הזה לצטט שני מלומדים גדולים. הראשון הוא השופט חיים הרמן כהן שהיה ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון שכתב במאמר מאוד מפורסם ומאוד ידוע את המילים הבאות. זה סיכום של דיון מאוד מרתק בקשר לחשש של אימון הציבור בנבחרי העם ובפקידי העם. כותב השופט חיים כהן כהאי לישנא: "באשר לאמון הציבור, חוששני שהפרה זו או אחרת של כללי אתיקה לא תיפגע בו. הציבור בישראל, ואף רובו של ציבור נאור בכלל זה, מיומן היטב לשלול אמונו על נקלא. אם הוא שולל או מתיימר לשלול את אמונו, הסיבות הן פוליטיות ולא מוסריות, או נובעות מניהול קלוקל ונפסד ולא מפגיעה מטוהר המידות. עובדי הציבור יכולים לחטוא חטאים מוסריים רבים בטרם ייגרע או ייפגע אמונו של הציבור."

פרופ' מירי גור אריה שמוחזקת עליי כאחת מגדולי המלומדים בתחום הפלילי אומרת במילים המפורשות הבאות: "ההגנה על טוהר המידות כשלעצמה גם כשמדובר בעובדי ציבור ובנבחריו, אינה בעיניי מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי." אני לא רוצה להכביר מילים אנחנו נשוב ונדון בזה כנראה גם בעניין של חבר הכנסת גורלובסקי.

קשה לי להשתחרר מן ההרגשה או מן התחושה, ואני אומר את הדברים האלה לא בפעם הראשונה, אני אומר את הדברים האלה הרבה שנים גם בהקשרים אחרים, קשה לי להשתחרר מן התחושה כי לפיה בעיני רשויות האכיפה, הפעילות בכנסת צבועה לאחרונה בשני צבעים בלבד, או שחור או לבן, או חוקי או פלילי, וכי רשויות האכיפה אינן רואות מקרה גבול ואינן רואות מקרה ביניים. שימוש באמצעים פליליים כדי להילחם בתופעות גבוליות, חלקן בתחום האפור, עשוי להחליש את מעמדו של המשפט הפלילי. המשפט הפלילי איננו תרופת פלא לכל כשל במערכת פוליטית או שלטונית ולכל נגע בחברה הישראלית. המשפט הפלילי הוא כלי הגינוי החריף ביותר במערכת חברתית. שימוש בו ככלי יחיד לטיפול בתופעות של שחיתות שלטונית, יטשטש ואף יעלים את כוחו וחשיבותו של הפגם האתי ושל ההליך המשמעתי.

נדמה לי כי בפרשה שלפנינו, המטרה שמבקשים להשיג מבחינה חברתית וציבורית היא מטרה מניעתית בעיקרה, מניעת הישנות מקרים כאלה בעתיד, הגנה על הכנסת מפני הסטיגמה החמורה שדבקה בה או שעשויה לדבוק בה. אלה מטרות שהמשפט הפלילי לא בהכרח ישיג אותן, מטרות שבעיקרן עומדות בבסיסו של הדין המשמעתי.

לדעתי, אילמלא הודעתו של חבר הכנסת חזן ראוי היה להסתפק בגינוי הציבורי החריף ובדין המשמעתי, ולא להפעיל את הנשק החריף של הדין הפלילי. יכול להיות שאמצעי המשמעת העומדים כיום בידי הכנסת אינם משמעותיים. כדאי לזכור כי פרשת ההצבעות הכפולות היוותה בעצם את הטריגר לטיפול בנושא של סמכויות ועדת האתיקה וגם מנוף לחשיבה מחודשת על סמכויות המשמעת.

המדובר בהחלטה להעמיד לדין בעבירה של זיוף, מרמה והפרת אמונים. עבירה של מרמה והפרת אמונים ביחס לעובדי הציבור בכלל ולחברי הכנסת בפרט, היא בעייתית ביותר. מה גם, ואת זה כולנו שוכחים למרבית הצער, ואני אבקש תשובה על זה מהיועץ המשפטי לממשלה מחר או מחרתיים בדיון על חבר הכנסת גורלובסקי, שאלת תחולתה של העבירה של זיוף, מרמה ובעיקר הפרת אמונים, נמצאת כיום בדיון נוסף בפני בית המשפט העליון בפרשת שמעון שבס. גבולותיה של העבירה, לרבות האפשרות להפעילה כלפי אישי ציבור, אינם ידועים עדיין, עד אשר לא יפסוק בית המשפט העליון בעניין הזה. ולעניין הזה, ההבחנה בין עובד ציבור לנבחר ציבור, לא הובהרה וקיימת ביקורת אקדמית רבה על עצם השימוש בעבירה של מרמה והפרת אמונים כדי לתקן נורמות שלטוניות בלתי תקינות, ולא כאן המקום להרחיב בעניין הזה.

כאשר היה פה בוועדת הכנסת הדיון, ואני לא רציתי להפריע ואני לא רציתי למנוע מחברים את זכות הדיבור, אני חושב שגלשנו לבחינת חומר הראיות. זה לא תפקידה של הוועדה. די בכך שהיועץ המשפטי לממשלה מראה תחילתן של ראיות, הוא לא צריך להוכיח הרשעה מוחלטת בדין. צריך היה לדבר על אפליה. אפשר היה לשאול את היועץ המשפטי שאלות מה הוא עשה בעניינים אחרים לכאורה משמעתיים, בעבירות פנים מערכתיות. כיצד אחרי דוח של 65 עמודים בעניינו של ניצב מזרחי שהיועץ אמר שחשכו עיניו ואולם לא ראה מעולם עבירות פנים מערכתיות יותר קשות. על אף ההמלצות להעמיד לדין פלילי ולדין משמעתי, הוא החליט להסתפק בפעולה מינהלתית. אפשר היה לשאול אותו על פרשת "טיס", אפשר היה לשאול אותו, באמת כפי הוא נשאל, על האפליה בעניין החלטה שלו בעניין של אדרי לכאן ולכאן, מבלי שאני כמובן נוקט עמדה בדברים. היו פה הרבה שאלות לשאול אותו. אני הייתי שואל אותו את כל השאלות האלה, ואני גם לא הייתי מרפה ממנו בשאלות האלה. יכול להיות שהיו לו תשובות מאוד טובות לשאלות האלה, ואז הייתי מקבל את ההחלטה שלי.

ויחד עם זה, מרגע שחבר הכנסת חזן הודיע לוועדה הזו שהוא מעוניין להוכיח את חפותו בבית המשפט, אני חושב שכל יתר השיקולים נסוגים מפני ההודעה הזו. חבר הכנסת חזן אמר לי באופן אישי שאם פירושה של התוצאה שלא תוסר החסינות שלו, הוא שהאופק הפוליטי שלו נסגר בכנסת הזו והוא לא יוכל לכהן כסגן שר או כשר, הוא בוחר ללכת לבית המשפט. אלה דברים שהוא לא כתב אותם, אלה דברים שהוא אמר לי. אני, דעתי היא, שהשיקול המרכזי הוא ההודעה של חבר הכנסת חזן.

אנחנו עוברים עכשיו להצבעה. אני מזכיר לכם שבהצבעה הזו משתתפים רק אלה שנרשמו בתחילת הדיון ככאלה שמשתתפים בדיון בעניין חבר הכנסת חזן.

מי בעד הסרת החסינות?

אדוני, אני מבקש שזו תהיה הצבעה שמית.

חבר הכנסת נסים זאב מבקש הצבעה שמית, תהיה הצבעה שמית.

רוני בר-און, יושב ראש - בעד
רוחמה אברהם - נגד
מיכאל איתן- אינו נוכח
אהוד יתום - נגד
ענבל גבריאלי - נמנעת
יולי אדלשטיין - אינו נוכח
אלי אפללו - נגד
דניאל בנלולו- נגד
מיכאל מלכיאור - בעד
דני יתום - בעד
שלום שמחון - בעד
רוני בריזון - בעד
רשף חן - בעד
נסים זאב - נגד
יצחק כהן - נגד
אליעזר (צ'יטה) כהן - נגד
שאול יהלום - אינו נוכח
אבשלום וילן- בעד
מאיר פרוש - נמנע
מוחמד ברכה - נגד
דוד טל - אינו נוכח


תוצאות ההצבעה הן, בעד הסרת החסינות- 7, נגד- 8, נמנעים-2. אני קובע שוועדת הכנסת לא הסירה את החסינות. תינתן על זה הודעה למליאה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.