כנסת פתוחה

פרוטוקולים/סחר בנשים/7094



5
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
25.08.2003

פרוטוקולים/סחר בנשים/7094
ירושלים, י' באלול, תשס"ג
7 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
יום שני, כ"ז באב התשס"ג (25 באוגוסט 2003), שעה 10:00

"אישה עוברת לסוחר" – סחר בנשים במדינת ישראל בשנת ‏2003
(דו"ח שנתי של הארגונים הלא-ממשלתיים – מוקד סיוע לעובדים זרים, אישה לאישה ומרכז אדווה)

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר
מרינה סולודקין
יורי שטרן

פקד רענן כספי קצין מדור חקירות, משטרת ישראל
סגן ניצב ניסים עמרני סגן ראש מחלקת חקירות, משטרת ישראל
עו"ד רחל גרשוני ממונה על חקיקה פלילית, משרד המשפטים
עו"ד מירי שרון היחידה להסכמים בינלאומיים ותביעות בינלאומיות, משרד המשפטים
רוית ועקנין מתמחה, משרד המשפטים
נתנאלה פוגל מתמחה, משרד המשפטיםעו"ד איתי פרוסט משרד המשפטים
עו"ד אפרת בן חמו הסנגוריה הציבורית
אפרת פינק הסנגוריה הציבורית
קארין מרידור מתמחה, הסנגוריה הציבורית
אלחנן זוכוביצקי הממונה על אגף לסיוע משפטי
רבקה אדלר ראש השלכה לסיוע משפטי בת"א
דפנה לנג לשכת עורכי-הדין
לאוניד לנדאו מתמחה במשרד החוץ
מיכל כפרי יועצת השרה לקידום מעמד האישה
דלית מוריה חביב יועצת משפטית משרד הרווחה
דינה דומינץ יועצת משפטית משרד הפנים
אודליה אדרי יועצת משפטית משרד הפנים
בתיה כרמון ממונה אשרות לעובדים זרים
עדה פליאל-טרוסמן ממונה על טיפול בנשים, הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים
יהודית אילני איגוד מרכזי הסיוע בקואליציה נגד סחר בנשים
הילה קרנר-סולימן מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד נעמי לבנקרון מוקד סיוע לעובדים זרים
הגר קוטוף מתנדבת, מוקד סיוע לעובדים זרים
גלית פולצ'ק מוקד סיוע לעובדים זרים
ברברה סבירסקי מנהלת מרכז אדווה
יעל אייזנברג מרכז אדווה
ד"ר יוסי דהן מרכז אדווה
ריטה חייקין רכזת פרוייקט מאבק הסחר בנשים "אישה לאישה – מרכז פמיניסטי חיפה"
קלאודיה מרקוב יועצת משפטית, "אישה לאישה-מרכז פמיניסטי חיפה"
שרי אהרוני רכזת שוטף, "אישה לאישה-מרכז פמיניסטי חיפה"
מרינה פליטובסקי "קו חירום"
יהודית אופנהיימר מנהלת "קול האישה"
עו"ד אינה סולטנוביץ' מתנדבת, "קול האישה"
יונית שליין בן-אור "שדולת הנשים בישראל"
ורד ניצן תנועת שח"ר
עדי מורנו ארגון קל"ף (קהילה לסבית פמינסטית)
אורי שדה האגודה לזכויות האזרח
אילנה המרמן עורכת "עם עובד"
אדריאנה באומל הרשות לקידום מעמד האישה
שרון סופר מרכז מחקר ומידע של הכנסת
ניבי קלדן מרכז מחקר ומידע של הכנסת
אלה הלר מרכז מחקר ומידע של הכנסת
רחל עמרם פעילה, אחותי

מיכל לוצקי

סיגלית עדרי

יפה קרינצה


































"אישה עוברת לסוחר" – סחר בנשים במדינת ישראל בשנת ‏2003
(דו"ח שנתי של הארגונים הלא-ממשלתיים – מוקד סיוע לעובדים זרים, אישה לאישה ומרכז אדווה)

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. מונח לפניכם הדו"ח "אישה עוברת לסוחר – סחר בנשים במדינת ישראל בשנת 2003". הדו"ח הזה נכתב בידי שלושה ארגונים: מוקד סיוע לעובדים זרים, אישה לאישה – מרכז פמיניסטי בחיפה, ומרכז אדווה. הדו"ח הזה יוצג על ידי נציגי הגופים שיושבים סביב השולחן.

אני שמחה מאוד שנציגים של ארגונים חוץ-פרלמנטריים מגיעים לוועדה, ומציגים בפני ועדת החקירה הפרלמנטרית את הדו"ח שלהם. אני וחבריי לוועדה – אני שמחה שחברי הכנסת יורי שטרן ומרינה סולודקין משתתפים בישיבה היום - מייחסים חשיבות מאוד גדולה להשתתפותם בישיבות הוועדה מיום הקמת הוועדה. אנחנו רואים בעבודת הארגונים נדבך מרכזי שמסייע לעבודת הוועדה עצמה. כל מה שקורה בשטח, איסוף עדויות, גביית עדויות, ממצאים על דברים שקורים - אנחנו מקבלים את זה בוועדה באופן בלתי אמצעי באמצעות הארגונים. אני מייחסת חשיבות גדולה מאוד לכך שהארגונים מצאו לנכון לשתף פעולה עם ועדת חקירה פרלמנטרית. יש בזה בעיניי גם הבעת אמון, וגם ניסיון נבון להשפיע על הרשות המבצעת.

אני רוצה לדחות בתוקף – נמצא אתנו סגן ראש מחלקת חקירות, אבל זה לא מתייחס אליך, אתה משתתף קבוע בישיבות הוועדה - את התייחסות המשטרה לממצאים שפורסמו אתמול. אני מוחה כנגד ההתבטאות "ארגונים וולונטריים" בניסיון לגמד את ממצאי הדו"ח. יש כאן ממצאים מאוד חמורים ומאוד קשים, חלקם מחמיאים יותר וחלקם מחמיאים פחות, בעיקר לעבודת המשטרה. אני דוחה בתוקף את ההתייחסות המזלזלת, גם אם הממצאים מאוד לא מחמיאים למשטרה. המילה "וולונטריים" הפכה למילת גנאי בקונטקסט הזה. אני חושבת שאין לדבר הזה מקום. אם למשטרה יש בעיה עם הממצאים, היא הייתה צריכה לומר שהם לא יכולים לקבל את זה שישנם בקרבם שוטרים שהולכים למכוני ליווי בבוקר, ובערב באים לעצור.

המשטרה צריכה להילחם בתוקף ובנחרצות כנגד התופעה, ולא לנסות למזער אותה על ידי כך שיאמרו שמדובר בארגונים וולונטריים שמגישים תלונות עמומות או לא בדוקות. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אם הדבר הזה נכון, הוא חמור. לא יכול להיות שהמשטרה - אני פונה פה למשטרה, למחלקת החקירות – שתתייחס לעבירה כזאת בדין משמעתי. זה לא יכול להיות. מה, זאת עבירה קלה שמתייחסים אליה בדין משמעתי? אם שוטרים הולכים למכוני ליווי, הדבר הזה צריך לקבל התייחסות מערכתית כוללת. המשטרה צריכה לשדר שדר נורמטיבי מאוד ברור מה מותר ומה אסור לשוטרים, מה נדרש מהמשטרה ואיך המשטרה מתייחסת לעבירה הזאת. דין משמעתי – זה בטח לא מתקבל על הדעת.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מנהלת את ישיבת הוועדה, ולחזור ולומר שאנחנו מתייחסים ברצינות רבה, ומייחסים משקל רב לנתונים שמוצגים היום כאן על ידי שלושת הארגונים. אנחנו נשמע עכשיו על הדו"ח מנציגי שלושת הארגונים. אנחנו מתכוונים לפנות הן לשר לביטחון פנים, הן לשר המשפטים והן ליועץ המשפטי לממשלה, ולעקוב אחרי ההתייחסות שלהם לממצאים שפורסמו כאן בדו"ח.

תודה רבה לעורכי המחקר והדו"ח. אני מבקשת מד"ר יוסי דהן ממכון אדווה להציג את הדו"ח.

בוקר טוב. אני אציג שלושה דברים בקצרה. אחד, פרטים על המחקר, לאחר מכן הערה על ההקשר הגלובלי של התופעה, והעניין השלישי זו הגישה שעומדת בבסיס הדו"ח. לאחר מכן עו"ד נעמי לבנקרון, ממוקד הסיוע לעובדים זרים, תציג את עיקר ממצאי הדו"ח. אחריה, הגברת ריטה חייקין מעמותת אישה לאישה תציג את מה שמתרחש בסחר בנשים בצפון.

הייחוד של הדו"ח הזה הוא שהוא מביא את קולן של הנשים הנסחרות. זה לא דו"ח עליהן אלא מה הן אומרות. הוא מבוסס על ריאיונות עומק של 106 נשים. הנשים הללו רואיינו בבתי מעצר – 17 נשים, 40 בבתי כלא, ו-41 עדות תביעה שהמתינו למסור עדות, ו-8 נשים שברחו מהסוחרים שלהן.

אני רוצה להעיר הערה מתודולוגית. לא מדובר על מדגם מייצג. לדעתי גם אי אפשר לדבר על מדגם מייצג באוכלוסייה הזאת. נכון, לא בדקנו נשים שכלואות בדירות. אני מניח שהיה קשה לנו להעביר שאלונים שם. לא בדקנו נשים שנמצאות בבתי בושת, במכוני ליווי, כי גם לא הייתה לנו כנראה אפשרות – גם לא ניסינו – להעביר שאלונים. שוחחנו עם נשים כאשר הייתה נגישות אליהן, וזה כאשר היו בבתי כלא, בתי מעצר או במקומות בהם יכלו להתראיין מרצונן, ובאופן חופשי.

הריאיונות האלה מבוססים על שאלון בן 159 שאלות, שהעבירו אותו מתנדבות ומתנדבים מהארגונים, מוקד סיוע, אישה לאישה, מהחטיבה לזכויות האדם מכללה ברמת-גן ובאוניברסיטת תל-אביב. הריאיונות נערכו בשפות רומנית, רוסית ולעתים בשפה העברית. הזמן שלהם היה בין 40 דקות למספר שעות.

השאלון מחולק לשלושה חלקים. חלק אחד מתרכז במצב האישה בארץ המוצא, הגיוס, המסע לישראל. החלק השני, חוויות של הנשים הללו כנשים נסחרות, מכירתן, תנאי העבודה שלהן, מצב הבריאות הגופנית והנפשית שלהן. החלק השלישי עוסק באופן סיומו של הסחר, המעצר, בריחה וגירוש.

48% מהנשים הללו הוא ממולדובה, 28% מאוקראינה ו-4% מרוסיה, יש גם כמה מאוזבקיסטאן - זו אוכלוסייה שהייצוג שלה בקרב נשים נסחרות הולכת וגדלה.

בדקנו את ההתפלגויות של התשובות שניתנו לשאלות הללו. בדקנו את זה באופן מאוד קפדני. זה היה המקור המרכזי, והיו מקורות נתונים נוספים. מקור נוסף היה נתוני עצורות לפני גירוש, שמוקד הסיוע לזרים אסף. מידע על 1,267 נשים שהיו עצורות בנווה תרצה. בנתונים הללו השתמשנו בעיקר בקטגוריות של מוצא, גיל ומשך ההמתנה לפני ההבאה לפני בית הדין, לביקורת שיפוטית. מקור נוסף זה תשובות שניתנו לנו על פי חוק חופש המידע משני מקורות: המשטרה ושירות בתי הסוהר. מקור נוסף זה ניתוח פרוטוקולים של בית הדין לביקורת משמורת, שנותחו. מקור נוסף זה דו"חות קודמים על סחר בנשים, דו"ח הצוות הבין-משרדי שפורסם בדצמבר 2002, ופרוטוקולים של הוועדה ודו"חות של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אנחנו מדברים על 106 נשים, וכשבודקים את ההתפלגויות של הנתונים הללו, אני רוצה לומר ש-106 נשים זה מספר משמעותי מאוד, גם אם אנחנו מעריכים – זו הערכה שאין לה שום בסיס – שבארץ יש כ-3,000 נשים נסחרות, קשה לחשוב שיש איזושהי הטיה דווקא בתשובות של הקבוצה הזאת, באופן שהן לא מייצגות מה שקורה באוכלוסייה הכללית של נשים נסחרות. עד כאן באשר למתודולוגיה ולמחקר.

הערה שניה, לגבי ההקשר הגלובלי. לא צריך להבין את התופעה של סחר בנשים כהחלטה של פרטים, נשים שמחליטות יום אחד להגר למדינה אחרת. ההחלטה הזאת נעשית בתוך הקשר מבני, כלכלי, פוליטי. תופעות פוליטיות כמו פירוק ברית המועצות, קריסת מערכת הרווחה, השתלטות הפשע המאורגן במדינות הללו, שוק עבודה לא פורמלי שהתאכזר בעיקר לנשים. במולדובה, בין 1993 ל-1998 ההכנסה לנפש ירדה ב-70%, אנשים מתקיימים בפחות משני דולר ליום שם. לכן, צריך להבין את זה על רקע כלכלי.

הרקע הגלובלי גם חשוב כדי להבין את התופעה, כי נשים לא יכולות להגיע לכאן בכוחות עצמן. צריכה להיות רשת של פשע מאורגן, רשת של מגייסים, מתווכים, סרסורים וכיוצא בזה, שמארגנת את כל הפעילות הזאת. לכן גם ההבנה וגם המלחמה בתופעה הזאת צריכה להיעשות בהקשר גלובלי והידוק הפעילות במישור הגלובלי.

הגישה של הדו"ח היא גישה של זכויות אדם. אנחנו רואים בנשים הללו קורבנות של זכויות אדם. הנשים הללו עוברות של הונאה, התעללות, אלימות, סחיטה, תנאי עבודה מחפירים, הגבלת תנועה ועוד. אנחנו חושבים שזאת הגישה שצריכה להיות כלפיהן, לא גישה פלילית ולא גישה שמתייחסת אליהן כמהגרות בלתי חוקיות. כלומר, לא כאל עברייניות ולא כאל שוהות בלתי חוקיות בלבד.

אני מעביר עכשיו את רשות הדיבור לעו"ד נעמי לבנקרון.

תודה. עו"ד לבנקרון, מנהלת המחלקה המשפטית במוקד הסיוע לעובדים זרים, בבקשה.

אני רוצה להודות לוועדה שנותנת לנו במה פתוחה. כל הפניות שלנו עד היום נענו באוזן קשבת. שנית, אני חייבת להגיד שאני בדרך כלל יושבת בצד שתוקף את הדוברים, אז מניחה שהיום אני אקבל כמה שאלות, ואני מניחה שזה מגיע לי.

אין ספק שהנתונים שדו"ח מעלה חמורים, אבל אין לי גם שום ספק שהם מבוססים. כל מה שאתם קוראים היום נאמר על ידי הנשים, כשהן ענו לנו בריאיונות העומק וסיפרו לנו את הסיפורים שלהן. הרבה מהדברים כבר נידונו פה בוועדה, ולא הייתי רוצה לחזור על הדברים שכבר ידועים לכולם, אבל אני רוצה להתמקד בכמה דברים ספציפיים שעולים מהדו"ח.

קודם כל, רק 9% מהנשים עסקו בזנות לפני שהגיעו לישראל. אנחנו לא מדברים על סחר בנשים שהן זונות מקצועיות, שידעו בדיוק במה מדובר כשאת באה לעבוד בזנות. הן פשוט חשבו שמשנה מקום משנה מזל. אנחנו מדברים על רוב מכריע של נשים שזו הפעם הראשונה שהן נתקלות בעיסוק בזנות, במרבית המקרים זה לא בדיוק תואם את הציפיות שלהן. יש המון עיסוק בנושא של מה היא ידעה ומה לא ידעה, אבל אני חושבת שקשה לחלוק כאן שאישה שהולכת לעסוק בזנות- כל אדם – יודע באמת במה דברים אמורים.

הנקודה השניה הייתה הנושא של הלקוחות. גם בארץ וגם בעולם יש מגמה להגיד שהזרים יוצרים את התופעה. הלקוחות הם אלה שיוצרים את הבעיה. אם אנחנו מסתכלים על המצב בתאילנד, הם כל הזמן מדברים על תיירות מין, היא הבעייתית, והקטינות שם מושכות תיירים. אם אנחנו מדברים על קוסובו, אז נוטים להאשים את חיילי האו"ם שם. האמת היא, שהזרים יכולים מכסימום לתרום לתעשיית מין, הם לא יכולים ליצור אותה יש מאין. מדינה שלמה שיש בה תעשיית מין לא יכולה להתבסס על גלים של זרים, חיילים, עובדים זרים, מה שלא יהיה שבאים והולכים.ץ ברובן המכריע של המדינות עיקר הלקוחות זה מהאוכלוסייה המקומית.

אין לי שום ספק שאירועים כמו האולימפיאדה – אנחנו יכולים להסתכל עכשיו מה קורה ביוון – כנסים, מחנות צבאיים, אלה גורמים שכן מגבירים את הביקוש לשירותי הזנות, וכשגוברת הזנות גובר גם הסחר. אבל טענות ששמענו לגבי ישראל מאוד קוממו אותנו בהקשר הזה. בכנס שהיה לפני שנתיים בבית ברל ניצב יוסי סידבון טען שרוב הלקוחות הם עובדים זרי, ויש את הציטטה המדויקת שלו בדו"ח, שמה לעשות, הם פשוט צורכים שירותי מין. זה אחד הדברים שמאוד עניין אותנו לבדוק, מי הם באמת הלקוחות.

לפי המחקר מדובר על מיליון לקוחות בחודש. המספר נשמע עצום ורב, עד אשר לוקחים את 3,000 הנשים שנמצאות בארץ גם על פי הערכות המשטרה, מכפילים את זה ב-30 ימי עבודה בחודש ובמשהו כמו עשרה לקוחות ביום, ומתקרבים למספר הזה. כששאלנו את הנשים מי הלקוחות שלהן, בקבוצה הראשונה, ללא עוררין, הגיעו הישראלים. למעט מקומות מסוימים ששם זה לא תמיד עבד, אבל באופן גורף ישראלים נמצאו בקבוצה הראשונה. בקבוצה השניה הן לא ידעו בדיוק להגיד מי האנשים, אבל הן ידעו להגיד שאלה אנשים דוברי ערבית. הן לא ידעו להבדיל בין פלסטינים לבין ערבים ישראלים. רק לקבוצה השלישית הגיעו העובדים הזרים.

עצם הטענה שמושמעת לפעמים, שאם העובדים הזרים לא היו הולכים לבתי בושת, אז לא היה להם שום מקום אחר להשביע את רעבונם המיני, היא לא לגמרי מדויקת. אם אנחנו מסתכלים על העובדים הזרים היום, כולם יודעים שאין רק עובדים זרים, יש גם עובדות זרות. לפי ההערכות של מרכז הסיוע לקהילה של עיריית תל-אביב, אנחנו מדברים על משהו כמו 70% גברים ו-30% נשים. יש זוגות שמגיעים לכאן יחד, ויש זוגות שנוצרים בישראל, כשנפגשים כאן. יש זוגות של ישראלים ועובדים זרים, כך שאנחנו לא בהכרח מדברים על אוכלוסייה שלמה של גברים שאין לה שום מוצא אחר לתאבונה המיני.

מעבר לזה, מרבית העובדים הזרים משתכרים שכר מאוד נמוך, כך שאם אנחנו מסתכלים רק על דו"ח מבקר המדינה, הוא מדבר על 70% שמרוויחים מתחת לשכר המינימום. אם עלות של מגע מיני היא משהו כמו 150 שקלים, אנחנו מדברים על פלוס מינוס, שני ימי עבודה של עובד זר. כך שגם מהבחינה ההגיונית הנתונים האלה תמוהים. השאלונים מראים בצורה מפורשת שהם הקבוצה הגדולה ביותר. כמובן שיש הרבה קבוצות והרבה פערים של החברה הישראלית, אבל בגדול אנחנו מדברים כאן על ישראלים.

הנתונים שאותנו הכי הדאיגו היו כמובן שוטרים, שאליהם אני אתייחס בהמשך, אבל גם הנושא של הקטינים. הנושא של הקטינים הפך להיות איזו שהיא נורמה, משהו שעושים בחבר'ה. משחקים בגוגואים, מחליפים קלפים וגם הולכים לזונה. אני חושב שזה משקף את הנורמות שאנחנו חיים בהן, שאפשר למצוא בתי בושת ומכוני ליווי בכל פינה בעיר, שמודעות מין זה משהו שמוצאים בשפע בכל עיתון שמקבלים ליד.

נגיע לפרק שהכי קומם עלינו את העולם, וזה הפרק שעוסק בפעילותה של המשטרה. חבל לגלות שהוצאו דברים מהקשרם, ואף אחד לא ממש קרא את הדו"ח בשלמותו, לפחות מהאנשים שפנו אליי בשאלות בנושא הזה. בסך הכל אנחנו כן מציינים שהייתה עלייה באכיפה, ואנחנו מציינים לטובה את היחידות המרכזיות שעשו עבודה מצוינת בשנתיים האחרונות, ושהן לומדות איך להתמודד עם תיקי הסחר בשנים, אבל יש הרבה בעייתיות, ודווקא הבעייתיות הזאת היא זו שמושכת את תשומת הלב.

יושבים אתנו היום כמה מהמתנדבים שערכו את הריאיונות ושמעו שוב ושוב נשים אומרות את אותם הדברים בדיוק. אין ספק שהנתונים האלה זה מה שעולה מכל הריאיונות, שדברו על שוטרים כלקוחות. סיפרו לנו על שוטרים שהגיעו במדים, סיפרו לנו על שוטרים שהגיעו עם ניידת, סיפרו לנו על שוטר שבא כלקוח יום קודם, ויום אחרי זה בא לעצור אותן. סיפרו על כך שבתחנה, בזמן שהן כבר היו עצורות, זיהו לקוח שלהן במדים. סיפרו לנו על שוטרים שבאים לבדוק דרכונים ויום אחרי זה הם מגיעים בתור לקוחות. פה ושם יש גם נשים שמוזמנות הביתה, ואז כשהיא מגיעה אליו הביתה, היא פתאום רואה או את המדים על הכיסא או את התמונה שלו עומד במדים, מחובק עם עוד אנשים כחולי מדים. יש כאלה שרואות את התעודה שלו, משום שהוא שילם, פתח את הארנק והיא ראתה את תעודת השוטר שלו.

מעבר לכל אותה התמקחות האם זה כן 44% או לא 44%, אני רוצה לספר לכם על שיחה אחת שהייתה אחת שהייתה לי היום בבוקר עם אור קשתי, הכתב של ערוץ 10. אתמול, כשהתפרסמו הנתונים של הדו"ח, הוא נסע למתקן בחדרה, לנסות לדובב נשים. היה חדר עם שתי נשים. אחת לא הייתה מוכנה לדבר, השניה הייתה מוכנה לדבר, אבל לא למצלמה, ולא משנה איזה וריאציות הוצעו לה, עם הגב למצלמה, פרצוף מטושטש, פיאה ועוד. אני רוצה להקריא לכן משפט אחד שאותה אישה אמרה, אחת מאותן שתי נשים שהוכנסו לאותו חדר.

"מה הרעש לגבי שוטרים כלקוחות, כולם ידעו מה קורה. היה אצלנו למשל שוטר שהיה מגיע עם מדים, אם הייתה פשיטה הוא היה בורח מהר מהר". זה ציטוט שנאמר אתמול במתקן חדרה.

מה שלי הכי עצוב בכל הסיפור הזה, שאם אנחנו מסתכלים על אותה אישה אחת ויחידה, שאור קשתי דיבר אתה, אם אותה אישה הייתה רוצה להגיש תלונה, בואו נניח שהיא הגיעה למחלקה לחקירות שוטרים. בשלב הבא, קודם כל המחלקה לחקירות שוטרים לא תעניק לה סטטוס של קורבן סחר שממתינה להליך של עדות, כמו שהמשטרה כבר עושה היום, אלא תגיד לה שיזמינו אותה בעוד איזשהו פרק זמן לחקירה. עובדים זרים, קורבנות סחר, הם לא באותו סטטוס של אזרחי ישראל שיכולים ללכת לדרכם כמה חודשים, ולחכות עד אשר המחלקה לחקירות שוטרים תזמין אותם לשיחה.

המחלקה לחקירות שוטרים חייבת כבר עכשיו להתחיל לפעול בתחום הזה, ולממן שהות של עדות. בואו נניח שהעדות שלהן נחקרת כהלכה ובאמת נמצא שהיה שוטר שהגיע כלקוח. אז יש אפשרות אחת משתיים, או שהיא תקבע שאין ראיות מספיקות, כי לא יודעים מי השוטר, וקשה לזהות או מה שיותר בסיר להניח, כמו התשובה שקבלנו כשעשינו את הדו"ח, יסבירו לנו שהמדובר בעבירה בתחום המשמעתי בלבד. אין ספק שזה סימפוזיון משפטי נרחב על מה מעמדו המשפטי של הלקוח בישראל. אבל כשאנחנו מסתכלים על המצב שקיים במדינת ישראל היום, שכל כך הרבה נשים עוסקות בזנות, הרי שעצימת עיניים כבר לא יכולה להיות נחלת הכלל בצורה כל כך רגועה ושלווה, ולהגיד שזה בסדר, היא בטוח הסכימה, היא בטוח גם נהנית. על אחת כמה וכמה חלה חובה מוגברת כשאנחנו מדברים על שוטרים. יש להם אחריות מוגברת לדעת שאישה שכלואה לא תמיד תנופף בדגל אדום ותגיד "הושיעו, הושיעו". היא לא תמיד תהיה במרתף סגור מתחת לאדמה, ויכול להיות שזו אותה אחת שמחייכת אליו, לוקחת את הכסף ונותנת לו קונדום בכל פעם שהוא מגיע לבקר אותה בתור לקוח.

נכון שהבעיה היא גם שאין מספיק מודעות במשטרה לתופעת הסחר, ואיך בדיוק היא באה לידי ביטוי. אני חייבת לציין שחל שיפור בתחום הזה, אבל עדיין רחוק מלהיות מספיק. עיקר הבעיה היא שאין היום שום גוף או חוק, שמסוגל לדון בנושא הזה, ושרוצה לדון בנושא הזה ולעסוק בו בצורה משמעותית.

מה הכוונה, איזה גוף?

למשל, אחד מהדברים שאנחנו חושבים שצריך להיות, שתהיה איזושהי חובת דיווח שתחול על לקוחות בכלל. אם אנחנו מדברים על אנשים מכל פלג שהוא של רשות האכיפה, צריך להוציא מכלל אפשרות בצורה חוקית, שהם יבקרו בבתי בושת כלקוחות. מה שאותי הכי מקומם בעניין הזה, שגם לנשים זה די מובן מאליו. בהתחלה ממש התפלאתי כשהעדות הזאת חזרה, הן אומרות לי: מה, הוא לא גבר? כן, אבל גבר שאמור לדעת לשלוט ביצרו כי הוא שוטר. היא לא ממש מבינה מה הבעיה, אבל היא כן יודעת שזה מנע ממנה להגיע לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה.

אבל לא ענית לחה"כ שטרן. הוא שאל אותך איזה גוף היית רוצה לראות שמטפל בנושא.

הייתי רוצה לראות במחלקה לחקירות שוטרים שניים, שלושה שוטרים שדוברים רוסית, שעושם גם פעילות יזומה, ולא רק פעילות שנעשית כשאנחנו שולחים פניה, שמתמחים בנושא הזה, שאוספים מידע ספציפי בנושא הזה, ועם רכילויות של שוטרים, שאפשר לשלוח הודעה או אני לא יודעת מה.

לא הייתי מוותר כל כך בקלות למשטרת ישראל עצמה. אני חושב שכל כל היא צריכה לעשות חשבון בתוכה לכל האנשים האלה, ורק אחר כך להפעיל את מח"ש. זה דבר שאסור לנו לעבור עליו על סדר היום, כל התנהגות הזאת.

תכף אתן לך את רשות הדיבור. אני רוצה שעו"ד נעמי לבנקרון תסיים את ההצגה של הדו"ח קודם.

לצערי, אני לא חושבת שכששוטרים ישאלו את השאלה הזאת היא תיענה, אבל אולי אפשר להניע את משרד המשפטים או גורמים משפטיים שמטפלים לפעמים בתיקים כאלה. כשמגיעה אישה כזאת לתובע או לפרקליט, אפשר לנסות לשאול אותה שאלות בכיוון הזה. חלק מעדות התביעה בהחלט ענו על השאלונים האלה, והן נמצאות בקבוצה הזאת של נשים שאמרו שהיו להן שוטרים כלקוחות. תנסו לשאול אפילו רק את הנשים שפגשתם לצורך חקירה. אני מאוד אשמח, באופן אישי, לקרוא דו"ח שיוציא משרד המשפטים או המשרד לביטחון פנים בנושא הזה, ברגע שתסיימו לשאול איזושהי קבוצה של נשים מה הממצאים שעולים. ההימור שלי הוא שהנתונים יהיו דומים למדיי.

אם מדובר במעשה, שלפי הטענות שאנחנו שומעים לפחות, הוא לא עבירה פלילית מלכתחילה, אני לא מבינה למה כל כך הרבה אנשים כעסו על הממצאים. אם נלך על הצד השני, אם היה כל כך הרבה כעס, אז בואו נבדוק מה לא בסדר. אני חושבת שלא בסדר אפילו שיש אישה אחת שיושבת היום בחדרה, והיה לה שוטר שבורח מהדלת האחורית, לא כל שכן כאשר מדובר על נתון מפלצתי כמו 44%.

חבל, כמו שאמרתי, שהפרק הזה נקרא כשהוא מנותק מהקשרו, כי אם אנחנו מסתכלים על כל מה שכתוב בדו"ח, אנחנו רואים שם נשים שנעצרות כשהן עדות תביעה, גם היום. חלקן נעצרו כשהן היו עדות הגנה, סטטוס שבכלל לא אמור להיות קיים. אנחנו שומעים שוטרים שמדברים על נשים, מדברים עליהן כאל "שרמוטות". שמענו על שוטר שלוקח קורבנות סחר, ואומר להן שהן נלקחות למקום בו יוציאו אותן להורג. שוטר שמנע מקורבן סחר אחרת לקחת כדורים שהיא הייתה צריכה לטיפול במחלת לב.

מניסיון אישי, הייתי בדיון בבית המשפט בנצרת, בו השופט אמר "קורבן סחר בנשים", ואז שוטר א' של הליווי נותן מרפק לשוטר ב' ואומר: "מה זה?" ואז שוטר ב' הנאור יותר מסביר לו: "זו השרמוטה", ואז הוא אומר "אה". במערכת שעושה עד כדי כך דה-הומניזציה לנשים האלה, אני לא מתפלאת שהשוטרים חושבים שהם הולכים לסתם זונות וזה לגיטימי, ושהם לא באמת הולכים לאיזושהי קורבן סחר. כמובן, יש בעייתיות גם בהנחיות הפרקליטות, שדי מעודדות את התפיסה של המקומות האלה כחוקיים ולגיטימיים.

אני מציעה שנתרכז במה שחשוב באמת, נשאיר בצד את הדיונים של איזה אחוזים כן ואיזה אחוזים לא. נדאג שלאותה אישה אחת ויחידה, ברגע שהיא רוצה להגיש תלונה, תהיה כתובת, ולא נצטרך להתחיל במרתון המכתבים הבלתי פוסק, ואז לקבל בסוף א התשובה המתסכלת הזאת של דין משמעתי, אם בכלל.

למותר לציין שקיימות עדויות נוספות בנושא הזה, זה לא שחלילה מרכז אדווה, אישה לאישה ומוקד סיוע לעובדים זרים חברו יחד להכפיש את שמה של משטרת ישראל. אפשר לקרוא בעיתונות על שוטרים שהגיעו כלקוחות, יושבת אתנו הגברת יהודית אילן שתציג את הממצאים שלה, אבל אגיד במשפט אחד, שהגיעו אליה 15 נשים שברחו בשנה החולפת, וגם הן נתנו כולן עדויות על שוטרים. ראה זה פלא, אף לא אחת מהנשים האלה העידה.

מבחינת תגובת המשטרה, גם אני מצטרפת למחאה הכללית בנושא של הארגונים. אני רוצה להדגשי שמדובר בהרבה מקרים בנשים שבסך הכל אין להן מה להרוויח מהעדות הזאת, והן תושאלו במקומות שונים, על ידי מתנדבים שונים, בפרקי זמן שונים. אני בטוחה בנתונים האלה בצורה שהיא למעלה מכל ספק.

לסיכום, מה שכן היינו רוצים לראות שקורה בשטח. מה שהכי מצער, שמרבית ההמלצות כבר קיימות. הן קיימות בדו"ח של ועדת החקירה הפרלמנטרית, ויש כבר הצעות חוק, ובדו"ח של הוועדה הבין-משרדית, אבל בסך הכל זה איפה שהוא שוקע בין הכיסאות. אם למשל אנחנו מדברים על להקים יחידת חקירה שמיוחדת לסחר בנשים, זו יחידה ארצית, ושמעתי את השם "אתגר", אני שומעת בערך שנה פלוס על הנושא הזה של הקמת יחידה משטרתית מיוחדת. למשטרה אין תקציב, אין כוח אדם, ואין פה ואין שם. אבל כשאני מסתכלת על הצד השני של העיסוק שלי, על עובדים זרים, אני יודעת כשממשלת ישראל מחליטה לזרוק מפה 50,000 עובדים זרים, תוך 30 שניות לערך, מוקמת מנהלת ההגירה, יש לה שיק פתוח, מגורשים מפה עובדים זרים בלי לחשוב לרגע שגירוש למעשה פירושו עידוד הבאת עובדים זרים נוספים.

השופט חישין אמר בזמנו שכשאומרים "תקציב", זו דרך יפה להגיד "שיקולי עדיפות", וזה נכון. יש לנו את הכסף, אבל אנחנו חושבים שראוי לעשות אתו דברים אחרים. מעבר להקמת יחידה מיוחדת, צריך לשנות את הנחיות הפרקליטות, להמעיט בהסדרי טיעון, לחלק רכוש של סוחרי נשים. המקלט הו נקודה מאוד כאובה, כי כל עוד יש ויכוחים בין משרדי ממשלה מי יקים, וכל עוד בהגדרתו יש אגף סגור במקלט הזה, אף ארגון לזכויות אדם לא ייקח את זה על עצמו, אז הנושא הזה תקוע במבוי סתום, וכך גם היכולת לעודד נשים להעיד. אסור כמובן לעצור שום אישה, גם אם היא לא רוצה להעיד, היא לא אמורה לשהות במתקן כליאה, ולא משנה כמה היחס שם טוב, או כמה מסבירים במילים יפות שזו משמורת מוצדקת. יש צורך לדאוג לאשרות עבודה לפחות לתקופה בה מתנהל המשפט, שלוקח כמה וכמה חודשים, ולדוג לתוכנית להגנת עדין לנשים האלה, שלא יימצאו במצב שאנחנו מגרשים מישהי בלי שיהיה לנו ידע מספיק או ידע בכלל מה הולך לקרות לה במדינת מוצאה.

יש חשיבות מאוד גדולה לסיוע משפטי, ומעל הכל הנושא של ההסברה. זה לא רק ברמה המשפטית, אלא ברמה של להסביר בראש וראשונה ללקוחות מה באמת קורה לאישה, ושהיא קורבן סחר אומללה. גם לרשויות עצמן, אם זה משרד המשפטים, אם זה משטרת ישראל ואם זה בתי המשפט. היוזמה הזאת ברוכה. אבל אני חושבת שאמיתות – גם אם קשה לפעמים לשמוע אותן – הן מאוד חשובות.

תודה רבה לעו"ד נעמי לבנקרון. אחרונת המציגים היא הגברת ריטה חייקין, שמרכזת את כל המאבק בסחר בנשים בחיפה, מעמותת איש לאישה. אחר כך אנחנו נפתח את הדיון.

הסחר בנשים קיים גם באזור הצפון. סיירנו באזור הצפון, בחיפה ובקריות, בכ-127 בתי בושת ודירות דיסקרטיות, שידוע לנו שפועלים. אנחנו מעריכות שבין 380 ל-650 נשים קורבנות סחר נמצאות באזור חיפה והקריות. לפחות 1,000 הנמצאות באזור הצפון, שזה נהרייה, עכו, עפולה, נצרת עילית, כרמיאל כל הערים הקטנות יותר. הנקודה הכי חשובה, בחיפה והצפון אין שלט של המכון כמו שיש בתל-אביב. בחיפה זה מתקיים בצורה יותר סמויה, לא רואים בעין גלויה שיש סחר או קורה משהו, אבל קוראים את זה בעיתונות. כולם יודעים שישנם מכונים שפועלים ודירות דיסקרטיות. רוב הדירות בהן מתבצעת הזנות והסחר הן דיסקרטיות. זה דבר שמאוד מאופיין גם בפריפריה הדרומית וגם בצפונית.

רוב בתי הבושת נמצאים באזורי קזינו, אני מדברת על צומת קריית אתא והקריות. בצומת קריית אתא יש למשל מפעל מלט. יש שם ריח נוראים, גם של בתי הזיקוק. אווירה מזוהמת מאוד. רוב הנשים שנמצאות באזורי התעשייה האלה סגורות ונעולות עד ההמתנה למשמרת הבאה. זאת אומרת,שהיא נמצאת בתנאים מזעזעים, לא אנושיים. בדרך כלל התקרה מתקלפת, יש עדות של אישה אחת שישבה כל הלילה בפתח החדר ולא יכלה להירדם, חכתה שמישהו יפתח את הדלת כי ראתה חולדה.

חיפה היא עיר נמל, יש ספינות, וראינו שיטה חדשה. הוברחו לחיפה בספינה מסחרית כ-11 נשים, חלקן היו מסוממות. הן הגיעו ארצה בלי ידיעה שהן הולכות לעסוק בזנות, לא כולן אבל רובן. טורקיה שימשה כמדינת מעבר ממדינות חבר העמים לישראל. זו תופעה חדשה, מעניינת, למרות שגם בעבר היו דברים כאלה, אבל על ספינה מסחרית אף פעם לא שמעתי. במידה שיגיע הצי השישי לחיפה, חיפה תהפוך למרכז של זנות וסחר בנשים או שתהיה עלייה חדה.

אם הממשל האמריקני ייענה לבקשתו של שר החוץ הישראלי, סילבן שלום, יפרח המסחר בנשים, כמו שהיה ב-1995.

בחיפה והצפון לא קיים צוות מיוחד, כמו באזור המרכז, שמטפל בתיקי סחר, זאת אומרת שיש פחות אכיפה. הצוותים בערים הקטנות כמו חיפה, עכו, הקריות, עדיין לא רואים צוותים מיוחדים שעוסקים בתיקי הסחר.

הנשים באזור הצפון נמצאות במרכז או שנמצאות באיזשהו מקלט או הוסטל, בדרך כלל הן נמצאות באזורים מאוד מרוחקים מחיפה ובכלל מהעיר, ושם הן ממתינות לעדותן. הנשים האלה ממתינות בסביבה שאין אפשרות להגיע אליה ולטפל בהן או לתת להן הגנה או אפילו סיוע רפואי. גם לשוטרים זה בעיה, אחד השוטרים עיכב את מתן דמי המחיה שבועיים חודשיים, כל פעם היו תירוצים שלא יכול להגיע, גם היו בעיות ביטחוניות.

מרפאת המין בחיפה נמצאת במקום הכי מוזר שאפשר, היא לא נמצאת באזור תעשיית המין. מרפאת המין נמצאת באזור שקשה להגיע אליו. אם מרפאת המין בתל-אביב נמצאת בתחנה המרכזית, בחיפה היא נמצאת במקום מרוחק שאליו היא לא תספיק להגיע ולבצע את הבדיקות. היא גם תתקשה להגיע לשם, אפילו לנו היה קשה להבין איפה מרפאת המין נמצאת.

אלה הנקודות העיקריות שהבאנו לכאן. אנחנו רוצות להדגיש שתופעת הסחר בנשים היא תופעה כללית, כלל-ארצית. היא לא קיימת רק במרכז הארץ, היא קיימת בכל הארץ. אנחנו ממליצות על שיתוף פעולה והחלפה אינפורמציה בין היחידות שעוסקות בתיקי סחר. אם יהיה שיתוף פעולה הנושא יהיה יותר נגיש. תודה רבה.

תודה רבה למציגים. אני שוב מודה לכל נציגי הארגונים שיושבים כאן באופן קבוע. אני רוצה לומר שמאז שהוועדה החלה בפעילותה, אנחנו רואים שיפור בהתייחסות של נציגי המשטרה לתופעת הסחר בנשים, תופעת הסחר בבני אדם על רבדיה השונים. אך עדיין, כשאנחנו קוראים את הממצאים ושומעים את הנתונים שהוצגו כאן, אנחנו רואים שעדיין ארוכה הדרך.

אני חושבת שהטענה המרכזית מופנית כרגע למשטרה. בצדק המשטרה מתגאה על סגירת בתי הקזינו. אנחנו שומעים מעורכי הדו"ח שאין הבדל לצורך העניין בין במרכז לפריפריה. ישראלים הולכים לזונות, הן אם זה בצפון, אם זה במרכז, הן אם בדרום. ישראלים הם הקליינטים המרכזיים במכוני הליווי.

אני תוהה למה אנשים מרשים לעצמם ללכת, למה יש ביקורת כזאת על אוזלת היד של המשטרה. רק היום קבלתי איזה מכתב ששלח לי אזרח מראשון לציון. הוא שלח לי מודעות מעיתון "השקמה", מקומון, עם מודעות מין, נשים נסחרות. אני תוהה אם מישהו היה מעז לפרסם בעיתון למשל מודעות על מקומות לממכר סמים או מודעות על מקומות למשחקי הימורים. הרי ביום שזה היה מתפרסם, המשטרה הייתה פושטת, עוצרת, מה כבר לא היה קורה. זה שאנשים מרשים לעצמם בכזאת קלות, למרות שיש חוק שאוסר פרסום מודעות על שירותי מין, הם מרשים לעצמם לפרסם כי אנשים יודעים שמכוני הליווי פועלים לאור היום. רק בתל-אביב יש כ0250 מכוני ליווי, בחיפה 127. אנשים מרשים לעצמם לפרסם כי יודעים שאין אכיפה מספקת, כי יודעים שהמכונים האלה פועלים לאור היום. אז מה הפלא שבערב באה לשם המשטרה, פושטת ועוצרת ובבוקר באים לשם לעתים, השוטרים כלקוחות.

אנחנו נשמח לשמוע התייחסות מסגן ניצב ניסים עמרני, סגן ראש מחלקת חקירות במשטרת ישראל, בבקשה.

אני רוצה לחלק את התגובה לשניים. אל"ף, לגבי העשייה, אני רוצה לציין שמשטרת ישראל שדרגה את הפעילות שלה נגד התופעה המכוערת של סחר בנשים. בשנים האחרונות המשטרה פעלה בצורה מאוד משמעותית. כל ימ"מ מחוזי ניהל ומנהל פרשיות בנושא סחר בנשים, על פי ההנחיה של פיקוד המשטרה. גם יחידת "אתגר" החלה לטפל בנושא. בחודשים האחרונים הוטלו עונשים חמורים, של עד 10 שנות מאסר, על סחר בנשים. פעילות המשטרה זכתה להערכה רבה של הממשל האמריקני, ומדינת ישראל הוצאה מהרשימה השחורה. גם בדו"ח שמונח על שולחננו, מציינים לגבי הפעילות המבורכת של המשטרה.

אמרת שיש עונשים כבדים מאוד, עד 10 שנים. קודם כל, עד 10 שנים זה לא כבד מאוד, כי כבד מאוד על פי החוק, זה עד 16 שנים. אם תיתן לנו קצת סטטיסטיקה, כמה אנשים, בסך הכל, נשפטו וכמה מהם קיבלו עונשים כבדים.

הוועדה שמעה נתונים מהמשנה לפרקליטת המדינה. יושב כאן נציג הפרקליטות בוועדה, אני לא בטוחה שלמשטרה יש את הנתונים האלה.

אין לי נתונים ספציפיים, כמו שאתה מבקש חה"כ שטרן. אני רק יכול לציין שאנחנו רואים החמרה בענישה. לגבי ההמלצות שכתובות בדו"ח, הקמת מקלט מוגן, שזה באחריות משרד העבודה. אנחנו בעד, כמובן. הענקת אשרות שהיה, שזה באחריות משרד הפנים, אנחנו תומכים. מתן טיפול רפואי וסעד נפשי, כמובן שזה לא באחריות משטרת ישראל. לגבי עדות תביעה – אני יכול לציין בהקשר הזה של טיפול רפואי – הן מקבלות טיפול חינם בבית חולים איכילוב.

לגבי נושא החמרת הענישה, יש בתקופה האחרונה עליית מדרגה בנושא. אני חושב שאפשר לעשות עוד, אני חושב שצריך לעשות עוד, ואני חושב שאנחנו עושים את המיטב ואת המרב שאנחנו יכולים.

לנושא הבוער השני, נושא ה-44% של שוטרי משטרת ישראל שמבקרים בבתי בושת.

זה לא 44% מהשוטרים.

זה אומר שכל אישה שניה שכבה עם שוטר, זו המשמעות של המדגם שלכם.

המשמעות היא שזה אלפי נשים ואלפי שוטרים, זו ההשלכה.

שמעתי בתחילת הדיון את ההערה של יו"ר הוועדה, ואני מצטער שאני לא שותף לקבלת הנתונים. אני לא מוכן לקבל את הנתונים האלה כתורה מסיני. אני חושב שכל אדם שמכבד את עצמו, צריך לדחות בשאט נפש אמירות כלליות ונתונים חסרי שחר, בניסיון להכפיש את משטרת ישראל שעושה מלאכת קודש ימים ולילות. אני לא יודע מה המניעים של הנשים. מדובר בנשים שרואיינו בכלא, מדובר בנשים שמיועדות לגירוש. אני לא יודע איך נערך השאלון. למדתי קצת גם בתואר הראשון שלי, גם בתואר השני וגם בתואר השלישי שלי, סטטיסטיקה ושיטות מחקר. אני יודע איך נעשים דברים, כשרוצים שהדברים ייראו כך ולא אחרת. אני יודע בדיוק מה זה כשמגישים לאישה כזאת שלאון, והשאלה היא האם בין הקליינטים שלך היה גם שוטר, כן או לא.

שמעתי פה תיאורים שפתאום הארנק נפתח, ותעודת השוטר התגלתה. השוטר הזמין את הגברת הביתה, ועל הכיסא היו המדים שלו. מכל האנשים האלה, אין כמה שמות של שוטרים? אין את מספר הניידת שעמדה בפתח בית הבושת? מספר אחד של ניידת, מספר אישי אחד של שוטר, שם. היום בבוקר עשיתי בדיקה עם מנהל מח"ש, והוא אמר לי בצורה שלא משתמעת לשני פנים, שהשנה לא הוגשה אף לא תלונה אחת כנגד שוטר, שביקר בבית בושת. אני מתכוון תלונה עם שם.

מי אמור להתלונן?

באיזו שפה התלונה?

זה נושא שמעורר סערת רוחות, אבל בבקשה לתת לו לסיים.

תלונה עם תאריך, עם מקום, דבר שאפשר להתייחס אליו. יחד עם כל מה שאמרתי, אני רוצה להגיד שהדו"ח הזה יילמד. נתייחס אליו במלוא הרצינות, נלמד אותו ונפיק את הלקחים מהדו"ח, נלמד את המשמעויות של הדו"ח, ואני בטוח שלמשטרה אין כוונה לטיח ושם דבר. אני משוכנע שהמספרים – גם אם הם לא כאלה, גם אם הם הרבה פחות ממה שצוין פה – שכל קליינט שני של אותה אישה הוא שוטר, דבר שהוא חסר היגיון. אפילו השכל הישר וההיגיון הבריא לא מקבל שמתוך אוכלוסייה של שישה מיליון אנשים, יש 25,000 שוטרים, וכל קליינט שני הוא דווקא שוטר.

זה לא הנתון.

לכל אישה שניה היה מגע עם שוטר.

אי אפשר לדבר כולם יחד. שמנו לב שזה נושא שמעורר התרגשות. אני מבקשת לתת לסנ"צ עמרני לסיים את דבריו.

אמרתי שלמרות שאני לא מוכן לקבל את הנתונים, הם לא תורה מסיני, האחוז לא מייצג. גם אם הוא היה מייצג זה לא תורה מסיני, על אחת כמה וכמה שאלונים אנונימיים בלי שמות ובלי תאריכים – אני לא מוכן לקבל. אני אומר שגם אם הכמות הזו לא מדויקת, היא מנופחת, והיא עשרת מונים יותר ממה שזה באמת, גם אז אני לא מוכן לקבל את ההתנהגות הזאת של השוטר, שהוא נזקק לשירותים בתשלום של אישה. אמרתי שהמשטרה תקרא את הדו"ח בעיון, תלמד את המשמעויות, ותפיק את הלקחים המתאימים.

אני מודה לך מאוד סנ"צ עמרני, בעיקר על סיום דבריך. חה"כ יורי שטרן, יו"ר ועדת הפנים של הכנסת, ואח"כ חה"כ סולודקין.

תודה. אל"ף, אני חושב שהדיון והדו"ח עצמו – שהספקתי לקרוא רק את הסיכומים שלו – מראה כמה חשוב היה בזמנו להקים את ועדת החקירה. כל הכבוד לך, חה"כ גלאון, על כך שיזמת את זה. אנחנו מתמודדים פה כל פעם עם התופעה הזאת בהצלחה מוגבלת ביותר. אם לא הייתה הוועדה, אני מניח שההצלחה הייתה עוד יותר קטנה.

אני רואה את תוצאות הדו"ח, כפסק דין חיובי, יש התקדמות שחלה בתחום. הייתה לי הרגשה שאחרי שינוי החקיקה ומשיכת תשומת הלב של כל המערכות לתופעה, הצלחנו למגר במקצת, ולשנות את ההתייחסות. אני חושב, שלפחות לפי הדו"ח, זה כמעט ולא קרה. אני לא מבין מה הויכוח הזה, ואני לא מבין למה אדוני, סנ"צ עמרני, תוקף את הדו"ח במקום להתייחס בכובד ראש למה שנכתב בו. אני לא חושב שלאנשים שחיברו אותו הייתה מגמה להשמיץ את המשטרה. הם קיבלו תוצאות כאלה בסקר, וחובה עליכם, במקום לבקר את תוצאות המחקר, לחקור את עצמכם.

אני מסתמך על מה שאמרת בסוף. אני חושב שמכל הנתונים של הדו"ח, אני הייתי מתחיל מזה. פה המשטרה מסרסת את עצמה על ידי זה שהיא מרשה לחלק מהעובדים בה להיות בקשר כל כך לא בריא עם הגופים האלה, שהם אמורים לעמוד נגדם. פה אין שום סיכוי אם לא תילחמו נגד הדבר הזה.

כשאתה אומר שלא היו תלונות למח"ש, מי יגיש תלונה? הבחורה הזאת ממולדובה או ממקום אחר תרוץ להגיש תלונה על זה שביקר אצלה שוטר, למח"ש? היא יודעת בכלל מה זה מח"ש, איפה זה נמצא? עד המרפאה היא לא מגיעה. למה אתם מצפים? לכן גם אמרתי ליו"ר הוועדה, אני חושב שמח"ש זה השלב הבא. קודם כל המשטרה חייבת לחקור. אני מבקש שתעמידו חוקר פנימי שלכם ותתחילו לחקור את זה, כי דבר שאין לו מקום. אני לא יודע מה אומר הקוד המשמעתי של המשטרה היום אבל מבחינתי – ואני אעשה את זה כיו"ר ועדת הפנים, אתם כפופים לי– אני אדאג לכך שדינו של אותו שוטר, שעשה את העבירה המשמעתית הזו, יהיה לצאת מהמשטרה. זה לא מתקבל על הדעת. ביקור אחד כזה, והאדם צריך להיות מחוץ למערכת. אין פה שום התדיינות ושום ויכוח.

אני רוצה לדעת מה זה היום, אפרופו. אם נתפס שוטר על ביקור כזה בבית בושת, מה קורה לו?

אם השוטר בא במסגרת תפקידו או במדים או עם סימנים של שוטר זה פעם אחת. פעם שניה זה שוטר שבצורה אנונימית לובש ג'ינס וחולצה, בלי שום תעודה, בלי שום סימנים של משטרה והולך ועושה מה שעושה.

יש איסור כללי. יש הנחייה שאוסרת להתרועע עם סרסורים ועבריינים. יש הנחייה בעמוד 42, ראש אגף משאבי אנוש במשטרה הוציא חוזר המבהיר שאסור לשוטרים להתרועע עם עבריינים, בכלל זה עם סרסורים.

גם בזמנם החופשי.

שוטר הוא שוטר.

אני חושב, סנ"צ עמרני, שהאבחנה הזאת במקרה זה לא עובדת, ולו מסיבה אחת פשוטה, אם זה שוטר מעיירה קטנה מופיע, כולם מכירים אותו. כל אלה שמסתובבים שם מכירים אותו גם כשהוא בא בג'ינס.

אני רוצה לחדד. השאלה של חה"כ שטרן היא על האבחנה מה נחשב דין משמעתי, ואיך נושא כזה, של שוטר שהולך למכון ליווי, הוא חלק מדין משמעתי. איך נושא כזה לא זוכה להחמרה יתרה. מה הנוהל עד עכשיו, אם יש לכם דוגמאות כאלה.

הנוהל הוא סלחני.

חילקתי את זה לשניים בכוונה, ואמרתי שפעם אחת זה אותו שוטר שהולך למכון ליווי, ואפילו מתלוות לזה אילו שהן טובות הנאה. פה, לפי דעתי, מדובר במעשה פלילי.

כלומר אתה עושה אבחנה כשהוא בא במדים לעומת כשהוא בא ביום חופשי עם ג'ינס ונעלי התעמלות.

לא רק במדים. במדים או במסגרת תפקיד או אילו שהם סימנים של מדים או שהוא מזדהה כשוטר או שהוא מקבל טובות הנאה.

היו מקרים שהוצאתם שוטרים משורותיכם?

אין לי נתונים. הצד השני הוא שוטר שמתגורר באיזושהי עיירה, והולך לתל-אביב ביום החופשי שלו, על זה הוצאה הנחייה של ראש אמ"ש, שזה עניין לא אתי, זו עבירה משמעתית. לא צריך להקל ראש בעבירה משמעתית.

מה דינו?

חה"כ שטרן, אתה משמש כחבר ועדה וגם כיו"ר ועדת הפנים של הכנסת. אני חושבת שכל ההתייחסות הזאת של המשטרה, מה דין משמעתי ומה לא, בהקשר הזה ובהקשרים נושקים, צריך לבוא לדיון רחב יותר.

יש שלוש נקודות נוספות שנמצאות בהמלצות. אל"ף – בכמה חודשים אחרונים לא יכולתי להשתתף בדיוני הוועדה ולכן אולי זה הפתיע אותי – עדיין אין שום הגנה ומערכת שמסייעת לאותן נשים שאמורות לתת עדות. זה היה דבר שבזמנו, בתחילת העבודה, נתנו לא עדיפות מאוד גבוהה. זה ברור שזה בעצם אבן פינה חשובה במיוחד בכל המערכת הזאת של אכיפת החוק וענישה. זה דבר שמבקש טיפול מיידי, אולי בחקיקה.

הנושא של הסיוע המשפטי עבר.

זה מהשיחות הראשונות שלנו שהמשטרה צריכה לדאוג לכך שהם יקבלו אישור שהות ממושכת יותר, רשיון עבודה וכו'. דבר שלישי, זה כל מה שקורה עם מעצרן של הנשים. אי אפשר לסבול את ההתייחסות הזאת. כמו שנאמר, הממשלה היום מוציאה כספים בצורה בלתי מוצדקת לחלוטין לגירוש העובדים הזרים, ואין לה למשמורות יותר טובות לנשים. מדובר בכל שיותר מ-70% מהנשים שרואיינו הגיעו ארצה דרך הגבול עם מצרים. זה נתון מדהים. אני חושב שזו התפתחות חדשה. זה גם אומר דרשני, כי אם הגבול כל כך פרוץ אני מניח שיש פה לא מעט סיכון ביטחוני שאנחנו לוקחים אם זה המצב. כמות כזאת של מאות נשים שמועברות - - -

יש החמרה עכשיו בעניין הזה. יש יחידות מיוחדות של משמר הגבול ויש צה"ל. נקבל דיווח מהשר לביטחון הפנים.

אולי עכשיו עוברים לאוניות. עניין אחרון, זה עניין שאולי כבר יותר תלוי בנו, זה עניין של שיתוף פעולה בין-לאומי, שמומלץ פה. דברנו מספר פעמים, רצינו לעשות את זה בדרך הבין-פרלמנטרית, ליצור איזשהו מנגנון של שיתוף פעולה נוסף, שאולי יעזור במיגור התופעה.

תודה רבה חה"כ שטרן. חה"כ סולודקין, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות לארגוני הנשים והארגונים החברתיים שעשו את המחקר הזה. אני חושבת שמאוד חשוב שיש ידע, והידע הזה נמצא בידינו. עכשיו מבינים את כל התופעה, כל השיטות הפשע המאורגן, בחלק הזה של סחר בנשים.

היום חסר לי השר לביטחון הפנים וסגנו, בגלל שבדו"ח הזה יש דברים חמורים, ושה לא חדש. לפני שלוש שנים וארבע שנים, גם שמענו שבין הלקוחות יש שוטרים, והיו הליכים משפטיים נגדם. זה פורסם בעיתונות הישראלית. המסקנה שלי שבישיבה הזאת אנחנו צריכים לפנות לשר לביטחון הפנים ולבקש חקירה עניינית בנושא, אם ומה גודל התופעה של נוכחות שוטרים בבתי בושת, משום שאנחנו רואים את הסלחנות הבלתי נסבלת בה מתייחסים לתופעה.

אני לא יודעת מה זה שוטר בלי מדים. שוטר הוא כל הזמן שוטר. יחסים עם קורבנות של סחר, סרסורים, בעלי בתי בושת – זה אסור לגמרי. הגענו לנקודה של פרשת דרכים. ראינו התקדמות והישגים במודעות, אבל עכשיו כל הזמן יש דברים חדשים. זה שיש נשים ממולדובה ידעתי, מטלפנות אליי נשים ממקלטים אליהם הן בורחות, ואני רואה שזה בנות מכפר, הן אפילו לא יודעות רוסית, ואני ממליצה לקחת מישהו שמדבר רומנית.

לא רואים התייחסות ראויה להברחת הנשים ולסחר בנשים כאל פשע מאורגן. לא רואים את זה במשטרה, לא רואים בפרקליטות ולא רואים במשרד המשפטים. במקום זה מיד שומעים דחייה, שזה לא היה ולא נברא במקרה של שוטר. לשופטים המכובדים שלנו אין זמן לשמוע עדויות. ההמלצה שלי, שהיום אחרי כל הידע שיש לנו – ויש לנו הרבה – אחרי כל העבודה החוקתית שעשינו כבר, ואת כל המודעות והרחמים שהארגונים נותנים לנשים האלה, אולי לשבת בהרכב מצומצם. אנחנו חושבים שצריכים לעשות צעדים אחרונים בפרק הזה, כמה אפשר לשאת בתופעה שלילית, כמה אפשר לשמוע שיש 250 בתי בושת, שכל העובדות שם זרות בלי אישורי שהייה. הגיע הזמן לעשות מעשים. אנחנו יודעים שזו הצמרת המשטרתית והמשפטית של המדינה, וגם היועץ המשפטי.

האם הפעילות הפלילית הזאת לא נופלת לתוך הגדרה של ארגוני פשע? אז אפשר לחלק רכוש.

עכשיו תשיב לך עו"ד רחל גרשוני. אני מבינה שצריך לברך אותך, קודמת בתפקיד.

תודה. תמיד אנחנו, נציגי הממשלה, מחכימים מדו"חות של ארגונים לא ממשלתיים, בין אנחנו מוצאים שיש 100% דיוק בסוף, ובין אם אנחנו מוצאים שיש 70% דיוק. הם טובים לנו. אנחנו משתמשים בהם כקרש קפיצה לטפל בבעיות.

עלו כאן כמה דברים שלי היו חדשים, אחד, בקשר לספינה מחיפה. חשבתי שפתרנו את הבעיה הזאת של הנמלים, ויש לנו רק את הבעיה של גבול מצרים, ואני לומדת עכשיו שזה לא נכון. שתיים, הטענות לגבי המשטרה, והנפוצות של התופעה הזו לטענת הארגונים.

בעבר עלו הרבה נושאים שהארגונים הפנו אותנו אליהם, למשל הבעיות עם קורבנות הסחר מאוזבקיסטאן. יכולנו לנסות ולהתחיל לטפל בבעיות. אני, ואני חושבת שגם סנ"צ עמרני, אני חושבת שזה המסר המרכזי שאבד בלהט הנאמנות למשטרה, אבל אחד המסרים שאני שמעתי ממנו זה שזה ייבדק. זה בהחלט ייבדק, אפילו אם יש רק שני מקרים. זה איום ונורא, אני חושבת שאין כאן איש שהכחיש את זה.

לגבי מה שהערתם, הנחיות הפרקליטות בחקירה והעמדה לדין בעבירות זנות. זה דבר כאוב, יש החולקים על ההנחיות הקיימות, והחושבים שיש לשנות את ההנחיות גם בקשר לעבירות הזנות, לא רק בקשר לבעיית הסחר. העניין הזה נמצא בדיונים. לי, אישית, יש את הדעה שלי שלא אביע אותה כאן. אבל העניין נמצא בדיון ובהחלט יש מקום לשקול שינוי ההנחיות האלה.

העליתם את עניין פרסום שירותי השנות בעיתונים. נכון שיש סעיף בחוק האוסר על הדבר הזה, אלא בתנאים מסוימים, שזה יופיע בנפרד. גם על זה יש דיונים בעניין האכיפה, כי עד כה לא הייתה אכיפה.

הוגש כתב אישום אחד.

כן, אבל יש דיונים גם על העניין הזה, ובעקבות הדו"ח זה שוב קרש קפיצה בו עולים עניינים נוספים על היחס שלנו.

אנחנו נקיים ישיבת ועדה מיוחדת על הנושא. אמנם קיימנו אחת, בינואר 2001 או 2002, אני לא זוכרת.

בהחלט חוק המאבק בארגוני פשע ישפר את היכולת שלנו להביא לדין אפילו את אלה שמנהלים ארגוני סחר, שעומדים בראש ארגוני סחר, בלי להוכיח את האלמנטים של סחר. אפשר גם לחלט, יש סעיפים מיוחדים בקשר לחילוט.

יש שינויים מבורכים, במיוחד בפרקליטות. מגישים הרבה ערעורים. דברנו על פסק הדין של 10 שנים. בצדק אמרת, חה"כ שטרן, ש-10 שנים זה באמצע.

וגם כאלה יש רק שלושה פסקי דין.

אז על גזר דין כזה הגישה פרקליטות המדינה ערעור, ואמרה בערעור הזה שזה חייב כמעט להיות העונש המרבי הקבוע בחוק, אם לא המרבי. כאן רואים שינוי גישה, שחייבים לתת לו משוב חיובי מסוים. מאז שהתחלתי לעבוד בנושא הסחר, יש מהפיכה בפרקליטות, לוקחים את זה ברצינות. סדר עדיפות כמעט ראשון. אנשים מתמחים בזה, יש סדנאות, ימי עיון, מודעות. באמת יש שינוי. בסוף דבריי ארצה להצביע על פסק דין חדש שיצא מבית המשפט העליון ב-13 באוגוסט, שיש בו דברים מבורכים ביותר. כאן עלתה טענה שסעיף המכירה קובע מכירה או קניה. הסנגור אמר, שמכירה או קניה פירושו של דבר מכירה או קניה במובן האזרחי של העניין. צריכה להיות העברת זכויות בעלות. מכיוון שבמקרה זה לא הועברו זכויות בעלות, אין מכירה או קניה. השופטת בייניש דחתה את הפרשנות הצרה הזאת מכל וכל, אמרה שפה יש הפרה של זכויות אדם.

אקריא לכם. "אדם נולד בן חורין וזכותו לחירות מוגנת ונשענת על זכויות היסוד של האדם, בין אם הן חקוקות ובין אם אינן כתובות על ספר. התיקון בחוק העונשין מבוסס על אותם ערכים שבשיטתנו המשפטית מעוגנים כיום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לכן סעיף 203 לחוק העונשים הינו איסור על כל דרך של עשיית עסקה קניינית כביכול בבני אדם. כל מקרה שאדם מועבר מיד ליד כאובייקט נאסר. כל עסקה שנועדה ליצור מערכת יחסים לא חופשית, בה אדם אחד רוכש זכויות באדם אחר היא אסורה. בעניין זה אין נפקא מינא אם מדובר בהסדר עסקי, מסווה של בעלות, שכירות, שלילה שיעבוד וכל צורה אחרת של יצירת זיקה פלילית באדם". כלומר, יש הפנמה מסוימת.

דגש על "מסוימת". תודה רבה. גברת יהודית אילני, איגוד מרכזי הסיוע וקואליציה נגד סחר בנשים, בבקשה.

הדברים שאני מביאה לא מבוססים על מחקר מדעי אלא על הניסיון שלנו ספציפית במרכז סיוע אחד, מרכז תאיר. אני לא חושבת שאפשר לעשות הכללה, אבל אני חושבת שהנתונים מחזקים את הטענות של הדו"ח. הנשים שאנחנו בקשר אתן במהלך השנה הנוכחית, זה 15 נשים שכולן ברחו, ובזה הן שונות, כי אלה לא נשים שנמצאות במקלט או במתקן.

ללא יוצא מהכלל, כאשר בשיחה עלתה אפשרות שהן תתלוננה נגד הסוחרים, עלתה הסוגיה של חוסר אמון של הנשים במשטרה, וחוסר האמון הזה מבוסס על כך שהיו שוטרים בין הלקוחות שלהן, והן ידעו את זה. אנחנו לא חקרנו את בתור מחקר מדעי ולא היה שאלון עליו, אבל זה עלה בשיחות שלנו אתן. הן פשוט אומרות שיש להן לקוחות שוטרים, וזה אומר, מבחינתן, שלא ניתן לסמוך על משטרה. אני לא רוצה להגיד שאפשר להכליל מתוך זה, אבל אני חושבת שכן אפשר להבין מתוך זה, שזה בא ספונטני מהן, שהן יודעות שלקוחות הם שוטרים, וזה א משהו מקרי או חד-פעמי, אלא זה משהו ונפוץ לצערי הרב.

תודה רבה. עו"ד פרוסט, בבקשה.

אי אפשר שלא להתייחס לסטטיסטיקה, אז שמחתי לשמוע שזה לא מדגם מייצג. הצטערתי לראות שזה לא הודגש, מפני שהמשמעות של המספרים היא קשה. לא סתם ב-2001 מציין הדו"ח שמפכ"ל המשטרה ועמו קצינים, עזבו את האולם, וגם פרקליטת המחוז שלי דאז עזבה את האולם, משום שהוצג ש-50% מהנשים העידו על כך, והיה מדובר על 30 נשים. אז היו, שנתיים אחרי, נוספו לנו עוד 70 נשים, אז זה עדיין קצת בעייתי, ואני שמח שזה לא מייצג.

הייתה אי נוחות מזה ש-44% מהנשים שכבו עם שוטרים, אבל רק 13% סיפרו על קשרי ידידות בין שוטרים לסרסורים. חור הנחת הוא משני דברים. מדגם, כמו שאני יודע, שמציג נתונים עובדתיים, חייב להיות מאוד ביקורתי לעצמו. הוא חייב לדעת להבדיל בין עובדות לבין הסקת מסקנות.

אני חושב שזה כל כך לא לעניין.

סליחה, חה"כ שטרן. אני מבקשת מעו"ד פרוסט שיגיד את ההתייחסות שלו. יושב כאן ד"ר יוסי דהן והוא יתייחס בסוף.

אסביר לחה"כ שטרן. ראיינתי וקראתי, אני חושב, לא פחות עדויות של קורבנות סחר, מאשר רואיינו לדו"ח הזה. המון קדם-הנחות והמון היסקים של מסקנות והמון עוינות קיבלו את הביטוי שלהם בתוך המפגשים עם הנשים. אחד המקרים הקלאסיים זו ההכרזה על שותפות בין הסרסור לבין השוטר. שוקי בללי הופיע בפני הוועדה הזו בתיקים שהיו דאז, ברור היה לכולם כי הוא שוטר, כי הוא נכנס, אומר "שלום, שלום" ויוצא. הוא לא עוזר להן. זו בעיה שמובנית לתוך העובדה שאנחנו מפקחים, ולא פושטים וכו'. אז התובנה אומרת כך וכך. אני לא אומר שהן משקרות, אני אומר שהן עושות את ההיסקים. אני אומר שיש חשיבות למעמד ביקורתי מאוד אותו אני עצמי מפעיל, כי אני חייב להעיד עדה – לדוגמה – לבית המשפט, שחייבת להעיד אמת.

בקשתי לראות את השאלון, וגם לראות את התשובות. משום מה סירבו, אמרו שזה המידע פנימי, בשום פנים ואופן לא. נראה לי מוזר מאוד – רציתי את זה עוד ב-2001 – ולא כל כך מועיל. אתן לאדוני, חה"כ שטרן, עוד דוגמה. קראתי על הטשטוש בין ביקור שוטרים לבילוי, וזה הסיפור. "באו שני לקוחות, אחד בחר בי, לקח אותי לחדר, ואחרי חצי שעה החבר שלו התחיל לצעוק ולדפוק בדלת שייצא. הוא קם, התלבש, ואמר לי "בואי מותק, את עצורה". בקונטקסט של הפרק הזה זה נורא ואיום. אבל כשאני קורא את הסיפור, קראתי אותו באלפי תיקים אחרים. אמנם מאוד מיושנת, אבל אחת השיטות – דובר על מכוני ליווי מוסתרים - לחשיפת של מכוני ליווי הייתה ששני שוטרים מתחזים ללקוחות, מבצעים פעולות, ואז עוצרים את הנשים במקום.

האם כשבאים לשכב עם אותה נערת ליווי, זו נקראת פעולה?

הוא לא שכב אתה. אני אומר שזו דוגמה לסיפור שהפרשנות שלו יכולה לבוא לכאן ולכאן, ויש חשיבות לעמוד על הדברים האלה. זה שזה קיים, סביר להניח שזה קיים. זה שזה קיים בחברה שלנו בכלל, זה הרבה יותר סביר.

מבחינת הפרקליטות הוצגו פה כעובדה הסדרי הטיעון הרבים. בעינינו הסדרי טיעון הם לא הסדרי כניעה. אותם עונשים כבדים – 10 שנים -זה בסדר גמור.

לפי הדו"ח, זה רק 3 מקרים.

זה שלושה מקרים. 9 שנים – התקבל בהסדר טיעון, שייטמן 8 שנים – הסדר טיעון, אבו שלבי – הסדר טיעון של 10 שנים.

הטיעון הוא שברוב הסדרי הטיעון קיבלו שנתיים ואף פחות.

זה לא נכון. זה כבר מתחיל לעשות לי תחושה של קצת עלבון. אני בקשר עם עו"ד נעמי לבנקרון לכל דבר ועניין. אני רואה מה שיש פה מבחינת המידע, ואני רואה שהעונשים המצוינים בשנת 2000 ו-2001 אז יש לי תחושה לא נעימה, משום שיש עלייה הדרגתית אבל חד-משמעית. זה נורא לא נעים אבל אנחנו עומדים במדרג, בין זה שקנה בחורה אחת לזה שיש לו כמויות יותר גדולות. היום העונשים עומדים על ממוצע - הענישה היא הדרגתית - על 4 שנים ויש גם יותר, בהסדרי טיעון, והפסיקה היא פה. לא פנו אליי, לא שאלו אותי.

יותר מכך, ופה אני משמש פה לבית משפט. רק במקרה אחד דחה בית המשפט את הסדרי הטיעון. בבית המשפט מעולם לא היו כל כך הרבה מקרים בתקופה כל כך קצרה, בהתפתחות כל כך מהירה, שדחו עסקאות טיעון, משום שבכל פעם מחדש בית המשפט אומר שקשה לו. גם במקרים שקבלו את ההסדרים, יש התייחסויות מאוד מפורטות ודעות מיעוט שאומרות: "אני מתלבט, אני לא יודע, אנחנו עוד בהתחלה". הדו"ח מציין שמרבית הסניגורים פועלים להסכמה חופשית בין הצדדים. שום דבר. הקשיים הם מהותיים, אני לא אחזור עליהם, אני חוזר כל פעם מחדש, החל מהסעיף עצמו, שסוף סוף - כמו שעו"ד גרשוני ציינה – יש לנו פסק דין מנחה בעליון שאימץ את התיזה שלנו, בניגוד לתזות שצוינו.

יותר מזה, הטענה היא שאין השפעה באינטראקציה בין סוחרים לסרסורים. גם זה לא נכון. יש עלייה מתמדת בעונשים לסרסורים. פעם הענישה לסרסור הייתה מכסימלית, עבודות שירות. זה משום שהייתה תפיסה ליברלית, ולא הייתה חשיפה לקורבנות המקרים של הסחר. מר ראובנוב, בתיק של סרסור, קיבל חמש שנים, מלוא היכולת. הענישה היא ענישה של מאסר, וזה מאושר.

הנקודה האחרונה. אני חושב שהביקורת היא מעולה. בגלל שאני לא מתייחס בזלזול לארגונים בלתי ממשלתיים, הפעולות של הארגונים הללו הן לא רק פעולות של ביקורת. בארצות הברית ארגונים לא ממשלתיים הם הגורמים אליהם מפנים את קורבנות הסחר. אמרו לנו פרקליטים תובעים בארצות הברית, אם לא היה לי NGO רציני לא הייתי יכול לעשות "אפטינג". משום מה, אף גורם של ארגון בלתי ממשלתי לא לקח על עצמו לפעול על מנת להקים מרכז סיוע, כמו שיש מרכזי סיוע שהם לא ממשלתיים לנפגעות אונס, ודברים אחרים. זה נורא חבל לי. הטענה כאילו הם לא מוכנים לשמש מקום מקלט לשם גירוש הנשים, זו טענה לא מקובלת.

בארצות הברית, דבר ראשון האישה מופנית לארגון, אם היא לא מוכנה להעיד – היא מגורשת. שלא יהיו אי-הבנות, זה לא שהתפיסה שלנו נוקשה. היא מופנית לארגון שיודע שאם היא לא תעיד היא תגורש, ובכל זאת הארגון לוקח את זה על עצמו, משום שיש קדימות לטיפול, ואפילו קצר מועד, באותן קורבנות סחר. אני חוזר על זה פה באופן רשמי, שאני מאוד מקווה שזו תהיה אחת הפעולות הבאות שהארגונים האלה יעשו.

כל הנושא של מה תפקידם של ארגונים חוץ-ממשלתיים – אני מוכנה להקדיש לזה ישיבה אם תמצאו לנכון. אני לא רוצה לפתוח את הדיון על זה כרגע. אחרונת הדוברים, לפני שאני מבקשת את התייחסותו של ד"ר יוסי דהן לדברים שנאמרו כאן, היא מרינה פילטובסקי.

אני נציגה של אחד הארגונים הלא-ממשלתיים שכן חושבים שיש לתת סיוע לנפגעות סחר בנשים. אמנם הקו קיים מינואר 2003, אנחנו קבלנו כ-90 פניות, חלקן מאותן נשים שמעונינות לצאת מהמקומות בהם הן נמצאות נגד רצונן, וחלקן מאותם אזרחים שרוצים לסייע לנשים לצאת מהמקומות האלה, וחלקן מארגונים שמבקשים מאתנו לסייע לנשים, ולמצוא להן מקום, מקלט, או סיוע כלשהו.

אני רוצה לציין ששום פעולה כזאת – ואני מבינה שהוועדה הזו הקומה גם למאבק בתופעה וגם לטיפול בה – אם אין הסברה מספקת בנושא. אני חושבת שהסברה צריכה להיעשות לא רק בקרב השוטרים, ואני מאמינה שהיום זה נעשה בצורה רחבה, אלא גם בקרב הקהל הרחב. אם דיברו למשל על מסיבת עיתונאים, אני חושבת שפה מקום לפרסם את מספר הקו שנותן סיוע, ושיכולים לפנות לשם גם ברוסית, כי יש מתנדבות שדוברות רוסית. יש מתן סיוע גם לנשים שהן נפגעות סחר וגם לאזרחים הישראלים. מקימים ארגונים שיכולים לתת סיוע, אולי חלקי נכון להיום, לפי המציאות שלנו, אבל הרבה פעמים לא מפרסמים אותם. זה קורה גם בנושא נשים שסובלות מסחר. זאת המשימה של ארגונים לא-ממשלתיים, לפרסם ולעשות הסברה מסיבית בנושא, ואז נוכל לטל בתופעה.

תודה רבה. ד"ר יוסי דהן, בבקשה.

מטבע הדברים הנתון על השוטרים תפס את מרכז הבמה. אני חושב שראוי שהוא יתפוס מקום מרכזי, אבל לא בלעדי. הנתון לא אומר שכל קליינט שני הוא שוטר, והנתון לא אומר שחצי מהשוטרים מבקרים במכוני ליווי. הנתון אומר ש-44% מהנשים שנשאלו אמרו שבין הלקוחות שלהן – יש מאות לקוחות לכל אישה כזאת – היה גם שוטר.

באשר למדגם המייצג, זה לעו"ד איתי פרוסט. אם תמצא דרך לעשות מדגם מייצג לגבי האוכלוסייה הזאת, אני מאוד אשמח. מדגם שייצג גם את מכוני הליווי, הדירות הדיסקרטיות, ומקומות אחרים. האלטרנטיבה היא לא לשעות שום דבר, כי אף פעם לא נגיע לייצוג. לקחתנו כמות משמעותית. אני חושב שאין מחלוקת שמעל 100 נשים - אם האוכלוסייה היא בין 1,000 ל-3,000 זה מספר די גבוה - ואין לנו שום סיבה להאמין שיש איזו הטיה דווקא בקבוצה הזאת.

אם הן עצורות, יש הטיה.

ספרה לנו הגברת אילני על קבוצה של נשים שהן לא עצורות, שברחו. פרופסור מאוניברסיטת בן-גוריון עשתה מחקר - - -

היא שילמה כסף לסרסורים כדי לקבל נתונים.

היא עשתה מחקר – הוא לא היה מייצג – הוא היה של 150 איש. עם הנתון הזה לא היו שום בעיות. השאלות הסטטיסטיות פה הופכות להיות אקוטיות, למרות שמדובר במספר משמעותי של נשים, כיוון שההתייחסות של הנשים היא נושאים שמעוררים מחלוקת וביקורת. לכן, זה לא מדגם מייצג. אני חושב שמן הראוי שהרשויות יעשו משהו, שאנחנו נעשה משהו.

חלק מהדו"ח הוא באמת כדי לשנות את המצב. אני מצטרף שלעניין של ארגונים וולונטריים. אני חושב שהארגונים הם שחקן מרכזי בעניין הזה.ץ חלק מרכזי בדו,ח זה ההמלצות. אני חושב, שלפחות לגביהן אין מחלוקת. אם הן יישומו, אני חושב שתחול התקדמות.

באשר ללמה לא פנינו לזה ולזה, אז יש חוק חופש מידע. על פי חוק חופש המידע נשלחו בקשות למידע. עו"ד נעמי לבנקרון לא קבלה ממשרד המשפטים תשובה. היא קבלה מהמשטרה, היא קבלה משירות בתי הסוהר. יכול להיות שיש איזושהי דרך אישית שהיא הייתה יכולה לעשות את זה, אבל מן הראוי כשמפנים מכתב לגוף רשמי, שהוא יענה עליו. לכן קשה לקבל את העניין של "לא פנו אלינו".

הדו"ח הזה הוא לא סודי, השאלון לא סודי, אפשר לקבל אותו. אני רוצה להודות לחברי הכנסת וליו"ר הוועדה בשם הארגונים.

גם אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף. אני רוצה להודות לכל הארגונים ולמי שהציג כאן את הדו"ח: עו"ד נעמי לבנקרון, הגברת ריטה חייקין וד"ר יוסי דהן.

אין ספק שהדבר הפיקנטי ביותר בדו"ח היה הנושא של ביקורם של שוטרים במכוני ליווי. בדו"ח הזה יש דברים מאוד חשובים, בוודאי ההמלצות, כמו שאמר הד"ר יוסי דהן. אנחנו נעקוב אחרי יישום ההמלצות. אני רוצה לקבל את הדברים של סנ"צ ניסים עמרני, ראש מחלקת חקירות, שהמשטרה לא תטייח, גם אם אלה לא הנתונים, ויש מספר קטן יותר של מקרים – זה חמור והמשטרה תבדוק. אני מציעה גם שתפנו אליי, אם יש לכם עניין. גם אין לכם תלונות רשמיות לגבי שוטר X, אי חושבת שכדאי שעורכי הדו"ח יפנו בפניה מסודרת למשטרה בעניין הזה. אין ספק שהעניין הזה צריך להיבדק, וחזקה עליי דברי סנ"צ עמרני שהדברים ייבדקו.

אני חושבת שהדבר חשוב משני טעמים. קודם כל, אם יש התייחסות קונקרטית, וגם כדי להעביר מסר יותר ברור למשטרה. פניתי לשר לביטחון הפנים בעניין הזה. יום אחד צדה את עיני ידיעה במקומון ששוטרים ממשטרה בדרום לקחו את הנשים שלהם, והלכו ליום גיבוש למכון ליווי בתחנה המרכזית בתל-אביב, לצורך גיבוש חברתי. מיותר לומר מה אנחנו חושבים על זה. אני אומרת את זה גם בהקשרים רחבים יותר, זה משהו שהמשטרה צריכה לשדר. כמו שהמשטרה עושה כנסים, אני יודעת שהיא עושה בנושאים אחרים. זה שדר מאוד חשוב.

אותו שוטר שארגן את זה פוטר מהמשטרה.

את זה לא ידעתי. אני מתכוונת, מעבר לדברי סנ"צ עמרני, לפנות גם לשר לביטחון הפנים ולבקש את ההתייחסות שלו בנושא הזה. השר אמור להיות בפתיחת המושב בישיבת הוועדה.

אני חושבת שזה יהיה מאוד נכון, חה"כ שטרן, שאתה בכובע שלך כיו"ר ועדת הפנים של הכנסת, תעלה את הנושא לדיון. אין ספק – אמרתי את זה בפתח דבריי – שיש שינוי ושיפור זוחל בהתייחסות של הרשויות וגורמי אכיפת החוק לנושא של תופעת הסחר בנשים. מעט מדי, לאט מידיי, לא תמיד מספיק. העובדה שיש ארגונים חוץ-ממשלתיים, וולונטריים, שעושי מלאכה שלפעמים קשה להעריך אותה. הם נמצאים בשטח ושומעים כמה קשה לנשים לברוח מהסרסורים שלהן, ממכוני הליווי, להתלונן, לבוא ולהעיד. מה יוצא להן מזה בכלל? למה שהן תעדנה בכל? כל אותם ארגונים שיושבים כאן היום, שאוספים את המידע, מפרסמים אותו, מגבשים אותו, פועלים, מציגים אותו, בעיניי יש לזה חשיבות מאוד גדולה כדי שתהיה התייחסות מחמירה כלפי הסרסורים ואוהדת כלפי הנשים, תחלחל לרמות השונות.

אני שמחה שאתם שותפים לישיבות הוועדה. אני רוצה להודות לכם על הדו"ח הזה, ולאלה שלא הציגו את הדו"ח על הפעילות שלכם. בפתיחת המושב ניפגש שוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.