פרוטוקולים/ועדת הפנים/7804



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.1.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7804
ירושלים, י"ז בשבט, תשס"ד
9 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"א בטבת תשס"ד (15 בינואר 2004), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד – 2003 -.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן

גונדר חיים גליק – ראש מטה השב"ס, המשרד לבטחון פנים
ניצב חנה קלר – יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
דני קריבו – סגן ראש אגף תקציבים, המשרד לבטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב – סגן היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נעמה בראור – ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
כלאי מירב הופנהיים – עוזר רמ"ט מבצעי, שב"ס, המשרד לבטחון פנים
גנ"מ אריה שגיא – רמ"ח הפרטה, שב"ס, המשרד לבטחון פנים
משה מלול – סגן רמ"ט מבצעי, המשרד לבטחון פנים

יובל ברונשטיין – סגן החשב הכללי, משרד האוצר
עוזי לוי – מרכז ועדת מכרזים, אגף הפרוייקטים, משרד האוצר
הרצל יוסוב – יועץ מקצועי לועדה, משרד האוצר
שרון גבשו – אגף תקציבים, משרד האוצר
עמית שפייזמן – רפרנט בט"פ, אגף תקציבים, משרד האוצר
רונית תושיה – משרד יועמ"ש אוצר, משרד האוצר

עו"ד גליה ניצני – סגן לסניגורית הארצית, סניגוריה ציבורית, משרד המשפטים
עו"ד לבנת משיח – משנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים), משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין – ייעוץ ותקינה, משרד המשפטים

עו"ד מרגלית לילה – האגודה לזכויות האזרח
אורי שדה – האגודה לזכויות האזרח
ד"ר מאיר חובב – נציג האגודה הישראלית לקרימינולוגיה
עו"ד אביב וסרמן – מנהל חטיבת זכויות האדם, המכללה האקדמית דלמשפטים
עמר דקל – מרצה למשפטים, המכללה האקדמית למשפטים
עו"ד עביר בכר – עדאללה, מרכז משפטי

עו"ד מירי פרנקל-שור

יפה שפירא
רשמה: שושנה מקובר



1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003 -

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בדיונים בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26), (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003, מהנקודה שבה הפסקנו.

גב' קלר, בבקשה.

כבוד היושב ראש, האם אפשר להציג אורח שנמצא אתנו היום?

בבקשה.

נמצא איתנו היום ד"ר עומר דקל, ד"ר למשפטים ומומחה למכרזים, והיה חשוב להביא אותו בפני הוועדה לאור הטענה שהועלתה כאן על ידי מר גליק, שכל הרקע החוזי שמלווה את הצעת החקיקה הוא מסוג המסמכים שאי אפשר להביא אותם לפני הוועדה.

תודה.

הגענו לסעיף 128יא.

(ב) "פקודות השירות לא יחולו לגבי בית סוהר בניהול פרטי והאסירים הנתונים בו במשמורת, אלא אם כן נקבע אחרת לפי הוראות פרק זה או בהסכם."

הסברנו שבהסכם עצמו, הניסוח של ההסכם הוא כשהם אומרים: "על כל פקודות הנציבות", והם מתאימים אותם להליך של בית סוהר בניהול פרטי.

(ג) "על אף הוראות סעיף קטן ב' –

(1) אסיר הנתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי זכאי",

וכאן אנחנו רוצים להוסיף בהסכמה נוסח שגובש יחד עם משרד המשפטים. אנחנו כתבנו רק "זכאי לכל הזכויות". אנחנו רוצים לכתוב כאן: "אסיר הנתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי יהיה זכאי לכל הזכויות, טובות ההנאה והשירותים הנתונים לאסיר לפי פקודות השירות ובתנאים הקבועים בהם. לרבות שירותי בריאות, טיפול, רווחה, הכשרה לעבודה והקניית השכלה, תגמול עבור תעסוקה ותנאי תעסוקה וכל זכות טובת הנאה או שירות נוסף הקבועים בפקודות השירות. בנוסף יהיה זכאי לזכויות טובות הנאה ושירותים נוספים שיתחייב להם הזכיין על פי ההסכם".

התוספת היא בעקבות הישיבה שבה ישבנו עם האגודה לזכויות האזרח ועם משרד המשפטים.

זאת אומרת שבעצם הרחבתם את מה שנקרא זכויות.

הכוונה שלנו בזכויות היתה כל אלה, אבל כדי למנוע ספק אנחנו מפרטים עכשיו. "לאסיר לפי פקודות השירות ובתנאים הקבועים בהן, וכן לזכויות נוספות כפי שהתחייב הזכיין בהסכם". זאת אומרת, אנחנו משמרים כאן שהוא לא יכול לרדת מתחת לרף המינימום שמקבל כל אסיר אחר.

(2) "סוהר הממלא תפקיד בבית סוהר בניהול פרטי יחולו עליו פקודות השירות בכל הנוגע למילוי תפקידו, חובותיו וסמכויותיו."

גם כשסוהר נמצא בבית סוהר בניהול לפרטי, למרות שבית סוהר בניהול פרטי מוכרז גם הוא כבית סוהר, אנחנו צריכים לוודא שהוא לא יכול להתנער מכל החובות שלו. זה לא משנה איפה הוא הוצב. בית סוהר בניהול פרטי הוא חלק אינטגרלי של שירות בתי הסוהר, ולכן הוא נושא אתו את כל החובות.

אנחנו מבקשים להוסיף כאן סעיף קטן 3, לגבי העובד הזכיין, גם זה בעקבות הדיונים שקיימנו:

"עובד זכיין או מנהל רשאים לעשות שימוש בסמכויות הנתונות להם על פי פקודה זו, במיגבלות ובתנאים הקבועים בפקודות השירות וכן במגבלות ובתנאים נוספים כפי שייקבע בהסכם."

כי בסעיף 128יא לא התייחסנו לעובדי הזכיין.

אבל אין עליו דין משמעתי.

נכון, זה כתוב.

אז אין עליו חובות כמו שיש לסוהר.

אבל יש לו חובות אחרות. זה כתוב במפורש בסעיף 128יב - אחריות הזכיין:

"(א) הזכיין אחראי לניהול ולהפעלה תקינים של בית הסוהר בניהול פרטי ובכלל זה –
(1) לשמירה על הסדר הטוב, המשמעת וביטחון הציבור בבית הסוהר בניהול פרטי;

(2) למניעת בריחתם של אסירים הנתונים במשמורת בבית הסוהר בניהול פרטי;

(3) לדאוג לרווחת האסירים ולבריאותם, ולנקיטת צעדים במהלך מאסרם, שיסייעו לשיקומם לאחר השחרור ממאסר, לרבות הכשרה לעבודה והקניית השכלה."

אנחנו רוצים לעגן את האחריות גם בחקיקה הראשית.

למראית עין, למה לא להפוך את תת הסעיף השלישי ברשימה הזאת לראשון?

שסעיף 3 יהיה 1? גם אני חשבתי על זה.

מבחינה זו, דווקא התפקיד המרכזי של שירות בתי הסוהר הוא שמירה במשמורת חוקית. אני לא בטוח שצריך להדגיש את זה כרגע. שמירה במשמורת חוקית הוא בעצם התפקיד המרכזי של שירות בתי הסוהר. בנוסף לכך יש לנו אחריות לשמור על זכויותיו ולדאוג לרווחתו. אבל האלמנט המרכזי הוא דווקא הנושא של שמירת הסדר הטוב. בשביל זה אנחנו קיימים. לא מגיעים לבתי הסוהר בשביל ללמוד. באים לבית הסוהר בשביל להיות בבית סוהר, ובין היתר אנחנו מלמדים אותם.

בסדר, מבחינת הסדר הרי זה לא נותן עדיפות. זה יותר דקלרטיבי.

במכתב שעו"ד וסרמן הגיש לוועדה בשם המכללה, יש טענה שסעיף קטן א' וב' סותרים אחד את השני.

לא, זה לגבי הסעיף הקודם, ודיברנו על זה. כבוד היושב ראש, לגבי סעיף 128יב יש לי הערה. יש נקודה בסעיף 128יב שמטרידה אותי וממחישה בעיני את הצורך שיובא לפנינו ההסכם.

בעניין הזה אני אייצג את חבר הכנסת דורון, שהעלה את הטענה הזאת בכנס שקיימנו – הוא פשוט לא נמצא כאן. כתוב כאן שהזכיין יהיה אחראי "למניעת בריחתם של אסירים הנתונים במשמורת בבית הסוהר בניהול פרטי". השאלה היא מה טיב האחריות הזאת. הטענה שהעלה חבר הכנסת דורון היא, שבית הסוהר הפרטי יוקם בסמיכות לבתי סוהר של שירות בתי הסוהר כדי לאפשר מצב שבו במקרה חירום של בריחה ממשמורת, הסוהרים או כוח ההתערבות מבית הסוהר הציבורי יהיה זה שיתערב ויסייע לצוות של בית הסוהר המופרט. לטענתו, זה יאפשר לצוות של בית הסוהר המופרט להחזיק פחות צד"ק לצוות התערבות ולכל מיני דברים כאלה, ובכך לחסוך עלויות.

קודם כל, מניעת הבריחה היא לא רק במעטפת החיצונית הסופית. הוא יכול גם לברוח מהמתקן לחצר. אני מניח שיש איזשהו תחום אחריות.

אדוני היושב ראש, הסוגיה הזו אומנם הועלתה על ידי חבר הכנסת דורון, ולצערי לא יכולתי להשיב לו לעניין זה. הסוגיה נדונה במסגרת הוועדה, והיא לא רלוונטית לחלוטין. משום שמה שאנחנו דורשים מהיזם זה לנהל בית סוהר באופן מלא, כולל אלמנטים של ביטחון ואלמנטים אחרים. אם הוא ייכשל בהם, ולו יצוייר שהוא ירצה לקבל ממני עזרה, זה יעלה לו הון תועפות. כך שמבחינת שיקולי הכדאיות הכלכלית שלו, לא כדאי לו להיעזר בנו. אם הוא חושב שיברח לו מישהו, ועל החשבון הזה הוא יבנה פחות חומות, זה יעלה לו כל כך הרבה כסף, עד שכל ההסכם לא כדאי.

את זה למדנו מחוץ לארץ, זה לא פטנט ישראלי. בסקוטלנד הוא בנה חומות בלי שאף אחד דרש זאת ממנו, משום שהוא הבין שבריחה של אסיר עולה לו כל כך הרבה כסף, עד שכדאי לו להשקיע בחומות ולא לשלם אחר כך כסף בגין הבריחה. השיקולים לגבי העזרה שלנו יהיו רלוונטיים בעת שאנחנו נחליט שהמתקן קורס. אז יש "סטפ-אין", ואנחנו נכנסים פנימה. אבל הוא בשום פנים ואופן לא יבנה על כך שהוא יקבל מאיתנו שירותים, למעט שירותים שהוא יחליט לרכוש. אם הוא יחליט לקנות ממני אוכל, ואני אמכור לו את זה בעלות שלי – אין שום בעיה. אם הוא החליט שהוא ירצה ללמד את סוהריו בבית הספר שלי, וירכוש את שירותי הלימוד וההוראה – אין שום בעיה. אבל כל השאר – בכסף. ההסכם הוא כלכלי, תזכרו. לכן לא כדאי לו לעשות את השיקול הזה. לכן הטענה הזו מופרכת, לצערי.

השאלה היא אחרת. מה טיב האחריות כאן? מה זאת אומרת "הזכיין אחראי"? בעולם המשפט, כשיש למישהו אחריות והוא לא עומד בה, מוטלת עליו סנקציה.

נכון. הסנקציה היא קנס.

זה כתוב בחוק?

לא, זה כתוב בהסכם.

זה חייב להיות כתוב בחוק.

גם ב"סטפ-אין" נשארת האחריות. במידה והזכיין הפר את חובותיו ואת האחריות שלו, יש למדינה אפשרות ל"סטפ-אין".

אבל לעולם לא מדברים על העלות כתוצאה מצעד כזה. אתם אומרים את זה, אבל זה דבר מאוד מהותי.

אם אתה מטיל אחריות חוזית בהסכם, הסנקציה חוזית. אבל אם אתה מטיל אחריות בחוק, הסנקציה צריכה להיות פלילית.

חבל שאנחנו מתחילים כל נושא כזה מחדש. על פי החוק הזה, לכשיגיע למסקנה שבית הסוהר הזה איבד את השליטה ו/או איננו ממלא את תפקידו, ניתן לשירות להיכנס פנימה במקום היזם, להוציא אחר כבוד את היזם החוצה, ולנהל איתו את העסק מבחוץ. זו סוגיה של אחריות. כי מאותו שלב שבו הוא לא ממלא את ייעודו, הוא מחוץ לסיפור. נורא פשוט. בלי שום קשר לענין של עלויות וסיפורים. אנחנו תפרנו פה את הענין באופן כזה, שלא כדאי לעשות מעשה שאיננו מעוגן בחוק או בהסכם.

היות והמילה "אחראית" והאיזכור של האחריות הוא דבר שקיים לאורך כל הדרך, באיזשהו שלב סופי אנחנו נראה איזה איזכור והפנייה צריכים לתת בחקיקה לסוגי האחריות, לתגמול או לעונש שיש לזה. אני לא יודע עד כמה הדבר חייב להיות בחקיקה, מר גליק.

- - -

לכן אני אומר שלקראת הסוף נראה אם מידת ההתייחסות היא מספיקה או לא.

התשובה היא כן. גם זה נלקח בחשבון בסוגיות דוגמת הפטרול – האם יהיה פטרול עלינו או פטרול עליו בנפרד. יכול להיות שאנחנו נחסוך את העניין הזה, ולכן אנחנו מדברים על התייעלות פנימית.

יש גם ייתרון בגודל בענין האוכל. או שהוא יקנה אצלכם, או שאתם תקנו אצלו.

ושוב עולה השאלה, כבוד היושב ראש: למה הוועדה לא יכולה לראות את הדרישות מאותו יזם פרטי?

אדוני, אני לא רוצה שנעלה את זה מחדש בכל סעיף ותת סעיף. אנחנו נעבור על החוק מא' ועד ת' – אנחנו בתחילת הדרך. אחרי שנראה את המסגרת כולה, נתייחס לשאלות שהן שאלות המעטפת של הסיפור – אלו מסמכים אנחנו רוצים לראות, אלו פרטים נוספים יש לכלול, אלו הגדרות צריכות להיות בחוק ולא רק בחוזה. אולי קביעת תנאים מסויימים, שנכון להיום אמורים להיות בחוזה צריכים להיות מוזכרים בחוק. אני לא רוצה שאנחנו נעשה את זה בכל צעד וצעד. זה פשוט לא יעיל. תרשום לעצמך איפה אתה חושב שהדברים חייבים בירור, תבדוק בסוף אם הבירור הזה הוא לא תוצאה של סך כל הסעיפים, ואז נראה. בבקשה.

סעיף 128יב

(ב): "הזכיין ינקוט את כל האמצעים הדרושים לשם קיום אחריותו כאמור בסעיף קטן (א), לרבות האמצעים שנקבעו בהסכם, ובין השאר ימנה לשם כך מנהל ועובדי זכיין לפי הוראות פרק זה."

למנהל יש חובה למנות מנהל ועובדי זכיין, לא רק מכוח ההסכם, אלא מכוח החוק עצמו. ברור שזה משלים את ההתחייבות גם על פי ההסכם. לצורך הניהול שלו הוא חייב לשים שם מנהל ועובדי זכיין. הוא לא יכול לבחור דרך אחרת, למשל רק עובדים בלי מינהל, וכדומה.

רציתי להעיר, שכשישבנו עם אנשי משרד העבודה, משרד המשפטים והאגודה לזכויות האזרח, רצינו להוסיף סעיף נפרד שעניינו: עבודת אסירים בבית הסוהר. התעוררו כמה שאלות, האם ניתן לחייב אסירים לעבוד שם בכפייה או שלא בכפייה. המגמה המסתמנת היא שהכל יהיה בהסכמה.

זו סוגיה שאני מבקש להעלות אותה אצלנו.

לא נביא את הסוגיה הזאת עכשיו, אלא לאחר שאנחנו נשלים את הדיונים בינינו. אני מקווה שזה יהיה לקראת הישיבה הבאה, כי אנחנו רוצים לשבת שוב עם האגודה לזכויות האזרח, עם משרד המשפטים ועם הצוות של שב"ס.

אבל זה לא שייך למינוי העובדים.

נכון. אמרנו שמבחינת הפרק, חשבנו להעביר כאן סעיף נוסף. זה לא שייך למינוי העובדים.

סעיף נוסף שיתייחס לעבודת האסירים?

שנושאו עבודה במאסר בבית סוהר בניהול פרטי.

למה זה חייב להיות פה?

התעוררו שאלות, כיוון שלפי האמנות שמדינת ישראל מחוייבת להן לא ניתן לחייב אסיר לעבוד כאן. השאלה נוגעת גם למקרה שבו מלבד התאגיד הזה יש לזכיין תאגיד נוסף, שמייצר נעליים למשל. אנחנו צריכים להסדיר שהוא לא יעסיק את האסירים שלנו בדברים שיהיו לטובת התאגיד שלו.

זה דווקא שירות מעולה, לדעתי. לפחות בחישוב הכלכלי שלו זה יסייע.

אבל יש לו בעיה – הוא צריך להשקיע את הכסף באסירים בבית הסוהר.

בעניין הזה אנחנו מבקשים התייעצות פנימית.

אמרתי שאנחנו לא מביאים את זה היום בשביל לקיים את אותה התייעצות פנימית עם כל הגורמים, ונעשה אותה בהקדם.

סעיף 128יג - מינוי המנהל

"הזכיין ימנה מנהל לבית סוהר בניהול פרטי; מינוי המנהל טעון אישור השר, שיינתן בהמלצת הנציב, ורשאי הזכיין להעסיקו בתפקיד האמור כל עוד אישור השר עומד בתוקפו".

מינוי המנהל צריך להיות באישור השר, כי סמכות המינוי של הקצינים הבכירים בשירות בתי הסוהר היא של השר. באקוויולנט, גם המנהל יצטרך את האישור של השר. כמובן שנציב שירות בתי הסוהר צריך לבדוק את התאמתו ולהמליץ בפני השר אם האיש הזה מתאים לתפקיד או לא. כמובן שכל עוד אישור השר עומד בתוקפו יכול הזכיין להוסיף להעסיק את המנהל בתפקיד הזה. ברגע שאנחנו נבטל אותו – כמו שנראה בהמשך – חל איסור להוסיף ולהחזיק אותו.

(ב) "הזכיין רשאי למנות ממלא מקום למנהל, ויחולו על מינויו הוראות סימן זה."

יכולה להיווצר סיטואציה שבה אנחנו מפסיקים את האישור, ועד שממנים מנהל חדש אנחנו צריכים את פרק הזמן הזה.

סעיף 128יד - תנאים למינוי מנהל

(א) "לא יאשר השר מינוי מנהל כאמור בסעיף 128יג, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו כי יתמלאו לגביו כל אלה:

(1) הוא אזרח ישראלי במשך שלוש שנים לפחות שקדמו להגשת מועמדותו";

אזרח ישראלי שלוש שנים זה מבטיח לנו שהוא מכיר את המנטליות של הארץ ואת האווירה כאן.

(2) "הוא שולט בשפה העברית";

אנחנו לא חושבים שיכול להיות מנהל שאינו שולט בשפה העברית.

(3) "הוא בעל ניסיון של שלוש שנים רצופות לפחות, במהלך שבע השנים שקדמו להגשת מועמדותו, בתחומי ניהול או פיקוד, שיש בהם כדי להכשירו למלא את התפקיד;

(4) הוא בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958."

אגב, זהו אחד התנאים שניתן להתנות עליהם. למשל, אם אדם עומד שבועיים לפני התואר או עומד לקבל אותו בעוד חצי שנה, יש אחר כך תיאור שיקול דעת לוותר על התנאי הזה.

לא חשוב שמעבר לאזרח הוא יהיה גם תושב? אפשר להיות אזרח ישראלי ולגור בארצות הברית.

נכתוב: "אזרח ותושב".

השאלה היא האם זה נדרש?

זה בהחלט נדרש, כי יש הבדל אם מישהו הוא אזרח ישראלי או מישהו שהוא אזרח ותושב. אזרח לא חייב להיות בהכרח תושב.

הוא לא חייב להיות תושב בשלוש השנים האחרונות, כי אם הוא אזרח ישראלי יליד הארץ שעוסק עכשיו בניהול בית סוהר פרטי בארצות הברית, אז הוא לא כשיר לזה? בשלוש השנים האחרונות הוא היה שם. זה תנאי לא סביר.

בסדר, אז לא נכניס.

"בעת מילוי תפקיד" הוא בוודאי יהיה תושב.

אבל לא בשלוש השנים שקדמו. תארי לך שהוא מסיים עכשיו לימודים בארצות הברית וחוזר עכשיו לארץ.

אבל הוא אזרח ישראלי מלכתחילה? הוא רק תושב.

כתוב כאן: "אזרח ישראלי במשך שלוש שנים לפחות שקדמו להגשת מועמדותו".

אבל בדוגמה שאת נותנת הוא גם תושב. מהי ההתנגדות לכתוב שהוא גם תושב?

הוא היה בשלוש השנים האחרונות בחו"ל, למשל.

תושב יכול להיות גם שלוש שנים בחו"ל, אז אין לי בעיה עם זה.

שלוש שנים זה לא מעט?

למה הרף הוא שלוש שנים?

האם הקביעה הזאת מתייחסת לאיזושהי חקיקה דומה?

הרעיון הוא שיהיה אדם שמכיר את המנטליות של הארץ.

אבל מאיפה המספר הזה בא? תבדקו, כי כדאי שזה יהיה אחיד. זה נראה מאוד שרירותי – למה שלוש ולא חמש.

חשבנו שצריך פרק זמן מינימלי כדי להכיר את ההווי.

המינימום הוא תמיד חמש שנים.

גם לי נראה חמש שנים. נחשוב על זה.

נניח שמישהו בא מניהול בית סוהר פרטי, והוא שלוש שנים בארץ. הוא יותר כשיר מאדם שיושב כאן יותר זמן.

אבל הוא לא מכיר את המנטליות הישראלית.

אנחנו נחשוב על אותן שלוש שנים.

האם ברשותו של השר להגמיש קריטריונים רק במה שנוגע לתואר האקדמי, או גם בשאר התחומים?

כן, רק בפסקה (א)(4).

לגבי מנהל, חשבנו שזהו תנאי סף שלא ניתן לשנות אותו.

אני מציע שגם בתחום הזה של משך השנים שבהם הוא חייב לשהות בארץ, תינתן לשר זכות כזאת, כי יכולים להיות פה מקרים חריגים.

אבל זה יכול להיות גם לצד שבו הוא יהיה רק חצי שנה בארץ.

אבל אם הוא כשיר עד כדי כך, למשל: אם הוא ניהל בית סוהר כזה בחו"ל, והעברית שלו רהוטה, והוא היה כאן שלוש שנים בקיבוץ – הקטע הזה הוא מאוד לא אבסולוטי. לעומת זאת, דווקא הדרישה להשכלה גבוהה נראית לי דרישה אבסולוטית.

אבל לגבי ההשכלה הגבוהה, זה הרי לא סתם. צריך להוכיח להנחת דעתו שהוא מתאים.

אבל את מרוקנת את הסייפא.

אני בכלל לא מרוקנת את הסייפא. חשבנו על הסיטואציות של אדם שהוא לפני השלמת תואר.

אבל בפתח שאת כותבת פה בסייפא – "ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי הוא מתאים למלא את התפקיד" – נכנס הכל. אם את מתכוונת לכך שהוא עומד לפני התואר, יש פה סיפור אחד. אבל בחקיקה, בדרך כלל אם את אומרת שהוא לא צריך תואר אקדמי, אז את אומרת שלפחות יש לו ניסיון בתחום. הטיעון הוא – מדוע לא תואר אקדמי? כיוון שאת אומרת שאת רוצה אדם בעל רמה מסויימת. אז תגידי שיש לו ניסיון בתחום לפחות במשך חמש שנים, או משהו דומה לכך. ברגע שאת אומרת "כי הוא מתאים למלא את התפקיד", את שומטת את כל הרציונל מהדרישה הזאת.

בהיבט הזה של הכשרה, גם אם אין לו תואר אקדמי אלא תארים אחרים, למשל.

אז תכתבי "יש לו השכלה", ותתמקדי בנושא של ההשכלה.

כשבוחנים את ההתאמה, השר לא יכול לוותר סתם. הוא צריך לנמק את זה. כשהוא כותב "עדיין הוא מתאים", הוא צריך לכתוב אם האיש עומד--

אנחנו רוצים לסגור את הדברים, ושלא תהיה אחר כך עתירה על כישוריו. אם את אומרת שהסמכות היא רק לגבי ההשכלה, תכתבי שהסמכות היא רק במקרה שיש לו השכלה אחרת.

אני אסביר לך למה את לא צודקת. אנחנו הכנסנו טעמים מיוחדים שיירשמו. כשהשר צריך לגבש החלטה ולנמק מדוע הוא בוחר את א', הוא צריך להצביע על כך שיש כאן משהו חלופי: ניסיון וכו'.

אז תכתבי את זה.

לא מספיק שאני כותבת: "טעמים מיוחדים שיירשמו"?

לדעתי לא – "ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיים לגביו התנאי כאמור".

"מטעמים מיוחדים שיירשמו". הוא צריך להסביר למה, והוא יסביר את זה באחת מהחלופות. אני לא רוצה לקבוע כאן רשימה סגורה שתחסום בפניו את הדרך.

את לא משכנעת אותי. את יכולה לתת הכוונה.

אבל אם אני כותבת שהוא צריך לתת החלטה מנומקת על ההתאמה, הוא לא יכול להגיד סתם: "אני התרשמתי שהוא מתאים". הוא צריך להגיד: יש לו ניסיון; הוא עומד לפני התואר; אני התרשמתי שיש לו תארים אחרים אקוויולנטים. כך נראה לי.

זה מינוי שיכול להפוך חלילה למינוי פוליטי, ולכן כל טשטוש הגבולות בדרישות ובקריטריונים, מהווה איזושהי סכנה.

אתם רוצים שלא ניתן?

יש באמת מקרים. השכלה גבוהה לפי הגדרת החוק, למשל, והשכלה שמקובלת היום כמקבילה – היא כבר באמת אחת הסיטואציות שצריכים לקחת בחשבון. לאדם שניהל בתי סוהר בארץ או בחו"ל יש הכשרה בפועל. אולי יש לו הכשרות לא אקדמיות, אבל מתאימות.

אני חושבת שהניסוח: "טעמים מיוחדים שיירשמו" מטיל חובה מאוד גדולה על השר לסדר.

גב' קלר, אם היינו דנים כאן בפעם הראשונה במינויים בשירות המדינה או במערכות הממשלתיות, היינו באמת מסתפקים אולי באמירה הזאת. אבל היו מקרים שבהם השר נימק, כביכול, וזה לא עזר.

אולי ברוח הדברים שמירי מציעה, הסייפא שמשאירה את זה כללי היא זו שמפריעה לה. את מציעה לכתוב: "בלבד שהוכח להנחת דעתו כי השכלתו והכשרתו מכשירים אותו, או אחרת". "די בהם" או "יש בהם". אני חושבת שזה מצמצם.

בדיוק כך, זה מצמצם, ואנחנו רוצים לצמצם.

אם את כבר עושה כאן, אז למה שלא תכתבי: "השכלה אקדמית, או חלופית". אם במילא אני נותנת לו ואני כותבת רק לדבר אחד, אז למה אני צריכה לתת לו בכלל התלבטות. אני יכולה לכתוב למעלה: "הוא בעל תואר אקדמי או בעל תואר אחר אשר הוכח להנחת דעתו", ואז אני לא צריכה את הפטור לגמרי.

תתייחסו כאן גם לניסיון.

אבל אין אפשרות לפתוח מישהו שיהיה בעל השכלה מסויימת. אז אל תפתחו אותו, תצמצמי.

אז בואי נמחוק את סעיף קטן (ב) לגמרי.

אני הייתי רואה את הכלל בהשכלה האקדמית, ואת החריג שאותו השר צריך לנמק בכמה תחומים אפשריים – לציין את הנסיבות המיוחדות שבהן השר יכול--

אז כבר חבל על הקריטריונים שכתובים בחוק.

אתה תתן לו אפשרות להתמודד עם נושא של התאמה בטחונית? של הכשרה מתאימה?

לא, בהקשר של עניין ההשכלה בלבד.

אני חושב שמה שהגב' קלר אמרה הוא הכי נכון.

"בעל תואר אקדמי או בעל תואר אחר מוכר בישראל".

עקרונית, אני חושב שאחד המהלכים החשובים בשירות המדינה צריך להיות אקדמיזציה, ולכן אני בעד הדגשת ההשכלה הגבוהה בכל הזדמנות שהיא.

בואו לא ניתן פטור בכלל, כי מנהל הוא תפקיד בכיר מאוד.

בסוף אנחנו מגיעים למסקנה שעדיף להשאיר את זה כך.

כלומר, להוריד את סעיף קטן (ב), או לא?

אני נגד הגמשה בהגדרת הקריטריון הראשי, שהוא ההשכלה האקדמית. רק במקרים מיוחדים יכיר השר בהכשרה או בניסיון. אפשר לציין כאן את התחומים שיכולים לבוא כחלופה.

יש לי הצעה. נכתוב: "רשאי השר בהמלצת הנציב מטעמים מיוחדים שיירשמו".

לנושא ההשכלה. בסדר.

רציתי לשאול אם זה מעוגן גם במכרז, מכיוון שברבים מהמכרזים – לפחות אלו שאני כותב – מנהל הפרוייקט הוא דמות מפתח, אז המציע מקבל ניקוד על השאלה מיהו מנהל אחראי מטעמו.

זה מעין תנאי סף. הלא זוהי דרישה חוקית. אם החוק קובע שמנהל בית הסוהר צריך להיות ברמה או בניסיון מסוים, אי אפשר להציע אותו, זה פשוט לא עובר.

הרי זה הולך בשני שלבים לפחות. שלב אחד הוא זכייה במכרז, והשלב השני הוא אישור קבלת האישורים מהמערכת לאותם בעלי תפקידים שהזכיין ממלא. בקטע הזה זה תנאי אבסולוטי. גם אם הוא זכה במכרז – זה לא חשוב.

השאלה שלי היא האם בהצעתו למכרז הוא כבר מצביע על שם מסויים.

התשובה היא: לא.

יש לי שתי שאלות על הסעיף הזה. הראשונה מופנית למר גליק. אני חייב להגיד שאני לא בקי בקריטריונים הדרושים ממנהל בית סוהר בהיקף של 800 אסירים בשירות בתי הסוהר.

למה זה חשוב? זה נראה לך מתאים?

הטענה היא שבית הסוהר המופרט לא יפול מבית סוהר ציבורי באותה רמה, ואתם אומרים כל הזמן שזהו מינימום. חשוב לי לדעת מהן הדרישות.

השאלה היא לשם שאלה, או לגופו של ענין? נגיד שעכשיו אין בתי סוהר, אלו הם תנאים מספיקים? מהן השאלות האלה?

המטרה היא שלא תהיה כאן ירידה ברמת בתי הסוהר, וברור שגורם מרכזי בעניין הזה הוא הפרסונה שעומדת בניהול בית הסוהר הזה. אני לא בקי בקריטריונים שנדרשים ממנהל בית סוהר – אתם בקיאים בענין הזה. ומעניין אותי – ואני חושב שזה צריך לעניין את הוועדה – מהם הקריטריונים שנדרשים מניהול בית סוהר ציבורי בנפח כזה. זוהי השאלה הראשונה.

או-קיי, תספקו את התשובה.

השאלה השניה נוגעת לכם, גב' קלר. אחת הבעיות שמתרחשות במהלכי הפרטה כאלה, ומכירים את הבעיה הזאת מהפרטה בארץ ובעולם, היא שנוצר קשר בין החברה הפרטית לבין גורמי פיקוח בשירות הציבורי, ולאחר מכן יש זליגה של אנשים ממערך הפיקוח לגורם הפרטי. אני חושב שבסעיף הזה כדאי לקבוע פה במפורש איזושהי תקופת צינון, למרות שאולי חלים עליהם כללים של עובדי מדינה כאלה ואחרים, כדי שהוועדה תראה פה שזה חשוב לה. כדי שלא יקרה מצב כזה שבו אדם עובד במערך הפיקוח שיוקם על הכלא הזה, ולמחרת הוא הופך להיות מנהל בית כלא מופרט. יש כאן מקרה ברור של חשש לניגוד עניינים.

הערה חשובה.

אנחנו רוצים להחיל את חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה).

אבל לא רק בהסכם, אלא גם בחוק.

אני חושב שהעסק כאן יותר מדיי עדין. הייתי קובע תקופת צינון ארוכה יותר, כי שנה זה כלום. כדי שלא תיווצר חלילה איזושהי מעורבות.

זו שנה בנוסף לחופשת הפרישה של הסוהר, שהיא בין חצי שנה לתשעה חודשים.

חופשת פרישה לא באה במניין.

סוהר בכיר לא בא במניין התקופה. לסוהר בכיר יש מינימום של חצי שנה – זאת אומרת: שנה וחצי.

בעולם מציינים את העובדה שהיזמים לוקחים את "בוגרי" שירות בתי הסוהר כציון חיובי. הם רוצים להוכיח שהם משפרים את הרמה, כביכול. לכן צריך להדגיש כאן את אנשי הפיקוח, כי לשאר הסגל צריך להיות פחות קשר. לאנשי הפיקוח אפשר תקופת צינון גבוהה יותר. לגבי מפקח בית הסוהר אפשר להאריך.

לפי דעתי זה צריכים להיות הקריטריונים הרגילים של חוק שירות המדינה, משום שיש שם קריטריונים לגבי האנשים שעליהם זה חל. לגבי התקופה, אולי אפשר לדון בכך. אבל על מי זה חל – זה חל על אנשים שהיה להם קשר ישיר, שיכלו להשפיע. באופן אוטומטי זה חל על כל הסגל הבכיר ועל המפקחים, זה מה שחשוב.

בסדר, אז תציינו את זה. אבל לגבי מערכת הפיקוח, אנו חושב שהתנאים לגביהם צריכים להיות נוקשים עוד יותר.

מה לגבי התשובה לגבי הקריטריונים?

הם יספקו את זה. עו"ד וסרמן, אני לא בטוח שהדרישות שכתובות כאן לא גבוהות ממה שנדרש בפועל. הוא לא יענה לך במקום. אתה מצפה ממנו לזכור אלו דרישות מתייחסות ל-800 אסירים, אלו ל-700 ואלו ל-900? תקבל את זה בהמשך הדיונים. בנושא הפקחים אני מבקש התייחסות ספציפית מאוד.

אני מתייחס לפסקה (א)(7). אם ההסכם לא מפורסם, הייתי מציע ליושב ראש להוריד את פסקה (א)(7). זוהי בדיוק הפריצה שבה כל אחד יכול לקבוע את מה שהוא רוצה.

לכן כותבים: "נוספים".

אבל אם יש לנו שלושה מעומדים טובים, ויש אחד שרוצים שהוא ייבחר, ויודעים מהם הנוספים שלו, יתנו לו אז את הנוספים.

מי רוצה שהוא ייבחר? הלא השיטה היא אחרת.

לא סיימתי. לכן יש כאן שתי אפשרויות: או להוריד את פסקה (א)(7) – ללא המילה "נוספים", כדי שהוא לא יוכל לקבוע איזשהו דבר; אפשרות שנייה היא לפרט באופן פומבי את ההסכם. אבל לא יכול להיות מצב שבו ההסכם אינו פומבי וידוע, ויאפשרו בהסכם--

ד"ר חובב, הסיטואציה שאתה מעלה היא פשוט לא אפשרית, ואסביר לך מדוע. במכרז הזה יש לנו זכיין, ברגע שיש לנו זכיין נחתם איתו הסכם. הוא מביא לי את המועמד, לי אין שום אינטרס במועמדים. הוא מביא אחד, שניים או שלושה – ואני לא יכול לפסול אותו אם הוא לא עומד בקריטריונים. אם הוא מעדיף אחד מתוך שלושה, שיציג אותו כאחד. זה מצב בלתי אפשרי.

לדעתי, בדרג כזה יש גם עניין לא רק לזכיין. ברגע שאתה קובע את הקריטריון בהסכם, אתה יכול להשפיע על כך. אם אתה משאיר את זה פתוח, אתה למעשה קובע מי מבין האנשים יזכה בהסכם עם הזכיין.

- - - קריטריונים נוספים.

זה בדיוק הנושא הקובע.

אבל זה נקבע מראש בהסכם שהוא חתם עליו. אני לא מבין: נקבע איתו הסכם, זכתה חברה – אני לא יודע את מי הוא יציג לי. זכתה חברה X, אני לא יודע את מי הוא יציג, אני לא יודע אם האיש שהוא יציג קשור בכלל למישהו שאני מכיר אי פעם. זה בלתי אפשרי.

אם ההסכם פומבי ולא ידוע, כל מה שאכניס תחת ההגדרה, "במה שייקבע בהסכם" מאפשר איזשהם הסכמים בין הזכיין - - -

ההסכם נכתב מראש, בהסכם יש דרישות הכשרה – יש פירוט. אתה רוצה שבחוק יהיה כתוב - - -

ד"ר חובב, אני פשוט רוצה להסביר. אדוני היושב ראש, ברגע שחברה תזכה ותחתום על חוזה, החוזה יפורסם. זה לא עסק שהוא סוד. הכל יפורסם. על פי החוק, כל חברה שהפסידה זכאית לקבל את זה.

מדובר בזכיין פרטי, ומינוי המנהל הוא קריטי להצלחתו העסקית. אם המערכת השלטונית תנסה לכפות עליו מישהו שאינו מתאים, הוא זה שימרוד ויגיד: למה אתם דורשים ממני דרישות בלתי סבירות. אם הדרישות הנוספות הללו תהיינה סבירות, הוא יסכם אותם.

אני לא רוצה להיות חשדן גדול מדיי, אבל מאחר ואני בא מהתחום הקרימינולוגי, יכול להיות מצב שבהסכם בין הנציב לבין הזכיין יבחרו - - -

יש ועדת מכרזים, יש אחר כך אפשרות לערעור.

מר חובב מעלה פה שאלה נכבדה. הרי כפי שאמר היושב ראש, אנחנו נותנים חשיבות מרובה לתפקידו של המנהל. אם אנחנו נותנים לתפקידו של המנהל חשיבות מרובה, בואו נראה מיהי דמות המפתח שעומדת לנהל את בית הסוהר הפרטי הזה. בחוק יש 6 קריטריונים. אנחנו לא רוצים איזשהו סעיף סל. דווקא בגלל החשיבות שאנחנו רואים בחוק הזה שנוגע למנהל, אנחנו לא רוצים שהקריטריונים יהיו חלקם גלויים וחלקם נסתרים, אלא שכל הקריטריונים יהיו בחוק. זה עוזר לבקרה הציבורית – אומנם הסכם מפורסם אי אפשר למצוא אותו – ועל מנת שתוכל להיות הבקרה הציבורית והשקיפות במלואה. לכן, ניצב גליק, השאלה היא מהם הכישורים הנוספים? אנא פרוס בפני הוועדה.

למיטב זכרוני, בסעיף הזה של כישורי מנהל, נדמה לי שבהסכם אין אלמנטים נוספים.

בהסכם פירטנו בצורה מפורטת יותר מה אנחנו דורשים ממנו.

בואו נכניס את זה לחוק.

האם יש דברים שחשוב לוועדה לדעת מהם תנאי ההכשרה לגביהם?

ניתן את זה, זה לא סוד.

לא "ניתן" – בואו נראה, תציגו בפני הוועדה.

אני לא מבין את החששות שלכם בכלל. יש פה הסדר בין הזכיין הפרטי שכבר זכה – זה לא אחד הדברים שיכולים להתוות ולהטעות את מהלך הזכייה. הזכיין כבר ישנו, הוא מציע מועמדים ויש דרישות של המערכת. התפקיד שלנו הוא לראות שהדרישות האלה לא נופלות מאיזשהו רף שאנחנו קובעים – בהכשרה, בהשכלה וכדומה. אם המערכת תחליט שהיא רוצה לדרוש דברים נוספים, זה לדעתי רק לטובת העניין.

אני רוצה לצטט, כי באמת היה לי נעים לקבל את המסמך הזה ממרכז המידע והמחקר של הכנסת. הם בדקו את ההכנות שנעשו במשרד לבטחון פנים ובמשרד האוצר וכתבו את מסקנתם: "לאחר שבחנו את מכלול התחשיבים והעמדות השונות, הגענו למסקנה שמשרד האוצר והמשרד לבטחון פנים עשו עבודה מקיפה ומעמיקה בכל הקשור לבניית אומדנים ותחשיבים לצורך הערכת החיסכון הצפוי, ועל פי תחשיביהם המפורטים ניתן לזהות חיסכון בתקציב." הם מציינים כאן את העבודה שהושקעה על ידי האוצר.

עד כה, הקטע הכלכלי היה נתון לביקורת החזקה ביותר. בדברים האחרים אני חושב שהעבודה לא פחות רצינית. זהו תחום שנלמד תוך כדי. גם הידיעות שמגיעות את העולם משנות קצת ומשכללות את השיקולים השונים. ולכן, בעובדה שאנחנו משאירים פתח להגדרה מדוייקת יותר ולדרישה נוספת כלשהי מהמנהל למשל, אני לא רואה איך אנחנו פוגעים בעצם הכוונה שלנו כמחוקקים וכגופים ציבוריים, לדאוג לכך שמנהל בית הסוהר יהיה אדם ראוי. הדרישות הנוספות האלה מול הזכיין שכבר זכה – האם הם יכולים לכפות עליו מינוי פוליטי? הוא לא יכבד את זה – הוא צריך לנהל את העסק.

למחוק את הסעיף הזה.

זה לא חלק מהבחירה. בדברים שהיושב ראש אמר בהתחלה, היה כביכול חשש שנכתוב מראש תנאים שיעזרו לתת עדיפות לאדם מסויים שאותו יש לשלטון רצון לבחור. מאחר ומדובר בהליך שנחתם לאחר שהזכיין כבר נבחר, כפי שציינת ובצדק, איזה חשש יש כאן כאן לעיוות הדין?

כדאי להשאיר את הסעיף, כי אחר כך אני אתווכח איתו מול בתי המשפט, אם התנאי הנוסף שהכנסתי הוא רלוונטי. למה צריך ללכת לשם? אם בחוק מופיע שאני יכול להכניס לו תנאי, כפי שאמר היושב ראש, כי גיליתי בעולם שאנשים עם צבע עיניים ירוק מצליחנים יותר--

או בעניין הניסיון הבטחוני – שהוא חייב להיות ביחידה מסויימת, מספר שנים מסויים, אדם שעבר מלחמות מסויימות, וכן הלאה.

וזה אחרי הזכיה, אז אני תופר משהו? זה פשוט לא סביר.

אני בעד להשאיר את הסעיף הזה, אבל אולי אנחנו יכולים לדרוש כאן שקיפות מסויימת.

החוזה יהיה שקוף, הוא יהיה צמוד למכרז.

כבוד היושב ראש, אם מרכז המידע והמחקר ראו את התחשיבים ואת ההסכם, מהי הבעיה להציג את התחשיבים ואת ההסכם בפני חברי הוועדה? בשביל זה נמצא גם כאן גם ד"ר עומר דקל.

עו"ד וסרמן, עם כל הכבוד שאני רוחש לטענות האלה, יש גבול לרמה מסויימת של טענות. אדוני היקר, אנחנו לפני מכרז. קח בחשבון שאתה יזם – אם אני אפרסם את החישובים שלי, אתה נכנס אוטומטית לחישובים שלי. אתה לא מבין את זה? אם אני אומר שסוהר עולה לי סכום מסויים, הוא נכנס איתי לשיקולים של הכדאיות הכלכלית של הסיפור.

יש שני דברים בעניין הזה. באו וביקשו – ובסוף מינו מישהו מיחידת המחקר של הכנסת, השקענו בהם--

לא רק זה, אלא גם קבענו ששלושה חברי כנסת – שני המבקרים החריפים שלא נמצאים היום – הם פשוט החליטו שגם המשטרה צריכה אתנחתא.

אני שומעת שבתנאים הנוספים יש רק פירוט של ההכשרה. זה לא תנאי נוסף, אלא רק מפרט למה הכוונה באסמכתה.

אני הייתי משאיר את זה כפי שזה. אני בעד להיות חשדנים, אבל יש גבול. הוחלט שחברי הכנסת חמי דורון, דוד אזולאי ואנוכי יישבו עם משרד האוצר, יראו את התחשיבים שלהם ויתרשמו מרמת המוכנות שלהם מבחינה כלכלית. מונה חוקר במרכז המידע של הכנסת – אדם עצמאי לחלוטין, בחור ערבי שיש לו אפילו תוספת של חששות מול המערכת. הוא הגיע למסקנה חיובית מאוד.

הוא מנהל המחלקה הכלכלית.

אני חושב שהוא מרגיש פחות מחוייבות למימסד בהשוואה לאדם שבא מתוכו. לכן, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות פה ועדת חקירה על דבר שטרם קם.

אני רוצה להגיד את זה בצורה חד משמעית. שום מספר לא ייצא בצורה גלויה בוועדה הזאת, משום שאנחנו רוצים בסופו של דבר להתקשר עם מישהו בצורה המטיבה עם המדינה. אף אחד לא אמר לעו"ד וסרמן שאתה לא קשור לאחת הקבוצות – תבין את זה. לכן, אי אפשר לחשוף כאן את המספרים האלה.

שנית, הסכם שהולך להיות חלק ממסמכי המכרז לא יכול להיות מפורסם פה – הוא מגיע לקבוצות. מי שיתמודד במכרז יקבל את ההסכם. הוא יראה את ההסכם ויעיר עליו. אגב, בתהליכים המכרזיים המורכבים האלה יש תהליך שבו עוברים מסרים בין המתמודדים לבין המדינה – עברנו אותם בחוצה ישראל ובמתקן ההתפלה. זהו תהליך מורכב ומסובך מאוד, צריך להבין את זה. פרוייקטים כמו חוצה ישראל ומתקני התפלה לא קמים ביום אחד, אלא אחרי עשרות אלפי שעות עבודה, כפי שהן מושקעות בתהליך הזה. אני מציע להוריד טיפה את החשדנות ולהתקדם בחקיקה.

הצעתי היא זאת: יש קווים ראשיים, העקרונות של המכרז ושל ההסכם. המטרה שלנו היא לדאוג לכך שאותם קווים ראשיים יהיו ברורים. כשהמכרז יתפרסם בסופו של דבר, נוכל גם לבדוק אם הוא אכן נכתב בהתאם להנחיות האלה של החוק. אסור לנו לפספס דברים שהם בגדר תוכנית מתאר של המכרז ושל החוזים הנלווים. לא מעבר לכך.

בעניין הזה צריך להוסיף: במכרז הזה לא מעורב יועץ משפטי אחד כנהוג במכרזים אחרים, אלא שני יועצים משפטיים שמעורבים כרגע בתהליך הזה – של משרד האוצר ושל שירות בתי הסוהר.

בנקודה הזאת אני לא רואה שום סיבה להתמקד בתיקונים האלה. אנחנו צריכים להגיע לכך שלפחות ההנחיות לגבי הנושאים היותר כבדים, שקשורים גם לענייני משמעת, לתנאי יציאה מהמכרז או לתנאי תשלום – יהיו ברורות בחוק. אתם מבזבזים עכשיו את האנרגיה שלכם ואת הזמן שלנו.

מבחינה משפטית, יכול להיות שאין מקום לחשוף את המספרים. זאת איננה שאלה משפטית אלא כלכלית. אם אתה חושב שמבחינה כלכלית זה יגרום לכך שתקבל הצעות פחות טובות, זאת עילה טובה לא לחשוף את המספרים. מבחינה משפטית אין שום מניעה לחשוף את טיוטות המכרז או ההסכם, אפילו שמדובר ברמה של טיוטות, כל עוד הדבר נעשה בצורה פומבית ושוויונית. זאת אומרת: המידע לא מועבר לזכיין אחד, הוא לא נותן לזכיין אחד יתרון על האחר.

אמרתי שלעניין שקיפות המכרז נגיע בסוף, לא באמצע ולא בהתחלה. גמרנו עם זה.

את פסקה (א)(7) אנחנו משאירים.

סעיף 128טו – תקופת תוקפו של אישור השר למינוי מנהל

"אישור השר כאמור בסעיף 128יד יהיה לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים, ורשאי השר, בהמלצת הנציב, להאריך את תקופת תוקפו של האישור לתקופות נוספות שלא יעלו על 24 חודשים בכל פעם".

כאן, ראשוניות ההסדר מחייבת בחינה של ההתאמה. יכול להיות שכשלנו למרות כל התבחינים האלה, ולכן יש כאן רוויזיה של הבחינה – בפעם הראשונה אחרי 12 חודשים, ולאחר מכן כל שנתיים.

של המינוי?

בוודאי. כי אם אתה לוקח מישהו, ומסתבר שלמרות התבחינים שעשיתי וכל הריאיונות זה לא הולך, אתה יכול לבטל את האישור.

מה קורה כשיש חוסר הסכמה בין הזכיין לבין הרשות המצויינת?

השר הוא הקובע. אישור השר והמלצת הנציב הוא הקובע.

האם לא טמונה פה סכנה כלשהי ליציבות המערכת המינהלית והכלכלית של הזכיין?

אולי נקרא הלאה על תהליך הביטול.

(א) "השר רשאי, בהמלצת הנציב ולאחר שנתן למנהל ולזכיין הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לבטל את אישור למינוי מנהל שניתן לפי הוראות סעיף 128יד, או להתנות את המשך תוקפו בתנאים, אם הוכח להנחת דעתו כי יתקיים אחד מאלה."

בסך הכל אנחנו כן רוצים לשאוף ליציבות, ולא מדובר כאן באיזושהי קפריזה של השר – הוא קם בבוקר ואומר שהיום הוא מבטל את האישור. הרי יש לנו את יחידת הפיקוח בבית הסוהר בניהול הפרטי, ונניח שהיא מעבירה דוחות על כך שהדברים לא מתנהלים שם בסדר – לא עד כדי "סטפ-אין", הרי יש כל מיני רמות של אי הצלחה במינוי.

אם אנחנו מקימים את המועצה או את צוות ההיגוי החיצוני למעקב אחרי הפרוייקט, אני רוצה שהוא יהיה אחד הגורמים המוזכרים פה במקרה הזה.

אני לא חושב שיש לו כישורים לדעת את זה. אם יש פה אלמנטים מודיעיניים, למשל, מה תעשו עם זה?

אנחנו חושבים לקבוע במפורש, שהזכיין יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה.

לא רק הזכיין.

המשמעות ב"זכיין" היא גם בניהול כל התאגיד שלו, איך הוא מנהל.

אני מנסה לחשוב, כי יש כאן איזשהו סיכון. הרי אנחנו מדברים על מערכת שהיא פוליטית – לאו דווקא במובן המפלגתי, אלא יש לה אינטרס משלה. נניח שאותו מנהל – שהוא בעצם נטע זר במערכת ויש לו יכולת ביקורתית גדולה כי הוא בא מבחוץ ואין לו שום מחוייבות לשום דרג שם – מגלה פתאום דברים מהצד הממשלתי של העניין, שמאוד לא מוצאים חן בעיני הממונים עליו, והם רוצים להיפטר ממנו.

בדיוק בשביל זה יש שימוע.

אבל השר יכול להיות חלק מאותם השיקולים.

אבל צריך להבין מי נושא באחריות הכוללת. בסופו של דבר, באחריות הכוללת נושא השר.

מה אכפת לו? מבחינתו, אדם ביקורתי הוא לאו דווקא האדם שממלא בצורה הטובה ביותר את התפקיד הניהולי. הוא לא רוצה שהאיש הזה ימשיך, כי מבחינת המערכת הוא מהווה מטרד. הוא ממלא את תפקידו, אבל יכול להיות שיימצא מישהו אחר שימלא את תפקידו מבלי להטריד את המערכת. אני לא רוצה ששיקולים זרים כאלה יכריעו, והם יכולים להכריע. לדעתי, הממד המודיעיני חייב להיות מוגן במנדט של צוות ההיגוי הזה. כי אם בצוות ההיגוי יהיו אנשים שרמת הסיווג שלהם נחותה מזו הנדרשת כדי להכנס לכל פרט בסיפור, אנחנו הפסדנו את כל הקרב. לכן מדובר פה באנשים שהמערכת נותנת להם בכל מקרה את ההכשר ואת המימון, והם יכולים להיכנס.

בסוף אתה צריך מערכת עובדת.

המערכת עובדת. אני מדבר על התערבות בשלב שבה השר מחליט להחליף מנהל.

יהיה איזשהו "סטנד-אין" לצוות היגוי ביחס לשר שמחליט אם אדם צריך לנהל.

יש כאן המלצות?

שוב, הוא צריך לכתוב את זה מנימוקים מיוחדים שיירשמו, הוא צריך לקיים שימוע. בשימוע אנחנו שומעים מהן הטענות. צריך להזים טענות כדי לדחות אותן אחר כך בסופו של דבר. אי אפשר להגיד סתם "אני לא מקבל". נניח שהוא אומר: אני באמת אדם שרואה כל פגם, והם לא אוהבים אדם שמבקר. צריך לבוא לפני השר להליך שימוע עם תיעוד של פרוטוקול, עם שקיפות ועם החלטה מנומקת.

בעיניי, השר הוא חלק מהממסד.

אבל זה גם בהמלצת הנציב.

אם את אומרת שהמנהל אינו מתאים "מכל סיבה אחרת" לתפקיד, רוקנת את הכל. את יודעת באיזה עולם אנחנו חיים – הרי אפשר למצוא מליון סיבות שייכנסו לך תחת הפסקה הזאת. אם הסיבות הן מקצועיות או מודיעיניות אפשר לבסס אותן יותר. אבל לדעתי, אם נלך בעקבות דעתו של יושב ראש הוועדה, אין מקום לפסקה (א)(3).

זה תפקיד חשוב ומרכזי מאוד, ולכן גם אם מבחינה פורמלית אני יכולה לסמן "וי" על כל אחד מהתנאים, אבל העסק פשוט לא הולך.

אתן לכם דוגמה קיצונית יותר. בשירות בתי הסוהר יש לנו שר ממונה ויש לנו נציב. אנחנו מקבלים את המינוי של השר על פי המלצת נציב. תיאורטית, הנציב והשר יכולים לקחת כל אחד מאיתנו, להחליט שאנחנו מבקרים ולהעיף אותו. אין דבר כזה. אין מציאות שבה יגידו לי בוקר אחד: אתה איש מבקר, ואתה לא מתאים. אין מצב כזה. הכל הולך לבג"צ.

זהו הנימוק שאנחנו הכי לא אוהבים. בג"צ זה לא פיתרון לכל דבר.

אם הוא נכשל מינהלית – הוא לא ממלא את תפקידו – הזכיין הוא זה שיעיף אותו, כי הוא גורם לו נזקים כלכליים כלכליים. ומדובר בכל ההיבטים – או על ידי זה ניהול כושל, או על ידי כך שהוא לא עומד בדרישות המערכת וגורם לזכיין לשלם קנסות. כך או אחרת, הראשו שירצה להחליף אותו בעקבות חריגות שלו מביצוע התפקיד או ביצוע לא טוב של התפקיד, הוא הזכיין.

לאו דווקא. אם תיאורטית יתגלה לנו יום אחד שהבחור הזה עם רקע מצויין ושהוא חבר של כל העבריינים, והוא מנהל את בית הסוהר מצויין – שקט, הכל עובד כמו שצריך - - -

בעצם מה שאתה אומר זה איזשהו כלל שחורג מהכלל הרגיל לגבי סמכות, אחריות ו-compatibility של שר שהוא נבחר ציבור. יש את האחריות הכללית הזאת שבה הוא מחוייב, וזוהי גם הסמכות שלו. גם בתאגידים ציבוריים, שהם תאגידים נפרדים מהממשלה ולא עומדים תחת פיקוחה, יש תמיד איזשהו סעיף סל לשר ולממשלה להעביר אנשים מתפקידם אם הם לא עומדים בתפקידם מסיבות שלא תמיד אפשר לצפות אותן ולא תמיד אפשר להגדיר אותן בחקיקה. ברור שצריך להיות פיקוח על כל הדברים האלה, וברור שבג"צ הוא לא האופציה היחידה, אבל להגיד לו שהוא יוכל להעביר מישהו מתפקידו רק כתוצאה מ-2 עד 3 עילות, זה דבר שאני גם לא מכירה ממקומות אחרים.

אומר יושב ראש הוועדה: זה לא 2-3 עילות להעבירו מתפקידו, אלא הוא רוצה שיהיה פיקוח על שר. מדוע? את מביאה דוגמה מתאגידים ציבוריים, אבל פה אנחנו לא מדברים על תאגיד ציבורי שהפריטו אותו – כמו שירותי החשמל – אלא הפריטו את זכויות האדם של האסירים. לכן אומר לך יושב ראש הוועדה: דווקא בנושא כזה רגיש אני רוצה פיקוח.

מדובר בפיקוח על השר. בעיניי, אחד היתרונות של הכנסת הגורם הפרטי לתוך המערכת הוא גם היכולת לבנות אותה אחרת; לא רק לייעל אותה במובן הכלכלי נטו, אלא להביא גם למצב טוב יותר במובנים רחבים יותר. השילוב הזה יכול להיות בעייתי מאוד מבחינת המערכת, שלא כל כך רוצה להיחשף. מדובר באנשים נהדרים וטובים, ואין טובים מהם. יחד עם זאת, זוהי אחת המערכות הסגורות. מטבע הדברים, קורים בה כל מיני דברים שלא כל כך אוהבים לחשוף. המפגש הזה בעייתי. במפגש הבעייתי הזה, אני לא רוצה שתהיה לשר ולמערכת יכולת כמעט בלתי מוגבלת להחליט שהאיש לא מתאים, משיקולים שבעיניי יכולים להיות זרים. פה אין סיוג. כל הרפרנטים של המערך הזה הם רפרנטים של ממסד. הם ממליצים, הם אלו שבודקים.

אני רוצה להשיב ברמה הפרטנית וברמה הכללית. ברמה הפרטנית, דווקא המבנה הזה של גורם חיצוני מבטיח שתהיה יותר שקיפות, כי מה שהשר והנציב יכולים לעשות בתוך המערכת "שלהם", בתוך שירות בתי הסוהר, הוא הרבה פחות רחב מהאפשרויות שעומדות לפני הצד השלישי – המנהל. הדברים הרבה יותר שקופים, יש לו הרבה יותר אפשרויות לפעול. זה דבר שפקיד או עובד ציבור רגיל לא תמיד יכול לעשות.

שנית, אנחנו נכנסים לנושא ועדת ההיגוי שהוזכרה פה ושם, אבל בעצם לא דובר אף פעם למה הכוונה, מהן הסמכויות של ועדה כזו. ועדת היגוי, כפי שאני מכירה את המושג, מתייחסת בדרך כלל לשלב הראשוני. לא מדובר על ועדה מפקחת – זה משהו אחר. אני גם לא מעלה בדעתי ועדה מפקחת עם נציגים ציבוריים שתפקח על פעילות של שר. אנחנו מכירים מבנים של רשויות פנים ממשלתיות כמו מועצת הכבלים והלווין ומועצת המים, להן יש סמכויות ייעוץ או סמכויות החלטה שמערבות נציגי ציבור קולגיאליים – עובדי מדינה – ויש להם סמכויות לרגולציה. זה לא הרעיון שעולה כאן. אם מדובר בוועדת היגוי, הסמכויות שלה נפסקות בשלב מסויים – כמו שלב הראיון – והיא לא מגיעה לשלב היישום. לא מדובר בוועדה שהיא ועדה רגולטורית.

אני רוצה להעיר בהיבט אחר. נשמעה טענה מדוע להניח לשר את סמכות הביטול. כל הקו שאנחנו מנחים בהצעת החוק הזאת הוא נגד הטענה לפיה בהליך של בית סוהר בניהול פרטי הממשלה מתנערת לגמרי מהאחריות שלה. אנחנו אומרים: לא. אנחנו מנסים להוביל קו לאורך כל החקיקה הזאת, שזהו מוסד כמו כל בית סוהר אחר, אלא שאנחנו רוצים לאפשר לשירות בתי הסוהר להסתייע בגורם חיצוני כדי לנהל ולהקים את המקום הזה. עדיין, כמו בכל מקום אחר, סמכויות השר – כמו פיטורין – נשארות לגבי כל סוהר בדרגה כזאת בידי השר עצמו.

צריך לזכור שזהו התפקיד הכי מרכזי. אם את לא מצליחה בבחירת המנהל, כל העסק הזה בעצם הולך. לכן, אני אומרת שצריכים להשאר. זאת לא חוות דעת שנוצרת לאחר שהשר קם בבוקר והחליט החלטה על פי קפריזה כלשהי. בא נציב שירות בתי הסוהר שמקבל את הדיווח שלו מיחידת הפיקוח שנמצאת בתוך בית הסוהר, ואומר: תראו, העסק לא הולך. אני מתארת לעצמי שלפני שמשתמשים בסמכות הזאת אומרים גם משהו לזכיין – אולי הוא יעשה את זה. אבל אם בסופו של דבר הזכיין מחליט שלא להפסיק את השירות שלו--

יכול להיות. אבל אז אנחנו צריכים לנסות ולהבין איפה הזכיין לא יהיה אינטרסנט אוטומטי בהחלפת המנהל.

אני מסכימה אתך שברוב המקרים הוא צריך להיות באותה דיעה, ולא יהיו חילוקי דיעות בעניין. זה יגיע למקרה קיצוני מאוד.

במקרה שמתגלים דברים שהם בעלי טבע מודיעיני, או ניגודי אינטרסים כלכליים שלא היו ידועים. אז אפשר לכתוב את זה כך. אני הייתי מגדיר את זה.

זה מגביל מאוד. מה יקרה אם לא עלינו על איזשהו סיפור שלישי? אני לא יודע לחשוב על כך כרגע. פתאום זה מתגלה לנו, ואז הוא אומר: סליחה, על פי החוק הוא נשאר.

אתה בעצם מעביר את זה לרמה המשפטית הזאת, לפיה השר יהיה מחוייב עכשיו לפי החוק להוכיח שזה נכנס לאחד הסעיפים. אני לא יודעת איזו רמת ראיות תידרש לכאן. יש דברים שלגביהם המדינה חייבת לשמור לעצמה את הסמכויות דווקא בגלל שאנחנו חושדים ודווקא בגלל שאנחנו רוצים להבטיח שיהיו איזשהם נתונים. תמיד אפשר לחשוד גם בצד השני. אבל זה המצב בכל מקום.

השאלה היא האם אנחנו יכולים לאזן את זה איכשהו.

אני חושבת שזה מאוזן בסעיף 128טז(ב): "החלטת השר כאמור בסעיף קטן (א), תינתן בכתב בצירוף נימוקים". היא כפופה לתקיפה מנהלית גם בבג"צ.

אבל כתוב: "אולם רשאי השר שלא לפרט את נימוקיו".

רק אם זה מידע מודיעיני או אינטרס ציבורי חשוב, שזה מסוג המידע שאפשר להוציא עליו תעודת חיסיון.

אני חושב שהנקודה המרכזית שהעלתה גב' קלר היא העובדה, שבמשך חלק מדיוני הוועדה הטענה היתה: אתם זורקים עסק פרטי לבד, אתם נותנים לו להתנהל, אתם לא שומרים על זכויות האסירים, אתם לא יודעים איך הוא יתנהל. אנחנו באים הפוך – לסגור ולומר לכם: חברים, זה חשוב לנו. אנחנו מביטים פנימה.

אנחנו הצענו ועדת ליווי או מועצה.

נושא המועצה הוא נושא חדש בחקיקה הזאת. כשנגיע אליו וננסה להגדיר את המנדט שלה, נדון גם בכך – אולי צריך להבטיח לה גישה לחומר שהוא ביסוד אותה החלטה של השר.

בעיית הסודיות שהוזכרה איננה רלוונטית - - -

היא חייבת להיות חלק מהדרישות למי שייכנס למועצה.

יש שאלות מינהליות מאוד משמעותיות שצריך לבחון בטרם החלטה או אי החלטה לגבי ועדת היגוי או ועדת פיקוח. כאן מדובר בסמכויות של מדינה – איך המדינה מחזיקה את עצמה.

יכול להיות שנסתפק כאן בהעמדת שקיפות מול הוועדה הזאת.

בהערות שלנו הצענו שני דברים: (1) ועדת היגוי שתלווה את הפרוייקט בשלבים ההתחלתיים; (2) ועדת פיקוח ממלכתית שאינה תלוי בשב"ס ואינה תלויה במשרד לבטחון פנים.

כל הזמן השב"ס הוא גוף שאתם רוצים להטיל עליו את המשימה, והוא מצויין. רק לעניין הפיקוח הוא לא טוב? אני לא מבין את הטענה בכלל.

בפסקה (א)(1): "חדל להתקיים לגבי המנהל תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 128יד." אם משאירים את פסקה (א)(7), צריך לקשור אותה גם לפסקה (א)(7) שבסעיף הקודם – "או חדל להתמלא תנאי מתנאי ההסכם".

סעיף 128יז – מינוי מנהל זמני לבית סוהר בניהול פרטי:

(א) ביטל השר את אישורו למינוי מנהל, רשאי הזכיין, עד למינויו של מנהל אחר במקומו, למנות מנהל זמני לבית הסוהר בניהול פרטי (בפרק זה – מנהל זמני).

(ב) מינוי המנהל הזמני טעון אישור השר, שיינתן בהמלצת הנציב, ורשאי הזכיין להעסיקו בתפקיד האמור כל עוד האישור עומד בתוקפו."

דרשנו שלמנהל בית הסוהר יהיה ממלא מקום, למקרה שבו המנהל יוחלף.

יש ממלא מקום.

אנחנו מקבלים את זה. אתה צודק. אבל שניהם צריכים לקבל את אישור השר מראש.

בהגדרת מנהל כתבנו "או ממלא מקומו".

ולכתוב שהתנאים יחולו גם על הממלא מקום. כי בארגון אצלנו, הסגן הוא למעשה ממלא מקומו של המנהל.

אבל אם יוחלף מנהל, יש אוטומטית ממלא מקום.

נתקלנו בכך דווקא השבוע. גב' קלר, צריך שהשר ימנה מראש את המנהל ואת הסגן שלו ממלא מקומו, כאשר שניהם אמורים להיות רשאים להיות מנהלים. כך שאם הוא באמת מושך את הסמכות של המנהל, ממלא מקומו ממלא את מקומו. הוא לא צריך לקבל מחדש את אישור השר.

אם כך, זה מייתר את אחד המנהלים הזמניים. הבעיה היא שאם אתה מייתר את מינוי המנהל הזמני ואתה אומר שתמיד יש אוטומטית מישהו שמנהל, אנחנו חשבנו שבכל זאת צריך, כי יכול להיות שלתקופה של שבוע או שבועיים.

למה שיהיו שניים? האחריות צריכה להיות תמיד אצל אחד.

לא שני מנהלים, אלא שני אנשים שמורשים.

זה לא מיותר לחלוטין, מסיבה פשוטה: גם אם מלכתחילה יהיה מנהל וממלא מקום, יכולה להיות סיטואציה שבה שניהם לא נמצאים.

יש כאן שני דברים. גם המדינה בהצעת חוק מסדירה את מה שגב' קלר הסבירה – את עניין המנהל הזמני. יכול להיות שהמדינה רוצה לצורך מסוים – היא ראתה שהתגלתה בעיה מסוימת – להציב מישהו מסויים, והזמניות ברורה.

אז נשאיר את האופציה הזאת, ונגדיר שמראש צריך למנות שניים.

אנחנו נכתוב: "לרבות ממלא מקומו" במנהל. אנחנו משאירים את האופציה של מינוי מנהל זמני, לצד הנושא שיהיה ממלא מקום קבוע למנהל בית הסוהר.

אם מחליט השר לא להאריך, מי מנהל?

גם במינוי מנהל זמני לוקח זמן לאתר את האדם. ברגע הראשון, אחרי שקרה מה שקרה, יש לנו ממלא מקום. אף פעם אין לקונה. יכול להיות שאם אנחנו רואים שמילוי המשרה הוא לתקופה הרבה יותר ארוכה, וצריך מינוי מנהל זמני, ימנו גם מנהל זמני.

תוך כמה זמן צריך להתמנות מנהל זמני?

מינוי מנהל זמני צריך להיות מייד.

עם לסגן יש כבר ממלא מקום והוא לא אמור לעמוד בשום קריטריונים, כיוון שאנחנו לא קובעים קריטריונים לסגן – אז אין שום דחיפות למנות מנהל זמני.

התכונות של ממלא המקום צריכות להיות באישור השר באותם קריטריונים.

איפה זה מעוגן?

אנחנו נעגן את זה.

בכל מקום שמוגדרים תנאים למינוי המנהל ממלא המקום.

אבל גם הסגן, כי את נותנת לו את כל הסמכויות.

יש כאן שני דברים: (א) הם יחזרו אחורה, ובכל מקום שבו מוגדר המנהל, הדרישות כלפיו והאופן שבו השר יכול להחליף אותו – זה יהיה המנהל ו/או ממלא מקומו.

אפשר גם להכניס בהגדרה: מנהל או ממלא מקומו.

שנית, במקרה והמנהל עף וזה שממלא את מקומו נשאר – באופן אוטומי הוא ממלא את מקומו. או שהשר מטיל עליו להיות המנהל הזמני, או שהשר יכול למנות מישהו מעל ממלא המקום הקיים – במקרה שהדבר מתחייב מסיבות מודיעיניות. יכול להיות שגם הסגן הזה חשוד, ולעת עתה לא יקדמו אותו לתפקיד המנהל.

מינוי מנהל זמני הוא רק לשלושה חודשים.

מינוי מנהל זמני אומר גם מינוי ממלא מקום למנהל זמני, או לא? האם אנחנו משחזרים את אותו צמד-חמד?

לא, אם הוא קיבל אישור להיות ממלא מקום כי הוא ראוי להיות מנהל בית סוהר--

במקרה וגיליתם משהו חס וחלילה, שניהם הולכים.

ממלא המקום הראשון יכול להיות סגן.

לפי החוק, למנהל זמני צריך למנות גם סגן?

סגנו הקודם הופך להיות סגנו של המנהל הזמני.

במקרה ששניהם הלכו. גיליתם מעורבות כלכלית--

אם יש סיטואציה שבה גם הראשון הולך וגם השני הולך, אני כבר אכנס לנהל את זה לבד.

שאלו פעם בעל עגלה יהודי: מה קורה אם אתה נוסע בערבה, אין איש מסביב ונשבר לך גלגל אחד. הוא עונה: מה הבעיה, אני עוצר את העגלה ומתקן את הגלגל. שואלים אותו: ומה קורה אם שני הגלגלים נשברים? הוא עונה: אם שני הגלגלים נשברים, אז אני שם את השלישי באמצע, והעגלה עדיין נוסעת. ממשיכים ושואלים אותו: ואם כל השלשה נשברים? הוא אומר: אוי ואבוי לי.

נושא מינוי מנהל זמני הוא לשלושה חודשים, ואפשר להאריך את זה אחר כך לשלושה חודשים נוספים, ובלבד שרואים שבאמת יש מאמצים לאתר אותו.

(ב) "מינוי המנהל הזמני טעון אישור השר, שיינתן בהמלצת הנציב, ורשאי הזכיין להעסיקו בתפקיד האמור כל עוד האישור עומד בתוקפו".

אותו עיקרון שציינו קודם למעלה חל גם עכשיו. לגבי סעיף קטן (ג), לאור ההערות שקיבלו, שינינו: "על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר לאשר מינוי מנהל זמני גם אם לא מתקיימים לגביו תנאי מהתנאים למינוי מנהל כאמור בסעיף 128יד (א) (1), (3), (4), (6)". מה שהוצא כאן זה פסקה (2) – העברית. לא כולל התאמה בטחונית כמובן.

זאת אומרת שהוא יכול להיות מנהל זמני גם אם לא היה לו ניסיון? בבית סוהר שהמנהל הלך, והוא נמצא בחוסר יציבות, אז אתם שמים מישהו שלא יהיה לו שום ניסיון? מהו הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה?

כי זה עד שלושה חודשים.

מה זה משנה? דווקא בתקופה כזאת קריטית את צריכה מישהו שיבוא וישלים.

אבל את צריכה מישהו שיכנס באופן מיידי, ולוקח זמן לאתר.

אתם צריכים לחשוב על זה. יושבים כאן מספיק אנשים שיש להם ניסיון בניהול בתי כלא.

תביאו איש מהשב"ס.

אבל רצית קודם צינון, איך נוכל לעזור שם? בשביל תוספת שכר, אני מוכן להיכנס מייד.

זה דבר שקורה בדרך כלל בהפתעה.

לא יכול להיות שבתקופה קריטית כזו מצניחים מישהו למינוי בית הסוהר כשאין לו שום ניסיון.

ראשית, צמצמו את זה – "תנאי אחד מהתנאים" – הורדנו שני תנאים שנראו לנו קריטיים.

לי נראה קריטי גם הניסיון, למשל, לא רק העברית.

לא ניתן להשיג אדם כזה בהתרעה קצרה כל כך.

זו בדיוק הטענה שלי: אתם צריכים להיערך למצב כזה מבעוד מועד.

אני חושבת שפתרנו את הבעיה. מיידית יש לנו את ממלא המקום, וזה מאפשר לנו זמן--

מה מקומו של הזכיין בקביעת המנהל הזמני?

הוא מציע את האיש שימלא את המקום.

אני לא חושב שזה צריך להפריע לנו להכניס גם את התנאי של ניסיון.

אם יש לו מישהו מתוך המערכת עם ניסיון של שנתיים וחצי, על זה אתה פוסל אותו? הרי אין רעיון להביא מישהו מבחוץ. הרעיון הוא להביא מישהו מבית הסוהר.

אולי צריך להגביל את זה לתקופה.

נשנה את זה שאפשר להתנות על פסקאות (א)(2) ו-(א)(3). הוצאנו את העברית והוצאנו את הניסיון – חייבים אותם ואי אפשר לוותר עליהם. מאחרים – רק תנאי אחד.

שוב, אנחנו מדברים בסך הכל על כך שהזכיין הוא מי שמציע. אין לזכיין טעם להציע אדם שיהרוס לו באותם שלושה חודשים את העסק. לכן הוא יחפש בין אלה שבאים בחשבון את המיטב. נמשיך.

אז אנחנו מוסיפים את הניסיון.

כבוד היושב ראש, אם אפשר לעגן את ההצעה שזה רק במידה וממלא המקום לא מסוגל למלא את התפקיד.

זה יהיה כך. אם יש ממלא מקום לא צריך מנהל זמני.

החליטו מטעמים אלו ואחרים שהמנהל לא טוב, אפילו הזכיין החליט. הוא רואה את מי שממלא את מקומו כאדם שמסוגל להיות מס' 2 ולהחליפו לימים בודדים, אבל לא אדם שעליו הוא יכול לסמוך לתקופה ממושכת יותר מבחינת היכולת המינהלית שלו. הוא רוצה אדם שלישי. אין פה צורך להגדיר.

אז מה סוכם?

שמשאירים את זה כמו שהוא.

דיברנו על כך שמורידים את נושא הניסיון.

בשביל מה? תביני את המצב: אני זכיין פרטי שמנהל את העסק הזה. זה עסק. כל דבר שפוגע בעסק שלי, אני הראשון שאסנן אותו ולא אתן לזה להתקיים. אז אני צריך למנות או להציע לשר מישהו שינהל את העסק שלי במקרה חירום – למשל, פטירה – לתקופה של שלושה חודשים. אז אני אקח מישהו לא מתאים?

אפשר להאריך את התקופה בתקופות נוספות.

זה רק אחרי שסביר להניח שהניסיון הזה הוכח כניסיון מוצלח. כנראה שמי שהפעיל אותו שלושה חודשים עבד כמו שצריך.

הרי יש לך סגן שעבר הכשרה, ואנחנו אפילו מטילים עליו את כל הקריטרונים של המנהל. במצב שבו שניהם לא יכולים למלא את התפקיד, זאת אומרת שיש איזושהי בעיה בניהול בית הסוהר. כשאין מנהל, בית הסוהר אינו יציב. מדוע שלא תיקח אדם שיש לו איזושהי יכולת בתחומי ניהול או פיקוד?

זה מה שהיושב ראש אומר, שהיזם ביוזמתו לא יכניס אדם שיקלקל לו את העסק.

זה העניין. אל תשאיר את זה לשיקול דעתו של היזם.

כדי לעשות את זה פשוט: הוא יאשר מראש מנהל בית סוהר וממלא מקום או סגן שעומד בקריטריונים של ניהול בית סוהר. אז יש לנו את התחליפים. אם אתם שואלים אותי, כבר לא צריך מנהל זמני בכלל. אם יש אחד ויש את השני, לא צריך כבר מנהל זמני.

אם העסק יהיה כבד ושניהם יקבלו התקף לב.

מינוי מנהל זמני מתרחש ברוב המקרים כאשר יש בעיה עם מנהל עצמו, לא כל הקדר שנמצא בבית הסוהר.

מינוי מנהל זמני הוא מקרה חירום מסויים. זה לא דבר רגיל שמנהל עושה מנסיבות שהן לא תלויות במערכת עצמה, אלא בנסיבות שתלויות בו.

אבל ברגע שהכנסנו להגדרת "מנהל או ממלא מקומו", בעצם המנהל הזמני מתייתר. במקרה חירום, את צריכה שהוא יהיה בעל ניסיון. למה אתם מתווכחים על זה?

גם אם המנהל יהיה הכי מוכשר בעולם והכי מסור, הוא לא עובד 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע בלי קץ. הוא צריך את הממלא מקום שלו.

הרי בסך הכל שני הצדדים – גם השר המאשר וגם הזכיין הם בעלי אינטרס לכך שהניהול הזמני יתנהל היטב. אפילו כמינוי פוליטי זה כבר לא כל כך מעניין כי זוהי תקופה קצרה מדיי. לכן אני חושב שאין פה איזשהו עניין למנות אדם שאיננו מתאים מאחורי הקלעים. זהו מקרה חירום, ובמקרה חירום צריכה להיות גמישות מסוימת.

סעיף 128יז

(ד) (1) "אישור השר למינוי מנהל זמני כאמור בסעיף זה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, ורשאי השר, בהמלצת הנציב, להאריך את תקופת תוקפו של האישור לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שלושה חודשים, ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי הזכיין נוקט את כל הפעולות הדרושות למינוי מנהל וכי הארכת האישור דרושה לשם השלמת הליך המינוי."

אם הוא יושב בשב ואל תעשה, ולא עושה שום דבר – לא יאריכו לו.

(2) "על אף הוראה פסקה (1), לא יאריך השר את אישורו למינוי מנהל זמני לתקופה העולה על 30 ימים, אם לא התקיים לגביו התנאי האמור בסעיף 128יד (א)(6)." – שהוא הכשרה.

30 יום ראשונים מאפשרים לך לתת לו גם איזושהי הכשרה.

אבל אני מדברת על הניסיון הפיקודי – כלא של 800 אסירים. על מה אתם מתווכחים? לא יכול להיות שכלא של 800 אסירים, שנשאר בלי מנהל, הקריטריון המינימלי הוא שלא יהיה אדם בעל ניסיון פיקודי. זה פשוט לא נראה לי הגיוני. אני לא מבינה על מה ההתעקשות שלכם.

גברתי, אין לי בעיה. אפשר לפתור את הבעיה.

(ה) "הוראות פרק זה, החלות לגבי מנהל, יחולו גם לגבי המנהל הזמני."

יש לי הערה לגבי הסעיף הקודם. אולי כדאי לקבוע שהוויתור על תנאי הכשירות יהיו כולם ל-30 יום ולא יותר.

אבל אי אפשר לנהל כך חיים. את חושבת שמנהל בא והולך, וכל 30 יום בודקים אם הוא כשיר או לא? זה לא עובד כך.

מהי המשמעות של סעיף קטן (ה)?

הכשרה.

"הוראות פרק זה, החלות לגבי מנהל יחולו גם לגבי המנהל הזמני." לאיזה סעיפים הכוונה?

החובות שלו, התפקידים שלו, הסמכויות שלו.

שהמנהל הזמני יהיה חב את חובת המנהל הרגיל.

סעיף 128יח - תפקידי מנהל בית סוהר בניהול פרטי וסמכויותיו.

(א) "המנהל אחראי לניהול ולהפעלה התקינים של בית סוהר בניהול פרטי, כאמור בסעיף 128יב(א), ויחולו עליו לענין זה כל ההוראות לפי פקודה זו החלות על מנהל בית סוהר.

(ב) לשם ביצוע תפקידיו כאמור בסעיף קטן (א), יהיו נתונות למנהל הסמכויות הנתונות למנהל בית סוהר לפי פקודה זו ולפי כל דין אחר, למעט הסמכויות לפי פקודות השירות וסמכויות אלה:"

עכשיו אנחנו אומרים מה הוצאנו מתוך המנהל. צריך לזכור שאלה יהיו למפקח בבית הסוהר.

"(1) מתן צו להעברת אסיר בשל מחלקה מידבקת, לפי הוראות סעיף 13(ב);"

"אירעה מחלה מידבקת, רשאי השר, הנציב או בשעת הדחק גם מנהל להורות על הארכה", כי הוא הרי אינטרסנט במספר האנשים. למרות שהיום אנחנו מציעים להכניס שהתמורה לא תהיה פועל יוצא של מספר האסירים שם.

אני חוזר אתכם לסעיף 128יד(2).

למנהל נדרש סיווג בטחוני ברמה א'. טיפול ברמת סיווג בטחוני מהסוג הזה לוקח מספר חודשים. אי אפשר להביא מישהו שהוא מסווג.

אפשר לעשות לסיווג אימוץ.

לרמה הזאת לא עושים סתם אימות, אלא מדובר בתהליך. זו בדיוק היתה הנקודה: יכולה להיות סיטואציה שבה אין מנהל ואין ממלא מקום, וצריך למנות מישהו, ולמי שנמצא אין סיווג בטחוני. לכן גם סייגנו את פרק הזמן, ולא קצר יותר. מדובר שיהיו 60 יום במקום 30 יום, כי לא ניתן לבצע סיווג בטחוני בפרק זמן קצר.

הטענה שהעלה הרצל היא טענה שאכן עלתה בדיונים. לאחר מחשבה הוחלט שאין מקום לותר על תנאי כזה כאשר מדובר במנהל בית סוהר. על סיווג בטחוני אי אפשר לוותר.

אני מציע שאם תהיה לנו הערה משלימה, נעשה את זה בהמשך. כרגע נשאיר את זה.

(2) "הארכת תקופת החזקתו של אסיר בהפרדה לפי הוראות סעיף 19ג(א)" – זוהי החזקה בהפרדה עד 14 יום.

(3) "חילוט חפץ לפי הוראות סעיף 44;"

עד 14 יום.

נכון, זה הולך לסמכות המפקח.

זוהי הארכה. מי נותן את הראשונית?

זה יבוא מהמפקח.

סעיף 19(ג) נותן סמכות ראשונית לקצין שב"ס, לסוהר בכיר; סמכות מתמשכת למנהל, בהמשך מנהל עד 14 יום. את שני אלה שינינו פה. הסמכות של הסוהר הבכיר נתונה למנהל, והסמכות של 14 היום נתונה למפקח. זה כתוב בהמשך.

48 השעות הראשונות הן בדרך כלל סוהר רגיל. את זה אנחנו נותנים למנהל בית הסוהר המופרט. מעל 48 שעות – זה יהיה המפקח שהוא איש השב"ס.

בכל ארבעת הסעיפים הקטנים האלה, מה שהנחה אותנו הוא שאי אפשר לתת למנהל את האחריות לנהל, ולא לתת לו משהו מיידי ביומיום. אני לוקחת את הדוגמה של חילוט חפץ לפי הוראות סעיף 44, למשל. יש חפצים שאסור להכניס לבית הסוהר. כדי לתפוס אותם בשלב הראשוני, אנחנו משאירים את זה בידי אנשי הזכיין. אבל לחלט – אנחנו חושבים שההחלטה על שלילת הזכות הקניינית לא צריכה להיות מיידית. את זה יכול לקבל אחר כך האיש המתאים. ניסינו להעביר את הסמכויות השלטוניות ההכרחיות לניהול יומיומי, ולשמור. אותו דבר:

(4) "שיפוט בעבירות של בית סוהר לפי הוראות סימן ח' לפרק ב'."

שיפוט אסירים לא יהיה בידי המנהל אלא יהיה בידי המפקח.

בקשו לדעת מהו ההבדל בין הפרדה לבידוד. בידוד הוא עונש – צינוק. הפרדה היא לפעמים לבקשת האסיר עצמו.

זה כלי עבודה בידי המנהל.

זה יכול להיות גם מניעתי נטו.

כן, אבל לא עונש.

מבחינת ארגוני זכויות האזרח, הסעיף הזה צריך להיות סעיף מרכזי מאוד. לכן תחשבו אם לדעתכם יש סמכות נוספת שחייבת להישאר כסמכות שלטונית ולא לעבור לזכיין. שימו לב אם הסיוגים הללו מספקים.

יש כמה רמות של סיוגים. הקבוצה הראשונה שלא הבאתי אותה היא סמכויות שלא ניתנות בכלל למנהל, כי חשבנו שהן הקיצוניות ביותר. עכשיו אקריא קבוצת סמכויות שנתונות לו, אבל הוא חייב בדיווח מיידי למפקח:

(ג) "נוסף על הסמכויות הנתונות למנהל לפי הוראות סעיף קטן (ב), יהיו נתונות לו גם סמכויות אלה:"

למה הפרדתם?

כי כאן הוא חייב לדווח. אם הוא משתמש באחת מהסמכויות מפסקה (1) ועד (7), הוא חייב לדווח מייד למפקח שלו.

(1) "הסמכות הנתונה לסוהר בכיר להורות על החזקתו של אסיר בהפרדה, לפי הוראות סעיף 19ג(א);"

עד 48 שעות כמו סוהר בכיר. גם כשהוא משתמש בסמכות של הפרדה עד 48 שעות, הוא חייב להודיע מייד למפקח. אם המפקח רואה שהוא השתמש בה שלא כדין, הוא רשאי להגיד את דברו.

בבית סוהר רגיל, לסוהר 48 שעות, ולמנהל – עד 14 יום. בבית סוהר בניהול פרטי, כפי שאמר היושב ראש, העקרון שהנחה אותנו הוא לתת את מה שמיידי. כי אי אפשר להטיל אחריות ולא לתת לו כלים כדי לנהל את זה ביומיום. 48 שעות ראשונות – כמו סוהר בכיר – נתונות למנהל. כל הארכה למעלה הולכת למפקח.

(2) "הסמכות להורות על ביצוע בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר, בעת קבלתו למשמורת, כאמור בסעיף 95ד;"

שוב, מדובר בדבר שהוא חייב לקבל אותו בחיי היומיום. "הסוהר המקבל אסיר למשמורת בבית סוהר, רשאי לערוך חיפוש על גופו של האסיר, וכן רשאי סוהר, כדי למנוע הכנסת חפץ אסור, לערוך בחינה חזותית של גופו העירום". אנחנו לא נותנים את זה לכל אחד. אנחנו עושים upgrading לגבי בית סוהר בניהול פרטי.

(3) "הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר, לפי הוראות סעיף 95ה(ב);"

סעיף 95ה(ב): "היה לקצין שירות בתי הסוהר יסוד סביר לחשוד כי האסיר מחביא בכליו או בבגדיו חפץ אסור שעלול לפגוע בבטחון המדינה או בבטחון בית הסוהר, רשאי הוא להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של האסיר".

שוב, זוהי סמכות של קצין שירות בתי הסוהר, ואנחנו מפקידים אותה רק בידי המנהל תוך חובת ביטוח.

אתם אומרים שזה רק למנהל או לממלא מקומו, אבל יש מקרים במהלך ניהול בית סוהר בהם צריכים לערוך אחת הפעולות שמופיעות כאן. מהי התשובה?

תקראי בסעיף 128יט(1).

אז זאת השאלה. זאת אומרת שאפשר להאציל סמכות. זה לא רק למנהל.

מירי רוצה שייכתב בחוק שהמנהל או ממלא מקומו עובדים במשמרות שונות.

אני רוצה להבין את דרך הפעולה של המנהל או ממלא מקומו – שימוש בסמכויות (1) עד (6) על ידו או על ידי עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך.

במציאות של היום, הסמכות הזאת נתונה בסמכותו של רב כלאי – בלי אישורו של מנהל. רב כלאי שנמצא בשטח רואה את האירוע שדורש את הסמכות הזאת, ואז הוא מחליט שהוא נותן את הסמכות הזאת, והסמכות הזאת מתבצעת. רב כלאי מקביל בדרגתו לרב סרן. מנהלים במתקן כזה מקבילים לאלופי משנה. בסיטואציה הזאת, קודם כל מנהל בית הסוהר. הוא יכול להאציל את זה לקצין בכיר נמוך יותר. זה בא באופן ישיר מטעם המנהל.

ההאצלה היא רק באישור הנציב. תראי בסעיף 128כד(2). הוא לא יכול להאציל את זה מרצונו – הוא חייב להגיד שהוא רוצה להאציל לאנשים מסויימים, וכל אחד יקבל באופן אישי אישור מהנציב להאצלת הסמכות.

ובהתאם להסמכה. אין האצלה אוטומטית.

זאת לא האצלה שהוא יכול לתת לכל אחד. יש כאן כמה רמות. בתחילה אנחנו מדברים על מה שאין לו בכלל – הדברים שיש לו עליהם חובת דיווח. אחר כך מדובר בזכיין – זה לא סתם זכיין אלא עובד זכיין בכיר שמקבל הסמכה.

(4) "הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר לאשר שימוש בכוח סביר לשם עריכת חיפוש באסיר, לפי הוראות 95ו(ב)";

סעיף 95ו(ב): "בהיעדר הסכמת העצור או האסיר, רשאי מי שהוסמך לערוך חיפוש להשתמש בכוח סביר לעריכתו, אם קצין שירות בתי הסוהר אישר זאת בכתב לאחר שנתן לעצור או לאסיר הזדמנות לטעון בפניו."

אז אנחנו נותנים את זה עכשיו ברמה אחת גבוהה יותר למנהל, תוך חובת דיווח.

לא מדובר ברמה אחת גבוהה יותר, אלא ברמות רבות. אתם בונים מערכת שבה אדם אחד בלבד--

זה צריך להתחיל מלמטה. השורה התחתונה היא שהשימוש בסמכויות יהיו לעובד זכיין בכיר שהוסמך לכך. כמובן שלמנהל ולסגנו יהיו הסמכויות האלה. אבל מי יבצע את הפעולה בשטח? אבל בעצם התמונה האמיתית היא, שבית כלא צריך לעבוד ולהתנהל. מדובר ב-800 אסירים.

כתוב: "להורות".

והביצוע ייעשה על ידי הזוטרים.

כשאת התכוונת להאצלה, אני מתכוונת לכך שהסמכות המחליטה להורות היא המנהל. הוא צריך לעשות את זה.

בואו נראה את מניין הסמכויות האלה, ואחר כך נראה איך הוא מאציל אותן.

(5) "הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר להורות על לקיחת דגימת שתן מאסיר, על בחינה חזותית של גופו העירום או על עריכת חיפוש חיצוני, לפי הוראות סעיפים 95ח(א) ו-95ט(ג)."

עברנו על פקודת בתי הסוהר ועשינו קטלוג של סמכויות, ואמרנו מה אנחנו צריכים לתת לו כדי לאפשר לו ניהול יומיומי.

(6) "הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של מבקר לפי הוראות סעיף 95י(ב)."

זה על סמך חשד לסמים או להחזקת כלי ירייה. זה לא סתם.

(7) "הסמכויות הנתונות למאבטח לפי הוראות סעיף 128כו" – כמו שנראה אותן, שהן בעצם הסמכויות של הסוהר להשתמש בכוח ולעשות את העבודה הבטחונית.

סעיף 128יט - חובת דיווח

"המנהל ידווח למפקח הראשי על כל אחד מאלה, והכל בהתאם להוראות ההסכם:"

האם זה חל על כך שגבר יבצע את החיפוש לגבר, ואישה לאישה, או שזה מובן מאליו?

בבתי סוהר פרטיים בארצות הברית זה לא תקף, רק שתדע. אני עברתי חיפוש על ידי אישה.

אדוני, גם אני ביקרתי בארצות הברית. בוא לא נתנשא. אנחנו לא בארצות הברית. השאלה היא לגבי ישראל.

"הוראות חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה (חוק המעצרים) יחולו על חיפוש לפי סימן זה אלא אם נקבע הסדר אחר אף אם החיפוש הוא בגופו". שם יש לך את ההסדר.

(1) "שימוש בסמכויות כאמור בסעיף 128יח (ג)(1) עד (6), על ידו או על ידי עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד;"

זו רק הסמכה.

יש תנאי כשירות מיוחדים. תראי את זה בהמשך.

למה להאציל את זה?

תסתכלי בתנאים למינוי עובדי זכיין, בסעיף 128כא (ב): "על אף הוראות סעיף קטן (א), לא יאשר הנציב או מי שהוא הסמיך לענין זה מינוי עובד זכיין בכיר אלא אם כן התמלאו לגביו נוסף על התנאים האמורים בסעיף קטן (א), גם תנאים אלה:

(1) הוא בעל ניסיון של שנה לפחות במהלך שלוש השנים שקדמו להגשת מועמדותו, בתחומי ניהול או פיקוד שיש בהם כדי להכשירו למלא את התפקיד;"

השאלה היא, למה להאציל את זה?

אלו הם דברים שוטפים.

אם אתה לא מאציל, המנהל צריך להיות כלובויניק של כל המערכת הזאת. יש 800 אסירים.

אז למה לא לתת את הסמכות לאותו צוות פיקוח, במידה והמנהל לא נמצא.

אתה חייב להבין את התפיסה – זה גם עלה קודם. התפיסה אומרת שהאחריות היא על היזם. אין אחריות על המפקח בפעולה השוטפת של בית הסוהר. יש לו אחריות שיפוטית – קראנו את הסעיפים שנוגעים לכך. אין לו את האחריות השוטפת, כי אם ניקח אותה, היזם ידאג להעביר לנו אותה תמיד.

הפיקוח נכנס בקטע הזה של חובת דיווח, ולכן הוא צריך להיות בתוך הענין ולא חשוב מי מבצע את הפעולה הספציפית הזאת. עם זאת, הייתי מגדיר מה זה דיווח מיידי – תוך כמה זמן.

בהסכם מופיע בדיוק מספר השעות ומספר הימים. לכל סוג פעולה יש התייחסות.

את זה כדאי לנו דווקא לראות, כי אלו דברים מאוד רגישים. הכוונה היא ליצור בית סוהר בניהול פרטי, שפירושו הוא שכל הפונקציות האלה שנמנו כאן הן פונקציות של צוות ההפעלה של בית הסוהר, ולא מעבירים את זה. המנהל הוא זה שנותן את האסמכתאות – או שהוא מחליט או שהוא מסמיך מישהו אחר.

אחרי שאנחנו מבינים מיהו הזכיין הבכיר, אני חוזרת לפרמטרים.

אבל זה לא פרמטרים, אלו הסמכויות שהוא צריך לתת את האישור לעשות אותן. יש כאן את הבקרה הראשונית של המנהל. הוא אומר: אני מאשר לך. אומרים לו שיש עכשיו בשער--

כתוב: "שימוש בסמכויות".

הסמכות היא להורות.

הן נתונות למנהל.

אז תסגרי את המעגל ותכתבי: "לפי הוראות המנהל או ממלא מקומו", כי את צריכה לנהל בית סוהר, ואת צריכה שלמישהו יהיו הסמכויות האלה. הם צריכים להפעיל את הסמכויות שמפורטות בפסקאות 1 עד 6. לא תמיד המנהל או מנהל מקומו יהיו בבית הסוהר, והוא צריך לקבל החלטות בשטח. אם אנחנו עוברים על פסקאות 1 עד 6, יש סמכויות שמתלכתחילה בפקודת בתי הסוהר נתונות לרב כלאי.

כל הסמכויות האלה בבית סוהר רגיל לא נתונות למנהל.

בסדר. אבל החזקת אסיר בהפרדה, למשל, לא נתונה לסוהר רגיל, אלא: "שוכנע סוהר בכיר". מהו סוהר בכיר – רב כלאי. מהו רב כלאי – רב סרן, אדם ברמה מסויימת. מיהו הזכיין הבכיר? על אותו אחד שאמור להאציל את הסמכויות, אנחנו אומרים שיש לו ידע בשפה העברית. מיהו אותו אדם שהולך להורות על אסיר בהפרדה?

בהפעלת בית הסוהר לא תהיה הסמכות להורות על החזקת אסיר בהפרדה, אלא אם תכתבי שזה יהיה בהוראת המנהל או ממלא מקומו. אחרת יש לו את הסמכות.

מאחר והרב כלאי שהוא בעל סמכות מקביל פה לעובד בכיר, השאלה היא מהן הדרישות היום מרב כלאי – מבחינת הניסיון וההשכלה, ומהן הדרישות פה? מהן הסמכויות והמעמד של רב כלאי לעומת הסמכויות והמעמד של העובד הבכיר.

זה לא רק הסמכויות, אלא אדם שעומד לבצע--

בסעיף הבא מוגדרים העובדים של הזכיין והדרישות כלפיהן. את השאלה הזאת נשאל כשנגיע להגדרת העובד הבכיר. המטרה היא להגדיר בצורה מדוייקת כמה שיותר את אותה קבוצת עובדים שנקשרים לבכירים.

אני רוצה להעיר הערת סף: צריך לזכור שבסופו של דבר מי שנותן את ההסמכות – לכל עובד – זה שירות בתי הסוהר. אז גם אם תיאורטית נכנס לסיפור אדם שרב כלאי אצלנו הרבה יותר מוכשר ממנו, אנחנו בודקים ומבטלים את הסמכות. הלא הכל תפור כאן כל כך טוב, אנחנו סוגרים פה מכל צד וכיוון, עד שלפי דעתי מצבנו בשירות בתי הסוהר הרבה פחות טוב מזה מבחינת זו.

באיזשהו שלב אמרת, שהדברים שמופיעים פה הם המינימום שדורשים וזה המקסימום של השירות. השאלה היא אם המקסימום של הרב כלאי זה המינימום של--

כשאמרתי את זה התייחסתי לזכויות האסיר. כשאני מדבר על חינוך, השכלה, תעסוקה, מזון, כביסה – אלו הם תנאי מינימום. את אותם תנאי מקסימום של השב"ס אני נותן כתנאי מינימום. בשירות בתי הסוהר יש באמת אנשים מאוד מוכשרים. הם לא עולים ברמתם באופן עקרוני בשונה ממה שאנחנו דורשים פה. נכון הוא שבשירות בתי הסוהר יש משהו שאין כאן – אצלנו אנשים צומחים מבפנים, הם יוצרים את שנות הניסיון שלהם בתוך המערכת, ולכן מבחינה זו הם יוצרים איזשהו קשר רציף מהתחלת השירות שלהם ועד הקידום שלהם בתפקיד. פה זה לא קיים. אני לא יכול לדרוש ממישהו שהגיע כזכיין שיתחיל להעסיק אנשים שעברו את כל התפקידים האלה מלמטה.

תשמע מה שאתה אומר.

אנחנו פשוט קופצים לסעיף הבא, כי בסעיף הבא דנים בעובדי הזכיין. אני מציע להשאיר את השאלות ואת התשובות לאותו שלב.

הדרישות של רישום העובדים של זכיין בית הסוהר, לא פחותות ממה שנהוג בשירות בתי הסוהר. בחלק מהדברים – אפילו יותר.

אנחנו רוצים לראות שהצוות הבכיר שמקבל סמכויות בתחומים הכי רגישים עונה לקריטריונים לא פחותים מאלה שבהם צריך לעמוד הצוות המקביל בעל הסמכויות במערכת הציבורית. זה הכל. זה בסעיף הבא.

אנחנו גם חושבים שראוי יותר להשאיר את סמכות שליחת אסיר להפרדה בידי המנהל או בידי ממלא המקום, כי אחד מהם אמור להיות שם. אבל בכל מקרה, גם אם לא – כדאי לקבוע חובת שימוע של המנהל של הזכיין או של מנהל מקומו בתוך 12 שעות--

שימוע למי?

לאסיר שהועבר להפרדה.

ברור לך שצריך לנהל בית סוהר של 800 אסירים, אז הכיוון הוא לא להטיל שם עומס יתר על שימועים, אלא שהאדם בעל הסמכות יהיה אדם בעל רמה שקיים לפחות בשירות בתי הסוהר.

אם אני לא טועה, לפי פקודת בתי הסוהר היום, יש חובה על מנהל בית סוהר רגיל לקיים שימוע בתוך 96 שעות מיום העברתו של אסיר. כאן מדובר בסמכות מאוד רגישה שמופקדת בידי עובד פרטי של זכיין שאיננו רשות שלטונית, ולכן יש הצדקה להקדים את זה, ולהגיד שבתוך 12 שעות.

את אומרת שבמערכת הרגילה זה 96 שעות. זה כבר פולש לתחום שהוא בכלל לא באחריותו של הצוות הפרטי. אנחנו לא הופכים את בית הסוהר למערך שימועים. זו כבר הכרזה חד צדדית.

אבל ברגע שמפקידים סמכות כל כך רגישה--

את מכירה איזשהו אסיר בבית סוהר שאיננו חף מפשע? התשובה היא: לא. זאת איננה תשובה צינית. אני בא מן המקום של ניהול בתי סוהר. אם תעמידי את חובת השימוע, הוא לא יוכל לנהל את בית הסוהר.

כמה אסירים שמים בהפרדה כל יום?

מה זה משנה כמה אסירים? יש לו עוד כמה דברים לעשות חוץ מאשר לשים את האנשים--

אז בתוך 24 שעות.

אני לא מסכים מסיבה אחת פשוטה. אנחנו בונים פה התקשרות, חלוקת עבודה וחיבור בין המערכת הציבורית לפרטית. במערכת הציבורית זה הנוהל הקיים – 96 שעות. 48 השעות הראשונות הן לא שעות שחלה לגביהן חובת השימוע. מעבר ל-48 שעות זה כבר עובר למערכת הציבורית, שם החוקים הם אותם החוקים. לכן אין סיבה לעשות את זה.

ב-48 השעות הוא צריך גם לדווח.

אבל אם מפקידים את הסמכות הזאת בידי עובד זכיין – בכיר אומנם--

אבל יש לך פיקוח מלא: (א) המערכת מדווחת; (ב) זה בא אחר כך להערכה.

אנחנו חושבים שגם ההסדר הקיים היום אינו מספק. אבל כאן על אחת כמה וכמה, כשמדובר בעובד זכיין פרטי שהוא לא רשות שלטונית. הסמכות הזאת היא סמכות מאוד רגישה. זוהי שלילת זכויות מהאסיר. כולנו יודעים, שלמרות שמבחינה משפטית זו איננה ענישה אלא צעד מניעתי, בפועל ובפרקטיקה העברת אסיר להפרדה פוגעת בזכויותיו בבית הכלא.

אני לא מסכים לכך שאנחנו ניצור פה הכבדה שלא קיימת במערכת הציבורית. במערכת הציבורית הוא לא נדרש 48 שעות.

אולי כדאי לחכות לסימן הבא, כאשר נדון בעובדי זכיין. יכול להיות שפיתרון הוא פשוט להעלות את הרף של מי שמשתמש בסמכות.

בהצעה שהוצעה יוצרים אי שיוויון ביחס לאסירים שנמצאים בבית סוהר ציבורי.

אם היום השימוע לא נדרש ל-48 שעות, הוא לא יידרש גם פה.

(1) "שימוש בסמכויות כאמור בסעיפים 128 יח (ג)(1) עד (6), על ידו או על ידי עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד."

זה מתייחס לחובת הדיווח של המנהל. אגב, לגבי השאלה תוך כמה זמן, אם הכל בהתאם להוראות ההסכם, וההסכם קובע מיידית – אז גמרנו.

אני מדברת על סעיף 128יט. כתוב: "והכל בהתאם להוראות ההסכם". שאלנו אותם, ומסתבר שבהסכם מצויינים פרקי זמן מינימליים.

(2) "שימוש בסמכות למנוע מאסיר טובות הנאה, לרבות חופשות, לפי הוראות פקודה זו;

(3) שימוש בכוח או נקיטת אמצעי ריסון נגד אסיר;

(4) שימוש בסמכות למנוע מסירה או קבלה של דבר דואר לפי הוראות סעיף 47ג, על ידו או על ידי עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד, או בסמכות לפתוח מכתב או דבר דואר שנשלח מאסיר לחבר כנסת או מחבר כנסת לאסיר, לפי הוראות סעיף 47ד."

כל מה שיותר מדי חודרני מבחינת הפגיעה בזכויות האסיר, חייב בדיווח.

(5) "חשד כי עובד זכיין הפר איסור או חובה החלים עליו לפי הוראות סעיף 128ל(א),"

זוהי באמת רשימה מאוד חמורה של קבלת טובת הנאה. הסעיף בא כדי לשמור על יושרם של האנשים שמועסקים על ידי הזכיין.

אפילו הובא לידיעתו של המנהל משהו שלא נחקר ולא נבדק, הוא כבר צריך לדווח עליו.

אני מניח שתהיה התייחסות בהמשך על הדיווח, אבל האם הדיווח משאיר בידי הפקח איזושהי זכות להתערב?

בוודאי. למה מודיעים את זה? אם המפקח רואה שעשו בסמכות הזאת שימוש שלא כדין – אין מקום להפרדה, הדיווח הוא לא כדי שהוא ירשום את זה בספר. תפקידו של המפקח הוא לפקח על מילוי ההוראות בבית הסוהר. כך אנחנו רואים את זה. אתה יודע למה זה דומה? למשל, שוטר עוצר בשטח ומביא את זה לתחנה שיעשה בקרה לשיקולים למעצר. כך גם החליטו על הפרדה – המפקח יחליט על זה.

אולי זה לא יהיה יותר טוב ממה שקורה בבתי הסוהר הציבוריים, אבל זה לא צריך להיות יותר גרוע, זה הכל.

כרגע אין לי עמדה, אבל אני מבקשת לחזור לנושא של חברי הכנסת. יש כאן את עניין חסינות חברי הכנסת. פתיחת מכתבים הוא נושא שנדון בוועדה והוא נושא רגיש. אני מבקשת שתינתן לי האפשרות להתייעץ.

אגב, אותו דבר חל גם לגבי ההסדר של--

נכון, אבל השאלה למי הסמכות נתונה כאן. היא נתונה כאן למנהל, והמנהל הוא איש פרטי. יש פה איזושהי רגישות.

(5) "חשד כי עובד זכיין הפר איסור או חובה החלים עליו לפי הוראות סעיף 128 ל(א) או כי עבר עבירה, וכן חשש לניגוד עניינים כאמור בסעיף 128 ל(א)(7), והפעולות שנקט המנהל בקשר לכך;

(6) בקשה שהגיש אסיר לריאיון עם מבקר רשמי לפי הוראות סעיף 72ב, בצירוף הערות המנהל לבקשה, כפי שהועברו למבקר הרשמי;

(7) כל הענין אחר שנקבעה לגביו בהסכם חובת דיווח."

כאן אני לא יודעת אם יש דברים נוספים שהוספתם על חובת דיווח.

אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה. בזמנו, שאלתי לגבי הסנקציה לזכיין. אמרו לי שזו תהיה סנקציה כלכלית, וקיבלתי את זה. פה מופיע נושא העבירה. אני מבין שאם כתוב כאן "עבירה", מדובר בעבירה פלילית. השאלה היא האם יש קשר למעשים פליליים של זכיין או של עובד שלו – מהי הסנקציה הפלילית?

נטילת סמכות, הסמכה.

שמעתי את התשובה בפעם הקודמת. לי נראה שאם עובד זכיין עשה מעשה פלילי, לא מספיקה שלילת הסמכות שלו, אלא חייבים לעשות מזה אירוע פלילי. עד היום, לגבי עובד – הסנקציה היא שיפטרו אותו. במידה ונעשה מעשה פלילי מטעם העובד זכיין--

לכן הוא צריך לדווח.

יש את חוק העונשין.

האם זה לא מובן מאליו, שמי שעשה עבירה--

לדעתי זה לא מובן מאליו. צריך לכתוב במפורש שיוגש נגדו כתב אישום. אני לא בטוח אם הדיווח הזה יחייב.

אני חושב שלגבי כל אזרח, גם אם הוא עובד של הזכיין הבכיר, אם הוא עשה עבירה חל עליו כל דין.

הוא לא צריך לדווח על המעשה שהוא עשה בעקבות העבירה על הדיווח, לא על מעשה העבירה.

העבירה מכניסה אותו למסלול אחר, של כל עבריין.

אנחנו מכירים את התופעה שבה עושים הסכם במשרדים ובבנקים: אדם עשה עבירה, עשו אתו הסכם ולא דיווחו למשטרה. זה מקובל בהרבה מאוד סקטורים.

לא בשירות בתי הסוהר.

השאלה היא אם פה, במסגרת הפרטית, אנחנו הולכים על אותה נורמה.

לדעתי, לחלוטין כן. אני לא יודע, אני לא משפטן. אבל היות ויש את הנורמות האלה, שמגינות מפני עבריינות בכל המערכת, ומי נודע לו כבר על עבריינות והוא לא מדווח – במיוחד אם הוא ממנוה על עבריינות – גם זה מעשה לא חוקי. אני חושב שזה מובן מאליו. בהסכם מוגדרים רק אותן הסקנציות המיוחדות הלא קרימינליות במסגרת ההתקשרות בין הזכיין לבין שירות בתי הסוהר – מהן הסקנציות הספציפיות שלהם בנוסף לכל הליך פלילי רגיל במסגרת של עבירת עבירה.

חובת המפקח משהוא מקבל את ידיעה היא להעביר את זה אחר כך ליחידה.

עורכת הדין לבנת משיח מציעה להוסיף לדיווחים גם את הנושא: "אם הוגשה עתירה על ידי אסיר".

מקובל.

הערה נוספת לעניין לוח הזמנים לדיווח. למעשה יש כאן הפניה של הסעיף לחוזה. השאלה היא אם אין מקום בשימוש בסמכויות כל כך רגישות ופולשניות בידי גורם פרטי, שהחוק ינקוב בלוח הזמנים.

החוק יכול להגיד: דיווח בהתאם להסכם, אך לא יותר ממועד מסויים.

עשינו את המדרג. נסתכל על זה ונפתור את זה.

תעשו scanning של כל הסעיפים האלה – מה נראה חריג, ותוך כדי כך תחשבו אם יכולה להיות מגבלה מיידית על פרק הזמן שניתן לדיווח.

אולי נציג לוועדה את הוראות ההסכם על--

אני מציע דבר אחר: אנחנו נראה בדיוק מה קבענו, ויכול להיות שנציע את מה שהציע היושב ראש.

למה דבר כל כך טריוויאלי כמו חובת הדיווח לא יכול להיות מוצג לוועדה?

הם אמרו שהם--

אנחנו כמעט יכולים להגיד את ברכת הגומל כי הגענו לאמצע החוברת.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:58