פרוטוקולים/ועדת חוקה/7942



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12.1.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7942
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בטבת התשס"ד (12.1.2004), שעה 11:15

א. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003.
ב. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רוני בריזון
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
רן כהן
ניסן סלומינסקי
אברהם רביץ
יולי תמיר

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי
ישראל מימון - מזכיר הממשלה
עו"ד שלומית ברנע-פרגו - יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
ערן דה-פריס - משרד המשפטים
הרב אלי בן-דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים
יוסף וסרמן - נציג הטוענים הרבניים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי
פרופ' דב פרימר - לשכת עורכי-הדין
ד"ר רות הלפרין-קדרי - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד בת-שבע שרמן - קואליציית "עיקר"

סיגל קוגוט - יועצת משפטית לוועדה
תמי סלע - עוזרת ליועצת המשפטית

דורית ואג

תמר שפנייר


הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004
הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2004

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), המשך דיון. אנחנו גם מעדכנים וגם משנים את החוק בעקבות העובדה שהתפקיד של שר הדתות איננו קיים יותר. בעקבות מעבר האכסניה של כל מוסד הדיינות והעברתו למשרד המשפטים, אנחנו צריכים לבצע עבודה של עדכון ותוך כדי המעבר אנחנו עושים עבודה של שינוי מסוים. כרגע אנחנו עומדים בסעיף 8 שמדבר על סעיף 15(ד) לחוק העיקרי - נשיאים, אבות בתי דין והרכב בתי הדין. בסעיף קטן (ד) מדובר על התהליך של מינוי אבות בית דין. אקרא אותו במקורו ואחר כך נקרא את ההצעה לשינוי.

סעיף 8(ד) אומר כך: "שר הדתות, בהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, ימנה בכל בית דין רבני אזורי אב בית דין או אבות בין דין מקרב הדיינים של אותו בית דין; נתמנו בבית דין רבני אזורי שני אבות בית דין או יותר, ימנה שר הדתות, בהסכמת הרבנים הראשיים לישראל, אחד מאבות בית הדין לשמש ראש אבות בין הדין. במקום שיש שני רבני העיר ושניהם כשירים לדיינות, ישמשו שניהם כראשי אבות בית דין; היה אחד מהם כשיר, ישמש הוא כראש אבות בית דין; לא היה אף אחד מהם כשיר לדיינות, ימונה אחד הדיינים כראש אבות בית דין".

יכול להיות אב בית דין שהוא לא כשיר לדיינות?

אם הוא לא כשיר לדיינות, אז לוקחים את אחד הדיינים. מדובר על רבנים שיכולים להיות גם דיינים. אם הם לא כשירים, לוקחים אחד מהדיינים.

במקום "שר הדתות" אנחנו מדברים כרגע על נשיא בית הרבני הגדול. במקום שהיתה קודם התייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא גם ימשיך להתייעץ עם עצמו. אז אפשר למחוק את זה.

עכשיו אנחנו נותנים לו סמכויות כדלקמן - הוא "רשאי למנות אב בית דין אחד להרכב שלושה דיינים בבית דין רבני אזורי, מקרב הדיינים של אותו הרכב, אשר - אותו אב בית דין - יכהן כדרך קבע כראש ההרכב; דיין המכהן כאב בית דין שעבר לכהן דרך קבע בהרכב אחר ואינו מכהן כראש הרכב - יופקע מינויו כאב בית דין". זה לא היה קיים קודם, זה שינוי. תסבירו לנו.

אם עד היום היה אב בין דין בדרום ועכשיו עבר להיות דיין בירושלים, עד עכשיו הוא היה נשאר עם התואר אב בית דין ועם המשכורת של אב בית דין. אנחנו אומרים שהתואר והמשכורת יהיו לפי הפונקציה, לא לפי התואר.

יורידו לו מהמשכורת?

אם עד עכשיו היה אב בית דין באילת, באשדוד ובצפת, והוא רוצה לעבור לירושלים - אנחנו מכירים את הנטייה של הדיינים לעבור לתל אביב ולירושלים - התנאים שלו משתנים.

מה קורה אם שופט יורד מבית המשפט המחוזי לבית משפט שלום, המשכורת שלו יורדת?

זאת לא דוגמא נכונה. הדוגמא הנכונה היא שנשיא בית המשפט המחוזי או סגן נשיא בית משפט מחוזי הופך להיות שופט רגיל.

כאשר שופט בית המשפט המחוזי מקבל מינוי להיות שופט בית המשפט העליון, מה קורה לשכרו באותו זמן שהוא נמצא בבית המשפט העליון?

הוא מקבל שכר של שופט עליון.

וכשהוא חוזר לבית המשפט המחוזי?

הוא חוזר למשכורת של שופט בית משפט מחוזי.

צריך להבין שבמערכת בתי המשפט הכללים יש נשיא בית המשפט אבל ההרכבים מתחלפים. פה המונח של אב בית דין לא דומה לנשיא בית משפט, השכר הוא אותו שכר, אבל אב בית דין זה ראש הרכב וההרכב לא מתחלף. זה לא כמו בבתי המשפט הכללים שיש לך נשיא, הוא זה שמקבל את השכר הגבוה, ההרכבים מתחלפים וכל פעם יושב בראשם שופט אחר. כאן יש מוסד אחר שנקרא אב בית דין, שזה ראש ההרכב, ושכרו כשכר של נשיא אבל - -

מה שמבקשים לעשות בשינוי - שכאשר מי שהיה אב בית דין בתואר, בבית דין בעיר שדה ועובר לעיר מרכזית, ושם הוא לא מכהן כאב בית דין, הוא לא יוכל לשאת בתואר אב בית דין.

כי הוא כבר לא אב בית דין בתואר ובשכר.

השינוי המהותי פה הוא מי ממנה. כאן זה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית הדין.

אין פה שום פיקוח על התקציב, בגלל שמי שממנה זה לא מי שנושא בנטל השכר, מה שלא נכון לגבי המערכת הרגילה.

אבל אותן מגבלות קיימות.

הוא לא יוכל למנות יותר אבות בתי דין מאשר בתי דין שקיימים.

ואת רוצה ליצור מצב שיכול להיות שהשר יטיל וטו ולא ייתן למנות בכלל. זאת פשרה טובה.

המטרה היא בסך הכל לצמצם את מספר האנשים בפועל שיישאו את התואר "אב בית דין". יהיו פחות כאלה.

ברור שאת התקנים השר קובע, אבל מי שממנה לא השר לפי ההצעה.

תקן של שופט לא השר קובע אלא השר יחד עם משרד האוצר, פה צריך את אגף התקציבים. נניח שנשיא בית הדין יבוא מחר ויגיד "אני רוצה עוד חמישים דיינים", מי יממן לו? תקנים זה כמו תקנים בכל דבר, כמו תקנים של שופטים. נניח ששר משפטים רוצה להוסיף היום עוד עשרה שופטים בבית משפט השלום, הוא לא יכול לעשות את זה בלי אגף התקציבים. פה מדובר על עשיית סדר במערכת, שהיום הדבר לא מסודר. מה שקורה היום - כך זה נוצר במשך השנים - יש הרבה מאוד דיינים שנושאים בתואר אב בית דין שאינם משמשים כאב בית דין. אנחנו רוצים להפוך את אב בית דין לפונקציונלי ולא לתואר. אם אתה משמש כאב בית דין, אתה אב בית דין. אם הפסקת, הפסקת, אתה כבר לא נקרא אב בית דין.

אני רוצה להבין למה צריך שייקבע אב בית דין כמינוי של נשיא בית הדין הגדול, למה שזה לא ייקבע כמו בבית הדין הגדול - דנים מי יהיה אב בית דין שיושב באותו הרכב. כפי שנאמר כאן, ההרכבים בבית המשפט גם הם לא הרכבים קבועים לצערנו. בגלל שההרכבים בבית הדין הם קבועים, הרבה פעמים קורה - -

למה לצערנו? אולי זה טוב.

אסביר למה "לצערנו". בגלל שכאשר חסר אחד הדיינים, יש הרכב חסר ואז יש לנו בעיות עם ההרכבים. למה לקבוע אב בית דין כתפקיד קבוע? אם אנחנו באמת שזה יהיה פונקציונלי, נקבע כל פעם שיישב הרכב מי יהיה אב בית הדין, כמו שקבעו בבית הדין הגדול. בבית הדין הגדול זה גם נקבע כל פעם לפי מי שיושב בהרכב, אם זה לפי ותק, אם זה לפי גיל.

יש הבדל גדול בין שתי הפונקציות. בבית דין רבני אזורי חייב שיהיה הרכב קבוע. בית המשפט העליון ביקר פעמים רבות את העובדה שמשתנה הרכב של דיינים תוך כדי דיון בתיק. לא יכול להיות שהרכב שהתחיל לשמוע תיק, לא יסיים את שמיעתו. בכך שונה הדבר מבתי המשפט האזרחיים וגם שונה מבית הדין הגדול.

זה לא שונה. גם בבית המשפט האזרחי ההרכב מכיר את התיק.

ההבדל הוא שבתיק משפחה מתקיימים דיונים רבים.

ההרכב שדן בתיק ימשיך לדון בו.

אבל אתה מדבר על הרכב שיכול כל שבוע לקבל בקשה חדשה בתיק, ואתה צריך לכנס את שלושת הדיינים לאותו הרכב כדי לדון בבקשה. בבית הדין הרבני הגדול דנים בערעור, בדרך כלל דיון בערעור הוא ישיבה אחת, לכל היותר שתיים. אז ממילא בבית הדין הגדול אין חשיבות שיהיה הרכב קבוע, ההרכב משתנה לפי יום הדיונים. משעה שקבענו שיש הרכב קבוע, באופן טבעי יש מישהו שצריך לנהל את ההרכב וזה ראש ההרכב. המסורת הזאת קיימת כל השנים של מדינת ישראל ועוד לפני כן, ולכך לא מוצע להביא שום שינוי. מה שמוצע כאן זה לעקר את התקלה שקרתה במשך השנים, שבהרכב אחד יש שני אבות בתי דין או שלושה אבות בתי דין שזאת תופעה פסולה. זאת המטרה של התיקון הזה.

זה לא מוגבל לפי ותק?

לא, לפי מינוי. כל השנים זה מינוי.

אני רק רוצה להשלים את דברי עו"ד יעקבי. בירושלים כל השנים, חוץ משניים, הם אבות בתי דין.

אתה צודק מאה אחוז, את זה אנחנו רוצים לתקן.

בשביל זה באנו היום, כדי לתקן.

אני יכול לקבל תשובה מאגף התקציבים מה המשמעות בשכר בין ראש אב בית דין לבין דיינים?

כ-2,000 שקלים.

כמו נשיא בית משפט שלום לעומת שופט שלום.

צריך לזכור שאב בית דין יש לו תפקיד נוסף - הוא המסכם.

הוא ימשיך לקבל 2,000 שקלים יותר.

גם לא פוגעים במי שקיים היום. כל זה מכאן ולהבא. זה לא יהיה רטרואקטיבית.

למה לא?

יכול להיות שאם אותו אדם היה יודע שאם הוא יעבור מתפקיד של ראש אב בית דין בבאר שבע לתפקיד של דיין בירושלים הוא יֵרד בדרגה, אולי הוא היה נשאר בבאר שבע.

להבא כל דיין שנכנס למערכת יידע שאם הוא אב בית דין הוא מקבל את התוספת, אם הוא לא אב בית דין הוא לא מקבל את התוספת.

לא רק זה. כשיציעו לו לעבור לעיר אחרת, הוא יעשה את השיקול אם כדאי לו לרדת בדרגה או לא.

בואו נתקדם. סעיף (ד)(2) יהיה עכשיו: "בבית דין רבני אזורי בו קיימים לפחות שלושה רכבים קבועים של שלושה דיינים, רשאי נשיא בית הדין הרבני הגדול, למנות אחד מאבות בית הדין של אותו בית דין לכהן כראש אבות בית הדין". יש אב בית דין ויש ראש אבות בית דין.

אב בית דין הוא כמו נשיא בית משפט שלום וראש אבות בית דין הוא כמו נשיא בית משפט מחוזי.

בארץ יש היום רק שני ראשי אבות בית דין.

אבל אין להם סמכויות.

אנחנו מנסים לעגן את הסמכויות בתקנות מוגדרות של השר. זה כתוב כאן.

"סמכויות המינהל של ראש אבות בית דין ייקבעו בתקנות שיותקנו על-ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול". הם כבר יטילו עליהם כל מיני פונקציות של ניהול.

יש רק שני מקומות בארץ שבהם יש ראש אבות בתי דין?

לא, יש גם בחיפה. בשלושה מקומות בלבד יש ראש אבות בתי דין - בירושלים, תל אביב וחיפה. כרגע יש רק בירושלים ובתל אביב ראש אבות בתי דין, בחיפה אין ראש אבות בית דין מקרב הדיינים כי יש רב עיר שהוא מכהן כראש אבות בתי הדין.

בבית דין רבני אזורי יש רק שלושה הרכבים?

יש רק שניים, כי אלו בתי דין קטנים. באשקלון יש הרכב אחד, בבאר שבע יש שניים.

יש לי כאן כמה הערות. קודם כל, זה מביא אותנו לדינמיקה שקיימת בכל ההצעות של חוק הדיינים שהיא שינוי בכמה וכמה נושאים מאוד מהותיים, שינויים מהותיים לעומת המצב שקיים היום מבחינת הגברת האוטונומיה של מערכת בתי הדין והפחתת המעורבות של המערכת האזרחית ואפשרות הפיקוח של המערכת האזרחית. במצב שקיים היום המינוי של ראשי אבות בתי דין נעשה על-ידי שר הדתות בהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, ופה תיקון תהיה אוטונומיה מוחלטת לנשיא בית הדין הרבני הגדול ללא שום מעורבות של השר, בוודאי לא הסכמה ואפילו לא התייעצות. במערכת האזרחית המינוי של נשיאי בתי משפט מחוזיים הוא כך - בסעיף 9 לחוק בתי המשפט נאמר שנשיאים וסגני נשיאים של בתי משפט מחוזיים ושל בתי משפט שלום יתמנו בידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. זאת אומרת, יש לנו פה שינוי מהותי גם ביחס למצב הקיים וגם ביחס למערכת האזרחית. אני רוצה להביע את דעתי שיש בכך משום הפרת האיזון שקיים היום בית המערכת הרבנית לבין המערכת האזרחית.

אין איזון, הלוואי והיה איזון.

האיזון שקיים היום הוא איזון ששומר מצד אחד על אפשרות ההתנהלות הפנימית של המערכת הדתית, אבל מצד שני נותן אלמנטים מינימליים - -

אני חושב שבמה שאת אומרת יש צדק מסוים, אבל אני שמעתי את שר המשפטים אומר שבכל מקרה הוא מבטל את דעתו מפני נשיא בית המשפט העליון בכל השאלות של המינויים. כך שדה פקטו המצב הוא די דומה.

אנחנו צריכים לזכור שמה שנקבע בחוק לא נקבע לשר המשפטים המכהן היום, אלא לכל שרי המשפטים.

אי אפשר לתפוס את החבל בשני הקצוות. מצד אחד אתם מבטלים את התפקיד של שר הדתות, וגם את הפיצוי של זה אתם רוצים לבטל.

רבותיי, שואלים אותי כאן: אם לא ישנו כלום, בשביל מה הדיון? אמרתי: ראשית אני בעד שינוי, אבל כאן אני כן רוצה, גם אם אני לא אשנה, במה מדובר בכל דבר. אם יהיה כאן דבר שייראה בעיניי ובעיני החברים כאן כמשהו מאוד משמעותי, כל אחד רשאי להציע שינוי. אבל אנחנו לא בהכרח מוכרחים לעשות את השינוי. אני מקבל את ההערה שלכם, ואני אפילו אומר שברמה התיאורטית יש בהערה שלכם הצדקה. יכול להיות שהיה ויכוח בין שר הדתות ובין נשיא בית הדין הרבני הגדול כי שני יהודים לא יכולים להסכים אף פעם על שום דבר, אז בוודאי היו ויכוחים. אבל בין שניהם לבין קבוצות אחרות באוכלוסייה שלנו, הם היו כנראה מתבצרים בעמדה אחת. אני מסתכל עכשיו על הצד הפרקטי של מה שאנחנו עושים היום. אנחנו עושים היום שינוי שאולי מחלקו גם אתם מרוצים, ומחלקו אולי אתם לא מרוצים. זה שינוי פוליטי שבה כתוצאה מהסכמה מסוימת, ממציאות מסוימת, והוא נכון לעכשיו. הגישה שלי היא כזאת - שמעתי את ההערה, אני רוצה לתת ברכת הדרך למהלך הזה לטוב ולרע, אני אתערב רק במקומות שבהם יצלצלו פעמונים במידה שלא אוכל להתעלם מזה. נכון, יש כאן שינוי, אני לא רואה כאן שינוי מהותי במידה כזאת שאני צריך להתערב בהסכמה הפוליטית שכבר הושגה. אם יסתבר לנו לאחר מכן שאנחנו מעניקים סמכויות יותר מדי רבות לאדם אחד שהוא נשיא בית הדין הרבני, יכול להיות שנעשה שינויים. אבל אנחנו מתחילים דרך חדשה, ניתן את הקרדיט שהדבר הזה יהיה יותר טוב ממה שהיה לנו בעבר.

אנחנו מבינים את המצב כפי שהוא ולכן אנחנו לא באים בדרישה גורפת, אנחנו לא מבקשים להחזיר את המצב למה שהוא היה. אנחנו מבקשים רק שיהיה פה איזון כפי שיש בכל הסמכויות של שר המשפטים. יש דרישה של הסכמה או התייעצות עם נשיא בית הדין הגדול, אנחנו מבקשים שהסמכות הזאת, שהיא של נשיא בית הדין הגדול, תהיה בהתייעצות או בהסכמת שר המשפטים.

האיזון יושג עם מערכת היחסים הכוללת, לאו דווקא בסעיף הזה, שבין נשיא בית הדין הרבני הגדול לבין שר המשפטים. שניהם נכנסים עכשיו למשטר של מערכת יחסים, של הסכמות וויתורים. מטבע החוק הזה, הוא יוצר מערכת יחסים של שיתוף פעולה בין שר המשפטים לבין נשיא בית הרבני הגדול. לכן אם יהיה מצב שנשיא בית הדין הרבני הגדול ירצה משהו, או שלשר המשפטים יהיה כל כך חשוב שיהיה דווקא ראש אבות בתי דין פלוני או אלמוני, אני מניח שהם יסתדרו ביניהם.

העיקרון שאנחנו מוותרים עליו פה הוא עיקרון של אי-תלות של השפיטה. כי נשיא בית הדין יבחר דיינים שקרובים יותר אליו, שלא בטוח שהם שופטים טובים.

אדוני היושב ראש, אני מצפה מהליברלים שבינינו ומהאנשים שרואים בראש מעייניהם את חיזוקו של בית המשפט הגבוה, שנלחמים בכך באופן פנאטי עמוק, שהמגמה תלך לאורך כל הדרך, לאמור: כל מה שנוגע לרשות השופטת יתרחק מההשפעה של הפוליטיקאים. והנה יש לפנינו מקרה שדווקא במערכת בתי הדין זה מה שהולכים לעשות. אני מדבר על מפלגת שינוי.

אני בדיוק אמרתי שזה מחזק את עצמאות המערכת של בתי הדין.

האם לא רצוי וראוי שהמינוי של ראש אבות בית דין יהיה גם בהסכמת שר המשפטים? כי יש כאן שאלה גם של מספר המשמשים בתפקיד הזה.

זה רק בשלושה במקומות בארץ - בירושלים, תל אביב וחיפה.

למה שלא תהיה פה התייעצות לגבי מספר התקנים?

מספר התקנים הוא לפי מספר ההרכבים שיש.

השאלה אם זה לא ייצור מוטיבציה להגדיל את מספר ההרכבים בבית דין כדי להשיג מינוי של ראש אבות בית דין.

לא ניתן להגדיל, כי מספר הרכבים זה עוד תקציבים ועוד תקנים. זה נקבע בחוק התקציב.

תמיד נתפסים לתקציב. יש סעיף שאומר: "ראה שר המשפטים צורך במינוי דיין". זאת אומרת, הצורך במינוי דיין בא משר המשפטים שהוא הפונקציה המיניסטריאלית שקובעת את מספר הדיינים. אי אפשר למנות דיין נוסף בלי שר המשפטים שהוא זה שמביא לכינוס ועדת המינויים. איפה קבענו סמכות נשיא בית הדין הרבני הגדול במינוי דיין? רק כשנתפנה מקומו של דיין. כלומר, תוספת של מספר הדיינים זה לא רק עניין תקציבי, זה גם עניין של מערכים - האם צריך עוד דיינים או לא צריך עוד דיינים, וזה פונקציה של הרכבים. אם ימנו למשל עוד עשרה דיינים בטווח של שנתיים, ממילא גם יורחב מספר ההרכבים.

יש שתי אפשרויות למינוי דיינים - אחת, שהתפנה מקום; שניים, תוספת.

מה זה "ראה שר המשפטים צורך"? הוא ראה בחזון הלילה, בחלום?

היתה לו התגלות.

עוד שאלה אחת. האם יש כלל מי יתמנה לתפקיד? האם זה הוותיק?

אחד מאבות בתי הדין.

יכול להיות שבין אבות בתי הדין לאחד יש גישה יותר ליברלית, לאחד יש גישה אחרת - -

יש ויכוח גדול מאוד אם השיטה של ותק היא הנכונה.

לתפקיד הזה צריך גם יכולות מינהליות. זה תפקיד ניהולי, הוא צריך לנהל את בית הדין.

מה שמטריד אותי הוא שלא יהיו פה מינויים של מקורבים.

יהיו.

כמו בבית המשפט העליון.

לא אחזור על הדברים של קודמותיי, אבל צריך להסתכל על הצעת החוק במבט כולל ולא רק לנתח סעיף-סעיף כאשר מדברים על היקף העברת הסמכויות מהרשות המבצעת לרשות השופטת הרבנית. כשנסיים את הדיון, נראה בחוק מצב שבו שלנשיא בית הדין הרבני הגדול יש סמכויות עודפות בתחום שיפוטו על הסמכויות של נשיא בית המשפט העליון. אני חושב שמבחינה עקרונית, מבחינה חוקתית, צריך להיקבע עיקרון שלא יכול להיות שלנשיא בית הדין הרבני יהיו סמכויות שהן מעבר לסמכויות שיש לנשיא - -

אף פעם לא ראיתי שנשיא בית הדין יכול לפסול פסק דין של בית משפט זוטר, להיפך כבר ראיתי. אז בדבר העיקרי ביותר יש שם עדיפות.

יש דוגמא קונקרטית - כשממנים אנשים שעומדים בראש המערכת האזורית, עושים את זה בהסכמה של השר והרשות המבצעת. אני חושב שהעיקרון שהוועדה חייבת להגן עליו הוא שלא יכול להיות - -

רבותיי, הדיון בנקודה הזאת הסתיים. אם חברת הכנסת יולי תמיר או חבר הכנסת רשף חן רוצים להגיש הסתייגות, שיגישו הסתייגות. בזה נגמר הדיון בסוגייה הזאת.

הוגשה כבר הסתייגות.

אנחנו מיצינו את הדיון, כבר לא נשכנע אחד את השני.

יש לי שתי הסתייגויות. קודם כל, לסעיף (ד)(2). למילים "אחד מאבות בית הדין של אותו בית דין", אני רוצה להוסיף: "שכיהן בפועל לפחות שנתיים". לא יכול להיות שרב ראשי פתאום מוציא תעודה של דיין והוא ראש אבות בתי הדין, ויש לנו דוגמאות כאלה.

אנחנו ערים לבעיה, ביטלנו את זה. סעיף (ד)(3) בדיוק נועד לבטל את זה.

אקרא את סעיף (ד)(3): "נבחר דיין לכהונת רב ראשי לעיר שיש בה בית דין רבני אזורי ובו לפחות שלושה הרכבים קבועים של שלושה דיינים, יכהן הוא כראש אבות בית הדין".

יש פה שתי סוגיות. סוגייה אחת, שיכול להיות שרב ראשי לעיר מסוימת קיבל תעודת דיינות, הוא דיין לא בפועל, הוא קיבל את התעודה, הוא יכול להיות ראש אבות בתי הדין. אם הוא כיהן חודש כדיין, הוא עדיין טירון, הוא יכול להיות ראש אבות בתי הדין של אותה עיר? לכן אני אומר: שכיהן בפועל לפחות שנתיים.

חבר הכנסת זאב, איפה הוא יעשה את הפרקטיקה של השנתיים - כדיין או כרב?

כדיין.

הוא מדבר על ותק בדיינות.

חבר הכנסת זאב רוצה שנשיא בית הדין הרבני הגדול לא יוכל למנות אותו אם הוא לא כיהן בפועל לפחות שנתיים.

דבר ראשון - אני מדבר בשם הממשלה כמובן - אנחנו מסכימים לתוספת של חבר הכנסת נסים זאב. מדובר כאן בדיין שכיהן בדיינות ונבחר לרב עיר. אומר חבר הכנסת זאב: צריך שיהיה לו ותק לפחות שנתיים בדיינות, ולא - הוא יכהן כדיין באותו בית הדין עד שיצבור שנתיים ותק ואחר כך יתמנה לראש אבות בתי הדין. אנחנו מקבלים את ההערה של חבר הכנסת זאב.

דבר נוסף - בסעיף (1) אני רוצה להוסיף בסוף "לעניין השכר בלבד", כומר ימשכו לקרוא לו אב בית דין. הרב מרדכי אליהו והרב בקשי-דורון ממשיכים בתואר "רב ראשי לישראל", אתה קורא להם הרב הראשי.

זה עניין של נימוס.

גם לחבר כנסת לשעבר קוראים חבר כנסת. ההערה שלך תוגש כהסתייגות.

אני רוצה להעלות פה תמיהה שמחדדת שוב את האופי המיוחד של המערכת שאנחנו עוסקים בה. איך בכלל ייתכן שדיין שכיהן מן הסתם כדיין ונבחר להיות רב ראשי לעיר, עם כל המשמעויות שהתפקיד הזה נושא בחובו, ימשיך לכהן כדיין, ולא רק שיכהן כדיין אלא יהיה אפילו המקבילה של נשיא בית הדין באותה עיר. מדובר באדם אחד. מתוך כבוד לנושאי התפקידים האלה ומתוך הדיונים שהיו קודם בכל הנושא של רבני ערים - -

חוסכים פה תקן.

אני רוצה שמי שנבחר לתפקיד מסוים אכן יוכל להתמסר לתפקיד הזה ולעשות אותו במלוא המחויבות.

מבחינה היסטורית מסורתית, תמיד לרב היו קוראים רב ואב"ד קהילה קדושה, זה הולך ביחד.

יכול להיות שההצעה הזאת ראויה להיבחן. גם לשני הרבנים הראשיים לישראל יש שני כובעים, הם לא מקדישים את מלוא זמנם לכל תפקיד. לכאורה צריך לתקן את הכל לאורך כל הדרך. דבר שני, אנחנו מדברים על תיקונים שנובעים מדבר מסוים, ולא נצליח לתקן הכל. יש עוד הרבה דברים שראויים לתיקון, דיברנו על רב ספרדי ואשכנזי ועוד דברים, יש דברים שלא ניתן לפתור אותם במסגרת הזאת, בדרך אגב. אני כשלעצמי שואל אותה שאלה ששאלה עורכת-דין שרמן, אבל כרגע זה לא חלק מהעניין.

שר האוצר מתנגד לזה, כי זה יחייב שתי משכורות.

סעיף (ד)(4): "לא יכהן דיין כאב בית דין או כראש אבות בית דין אלא אם כן הוא מתגורר באזור השיפוט של בית הדין שבו הוא מכהן".

אני רוצה להעיר בעניין הזה. יש היום בפועל אבות בתי דין שא גרים באותה עיר.

זה רע מאוד.

זה טוב מאוד. מה ההבדל בין דיין לאב בית הדין? רצו להחיל את זה גם על דיינים וגם על רבנים. לגבי רבנים הסכמנו, לגבי דיינים היתה הבנה שהם לא חייבים לגור באותה עיר.

לא נכון.

היתה הבנה בוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו עושים הבדל והבחנה בין רבני ערים שהציבור פונה אליהם באופן אישי בשאלות של הלכה לבין דיינים. הא ראיה שלגבי שופטים זה לא חל. יכול להיות שופט אזורי או מחוזי או שלום שגר בעיר אחת והוא שופט בעיר אחרת. כך גם לגבי אבות בתי הדין. אב בית דין, שכותב את הפרוטוקול בסוף הישיבה, לא חייב לגור באותה עיר.

הנקודה שהעלית ברורה.

זאת שאלה עתיקת יומין. היו ניסיונות רבים לבצע את הדבר הזה, נדמה לי שאפילו התקבלה החלטה אצלנו בשעתו לגבי דיינים, אז לא עשו הבחנה, והדבר הזה לא פעל. זה התחיל עם ריצה אחרי הדיינים, היו דיינים שהם מושרשים בעירם ומחנכים בה את ילדיהם שם ומשפחתם נטועה שם, ואז אנחנו אומרים להם: אתם חייבים לעבור לעיר אחרת.

מה השיקול? מה זה חשוב איפה הם גרים?

זאת היתה גם הטענה של יוסי ביילין. הוא אמר: להיפך, אני רוצה שהוא לא יגור באותה עיר; דיין שהוא שופט באותו מקום, למה שיהיה מעורב בקהילה של המקום? רב, מטבע הדברים הוא חייב לגור בעיר שבה הוא מכהן, כולנו הסכמנו לכך. רב צריך להשפיע על הקהילה, צריך ללמד שיעורים, צריך לענות לשאלות. כל הדברים האלה הביאו למרעין בישין, זה פשוט לא עבד.

בזמנו הטענה היתה שאם הם לא גרים באותה עיר, הם לא מגיעים בזמן. השר הבטיח לנו שבזה הוא יטפל.

הוא יתערב גם במתי הם מגיעים?

לגבי הדיינים הדבר קיים. בהיותי גם שר הדתות וגם חבר הוועדה למינוי דיינים, אנחנו מחתימים כל דיין שהוא צריך לעבור למקום שבו הוא מכהן. זאת הסכמה של כל שרי הדתות והסכמה של כל הרבנים הראשיים לישראל, שדיין צריך לגור במקום הדיינות שלו. יש דיינים שמקיימים את זה ויש דיינים, לצערי הרב ולבושתי, שמפרים חתימה. הם יודעים את זה מראש, אומרים לדיין "אתה תתמנה לדיין באשדוד או נתניה או צפת ואתה מתחייב לעבור דירה", והם לא עוברים. אני לא מתגאה בזה, וצריך לתקן את העניין.

מדוע זה חשוב? אנחנו מכירים את המציאות. התפקיד של דיין הוא תפקיד של שירות לציבור וזה צריך להיות בראש מעייננו. אם מדינת ישראל ממנה מישהו לדיין ונותנת לו משכורת של דיין או של אב בית דין או של ראש אבות בתי הדין, זה כדי שישרת את הציבור כמו שצריך. הפרקטיקה אומרת שמי שלא גר במקום לא משרת את הציבור כמו שצריך.

מה הוא צריך לשרת?

הוא צריך להגיע בזמן, הוא צריך להישאר גם אם יש חצי דיון או עוד רבע שעה או אחרי האוטובוס האחרון. הוא צריך להיות קרוב לאסיפת ההורים של הבן שלו כדי שלא יֵצא מהעבודה מוקדם בשביל זה. זה נוגע לדיין, זה נוגע לאב בית דין, זה נוגע לנשיא בית הדין.

אז תשנו את החוק גם לגבי דיינים.

זה קיים כבר. בוועדה לדיון דיינים מחתימים את המתמנים, זה התנאי.

אבל זה לא חוק.

כאן זה צריך להיות בחוק, כי זה לא עובר את הוועדה למינוי דיינים.

לגבי שופטים זה קיים?

כרגע אנחנו רוצים לתקן את העניין של בתי הדין. אם יש שופטים שיוצאים מוקדם ולא מסיימים דיון ונוסעים הביתה, זה רע מאוד. אני לא חייב לעשות את ההשוואה בכל עניין, ואני מציע לך שלא תעשה את ההשוואה בכל עניין. כי אם בעניין אחד אתה תראה שאתה מרוויח, בעניין השני אתה תראה שאתה נופל. אני נמצא במערכת הזאת עכשיו שנה, אני הייתי בעבר גם שר הדתות, אני מכיר את המערכת הזאת, אני אומר לכם שבפרקטיקה יש בעיה אמיתית עם העניין הזה. אנא, רבותיי, בואו נתקן את זה. אני מציע שזה יהיה בחקיקה.

לשכת עורכי-הדין דנה בזה לעומק ובדקה את הנושא, אנחנו אפילו דיווחנו על עמדתנו לרב אליהו בן-דהאן. הבעיה של איחורים ויציאות מוקדמות היא בעיה קריטית ביותר, אבל הפתרון הוא לא הסעיף הזה. אנחנו בדקנו את זה ויש דיינים שלא גרים במקום ומגיעים בזמן ועוזבים בזמן, ויש דיינים אשר גרים במקום ויש להם מינויים במקום והם באים ב-11:00 ויוצאים ב-12:00. כל הנוכחים יודעים בדיוק על מי מדובר ומה השמות. הבעיה היא אקוטית, אבל זה לא הפתרון. הפתרון הוא בביקורת והמשמעת. אני מאוד שמח שחבר הכנסת פינס הצטרף אלינו, הוא כבר התחיל בדיון הזה ומסיבות שאינן תלויות בו לא השלים את המלאכה. זאת הבעיה, אין לרב בן-דהאן הסמכויות לטפל בנושא. אם היו לו הסמכויות לטפל בזה, הרב בן-דהאן היה יכול לפתור את זה. אבל מה שמוצע כאן זה לא הפתרון.

מעבר לאיחורים וליציאה המוקדמת, יש בעיות של הוצאת צווים אחר הצהריים ובשעות הערב. אין אצלנו מושג של דיין תורן. יש בעיה של פגרות די ארוכות של חול המועד, של חגים. אם אב בית דין גר במקום הכהונה שלו, הוא יכול לתת מענה גם בזמן הפגרה, גם בזמן החגים וגם בזמנים שבהם בית הדין איננו פועל.

אני רוצה להציע הצעה. אני לא יודע אם בחוק צריך לקבוע איפה יגור ראש אבות בתי הדין. אפשר להוציא את זה מדבר החקיקה של הכנסת ולהעביר את זה - יש שר משפטים, יחד עם נשיא בית הדין הם קובעים סמכויות ותקנות, הם גם אלה שאחראים. ישקלו בדבר, ישמעו את חוות הדעת מכל מקום, ואם ימצאו לנכון יתקנו את זה בתקנות.

יש להם סמכות להפסיק כהונה של דיין?

לוועדה למינוי דיינים יש סמכות.

מתי ישבה הוועדה והפסיקה כהונה של דיין?

מעולם לא.

זה תהליך ארוך ומסורבל. מעולם לא עשו את זה.

אני הייתי חבר ועדה למינוי דיינים, ומינו אותי לוועדת משנה לשבת עם דיינים שהיו לא בסדר בעניין הזה. הזמנתי אליי את הדיינים ואמרתי להם שבלי רחמים אנחנו נפטר.

אז למה לא פיטרתם?

כי הדיין שינה את דרכו, עקבתי אחריו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך שלשר המשפטים יש סמכות, על רקע של תפקוד לקוי של שופט בבית משפט - התמשכות הדיון אצלו וסחבת - גם להביא אותו לדין משמעתי ונדמה לי שגם להביא אותו לוועדה למינוי שופטים. השאלה אם יש אותה פרוצדורה לשר המשפטים לגבי דיינים.

כן, אותו הדבר.

בבית הדין הרבני הוא צריך להתייעץ עם נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אם אתם רוצים שלא יפטרו אותי בגלל התמשכות הדיונים, תנו לי להמשיך. בסוגייה הזאת יש הצעת תיקון. הנושא הזה יֵרד מפה ויובא להחלטה מינהלית שתגובש בין הנשיא לשר המשפטים.

ובכן, פסקה (4) תבוטל ופסקה (5) תהפוך ל-(4): "מינוי של אב בית דין או ראש אבות בית דין על-ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול יהיה לתקופה שלא תעלה על ארבע שנים, ורשאי נשיא בית הדין הרבני הגדול להאריך את תקופת הכהונה לתקופות כהונה נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על ארבע שנים".

זה מוגבל?

זה לא מוגבל. כל תקופה היא ארבע שנים, אבל מספר התקופות לא מוגבל.

סעיף (ד)(6) שיהפוך ל-(5): "סמכויות המינהל של ראש אבות בית דין ייקבעו בתקנות שיותקנו על-ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול". שם ייקבע גם האם יש צורך במקום מגורים או לא.

אדוני היושב ראש, מתוך ניסיון אני מציע: בתקנות שייקבעו בתוך שישה חודשים מסיום הליך החקיקה או מכניסת החוק לתוקף, באישור ועדת החוקה. צריך לקבוע שישה חודשים או כל תאריך אחר, אחרת זה לא יהיה לעולם.

בסדר. נקבע תקופה של שישה חודשים, באישור ועדת החוקה.

תקנות ראשונות יובאו לוועדת החוקה בתוך 180 יום מיום כניסת החוק לתוקף.

עם כל הכבוד לוועדה, בשביל מה צריך להביא את זה לוועדת החוקה? זה יסרבל את העניין וחבל.

בגלל הפיקוח זה חשוב.

התקנות יותקנו על-ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש לי הסתייגות לסעיף (6), האומרת שהתקנות יותקנו על-ידי נשיא בית הדין בהסכמת שר המשפטים.

בהסתייגות שלי אני רוצה: בהתייעצות עם נשיא בית הדין, לא בהסכמה.

כבר יש לנו הסתייגות כזאת, נוסיף אותך אליה.

אז ההסתייגות שלי אומרת: על-ידי נשיא בית הדין בהתייעצות עם שר המשפטים.

סעיף 8(ה) לחוק העיקרי אומר: "בית דין רבני אזורי ידון בשלושה; ואולם בעניין מהעניינים הבאים, שקבע השר לענייני דתות בתקנות בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת הוא ידון בדיין אחד" וכו'. מאחר שכתוב כאן "קבע השר לענייני דתות", מציעים שבמקום זה יבוא "שר המשפטים". ואז הסעיף יהיה כך: "בית הדין רבני אזורי ידון בשלושה; ואולם בעניין מהעניינים הבאים, שקבע שר המשפטים בתקנות בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת הוא ידון בדיין אחד".

אני רוצה הסתייגות שתאמר "בהתייעצות", לא בהסכמה.

אנחנו עוברים לסעיף 8(ו) לחוק העיקרי: "יושב בדין ראש אבות בית דין או אב בית דין, ישב הוא בראש בית הדין; בהרכב אחר ישב בראש הוותיק שבדייני אותו ההרכב, ובין בעלי ותק שווה - הקשיש שבהם". במקום זה, מוצע עכשיו: "ישב בדין ראש אבות בית דין, יֵשב הוא בראש ההרכב; ישב בדין אב בית דין וראש אבות בית דין לא ישב בו, יֵשב אב בית הדין בראש ההרכב; בהרכב אחר יֵשב בראש הרכב הוותיק שבדייני אותו הרכב, ובין בעלי ותק שווה - הקשיש שבהם".

זה שינוי נוסח.

אני מציע לבטל את הסעיף, הוא לא קיים בבית המשפט העליון.

אותו הדבר קיים היום בחוק.

הם מציעים פה לשפר את החוק. חלק מהסעיפים פה לא קשורים בכלל להסכם של העברת משרד הדתות למשרד המשפטים.

מה יש לך נגד הסעיף הזה?

זה קיים בבית המשפט המחוזי.

אני מבקש לציין בפרוטוקול שאין לי הסתייגות לסעיף הזה.

עכשיו מוצע אחרי סעיף 8, להוסיף סעיף 8א: אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: "8א. (א) הרכב הדיינים בבית הדין הרבני הגדול, שידון בעניין מסוים, ייקבע בהתאם לכללים שקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול, ואולם רשאי נשיא בית הדין הרבני הגדול, לקבוע הרכב מיוחד לעניין מסוים.

"(ב) מועדי הדיון בעניין מסוים בבית הדין הרבני הגדול ייקבעו על-ידי ראש ההרכב בהתאם לכללים שקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול, ואולם רשאי נשיא בית הדין הרבני הגדול לקבוע, לעניין מסוים, את המועד לתחילת הדיון.

(ג) נשיא בית הדין הרבני הגדול יקבע - (1) את מקום כהונתו של דיין בבית דין רבני אזורי עם מינויו; (2) הרכבי םבכל בית דין רבני אזורי וכללים לחלוקת העניינים שיידונו בפני כל הרכב; (3) כללים שלפיהם ייקבעו מועדי הדיון וזמני הדיונים בבתי הדין הרבניים".

אני קיבלתי בקשה מארגוני נשים שכאן יתווסף בכל מקום שיש מספר הרכבים, אולי שלושה הרכבים או יותר, יקבע נשיא בית הרבני בית דין מיוחד לנושא עגונות. אני רוצה להעלות את זה פה לדיון, אני חושב שזה סביר. אחד מההרכבים יש גם את עצמו לנושא של עגונות גט ועגונות ממש. לדעתי בירושלים יש הרכב כזה, לדעתי יש כבר הוראה כזאת והיא לא מקוימת בתל אביב. היה ראוי שגם בתל אביב יהיה הרכב מיוחד לעניין הזה, שיעסוק רק בנושאים האלה. זאת בקשת ארגוני הנשים.

בדקתם אם יש צורך בהרכב מיוחד לנושא הזה?

אני הבאתי פה בקשה, היא נראית לי סבירה.

מבחינת הבעיות שקיימות, זה מצדיק הרכב מיוחד?

אני רוצה לומר שהתרת עגונות זאת אחת המצוות הגדולות ביותר.

לפי מה שאמרו לי אותם ארגונים שפנו אליי, יש צורך בכך. אבל פה נמצא הרב אלי בן-דהן שיודע הכל ועוסק בזה, הוא יגיד לנו אם יש צורך. אני העליתי את זה כי גם התחייבתי בפניהן וגם אני חושב שזה ראוי.

אני מקבל שהבקשה ראויה. אני רק רוצה לחדש שיש כללים שקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול לפני כחודש, ובהם הוא קבע שבכל מקום שבו יש ראש אבות בית דין מכהן יהיה גם הרכב מיוחד בראשותו של אותו ראש אבות בית הדין שידון בעניינים המיוחדים שהזכיר כאן הרב לוי. כלומר, ההוראה יצאה לפני פחות מחודש, אנחנו עכשיו מקיימים אותה.

אני מציע שזה יישאר בגדר העניינים הפנימיים, אין צורך להכניס את זה בחקיקה.

אני מסכים.

אין צורך להכניס את זה לחקיקה. אנחנו ערים לכך ומטפלים בזה.

תיקון סעיף 7 להצעת החוק: "להוריד מן הנוסח שבהצעת החוק את הסיפה החל במילים 'מינוי לפי סעיף קטן זה'.".

אני קורא את סעיף 7 להצעת החוק שלנו - חוק הדיינים (תיקון מס' 19): "בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא: '(א) שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית הדין רבני הגדול, יקבע את סדרי המינהל של בתי הדין רבניים וימנה על ביצועם את אחד הדיינים או את מי שכשיר להיבחר רב עיר, שיהיה אחראי בפניהם; מינוי לפי סעיף קטן זה של מי שכשיר להיבחר רב עיר טעון אישור ועדת המינויים'." עכשיו מוצע להוריד את כל הסיפה החל מהמילה "מינוי".

בשם הממשלה אני אומר שאין כאן שום שינוי. תיקון סעיף 7 ירד, ועדת המינויים נשארת.

הרב הראשי הראשון לציון ביקש שהתיקון הזה יישאר.

אז אנחנו מתנגדים.

מה היה הטיעון של הראשון לציון?

מסיבה של ייעול המערכת. אין לו שום בעיה, כמו שהציעו נציגי משרד המשפטים, שזה לא יחול על מי שמכהן כבר בתפקיד אלא רק מעתה ואילך.

אני קורא שוב: "שר המשפטים, בסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, יקבע את סדרי המינהל של בתי הדין רבניים וימנה על ביצועם את אחד הדיינים או את מי שכשיר להיבחר רב עיר, שיהיה אחראי בפניהם". מדובר פה שסדרי המינהל של בתי הדין הרבניים יבוצעו על-ידי פונקציה חדשה. את האדם הזה ימנו שר המשפטים בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, והוא יהיה אחראי לסדרי המינהל של בתי הדין הרבניים.

זאת לא פונקציה חדשה, האיש הזה הוא האיש שיושב פה - הרב בן-דהאן. התוספת שכתובה בסוף אומרת שהמינוי צריך לעבור גם אישור של ועדת המינויים. היתה הצעה להוריד את ועדת המינויים, יש הצעות שזה יעבור רק את האינסטנציה של נשיא בית הדין הרבני הגדול. אני רוצה שוועדת המינויים תישאר בפסקה הזאת.

אבל זה רק במקרה של מי שכשיר להיבחר רב עיר.

אני חוזר ומבהיר את עמדתו של הראשון לציון. בכל מקרה לא מדובר על מי שיושב פה או מי שממלא את התפקיד בהווה. לדעת כולם, כולל הראשון לציון, מי שממלא את התפקיד בהווה ממלא אותו לשביעות רצון כולם. אפשר להכניס בחוק הוראת מעבר שתחולת תיקון זה תהיה מעתה ואילך. לגבי עצם העניין, היות ומדובר פה על סדרי מינהל, והיות ומדובר בהסכמה בין שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול - ברגע שיש הסכמה ביניהם, לא צריכים לסרבל את המערכת לגבי סדרי מינהל ולערב את ועדת המינויים.

מי ממנה את מנהל בתי המשפט במערכת האזרחית?

כשמתמנה דיין או שופט למנהל בתי הדין רבניים או האזרחיים, זה אדם שבקיא בעניין, היה דיין, היה שופט, מכיר את המערכת. פה מדובר שאנחנו ממנים אדם שלא היה דיין. במערכת המשפטית, מאז שאני זוכר את עצמי מעורב בעניינים, תמיד מנהל בתי המשפט הוא שופט. פה אנחנו מדברים על מצב שהתעורר כאשר מינו את הרב אלי בן-דהאן, שהיה נראה אז לשר ולנשיא בית הדין שמתוך הדיינים אי אפשר למצוא מישהו שיוכל למלא את הפונקציה הזאת ואמרו: בואו נלך לאדם שכשיר לרב עיר כמו הרב אלי בן-דהאן. אז אמרנו שמכיוון שהוא לא מתוך המערכת והוא אף לא עסק בדיינות, שתהיה עוד השגחה, שיהיה עוד מישהו שישים לב לעניין. כשאתה לוקח דיין, אתה יודע שהוא חלק מהמערכת, אתה יודע שהוא מכיר את העניין. אז ועדת המינויים של הדיינים היא הוועדה הראויה - כמו שהיא ממנה דיינים, היא הוועדה הראויה לבחון את הכישורים שלהם, ואנחנו רוצים להשאיר את זה, זה לא סרבול. צריך להגיד לראשון לציון שזה לא נורא - אם הוא ימנה דיין, הוא לא צריך את ועדת המינויים, אבל אם הוא ממנה רב עיר, הוא צריך את ועדת המינויים.

בסדר.

אז אנחנו מוחקים את התיקון לסעיף 7.

אני מבקש הסתייגות בעניין הזה. אני אברר אצל הראשון לציון למה הוא רוצה להוריד את הסיפה.

אני מצטרף לזה.

דילגתי קודם על סעיף 6 להצעת התיקון, שמתקן את סעיף 9 לחוק העיקרי שאני קורא אותו: "(א) שר הדתות רשאי, בהסכמת המועמד ובהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, למנות דיין של בית דין רבני להיות בבית הדין הרבני הגדול לתקופה מסוימת". זה מינוי בפועל. סעיף 6 להצעת התיקון אומר כך: "בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, במקום הרישה עד המילים 'נשיא בית הדין הרבני הגדול' יבוא 'נשיא בית הדין הרבני הגדול רשאי, בהסכמת המועמד ובהסכמת שר המשפטים'."

הפכו את הסדר. בחוק העיקרי הגורם הממנה הוא השר בהתייעצות עם נשיא בית הדין. עכשיו הגורם הממנה הוא נשיא בית הדין.

אני מבקש הסתייגות - שהשר ימנה בהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול; ושהתקופה המסוימת תהיה שנה.

בהמשך סעיף 9 בחוק העיקרי כתוב שהתקופה "לא יהיה לתקופה של יותר משנה אחת מתוך תקופה של שלוש שנים". כל שלוש שנים אפשר למנות אותו שוב לשנה, זה כמו ביבת המשפט.

צריך שיהיה רווח בין מינוי למינוי.

אני עובר לסעיף 8 שמתקן את סעיף 15 לחוק העיקרי. בסעיף 15 מדובר על התפטרות: "דיין רשאי להתפטר על-ידי הגשת כתב התפטרות לשר הדתות" - כאן יבוא "לשר המשפטים" במקום "לשר הדתות".

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 9 שמתקן את סעיף 18 לחוק העיקרי: "בסעיף 18 לחוק העיקרי, במקום 'שר הדתות' יבוא 'שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול' והמילים 'ולדעת נשיא בית הדין הרבני הגדול' - יימחקו".

עכשיו נקרא את סעיף 18 כפי שיהיה אחרי התיקון: "דיין לא יהיה חבר בכנסת או במועצה של רשות מקומית או במועצה דתית; אולם רשאי הוא, בהסכמתו ובהסכמת שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול, למלא באורח זמני תפקיד אחר מטעם המדינה או למלא תפקיד ציבורי אחר, אם לדעתם אין הדבר פוגע במעמדו כדיין".

כל התיקון הזה הוסיף רק את נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אני חושב ש"לדעתם" זה לא נכון. זאת לא שאלה של דעה אישית של זה או אחר האם זה עולה בקנה אחד או לא, זה צריך להיות דבר אובייקטיבי או שנתון לפרשנות בית משפט. אני מציע שיהיה כתוב: "אם הדבר פוגע במעמדו כדיין".

זה קיים גם בכנסת. יש ועדת היתרים במשרד מבקר המדינה. אם אתה רוצה לעסוק בעניין ציבורי, אתה פונה אליהם ונותנים לך אישור.

לא אמרתי שלא יהיה אישור.

תגיש הסתייגות. יכול להיות שזה לא הבדל גדול.

אין הבדל, ברגע שיש "בהסכמתם" ממילא זה על דעתם - זה בהסכמת המועמד, בהסכמת הנשיא, בהסכמת שר המשפטים.

רצו להכניס את המימד מה הם צריכים לשקול.

חבר הכנסת פינס אומר שכאשר הם יאשרו לדיין ביצוע במקביל של תפקיד נוסף, ומישהו יעתור לבג"ץ נגד זה, יש הבדל בעול שמוטל עליו לפסול את ההחלטה. זה אחרת כאשר נקבע קריטריון אובייקטיבי שהמינוי פוגע במעמדו כדיין, וזה אחרת כשלדעתם צריך לקבוע, והם יגידו: "דעתנו היא שזה לא פוגע".

אם נתנו את הסכמתם, ברור שלדעתם זה לא פוגע.

לא נכון, הם יכולים לתת הסכמה למרות שזה פוגע לדעתם.

יש סעיפים כאלה בכל מערכות השיפוט, וחבל שכאן זה יהיה שונה. זה אותו הדבר בכל מערכת בתי המשפט האחרים - הדרוזיים, השרעיים. זה היה גם במקור.

אנחנו עוברים לסעיף 10 שמתקן את סעיף 19. נקרא את סעיף 19 כפי שהוא היום: "ראה שר הדתות צורך, מסיבות מינהליות, להעביר דיין דרך קבע לבית דין רבני שבמקום אחר, יקבל תחילה את הסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול לאותה העברה". כאן יבוא "שר המשפטים" במקום "שר הדתות".

בסעיף מדובר על בית דין משמעתי. היום הסעיף אומר כך: "כל דיין יהיה נתון לשיפוטו של בית דין משמעתי. (ב) בית הדין המשמעתי שיהיה של חמישה ובהם שלושה דיינים, או של שלושה ובהם שני דיינים, הכל לפי שנשיא בית הדין הרבני הגדול יקבע לכל עניין". מי הם השניים האחרים?

שני רבני עיר בדרך כלל, לפעמים לוקחים משפטן.

"(ג) חברי בית הדין המשמעתי יתמנו לכל עניין על-ידי חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול. לא מינה חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול את חברי בית הדין המשמעתי תוך 30 יום מיום שהוגשה קובלנה בידי שר הדתות, ימנה נשיא בית הדין הרבני הגדול, את חברי בית הדין המשמעתי". כאן הקובלנה מוגשת עכשיו על-ידי שר המשפטים. על זה אין ויכוח.

למה צריך למנות אחרי קובלנה. למה אי אפשר לקבוע מראש מי ההרכב?

זה החוק. השינוי שאנחנו עושים עכשיו הוא מי מגיש א הקובלנה.

אני אומר שאפשר לקבוע הרכב קבוע שישמש במידה ויש קובלנה.

אבל יכול להיות שאחד מאלה הוא נקבל. לכן כל פעם קובעים לפי העניין.

באותו סעיף יש תיקון נוסף: "אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) שר המשפטים רשאי בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול להתקין תקנות לעניין סדרי הדיון בבית הדין המשמעתי". אני מבין שאין התנגדות. יש הצעה להוסיף "באישור ועדת החוקה".

סדרי הדיון בבית הדין המשמעתי צריכים להיות באישור ועדת החוקה? בשום מקום זה לא קורה. אצל עורכי הדין זה באישור ועדת החוקה? אני חושב שזה לא נכון.

אנחנו נבדוק. אם בלשכת עורכי הדין ועדת החוקה את סדרי הדין בבית הדין המשמעתי, נשמור על זה גם כאן.

סעיף 21 לחוק בתי המשפט לא קובע שום אישור.

בחוק בתי המשפט יש תקלה גדולה מאוד שהוא לא באישור ועדת החוקה. הרבה מאוד תקנות של עיקולים ופגיעה ממדרגה ראשונה בזכויות אדם יש בתקנות סדר הדין האזרחי וזה לא בא לאישור הוועדה. בוודאי שלא נעתיק את זה למקומות אחרים. האם לא צריך שחלק מתקנות סדר הדין אזרחי יהיו באישור ועדת החוקה?

אני לא מעתיק, אני מקבל השראה ממה שקורה שם.

אנחנו נבדוק את חוק לשכת עורכי הדין, ונפעל לפי מה שיש שם.

ההערה שאני מבקש לומר נוגעת לכל הסעיפים שדורשים התקנת תקנות או כללים בהסכמה. יש פה חשש שבקונסטלציה אנושית ופוליטית מסוימת הדברים ייתקעו ולא יהיו כללים ותקנות. השאלה אם לא הגיוני לקבוע שאם תוך פרק זמן מסוים תקנות וכללים לא מותקנים, זה חוזר לסמכות השר באישור הוועדה והוועדה תפקח.

מינוי אומבודסמן לשופטים לא היה והלכו לבג"ץ. מה לעשות, כשיש הרבה מנגנונים של הסכמה יש עיכובים. אגב, גם בחוק בתי המשפט יש הסכמה בין נשיא בית המשפט העליון לשר המשפטים במינוי של בפועל, של זמני. שם אנחנו לא דורשים אישור ועדת החוקה.

אבל פה מדובר על כך שבכל מקום שבו היתה סמכות לשר להתקין משהו, עכשיו דורשים הסכמה. זה עיקרון שאני לא חולק עליו שהוא לכל אורך החוק. האם לא הגיוני להכניס מנגנון שאומר: יש לכם חצי שנה להתקין את הדברים; לא הצלחתם להתקין, ועדת החוקה תהיה הגורם שיפקח על השר.

אבל בין כך רוצים להכניס אישור ועדת החוקה.

אז אם תוך חצי שנה אי אפשר להגיע להסכמה, הגיוני שבגלל זה לא יהיה כללים דיון משמעתי?

במקרה כזה, מי יגיש את הכללים? אני מציע שאז הנשיא יגיש לוועדת החוקה.

אבל התקנת תקנות זה לא תפקידה של הרשות השופטת אלא של הרשות המבצעת. אז ועדת חוקה היא טריבונל שיש בו ייצוג למפלגות שקרובות באינטרסים שלהן - -

תלוי איזה תקנות.

סדרי הדיון הם עניינים שבהלכה, אבל סדרי מינהל וכללי דיון בבית דין משמעתי, שאלה דברים יותר רחוקים מהעניין ההלכתי, לא הגיוני שבקונסטלציה מסוימת, משום שאין הסכמה בין שר המשפטים לבית נשיא בית הדין הרבני הגדול, לא יהיו תקנות, לא יהיו כללים והכל יהיה תקוע. אז יכול להיות שוועדת החוקה צריכה להתערב בעניין אחרי חצי שנה. פשוט תוקעים את כל המערכת.

אני רוצה לציין שעד שלא נכנס משהו אחר, אנחנו הולכים לפי הקיים. הרי בית הדין המשמעתי הוא לא המצאה של אתמול. יש היום בתקנות סדרי דין בבית הדין המשמעתי.

על פי בג"ץ, במקום שאין תקנות לסדרי דין - -

אבל יש.

במקום שחסרה תקנה לעניין מסוים, אם התקנה לא מותקנת יש סמכות טבועה לבית הדין הדן להתקין את סדר הדין. אז נשיא בית הרבני הגדול צריך אף פעם לא להסכים לשום דבר ואז יש לו סמכות טבועה לתבוע כל מה שהוא רוצה. לא יכול להיות שלוועדת החוקה של הכנסת ולרשות המבצעת לא תהיה היכולת להביא באיזשהו שלב ולומר: חברים, נא להסתדר בהסכמה. בגלל הסמכות הטבועה צריך את זה.

ההערות נשמעו.

אני מחזק את מה שאמר מזכיר הממשלה. בכל מהלך החוק הישווּ - לא שינו פה - את מה שקורה בבתי המשפט עם נשיא בתי המשפט.

בכל החוקים זה התייעצות.

מובן למה עשו את זה, אבל זה לא מדויק להגיד כך.

אמרתי שניסו להשוות.

רוצים לתת יותר כוח והסכמה לנשיא בית הדין, אז זה לא דומה.

רוצים להשוות למה קורה במערכת בתי המשפט. לא מצאתי בבתי המשפט שתקנות משמעת צריכים להביא לוועדת החוקה.

בבתי המשפט זה רק התייעצות. פה רוצים לתת לנשיא בית הדין הסכמה.

אנחנו מתקדמים. סעיף 21 בחוק הקיים: "(א) שר הדתות רשאי להגיש לבית הדין המשמעתי קובלנה". כעת במקום זה יבוא "שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, רשאי להגיש לבית הדין המשמעתי קובלנה". יש התנגדות?

אני מבקש שזה יהיה בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול.

נשיא בית הדין הגדול הוא זה שמקים את בית הדין המשמעתי, יכול לשבת בבית הדין המשמעתי, קובע את תקנות סדר הדין של בית הדין המשמעתי והוא גם יחליט האם להגיש קובלנה לבית הדין המשמעתי?

רק מתייעצים איתו.

אז הוא יושב פעמיים - פעם אחת בהתייעצות ופעם שנייה בבית הדין.

נכון, אין לי שום בעיה עם זה.

כמי שמבקר אותנו שהלכנו לקראת והוספנו בכל מיני מקומות "בהסכמה" - -

בהרבה מקומות היה שר המשפטים בלבד.

עצם הגשת קובלנה זה כבר מהלך מאוד משמעותי לאדם שנושא במשרה שיפוטית. נכון שיש כאן מה שאמרת, אבל מבחינה פרקטית אני לא חושב שיהיה פסול במהלך כזה ובוודאי שנשיא בית הדין צריך גם לדעת את זה.

עולה על הדעת שהוא לא מתייעץ איתו?

בוודאי שהוא יְיַדע אותו.

זה דווקא הגיוני שיתייעצו עם ראש המערכת לפני שמעמידים לדין משמעתי.

איזו שאלה? עצם הגשת התלונה על שופט או דיין יש לה משמעות.

בסעיף 22 כתוב: "(א) בית הדין המשמעתי יביא את מסקנותיו, לזכות או לחובה, בפני שר הדתות". מעכשיו זה יהיה "בפני שר המשפטים".

בסעיף 27 לחוק אנחנו חוזרים לעניין התקנות. היום כתוב: "שר הדתות ממונה על ביצוע חוק זה", במקום זה יבוא "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה". אני מבין שעל זה אין ויכוח.

אחר כך כתוב "שר הדתות רשאי, בהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול ועם שר המשפטים, לקבוע בתקנות - (1) את סדרי הדיון בבית הדין משמעתי; (2) את סדרי ייצוגם של בעלי דין לפני בתי דין רבניים על-ידי מי שאינו עורך דין" - יבוא עכשיו במקום זה: "שר המשפטים רשאי, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול". תיקון נוסף: "אחרי פסקה (1) יבוא: "1א) את סדרי הדיון בבתי הדין הרבניים".
ובכן, סעיף 27 יהיה כך: "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע, לרבות קביעת אגרות שישולמו בבתי דין רבניים; שר המשפטים רשאי, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, לקבוע בתקנות - (1) את סדרי הדיון בבית הדין המשמעתי; (1א) את סדרי הדיון בבתי הדין הרבניים; (2) את סדרי ייצוגם של בעלי דין לפני בתי דין רבניים על-ידי מי שאינו עורך-דין".

אני מבקש שיהיה כתוב "בהתייעצות עם נשיא בית הדין רבני הגדול".

ואנחנו מבקשים "באישור ועדת החוקה".

מה ההבדל בין סדרי דיון לבין סדרי דין? פה כתוב "סדרי דיון" ובחוקים אחרים כתוב "סדרי דין" שזה נראה יותר רחב. אתם רואים את זה אותו הדבר?

אולי כדאי ליצור האחדה של מונחים.

כבוד היושב ראש, אני יודע שאין זמן ורוצים להצביע, אבל פה התייחסו לתקנות של הטוענים הרבניים. בהיותי זה שמייצג את כל הטוענות והטוענים הרבניים, אני מבקש לפחות מינימום של איזון, שזה יהיה בהתייעצות גם עם מי שמייצג אותנו. ריבונו של עולם, כאשר מתקינים תקנות לטוענים רבניים, לא יכול להיות שלא יהיה נציג למקצוע שלנו.

אני לא רוצה, בהזדמנות החגיגית הזאת, אלא אם כן זה קיים כבר בחוק ויש הכרה במקצוע של טוענים רבניים.

יש תקנות לטוענים רבניים.

אני מבקש להסביר ליושב ראש - יש פה מקצוע - -

הבנתי, אבל אני הצעתי לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי - -

הרמתי את הכפפה ואני עובד על זה.

אני בעד ואני אעזור לכם, אבל לא אעשה את זה עכשיו. אני לא אהיה הראשון להכניס את המושג "טוען רבני" לתוך חוק במדינת ישראל בלי שאני יודע ואני נכנס לכל הסוגייה.

סגן השר נמצא פה, הוא יודע.

השאלה אם זה כבר בחקיקה או לא.

אני חוזר ואומר, אני פניתי לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי והצעתי לו שהוא ירכז את הנושא של טוענים רבניים. זה לא יקרה מהיום למחר, אני מקווה שהקדנציה של ועדת החוקה הזאת תימשך לפחות שנה מהיום, ובמשך השנה הזאת אנחנו נגבש דבר חקיקה שיטפל בטוענים רבניים. אבל אני לא רוצה להכניס את זה עכשיו דרך אגב בעקבות השתדלנות שלך.

יש פה הוראה על תקנות.

נכון, כתוב כאן "סדרי ייצוגם - - על-ידי מי שאינו עורך-דין".

זה טוען רבני.

אני לא יודע אם זה טוען רבני.

כבוד היושב ראש, צר לי לומר את המשפט הבא אבל אני אצטער עוד יותר אם לא אומר אותו. זאת תעודת עניות לחבריי, כל אלה שניהלו את בתי הדין עד עצם היום הזה, על כך שמנצלים גוף מקצועי שעובד ולא דאגו שלפחות נציג שלהם יהיה בוועדת המינויים, לא דאגו שהמקצוע יהיה מיוצג. מדוע אני צריך לשלם אגרה של 1,200 שקלים שלא אתה ולא אף אחד כאן משלם ואין לי שום זכות? הציבור הזה צועק עד השמיים, כולם שותקים פה ומוכנים להעביר את זה.

הנה אתה מוכיח שאני צדקתי.

אבל לפחות שבתקנות המקצוע שלנו יהיה מיוצג. מדוע לא כתוב לגבי האגרה שאני צריך לשלם?

אני רוצה לשמוע למה אתם מקופחים ולמה אתם משלמים 1,200 שקלים.

אז הנה, שייתנו תשובה, זה הזמן.

זה לא הזמן.

כאשר רוצים לעשות שינוי לטובה, להעביר למשרד המשפטים, מאיתנו מתעלמים בגלל שלנו אין כוח?

לא יהיה לכם כוח, כרגע זה לא זמנכם, זאת לא שעתכם. אני אתן לכם יותר משעה.

פה צריך להופיע הכוח שלנו, בתקנות בתי הדין.

אני מקווה מאוד שבדיונים אתה תקשיב קצת יותר למה שאני מדבר. למה לך לעשות את זה כך? אני מציע לך לעשות מהלך רציני ויסודי ולשתף פעולה עם חבר הכנסת סלומינסקי. תביאו הצעה ונקיים בה דיון מסודר. אז ייקח קצת יותר זמן. היום תצא עם שום דבר, אבל תצא עם הבטחה שהנושא שלך יטופל במלואו. זה הרבה יותר חשוב מאשר להוסיף את המילה שביקשת.

בינתיים אני ממשיך לשלם 1,200 שקלים לקופת האוצר.

זה לא הנושא כרגע.

זה נושא, בסעיף 27 מדובר על אגרה ששר המשפטים קובע. לא קראתם אפילו את התקנות.

אדוני היושב ראש, יהיו הצבעות היום?

תיכף נדבר על זה. קודם כל אנחנו גומרים את קריאת החוק.

אני מתנגד לכך שצריך את ההסכמה של ועדת חוקה. אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

עכשיו אני חוזר לתיקונים שביקשה הממשלה, בכפוף לכך שהנושא הזה יעבור בהצבעה של נושא חדש, כן או לא. הממשלה מבקשת שאנחנו נחליף את סעיף 11 לחוק שיפוט בתי דין רבניים. בסעיף 11 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), בכותרת השוליים כתוב "ביצוע", ההצעה היא שיהיה כתוב "ביצוע ותקנות". היום הסעיף אומר: "שר הדתות ממונה על ביצועו של חוק זה". מאחר שאין יותר שר הדתות, יהיה כתוב "שר המשפטים ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, להתקין תקנות לביצוע". אנחנו נוסיף: באישור ועדת החוקה של הכנסת.

אני מבקש שבמקום "בהסכמת נשיא בית הדין" יהיה "בהתייעצות".

וחבר הכנסת נסים זאב מבקש למחוק "באישור ועדת החוקה של הכנסת".

וגם מציע שזה יהיה בהתייעצות עם שר המשפטים, לא בהסכמה.

מה אומר התיקון הזה במהות?

במהות היה קודם כתוב ששר הדתות ממונה על ביצוע חוק בתי הדין הרבניים (נישואין וגירושין). מאחר שמתבטל עכשיו התפקיד של שר הדתות, צריך להחליף מי יהיה ממונה על ביצוע החוק, לרבות התקנת התקנות.

זה טכני, כי יש כבר תקנות.

זה לא טכני, זה מאוד מהותי כי אם מחר יצטרכו עוד תקנות, ירצו לשנות תקנות. זאת שאלה של שליטה בחוק באמצעות תקנות. שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול - שניהם ביחד יהיו אחראים למה שהיה אחראי קודם שר הדתות.

אני מבקש נושא חדש על הוספת הסעיף של תיקון חוק שיפוט בתי דין רבניים.

הכל יבוא מחר לוועדת הכנסת. אנחנו רוצים לגמור את החוק השבוע.

יהיה לכם קשה להכין עד מחר הסבר מדוע זה נושא חדש.

נכון שיש חפיפה רבה בין חוק הדיינים לבין חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), ואם מתקנים אחד יש מקום לתקן גם את השני. אבל בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) יש דברים נוספים, למשל אותה סמכות של בן זוג שמתדיין בתביעת גירושים לתבוע בעצם הגשת התביעה אם זה יהיה בבית דין רבני או בבית משפט אזרחי. האם הגיוני שחלוקת הסמכויות בין בית המשפט לנשיא בית הדין הרבני, שהוא יצטרך להסכים לזה - -

הגיוני מאוד, כי קודם היה ממונה על זה שר הדתות, לא שר המשפטים. למרות שזה עניין שקובע זכויות של בני אדם ויכול להיות שלפי השקפתך שר המשפטים היה צריך להיות אחראי, זה היה שר הדתות. עכשיו אנחנו משנים ומנסים לעשות סידור חדש. מאחר שאנחנו נמצאים במציאות פוליטית, אנחנו אומרים שזה יהיה שר המשפטים ונשיא בית הדין רבני הגדול, בהסכמה. זה לא טוב כמו שאתה רוצה, אבל זה יותר טוב ממה שהיה קודם לדעתי.

באופן כללי, שר הדתות שווה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, עם השינויים המתבקשים.

אני מעלה את החשש שתמיד הציבור יכול להיתקע.

עכשיו אפילו זה יבוא לאישור ועדת החוקה. קודם היה שר הדתות בלי אישור ועדת החוקה.

אדוני היושב ראש, אני מוותר על נושא חדש, שיכנעת אותי. אני מבקש רק את ההסתייגות שזה יהיה בהתייעצות עם נשיא בית הדין.

בכל מקרה זה יבוא מחר לוועדת הכנסת.

המשך סעיף 11 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין): "ב) תקנות לעניין סעיף 2 לחוק, יותקנו בהסכמת הרבנים הראשיים לישראל".

יש פה טעות בהדפסה לעניין הנישואים. ניסחנו את זה "הרבנים הראשיים" כי הם היו ממונים על הנישואים, אבל לא על עניין הגירושים.

צריך להוסיף שזה תקנות לעניין עריכת נישואים לפי סעיף 2. זה לא נישואים אלא עריכת נישואים.

אני לא מציע כך. קשה לקבוע מראש בדיוק מה יהיו הנקודות. סעיף 2 לחוק שיפוט בתי דין רבניים שייך לשני הרבנים הראשיים, ממילא אותן תקנות שהותקנו לעניין סעיף 2 יהיו על-ידם. נניח שלעניין גירושים יצטרכו גם את הסכמתו של הרב הראשי, שהוא לא נשיא בית הדין הרבני הגדול, זה לא מסתבר. קשה מאוד לחלק בין השניים, אלא אם כן נאמר "תקנות לעניין גירושים, תקנות לעניין גירושים", אבל בשביל מה להיכנס לזה?

בעניין סעיף 2, זה במקום נשיא בית הדין הרבני או בנוסף?

בנוסף.

צריך את התיקון של משרד המשפטים. סעיף 2 פורש על-ידי הפסיקה כסעיף מהותי, לא כסעיף טכני שקובע רק את דרך עריכת הנישואים או את דרך עריכת כתיבת הגט, הוא פורש כסעיף שמכתיב מה בדיוק הדין המהותי שלפיו לא רק יערכו אלא גם ידונו בתוקפם ובכשרותם של נישואים ושל גירושים. אם באים ומכניסים פה את הרבנים הראשיים, גם את הרב הראשי שבעצם אין לו עמדה שיפוטית, אין לו עמדה כדיין, ומשרד המשפטים אומר שהכוונה היא רק לעניינים טכניים, אז צריך להכניס את התיקון של משרד המשפטים.

את מציעה למחוק את (ב). אני חושב שלא תהיה בעיה עם זה. נוריד את (ב).

מה המשמעות של מחיקת (ב)?

הכל בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אנחנו מגיעים להוראות מעבר, החלפת סעיף 15 להצעת החוק, שיהיה כך: "(1) הוראות תקנות הדיון בבתי הדין הרבניים בישראל - התשנ"ג, יחולו עד להתקנת תקנות באותו עניין לפי הוראות סעיף 27(1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 14(2) לחוק זה".

זה טריוויאלי לחלוטין.

נכון, צריך לתת פה הגבלת זמן.

במיוחד אם קיבלת את ההצעה של חבר הכנסת פינס להכניס 180 יום על התקנות של המינהל. אז גם פה צריך להכניס הגבלת זמן.

קבענו 180 יום.

"(2) חוק זה לא יפגע בתוארו ובתנאי כהונתו של ראש אבות בית דין ואב בית דין המכהן ערב תחילתו של חוק זה". סעיף (3) - -

סעיף (3) מיותר כי מחקנו את סעיף 7 לחוק זה.

לגבי הוראת המעבר, הוצעה פה הצעה לתת הגבלת זמן של שישה חודשים. לדעתי אין מקום לכך מאחר שתקנות הדיון בבתי הדין הרבניים הוכרו על-ידי בית המשפט העליון כחלק מהמשפט העברי ובית הדין דן באותן תקנות בדיוק על פי הלכות דיינים של חושן משפט. למרות שזה דין פרוצסואלי, מבחינת הדין הדתי זה חלק מהדין המהותי. לא יכול להיות שיוכתב למערכת בתי הדין הדתיים שאת סדרי הדין שלה הכנסת תכתיב גם כשזה יהיה על-ידי שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול, עם כל הכבוד. דהיינו, כל עוד יש תקנות דיון בבתי הדין הרבניים, הן אלה שצריכים להמשיך לחול.

זה לא מה שאומרות הוראות המעבר. כתוב: מי שכיהן כדיין, ימשיך.

אני מדבר על סעיף (1).

זה לא יהיה בסעיף (1), זה יהיה בסעיף של התקנת תקנות. אם אתה כבר קובע סעיף של התקנת תקנות, שזה סעיף 27, אתה לא יכול להגיד תוך כמה זמן אתה רוצה שזה יבוא לאישור? כבר קיבלת עליך את זה.

נניח שמערכת בתי הדין תחליט שאין מקום שתקנות הדיון ייקבעו על-ידי שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול, כי זאת המסורת של הפסיקה, זאת המסורת של סדרי הדיון.

יש תקנות קיימות, מי אמר שצריך להתקין תקנות חדשות?

השאלה היא מה מקור החקיקה.

הוויכוח הזה הוא לא לענייננו. אני חשבתי שאתה מתכוון לעניין של המועד, שבבוא המשיח ממילא יהיה כאן דין תורה ולא תהיה בעיה. עד אז נחכה. אם לא לזה התכוונת - -

כוונתי היא שתקנות הדיון שקיימות בבתי הדין הרבניים הן אלה שיחולו על בתי הדין הרבניים. באותם עניינים שלא הוסדרו בתקנות הדיון, כאן ודאי יש מקום לשר המשפטים עם נשיא בית הדין הרבני הגדול להתקין תקנות.

נשיא בית הדין הרבני הגדול איננו ער לכל מה שאתה מדבר עליו? אתה מטיל דופי בנשיא בית הדין הרבני הגדול. אתה אומר שהוא חס וחלילה יביא תקנות שנוגדות את דין התורה.

חס וחלילה. מה שאני אומר, אני אומר בשם נשיא בית הדין הרבני הגדול. הכוונה היא מה מקור היניקה, האם זה יונק מכוח תקנות בית דין שזה דור אחרי דור לאחור עד הר סיני, או שזה נובע מכוח תקנות שמתקין שר המשפטים.

אנחנו לא שאלנו את זה, אנחנו רק רוצים שזה ייעשה תוך 180 יום.

אני אומר שאין צורך לקבוע 180 יום, כי מדובר על אותם עניינים שאין היום תקנות.

אני מבקש למחוק את "תוך 180 יום". יש תקנות קיימות, אתם כרגע מחייבים להחליף אותן.

הסעיף הזה הוא במקור בהוראת המעבר. שר המשפטים יודע על זה. מקור הסמכות צריך להיות עכשיו שר המשפטים.

יש תקנות. רוצה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול להוסיף או להחליף, הוא יכול.

אני חושב שההערה שלי נוגעת לכך שיש מציאות, ויש מדינה יהודית, ויש העניין של המוסדות הדתיים. אבל גם כשאנחנו מדינה יהודית, עדיין יש שניוּת מסוימת וזאת פשרה טובה. מה אנחנו אומרים בסך הכל? אנחנו אומרים: מקור הסמכות הוא בידי המדינה, מקור הסמכות הוא מכוח החוק הזה, התקנות מותקנות מכוח החוק הזה. הפשרה היא שאנחנו אומרים: נשיא בית הדין הרבני, שהוא מייצג את הדת והמסורת והערכים היהודיים, יש לו מעמד של וטו כאן והוא יכול להביא מה שהוא רוצה בפועל. זה שאתה אומר "אני רוצה שזה יהיה, אני רק לא מוכן שזה יקבל את החותמת של המדינה" - לזה אני לא מסכים.

למה לא?

עד כאן הלכתי אתך אבל שאתה תגיד לי "אני לא מוכן שהמדינה תשים את החותמת על מה שאני מאמין בו, כי זה מוקצה" - זה אני לא רוצה. זה מה שהבנתי מדבריך.

אולי אתנסח בצורה קצת שונה. נקבע כסעיף קטן (1): "(א) הוראות תקנות הדיון בבתי הדין הרבניים בישראל- התשנ"ג" - והן כבר פורסמו ברשומות - "יחולו על בתי הדין הרבניים". סעיף קטן (ב): "בעניינים שלא הוסדרו בתקנות הדיון כאמור, יתקין שר המשפטים עם נשיא בית הדין הרבני הגדול תקנות סדרי דין".

הם ישבו ויחליטו, תן להם את הקרדיט שהם יביאו תקנות. ואם לא, תן לנו את הקרדיט שלא נעשה שום דבר שיפגע במעמדו של המשפט העברי.

אשר לשאלה מה הטעם לקבוע מועד שבו נשיא בית הדין ושר המשפטים יקבעו תקנות החדשות, יש בדבר טעם.

הם לא חייבים לקבוע תקנות חדשות.

נכון, הן יכולים לאשרר את התקנות הקיימות. אוֹמר מדוע זה חיוני שיהיה מועד. התקנות שקיימות היום הותקנו מכוח הסמכות הטבועה. מכיוון שלא היו תקנות של שר הדתות דאז, נכנסו לתוקפן תקנות של בית הדין עצמו. אם לא יהיה "דדליין" שבו צריך לחדש - -

קבענו 180 יום.

אם כך, זה בסדר.

אני מבקש שיירשם "שנה". בסעיף 10, לגבי הצהרת האמונים, אני מבקש לכתוב: "אני מתחייב לשמור אמונים לתורת ישראל ולמדינת ישראל".

זה בחוק הקיים. אין לנו תיקון עקיף לזה, אז תעזוב את זה.

זה מאוד חשוב.

אבל זה לא נוגע לחוק שאנחנו דנים בו עכשיו.

אני הייתי רוצה שנסכים להסתייגות שהציע חבר הכנסת זאב, שזה לא יהיה שישה חודשים אלא שנה.

זה יותר מדי זמן.

אז אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

עיבורה של אישה הוא תשעה חודשים, ואתה רוצה שכאן זה יהיה שישה חודשים?

סדרי הדיון בבית הדין הרבני נוהגים מאות שנים לאורך השנים. למדתי את זה רק עכשיו.

כבוד סגן השר, עדיף להוריד את כל הסעיף הזה, ולהשאיר את תקנות הדיון כפי שהן היום.

אני מציע שנתקדם. עכשיו אנחנו מגיעים לשלב הסיכומים. אנחנו עברנו על שני החוקים. בחוק הרבנות הראשית (תיקון) היו לנו כמה גרסאות והשארנו איתן. אם יש הסכמה, אפשר ללכת להצבעה. אם אנחנו עדיין עם הגרסאות, צריכים לחשוב מה לעשות.

שאלתי איפה זה הופך להיות מהותי מבחינת ההלכה ומבחינת המנהג שנוהג לאורך השנים, כי לא הייתי ער לכך. אם זה אכן נהוג, אנחנו לא יכולים עכשיו לשנות גם תקנות. למשל, בעירו של הנתבע.

העיקרון הוא שזה בהסכמת בית הדין. אתה לא יכול לעשות כלום בלי הסכמת בית הדין.

אבל יש הכתבה של 180 יום, של שישה חודשים.

חבר הכנסת רביץ, אקח כדוגמא מה שאתה אומר. אם יהיה מצב, באופן תיאורטי, שיבוא שר המשפטים ויגיד: "עד היום תקנות כאלה וכאלה, אני מוצא שחלק מהתקנות לא מתאימות לעידן המודרני, בשבילי העניין של היהדות משתלב בצורה אחרת מאשר אצלכם, פחות חשוב לי מה שהיה בעבר, יותר חשוב לי מה שיש בהווה. אני אדם מודרני, ואני רוצה לשנות תקנות, אחרת אני לא מסכים ואין תקנות". הוא לא יוכל לכפות תקנות כי אין לו הסכמה, אבל הוא יגיד: אין תקנות.

אז איך יוכל בית דין לעבוד?

לפי התקנות הקודמות.

אבל אף אחד לא נותן לך את התקנות הקודמות.

בג"ץ נתן לך.

הבג"ץ מחר יגיד אחרת. השאלה אם התקנות הקיימות בפועל ממשיכות להתקיים.

כן, תראה את סעיף 15(1): התקנות הקיימות ממשיכות להיות בתוקף עד התקנת תקנות חדשות.

אני מסתפק במה שאמרת.

אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית על שני החוקים כי אני חושב שההצבעה צריכה להתנהל ברוב עם, ואני לא רואה שיש פה הרבה חברי כנסת. אני רוצה לדחות את ההצבעה למחר.

תהיה הצבעה מחר, אבל אני רוצה שהנושאים של ההצבעה יהיו ברורים ומחר תהיה רק הצבעה.

בסדר גמור.

אני מבקש לרשום כעת את הנושאים שמחייבים אותנו הצבעות. לוח הזמנים שלי הוא כדלקמן - מחר אנחנו מביאים לוועדת הכנסת כל מה שהוא בנושא חדש.

יש עוד משהו לנושא חדש?

נשאר עוד משהו היסטורי. במהלך היום מחר או לכל המאוחר ביום רביעי, אנחנו נביא את זה להצבעות. אבל היום אני רוצה שיובהר מה הנושאים שיעמדו להצבעות, שכולם ידעו אותם.

ראשית, בחוק הרבנות הראשית (תיקון), אלו נושאים יובאו להצבעה?

החוק בא להצבעה. אנחנו הבאנו נוסח שמשקף את מה שהחלטתם לדעתנו בדיונים, גיבשנו את זה להצעה מסוימת שעליה צריך להחליט. הנוסח מונח לפניכם.

את ההגדרה של "רב אזורי" וההגדרה של "רב שכונה" הכנסנו לסעיף ההגדרות, כי באמת ראינו שהן לא רלוונטיות רק לסעיף של האסיפה הבוחרת, הן הגדרות כלליות. גם לגבי רב אזורי וגם לגבי רב שכונה, בעצם נשארה המחלוקת שצריך להכריע בה. אחת האופציות היא להשאיר את המצב הקיים שנדרש אישור השר, שבעצם בזה הממשלה תומכת כרגע להשאיר. היתה גם הצעה של פרץ סגל.

אם כולכם מסכימים שזה יהיה באישור השר, נמחק את ההצעה השנייה.

כן, כן.

אז אישור השר נשאר.

מה זה קשור לאישור השר?

השר יקבע את התקן לרבנים. הבחירה עצמה היא על-ידי המועצה הדתית, אבל את התקן קובע השר.

אז אני רוצה: שיקבע שר האוצר.

זה לא שר המשפטים, זה ראש הממשלה.

חבר הכנסת זאב רוצה הסתייגות.

עוד שינוי שיש פה - בעקבות הערות שנאמרו בישיבה הראשונה לגבי הרבנים של המושבים הגדולים, הכנסנו פה הגדה של רב יישוב, שזה "רב של מושב, קיבוץ או יישוב אחר שאינו רשות מקומית שמונה על-ידי היישוב".

איזה יישוב ממנה רב?

למשל, קיבוץ רוצה למנות לו רב.

קיבוץ לא ממנה רב, אלא המועצה הדתית האזורית ממנה רב. לרב יישוב תהיה אותה הגדרה כמו לרב אזורי: "שמונה על-ידי מועצה דתית באישור השר". המועצה הדתית האזורית ממנה רב יישוב, זה מה שקורה היום.

אז זה יהיה כך, באישור השר. רצינו שהמנגנון יהיה ברור, מי ממנה.

אני הבנתי שהרב נבחר על-ידי הקיבוץ.

לא, אדוני. הוא ממונה על-ידי המועצה הדתית האזורית.

ומה במקום שאין מועצה דתית?

מה שחשוב לנו זה מנגנון המינוי. סגן השר יצחק לוי אומר לנו שלא צריך לכתוב "ממונה על-ידי המועצה האזורית" אלא "המועצה הדתית האזורית באישור השר".

ישנן הרבה מועצות אזוריות שאין בהן מועצה דתית.

כאשר יש מקום שאין מועצה דתית, השר ממנה. הם מגישים בקשה והשר ממנה. לעולם המועצה האזורית אינה ממנה.

אז צריך שזה יהיה באישור השר.

למה על כל דבר צריך א תהשר?

היה לי מקרה במועצה דתית מסוימת שרצו למנות רב ולא היה תקציב.

תקציב הרבנות הוא במשרד ראש הממשלה?

כן. כתוב בהגדרות, בסעיף (2): "השר" - ראש הממשלה.

ראש הממשלה ימנה את הרב בשוקדה?

ראש הממשלה נותן אישור להוציא מכרז על רב לשוקדה. אנחנו צריכים לדעת כמה כסף יש לנו לרבנים, רבנים עולים כסף, הם מקבלים משכורת. אז השר נותן מספר תקנים לכל מקום ומקום.

אני מבקש שיהיה כתוב "באישור השר לענייני תקציב". אני מוכן שזה יהיה ראש הממשלה, אם הכסף נמצא במשרד ראש הממשלה. אבל אני רוצה שיהיה ברור שתהיה תוספת שתבהיר שזה עניין תקציבי בלבד, זה לא שהשר ממנה רבנים. שיהיה כתוב "אישור תקציבי של השר".

זה לא מהותית, זה מינהלית.

נכתוב את זה בהסתייגות.

במטה אשר ראש הממשלה יקבע מי יהיה שר?

כן. ראש הממשלה יעביר את המכתב הזה למאיר שפיגלר או לברוריה פרנסיס והיא תטפל בזה. ראש הממשלה ימנה את הרב בשוקדה? לא, יש חלוקת עבודה. ככה זה גם היום.

בסעיף 1, פסקה (1) משקפת את מה שסוכם. פה רק השארנו שאלה, כי חשבנו לגבי "שניים בעלי אותו ותק, הקשיש שביניהם" - האם יכול להיות מצב שיהיו שניים בעלי אותו ותק.

בסעיף (1) זה יכול להיות כי זה רב אזורי, בסעיף (2) לא כי זה רב יישוב. תמיד יש רק רב יישוב אחד. באזור יכול להיות שיהיו כמה רבנים אזוריים.

אז הסיפה תהיה רק לגבי פסקה (1).

פסקה (2): "במקום האמור בפסקה (4) יבוא '8 רבני יישוב מכל אחד מ-8 היישובים הגדולים, ואם היה ביישוב כאמור יותר מרב יישוב אחד, הוותיק שבהם, ואם היו שניים בעלי אותו ותק הקשיש שביניהם".

אני רוצה שזה יהיה לפי התאריך העברי.

אין צורך בהמשך: "8 רבני יישוב מכל אחד מ-8 היישובים הגדולים". נקודה.

יש עוד דבר שסוכם לגבי הכללים שהמועצה קובעת. אמרנו שזה יהיה משהו בדומה למה שיש היום בחוק יסוד: הממשלה, והוספנו את זה בסעיף 9, שהוא תיקון לסעיף 22 - "המועצה תקבע בכללים את סדרי זימון ישיבותיה ועבודתה ונוהל דיוניה, אם דרך קבע ואם לעניין מסוים".

עכשיו השאלה היחידה אם אתה מוותר על סעיף 24, שהשכר ישולם ככל שהוא מקבל שכר על-ידי פלוני או אלמוני. אישור השר מחפה על הסעיף הזה?

אני חושב שכן.

אם כך, אין צורך לכתוב את זה. ואין לנו עוד הערות על החוק הזה.

אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים כרגע.

כרגע אתה צריך להצביע על ההסתייגויות של חוק הרבנות, לאשר את החוק הזה. יש טענת נושא חדש בחוק הזה.

טענת נושא חדש היא לגבי - -

תשאלו את חבר הכנסת בורג אם הוא עומד על כך.

מה זה משנה? זה יבוא לחמש דקות לוועדת הכנסת.

אני מבקש הסתייגות לשם החוק - "חוק הרבנות הראשית לעם היהודי באשר הוא"? אני רוצה לדבר במליאה ולשבח את החוק הזה.

אני מבין שיש כאן חוק שאין עליו שתי גרסאות, שהוא מוכן כולו להצבעה. נציגי הממשלה וההסכמות הפוליטיות מאוחדים, ויש צורך להצביע רק על הסתייגויות. הניסוח שלם וגמור.

נכון, יש רק טענת נושא חדש לגבי תנאי הכשירות של הרב הראשי.

הטענה היא לא על תנאי הכשירות אלא על הורדת תנאי הכשירות של הרב הראשי. אנחנו ביקשנו להוריד משהו שהיה כתוב בנוסח הכחול.

על זה אין טענת נושא חדש. טענת נושא חדש היתה מטעם הממשלה בדיון הראשון, כאשר חבר כנסת בורג ביקש למחוק את החלופה לכשירות של רב ראשי - "או שהמועצה קבעה שהוא גדול בתורה".

הוא לא טען נושא חדש, הוא מציע.

הממשלה טענה נושא חדש.

אז יורדים מטענת נושא חדש, שזה יהיה בהסתייגות של חבר הכנסת בורג.

אם ההצעה של חבר הכנסת בורג תתקבל, הם יגישו הסתייגות. אם ההצעה של חבר הכנסת בורג לא תתקבל, היא תהיה הסתייגות.

אבל אין טענה מצד הממשלה לנושא חדש. אז אין טענת נושא חדש לחוק הרבנות הראשונה, כי זאת הטענה היחידה שנשארו. היו קודם טענות נושא חדש בחלק מהסעיפים, אבל הממשלה ויתרה עליהן. הצעת בורג תהיה עכשיו הסתייגות, כי הממשלה מוותרת על טענת נושא חדש. לכן אין טענת נושא חדש בחוק הרבנות הראשית.

עכשיו אנחנו עוברים לחוק הדיינים (תיקון מס' 19).

יש דבר שצריך להכריע לגביו, שיש בו כמה גרסאות.

היה העניין של הקוורום בוועדה למינוי דיינים. היום הסעיף אומר שהיא יכולה לפעול ובלבד שמספר חבריה לא פחת משישה. ביקשו במקור להוסיף "שבהם יהיו שני הרבנים הראשיים". בסופו של דבר הוצעה אפשרות שזה יהיה רק רב אחד, שהרבנים הראשיים הסכימו עליה. היתה עוד הצעה מטעם הרב גלעד קריב שתהיה אפשרות לרוויזיה - שאם התקבלה בוועדה החלטה בהעדר שני הרבנים הראשיים, הם רשאים לבקש דיון חוזר.

אני מציע לא לסרבל את העניין. אין דבר כזה דיון חוזר בוועדה למינוי דיינים, בואו לא נחדש דבר שלא היה. אני מציע למחוק את הגרסה הזאת, זה סרבול גדול מאוד.

גם לקבוע קוורום מינימלי של שני רבנים ראשיים זה סרבול.

ויתרו על זה, מסכימים על רב ראשי אחד.

קודם כל, אני מציע להוריד את גרסה ג', זה חידוש שלא היה.

אני חושב שיש פה טעות בהבנה של הסעיף הזה. סעיף 6(ד) אומר: "הוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משישה". הסעיף הזה לא אומר שבשעת דיוני הוועדה צריך שיהיה קוורום של שישה. הסעיף הזה אומר האם הוועדה חוקית או לא חוקית. זה אומר שגם אם הוועדה מתכנסת והופיעו שני חברים, עדיין יש קוורום. הנוכחות של הרבנים הראשיים בתוך דיוני הוועדה איננה משתנה. התיקון המוצע אומר שאם אין שני רבנים ראשיים לישראל, הוועדה איננה חוקית.

לא. הסעיף אומר שאם אין שישה ושניים מהם הם הרבנים הראשיים, הוועדה איננה חוקית.

זה לא מדבר על הקוורום בישיבה מסוימת. תקראו שוב את הסעיף: "הוועדה תוכל לפעול - הכוונה היא לוועדת המינויים - היא תקפה, היא קיימת אם יש לה לפחות שישה חברים. אם היא התכנסה בשניים, יש קוורום.

איך יכול להיות שאין לה שישה חברים?

לא מונו, הכנסת לא מינתה.

לפי סעיף 6(ד), גם אם נכניס את שני הרבנים הראשיים כפי שאומרת ההצעה בנוסח הכחול, זה עדיין לא אומר שאם הרבנים הראשיים חסרים, החלטות הוועדה אינן תקפות.

הפרשנות שלך איננה נכונה כי הרבנים הראשיים תמיד יהיו בתוך הוועדה, כי המינוי שלהם הוא אוטומטי. איך יכול להיות שתהיה ועדה למינוי דיינים בלי שני הרבנים הראשיים?

זה היה עכשיו, חודש לא היו רבנים ראשיים.

אז צריך להבהיר את הנוסח הזה.

אני קורא: "הוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משישה". היא יכולה לפעול. כמה אנשים יגיעו לישיבות, זה בכלל לא שייך לכאן.

הטענה היא שבעת שאין רבנים ראשיים לישראל, לא תהיה ועדת מינויים. זאת המשמעות.

לפי הנוסח הזה ההסתייגות קיימת, כי אם השאלה אם בכלל תהיה ועדת מינויים באופן כללי, אם אנחנו אומרים שבגלל שלא יהיו רבנים ראשיים אז לא תהיה גם ועדת מינויים בכלל - ההסתייגות קיימת על אחת כמה וכמה.

כמה זמן לא יהיו רבנים ראשיים? הרי יהיו בג"צים בנושא הזה.

בואו נראה מה קורה בבתי המשפט. האם בפרקטיקה בוועדה למינוי שופטים יש קוורום מינימלי לישיבה? שם צריך שבעה.

בוועדה למינוי שופטים צריך, נדמה לי, רוב כדי לאשר שופט. כלומר, אתה לא יכול לבחור שופט בפחות מחמישה חברים.

צריך את רוב החברים בישיבה. השאלה אם אצל השופטים זה שבעה חברים במינוי או שבעה חברים בישיבה.

שבעה חברים במינוי.

אתה צודק, מדובר על שבעה חברים במינוי. בוודאי שהוועדה למינוי שופטים יכולה לשבת בפחות משבעה חברים.

אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים שהגרסה שתתקבל על-ידי הוועדה מבחינת הקואליציה, הממשלה, תהיה גרסה א' האומרת שהסעיף לא ישונה, שצריכים את שני הרבנים הראשיים.

אדוני היושב ראש, התיקון הוא תיקון מזערי למצב הקיים, האומר שאם אין רבנים ראשיים לישראל לא משנים סדרי בראשית של הדיינים. דהיינו, כדי שתוכל ועדת המינויים לפעול, חייבים שיהיו רבנים ראשיים לישראל. תיאורטית זה יכול לקרות בתפר בין בחירות לבחירות, באותו תפר זמן לא ימנו דיינים.

אבל הניסוח הוא לא רק לשאלה של הפעילות אלא לשאלה של המינוי עצמו. כלומר, הוועדה לא תצביע על מינוי בשלושה חברים, גם אם יש רבנים ראשיים באותו זמן. כי המשמעות שהיא תפעל זה לא רק שהיא פועלת בכלל, אלא גם לצורך מסוים. אם היא לא באה לדון במינוי, זה לא נחשב שהיא פועלת. זאת לא ועדה שנמצאת כל הזמן, היא מתכנסת רק כשצריכים למנות דיין.

ברגע שהוועדה ממונה, היא פועלת.

זה שכתוב שהיא פועלת, הכוונה שהיא דנה.

היא דנה אף אם פחת מספר חבריה. נניח שהתכנסו שניים. האם מספר חברי הוועדה פחת? הוועדה היא עדיין בת עשרה חברים.

זאת שאלה פרשנית שצריך לבדוק אותה.

הכוונה ב"לפעול" היא לדון, לא באופן תיאורטי.

עד יום רביעי נבדוק איך מפרשים את פעילות הוועדה.

רבותיי, אני רוצה קצת להפר את האידיליה כי נראה לי שבכל אופן לא הבאנו בחשבון את גרסה ג'. מדוע באה גרסה ג'? משום שאנחנו סברנו שאי אפשר גם לתת זכות וטו בידי שני הרבנים הראשיים.

אמרנו שאם הם ירצו לטרפד, הם לא יבואו.

עכשיו אני רוצה להבין איפה אנחנו נמצאים. העירו כאן בצדק שסעיף 6(ד) מדבר על השאלה מתי הוועדה היא בכלל ועדה קיימת או ועדה מתה שלא יכולה לפעול. אם לוועדה יש שישה חברים, לא משנה מי, הוועדה יכולה לפעול. זה מה שאומר היום החוק - שצריכים להיות לפחות שישה. רוצים לשנות, תשנו. עכשיו יש סוגייה אחרת לגמרי - האם הוועדה הזאת יכולה לקבל החלטות ללא הרבנים הראשיים? אלה שתי סוגיות שונות אחת מהשנייה.

נכון, גרסה ג' יוצאת מפרשנות מסוימת.

אז בואו נתחיל עניין-עניין. דבר ראשון, האם אתם רוצים להשאיר: "כל עוד לא פחת משישה", או שאתם רוצים שזה יהיה שבעה או מספר אחר?

אנחנו רוצים להשאיר.

ובכן, דבר ראשון, הוועדה לא יכולה להיות תקפה אם יש לה פחות משישה חברים.

בנוסח הכחול כתוב "שישה, ובהם שני הרבנים הראשיים". מבקשים שזה יישאר.

אז עכשיו יהיה כתוב: "הוועדה לא תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משישה ובהם שני הרבנים הראשיים". שיהיה ברור - בתקופה שאין שני רבנים, אפילו אם יש רק אחד, אין ועדה.

אני רוצה להבין אם יש שינוי בעמדה. בישיבה הקודמת נאמר לנו שיש הסכמה שאם יש רב ראשי אחד, זה בסדר.

היתה הסכמה, אבל הם חזרו בהם. הם רוצים שניים.

גם אז הם אמרו שהם רוצים שניים. רק אם לא תהיה ברירה ותהיה הצבעה, אז בין גרסה ג' לגרסה ב', הם מעדיפים רב אחד. עכשיו הם אומרים: אם אפשר, הם רוצים שיהיו שני הרבנים.

סעיף 3 לדברי ההסבר בנוסח הכחול תומך בפרשנות של הקוורום, שסעיף 6(ד) מדבר - - מדבר.

סליחה שאני קוטע אותך, אני מציע שנעשה פשרה. מבחינת כשירות הוועדה, לא אכפת לי שיהיה כתוב שאם אין בה שני רבנים ראשיים אין ועדה. זה נשמע לי בסדר. אבל נשמע לי לא בסדר שכשיש ועדה הם משתקים את פעולתה על-ידי זה שהם לא באים.

לפי פרשנותך הם לא יכולים לשתק.

חבר הכנסת איתן רוצה להבחין בין הישיבות בפועל לבין קיום הוועדה.

אבל כאן חל חוק הפרשנות, שמה שנעשה בידי הרוב זה מה שקובע.

אתם מוכנים ששר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה?

אני לא סוטה מהנוסח הכחול.

אני מסכים במאה אחוז. אם הרב לוי מסכים, אני בוודאי מסכים.

אני מסכים לנוסח הכחול.

אני רוצה שיהיה ברור מה יוצא מזה. כל זמן שאין שני רבנים ראשיים אין ועדה, אבל מרגע לפחות שישה חברים ושניים מהם הינם הרבנים הראשיים יש ועדה.

ואז הארבעה האחרים יכולים להתכנס לבד ולבחור דיינים.

אם הרבנים הראשיים לא באים לישיבה, ארבעת חברי הוועדה האחרים מתכנסים ובוחרים דיינים.

ככה זה בנוסח הכחול.

מה זה הנוסח הכחול? עשרת הדברות?

יכולה ועדת החוקה, עם כל הכבוד, לחשוב שזאת הפרשנות של 6(ד).

לא. בחוק יסוד: השפיטה כתוב אותו הדבר. ברור לך שכאשר כתוב שוועדת המינויים לא יכולה לפעול אם פחת מספר חבריה משבעה, הכוונה היא לא לקוורום בישיבה מסוימת.

בדברי ההסבר של הנוסח הכחול מדובר על קוורום.

אין קוורום. אנחנו קובעים שבישיבות האלה אין קוורום בכלל.

זה לא טוב.

בוודאי שזה לא טוב לכם. אני אמרתי את זה.

הנוסח הכחול בסדר?

הנוסח הכחול דיבר לפי ההבנה שיש קוורום של שישה.

רבותיי, כבר היינו בוויכוח הזה ולכן המצאנו את גרסה ג'. גרסה ג' הוצעה על מנת לפתור את הבעיה. אמרנו שאם מחליטים שהקוורום יהיה בלי רבנים ראשיים, אנחנו נותנים להם זכות מסוימת – לבקש דיון חוזר.

יש פה שאלה חדשה – האם ה-6 זה קוורום או לא.

בגרסה ג' ברור שמדובר על קוורום. אם אתה אומר שאם נעשה דיון פלוני בלי הרבנים, הם יכולים לבקש דיון חוזר – ברור שגרסה ג' מתייחסת לקוורום.

אני לא מדבר על גרסה ג', אלא על החוק הקיים. האם שם מדובר על קוורום.

בחוק הקיים זה לא קוורום.

בואו נוותר על גרסה ג', והכל יהיה טוב. אם זאת הפרשנות, בואו נוותר על ג'.

זה מקובל עליי, תשאירו בלי קוורום, מבחינתי זה בסדר.

גרסה ג' היא בלתי אפשרית. אחרי שהוועדה מינתה דיין, שרב ראשי יבקש לפסול? אל תיכנסו לעניין הזה. זה בלתי אפשרי. אני אומר כרגע לרבנות הראשית לישראל: אם מה שבנוסח הכחול לא עונה על הדרישה של הרבנים, אולי נגיש הצעה אחרת לוועדה.

בוא נקרא את המציאות שיכולה להיות. יש לך ארבעה אנשים שמציעים שהם יהיו בוועדה, יש שני חברי כנסת נבחרים ושני שרים. כל הארבעה האלה יכולים להיות אנשים שלא יודעים בין ימינם לשמאלם בענייני דיינות. אז איך אתה נותן להם כוח?

אתה צודק.

לכן בוא נחליט שלפחות יהיה רב ראשי אחד, זאת פשרה. ואז נקבע קוורום של שישה.

אם אנחנו מחייבים קוורום - -

איך התחיל כל הסיפור? רצו ששני הרבנים הראשיים לא יטרפדו.

פה צריכים להיות שני סעיפים - אחד שנוגע להרכב ואחד שנוגע לקוורום.

ברור שזה שני סעיפים שונים. ג' מדבר על הקוורום.

בהרכב הפשרה היא רב ראשי אחד.

היועץ המשפטי לממשלה אמר שהסעיף הזה הוא גם סעיף קוורום. בזמנו היה ויכוח בעניין הזה, וכך אמר היועץ המשפטי.

אנחנו לא חשבנו כך. אם הוא אומר את זה, צריכים לדעת את זה.

אולי כדאי שהנושא ייבדק.

אין מה לבדוק, זה לא קוורום להחלטות. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי.

אפשר לתקן את הנוסח. עכשיו ברור לחלוטין שזה לא קוורום.

יש הצעה שנותנת תשובה לטרפוד - שיהיה רב ראשי אחד וקוורום של שישה.

ואם שני הרבנים בעצה אחת מחליטים לטרפד מהלך ואז אחד טורח - -

לא צריך להרחיק לכת.

מה קורה כשהממשלה מטרפדת את הכנסת במשך ארבע שנים?

אני אומר ששישה זה קוורום כאשר בתוכם צריכים להיות שני הרבנים הראשיים לישראל.

אין בעיה. השאלה היתה אם זה קוורום או לא קוורום. יש שתי גרסאות - היועץ המשפטי לממשלה שטוען שזה קוורום, ויושב ראש הוועדה שאומר שאולי הוא טעה ולא מדובר פה על קוורום. לכן צריכים לעשות, כפי שהציע הרב לוי, שני סעיפים כדי שזה יהיה ברור. אחד, האומר קוורום מינימלי של שישה שאני חושב שזה הגיוני לחלוטין.

זה בסדר, לשישה אנחנו מסכימים. אנחנו מסכימים שלא תהיה ועדה אלא אם כן יש בה שני רבנים, אבל אנחנו לא מסכימים שבתוך השישה חייבים להיות שני הרבנים, כי אם שני הרבנים לא באים לישיבה אז אין ועדה, אין כלום.

אתה התחלת את כל הדיון היום בכך שאמרת שאם יש דבר שנציגי שתי המפלגות הסכימו עליו, אתה לא תיכנס אליו.

הם לא הבינו את זה אותו הדבר.

אני רוצה לומר מה היתה ההבנה הפוליטית. קודם כל, הדרישה היתה שלא שר המשפטים מכנס את הוועדה, כי גם למי שמכנס את הוועדה יש וטו.

תיקנו את זה. נשיא בית הדין הרבני יכול לבקש מהשר ואז השר חייב לכנס. אם הוא לא פועל לפי חוק, אפשר לשלול את הכהונה שלו.

היה בג"ץ.

הדרישה היתה בתחילת הדרך שהוועדה תכונס על-ידי השר והרבנים. היתה התנגדות של משרד המשפטים, הם אמרו שהשר מזמן. ואז נעשה התיקון הנוסף. אמרו הרבנים הראשיים: מכיוון שכוחו של השר למנות או למנות, עד שניגשים לבג"ץ, השר יכול שנה וחצי לא לזמן את הוועדה. אמרו שפה צריך להיות איזון מסוים, שגם לרבנים יהיה אותו מעמד כמו השר - שהם יהיו נוכחים. כמו שהשר כוחו בזימון, כך הרבנים כוחם בנוכחות. זה היה האיזון. אתם אומרים שהשר יכול לטרפד והרבנים יכולים לטרפד.

השר לא יכול לטרפד. בחוק אמרנו שהוא חייב לכנס אם הרבנים מבקשים.

אבל מדובר פה בתהליכים ארוכים של בג"ץ.

האם אפשר לקבוע שאם השר מבקש, הוא יכול לחייב את הרבנים שיבואו? כמו שקבעו שכאשר הרבנים מבקשים, השר חייב לזמן, כך אפשר לקבוע שאם השר מבקש הם חייבים לבוא.

אי אפשר לעשות את זה.

אם שני הרבנים הראשיים ירצו למנות דיין פלוני אבל כל שאר חברי הוועדה יתנגדו לזה כי הוא לא ראוי, יכולים שני הרבנים הראשיים לומר: "עד שאתם לא ממנים את דיין פלוני אלמוני, לא יהיו דיינים במדינת ישראל". זה נראה הגיוני?

זה לא עובד כך. מתי הם יבקשו כינוס מחדש? כשיהיה להם סיכוי להפוך את ההחלטה. הרי אתם יודעים מה יקרה בחיים. נניח שהתקבל רב מסוים. אם יהיה רוב נגדו וקיבלו החלטה במחטף, אז יכנסו את הוועדה. לא יהיה רוב נגדו, לא יכנסו. כשהרב הראשי יידע שהוא גם יצליח במהלך, הוא יכנס את הוועדה. כשלא יהיה לו רוב, הוא לא יבקש כינוס מחדש וערעור על החלטה.

אם לא מדובר פה על קוורום, לטענתך, אז שר המשפטים כשיש לו רוב מקרי - הוא רואה שיש לו שני עורכי-דין או שלושה חברי כנסת, הוא מכנס ברוב מקרי ארבעה אנשים וממנה את מי שהוא רוצה.

לכן הם יכולים לבטל לו את ההחלטה, גרסה ג' נועדה לבטל החלטות כאלה.

הרב לוי אומר: מי שלא ימנו, מדובר על דיין. הוא מדבר על הצד האנושי.

עזוב עכשיו את העניין האנושי. עשו פה מחטף, מינו אדם סתם, אין לו רוב.

רבותיי, במציאות הנוכחית אין ברירה אלא לקבל את גרסה ג'. אתה לא תעביר משהו יותר טוב. אתה נותן פה בעצם זכות לרבנים הראשיים לדרוש דיון חוזר, אבל אני מבקש להוסיף: ובתנאי שהדיון החוזר יהיה בנוכחותם.

ואם הם לא יבואו?

אם שר המשפטים יכול לחטוף דיון חוזר, גם הם יכולים.

יש כללי מינהל. יש בג"ץ.

אני חושב שהנוסח המוצע בסעיף (ג1) יש לו איזון מספיק, ולדעתי כדאי לתמוך בו.

אבל תשימו לב שאם אחד מהם נוכח, זה מספיק.

בסדר גמור.

אי אפשר למנות דיין בלי שנשיא בית הדין העליון יהיה?

נכון, שידאג להגיע.

הוא יכול להגיע לדיון. השאלה מה קורה אם הוא לא רוצה להגיע.

זאת השאלה גם כשנשיא בית המשפט העליון לא מגיע.

אני מבקש שבנושא המינהלי המשמעתי לא יהיה אישור ועדת חוקה. אנחנו אמרנו שכל התקנות יהיו באישור ועדת החוקה, ואנחנו מסכימים לזה. אני חושב שבנושא המשמעתי זה לא ראוי כי זה לא היה בשום מקום. אני מבקש שתבדקו אם יש מקום אחר שסדרי דין משמעתיים באים לאישור ועדת החוקה. אין דבר כזה.

אני מסכים. אם זה לא מופיע במקומות אחרים, נוריד את זה.

אני מבקשת שתסתכלו על הנוסח שהכנו לכם לחוק הדיינים (תיקון מס' 19). שיפצנו את סעיף 7, חשבנו שזה יותר ברור כך. כתבנו: "השר יודיע ברשומות על כך שיש למנות דיין ויכנס את הוועדה באחד מאלה - (1) אם ראה שיש למנות דיין במקום דיין שנתפנה מקומו או בנוסף על הדיינים המכהנים; (2) אם נתפנה מקומו של דיין ונשיא בית הדין הרבני הגדול ביקש ממנו למנות דיין אחר במקומו". רצינו שיהיה ברור שאם הנשיא מבקש, הוא מכנס את הוועדה.

עוד תיקונים. יש היום הגדרה קצת מסוימת של מועצת הרבנות הראשית, אז הפנינו לחוק הרבנות הראשית באותה הזדמנות. גם לשכת עורכי הדין, שהיום כתוב "המועצה המשפטית" וזה כבר לא הניסוח הנכון.

ראינו את התיקונים. אלה תיקונים קוסמטיים, זה בסדר.

עכשיו נגיד מה הטענות של נושא חדש בחוק הדיינים.

היתה טענה אחת של חבר הכנסת בורג לגבי חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין).

הוא העלה את זה רק על העניין של הנישואין, אבל זה נמחק.

נשאל אותו אם הוא עדיין עומד על טענת נושא חדש.

היתה הסתייגות שחבר הכנסת רביץ הציע לעניין טוענים רבניים בוועדת המינוי של הדיינים, ואתם טענתם על זה נושא חדש. השאלה אם אתם עומדים על כך או שאתם משאירים את זה להסתייגות.

אני רוצה להסביר למה זאת בעיה משפטית.

אני מציע לטוענים הרבניים לראות הישג גדול בכך שיושב ראש הוועדה קבע שיהיה דיון בכל הנושא ותהיה גם חקיקה, ואני מציע לא להכניס את זה כרגע כדי לא להגיע פה לאי הבנות של הגדרות.

כבוד היושב ראש, אני שמח שיש שיתוף פעולה נגד הטוענים הרבניים. כבוד הרב לוי, אתה הבטחת לי מזמן, וזה הזמן. את הכל העבירו פה, למה לא להוסיף את עניין הטוענים?

כי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי עובד על זה.

אתה יודע מה זה להגיש הצעת חוק, אני לא צריך ללמד אותך. עד שמניחים את זה, לוקח זמן. מה אנחנו מבקשים פה? יש הסכמה כללית בשתיקה על-ידי כולם שיש מקום להוסיף עוד דבר אחד. פתאום כולם צדיקים פה, כולם - -

אני לא מוכן.

אני מבקש שחבר הכנסת רביץ יישאר בהסתייגות שלו.

יש הסתייגות, יצביעו על זה.

אז הממשלה מוותרת על טענת נושא חדש, זה יישאר בהסתייגות.

לדעתי נושא הטוענים הרבניים הוא חשוב מאוד, זאת דעתי האישית.

אני לא אומר שלא חשוב, זה לא המקום.

זה כן המקום.

יצביעו, ואז נראה אם זה כן המקום.

יש טענה אחת לנושא חדש - הטענה של חבר הכנסת בורג על חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין). נתקשר לחבר הכנסת בורג, אם הוא יורד ממנה אז אין יותר טענות נושא חדש, כל היתר ויתרו.

אנחנו נביא נוסח של מה שסוכם היום עם הסתייגויות, ואתה תצטרך להצביע על ההסתייגויות ועל החוק.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.