פרוטוקולים/ועדת חוקה/7941



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12.1.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7941
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בטבת התשס"ד (12.1.2004), שעה 10:30

א. הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13) (השתתפות בהוצאות המפלגה בשל בחירות
פנימיות), התשס"ד-2003.
ב. תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) (תיקון),
התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רשף חן
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז

עו"ד רוית ברט - הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה
רחל גרשוני - משרד המשפטים
ניצב אילן פרנקו - ר' אמ"ן, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ג'ורג' במבילה - קצין חילוט ארצי, המשרד לביטחון פנים
איתן גורני - סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים

סיגל קוגוט

דורית ואג

ימימה פרלס


תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) (תיקון),
התשס"ד-2003

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון - בקשה של השר לשנות את הרכב המועצה להכוונת פעולות קרן החילוט. מבקשים להוסיף את בא כוח השר לביטחון פנים.

"בתקנה 11(א) לתקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו), התש"ן-1990, אחרי פסקה (5) יבוא: '(6) בא כוח השר לביטחון הפנים שימונה מתוך משטרת ישראל'.".

מי בעד?

הצבעה
בעד - 3
נגד - אין
תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) (תיקון), התשס"ד-2003, נתקבלו.

התיקון לתקנות התקבל פה אחד. תודה רבה.



הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004

הנושא הבא הוא תיקון סעיף 25 לחוק המפלגות, אנחנו מבקשים להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה. אני קורא:

"בחוק המפלגות, התשנ"ב-1992, בסעיף 25 -

"(3א) (א) כספים שהתקבלו ממועמד בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות האמורות, שלא יעלו על 10,000 שקלים חדשים למועמד לכל מערכת בחירות פנימיות, ובלבד ששימוש בכספים שהתקבלו לפי פסקה זו יהיה רק לארגון הבחירות הפנימיות שבהן משתתף המועמד שממנו התקבלו" - ברור מכאן שאסור שהכסף יהיה יותר מהעלויות?

אני חושבת שכן, כי כתוב כאן השתתפות בהוצאות. זה לא יכול לעלות על ההוצאות שהיו למועמד.

אפשר לכתוב את זה בצורה יותר טובה: "סך כל ההשתתפות לא תעלה על סך ההוצאות"?

לא אכפת לי להוסיף הוראה כזאת.

אין ספק ש-10,000 זה סכום קטן, יש הוצאות יותר גדולות. אז נכתוב שסך כל ההשתתפויות לא יעלו על ההוצאות בפועל. אחרת זאת תרומה.

ברור, זאת היתה הכוונה. זה מה שכתבנו, השתתפות בהוצאות, אבל אני אבהיר את זה.

אני ממשיך: "(ב) לעניין חוק המימון, לא יראו סכומים אלה כתרומה; (ג) לעניין פסקה זו, 'מועמד' - מי שועמד לבחירה בבחירות פנימיות במפלגה לתפקיד ישוב ראש המפלגה או לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית, או חבר מועצת רשות מקומית;".

אצלנו היתה התמודדות למועצת הסניף, לוועידה, ביחד גבו 850 שקלים, 500 ו-350 שקלים. באותה שנה אפשר היה לתרום למפלגה 700 שקלים.

היה אפשר לתרום 900 שקלים, וגבו 850 שקלים.

הסכום עלה. היום אפשר לתרום, לפי חוק המימון, 1,000 ו-1,900 שקלים, תלוי אם זה שנת בחירות או לא.

אנחנו אומרים שאם תורמים סכום כזה, אפשר יהיה להסתפק בתרומה. אבל כשזה עולה מעל לזה, כשמדובר בבחירות יותר יקרות, כשעושים פריימריס לראש רשות מקומית או חבר מועצה.

היתה בעיה טכנית ומהותית עם הסך-הכל הזה. קודם כל, כשאתה גובה את הכסף אתה לא יודע כמה אנשים יירשמו. נניח שאני מתכנן בחירות, ואני מניח שאני יודע כמה זה יעלה לי, נניח שאני יודע שזה יעלה לי 30,000 שקלים. אני לא יודע כמה אנשים הולכים להירשם. במצב הזה אני צריך לחלק הסכום בכמה אנשים שיירשמו, אבל אני יודע כמה אנשים יירשמו. ואז הסיכוי שבדיוק נפגע שואף לאפס.

לא צריך בדיוק לפגוע, אסור שהסכום יעבור. אם זה יהיה פחות, זה בסדר. זאת השתתפות, זה לא כיסוי.

בדרך כלל זה יהיה יותר נמוך.

אם אני זוכר נכון את הרציו של כל הצעת החוק הזאת, זה לא נועד לאפשר השתתפות למפלגות, זה לא נועד לגייס כסף למפלגות אלא זה נועד לקבוע דמי רצינות. בוא נניח שהבחירות שלי לא עולות הרבה כסף.

זה לא נועד לקבוע דמי רצינות, זה נועד באמת להשתתף בהוצאות, אחרת - אם זה היה חסם כניסה - זה היה צריך להתקבל ברוב של 61, זאת היתה פגיעה בשוויון לפי סעיף 4 וכל החוק הזה לא עבר בקריאה ראשונה ב-61 חברים. זה לא חוק שבא לעשות חסם כניסה, הוא בא להגיד, במערכת היחסים עם מבקר המדינה: אל תחשיב את זה כתרומה אסורה כי אלה לא בעלי ההון שבאים לתת תרומה אסורה למפלגה. זה, ככל שמותר לנו לגבות סכומים - והחוק הזה לא אומר אם מותר או אסור - -

זאת תרומה ייעודית.

כן. זה כיסוי הוצאות, ממש מחיר.

סיגל, לא יעזור לך, בשינוי לא מבינים מה המשמעות שלמפלגה אין כסף. נפל עליהם כסף ואין להם בחירות, הם לא יודעים מה לעשות.

הבעיה היא במפלגות שיש גוף בוחר גדול.

איך מתגברים על זה?

אני לא אמרתי אם זה מלכתחילה או בדיעבד, יכול להיות שיהיה fine tuning אחר כך. העיקר שבסוף זה יהיה באמת השתתפות בהוצאות.

אם יקרה שהם גבו מהם יותר מדי, יחזירו.

אם קבעו יותר מדי, זה ייחשב תרומה.

לא, יהיו חייבים להחזיר את זה.

אדוני היושב ראש, אתה יודע איזה מנגנון זה להחזיר לאנשים אם יש הרבה?

זאת הצעת חוק שלי, וחשובה כאן כוונת המחוקק, אם כי המחוקק הוא כולנו כמובן. אם יקרה מצב שבו סך הגבייה עולה על סך ההוצאה, מפלגה צריכה להחזיר בחלקים שווים סכום כסף לכל מתמודד מעבר למה שזה עלה לה.

ואם המפלגה קבעה מראש עם המשתתפים, שאם זה יחרוג מסך ההוצאות אבל זה עדיין סכום שמותר לתרומה, היא תיקח את זה כתרומה.

אז מותר לה לקחת את זה כתרומה.

אבל תרומה זה דבר וולונטרי. אתה לא יכול להכריח מישהו לתרום. אתה יכול להגיד לו: אני מבקשים ממך שתתרום את היתרה. אז מישהו יתרום, ומישהו אחר יגיד: תחזיר לי.

יכתבו את זה מראש.

אבל בוודאי אסור שזה יעלה על סך ההוצאה.

אז לא נכתוב "סך כל הסכומים שייגבו מלכתחילה". כי יכול להיות שמלכתחילה ייגבו ואחר כך תחזירו. אז עדיף להשאיר את זה לדעתי השתתפות בהוצאות.

השתתפות בהוצאות זה בסדר.

"כספים שהתקבלו ממועמד בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות האמורות" - פה אתה רוצה שייכתב בלבד, חבר הכנסת פינס. אפשר לחשוב גם על משהו אחר - אחרי "שלא יעלו על 10,000 שקלים חדשים למועמד", להכניס את האמירה "שלא יעלו על חלקו היחסי בהוצאות, הנמוך מבין השניים".

זה מתחיל להיות מסובך. תכתוב "השתתפות בהוצאות בלבד" ואז זה יהיה עוד יותר חזק.

"כספים שהתקבלו ממועמד בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות אמורות בלבד".

למרות שגם בסוף כתבנו "ובלבד שהשימוש יהיה רק לארגון הבחירות הפנימיות שבהן משתתף המועמד".

זה שלייקעס.

למה את לא כותבת דברת אחר? רשאית מפלגה - -

אני לא רוצה לכתוב את זה, כי זה חסם הכניסה. אני לא רוצה לעשות לך נורמה. אני רוצה במערכת היחסים שלך עם מבקר המדינה לפטור אותך מתרומה ולא לעשות לך חסמי כניסה שאתה צריך 61 קולות.

זאת מטרת החוק. אגב, החוק הוא על דעתו של מבקר המדינה. הוא פירש את זה כך, אחרת הוא היה קונס אותנו. הוא פירש את זה כך, אבל ביקש שתהיה חקיקה.

ברגע שזה תשלום חובה שווה על כולם, זאת לא תרומה. זה לא דומה לתרומה.


אולי אפשר להוסיף את המילה "בלבד", כלומר "לצורך ארגון הבחירות האמורות בלבד" ולמחוק את כל הסיפה המתחילה במילים "ובלבד ששימוש בכספים" וכו'. לדעתי כך זה יהיה יותר מקיף ויותר ברור.

זה אותו הדבר בעיניי מבחינת המשמעות המשפטית. תבחרו מה שאתם רוצים.

השאלה איפה לשים את המילה "בלבד".

מה רע בנוסח כמו שהוא עכשיו? לדעתי זה ברור.

מה שלא ברור כאן זה העניין שההשתתפות היא בהוצאות בלבד. כל הסיכום שאנחנו בונים כאן, שהמפלגה תחזיר - זה בכלל לא עולה מתוך כל העניין כאן.

אני אחשוב על הוראה נוספת.

אפשר לכתוב "השתתפות אך ורק בהוצאות המפלגה".

אפשר לכתוב "כהשתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות האמורות, שלא תעלה בסך הכל על ההוצאות האמורות" וגם נשאיר את ה"בלבד".

חסר לי פה התפקיד בהגדרת מועמד. אצלנו יש בחירות ליושב ההסתדרות החדשה, יושב-ראש נעמ"ת, אלה בחירות גדולות אצלנו. זה ממש מכריע, זה לא עולה פחות מאשר כל דבר אחר.

אצלנו מתמודדים על הסתדרות עובדים לאומית, אז נכתוב "יושב-ראש הסתדרות עובדים ארצית", לא נתחיל לפרט שמות.

נעמ"ת זה לא ארגון עובדים.

תשאירו את הסעיף איך שהוא היה בהתחלה. הוא ברור.

אולי אפשר להוסיף "כספים שהתקבלו ממועמד בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות יחסית בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות האמורות".

אף אחד לא יבין מה זה "יחסית". הנוסח שהיה עד עכשיו הוא טוב. אם אתה רוצה תוסיף עוד את המילה "בלבד", אז יהיו פעמיים שלייקעס ויבינו.

"כספים שהתקבלו ממועמד בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות בהוצאות המפלגה בלבד לצורך ארגון הבחירות האמורות, שלא יעלו על 10,000 שקלים חדשים למועמד לכל מערת בחירות פנימיות" ותשאיר גם "ובלבד ששימוש בכספים שהתקבלו" וכו'.

אולי נעשה את זה אחרת: "כספים שהתקבלו ממועמדים בבחירות פנימיות". מועמד זה גם לשון רבים, זה ברור, אבל אם אנחנו נוקטים כאן לשון רבים אולי זה יהיה לנו יותר קל. "כספים שהתקבלו ממועמדים בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות בגובה הוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות המאורות, ובלבד שלא יעלו על 10,000 שקלים חדשים למועמד לכל מערכת בחירות פנימיות, לא ייחשבו" וכו'.

לא אכפת לי לכתוב "ממועמדים", אבל למה לכתוב "בגובה"?

שלא יחרוג מגובה הוצאות המפלגה.

אני אשים את זה בסוף - ובלבד שהשימוש יהיה רק לזה, וסך כל הסכומים לא יעלו על וכו'.

בסדר. תנסחי את זה עכשיו, ונצביע על זה.

אני אראה את זה גם לנסחית החוק. בסך הכל זה יהיה כך: "לארגון הבחירות הפנימיות שבהן משתתף המועמד" - "בלבד" אחד אומר שהשימוש הוא רק לזה, וה"בלבד" השני יהיה - וסך הסכומים לא יעלה על הוצאות המפלגה בפועל.

התוספת היא מאוד לא נכונה. דיברנו על השתתפות בהוצאות בחירות, פתאום אנחנו באים עם מושגים חדשים - רק לארגון הבחירות הפנימיות. ואם ההוצאות היו לפרסום?

זה גם ארגון. ארגון זה מונח כולל, אבל אי אפשר לקחת את העודף ולהעביר את זה לבחירות הבאות.

למה אנחנו צריכים להתחיל לפצל את המושג "הוצאות". היה לנו מושג אחד, קראו לו "הוצאות המפלגה לצורך ארגון בחירות". למה אנחנו פתאום להגיד "ארגון בחירות פנימיות"? צריך להיות אותו מושג. אתה רוצה לכתוב "ארגון בחירות פנימיות", תכתבי כך: "כספים שהתקבלו ממועמד בבחירות לארגון בחירות פנימיות" ותמשיכי הלאה.

השתמשנו בזה. כתבנו: "השתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות האמורות". המילים "לצורך ארגון" כן מופיעות. רציתי לחזור על זה פעמיים, שזה יהיה אותו הדבר. אם אתה רוצה שנמחק "שלא יעלו על 10,000 שקלים חדשים למועמד", אנחנו יכולים להגיד כך: "כספים שהתקבלו ממועמדים בבחירות פנימיות כהשתתפות בהוצאות המפלגה בלבד לצורך ארגון הבחירות, ובלבד שסך כל הסכומים לא יעלה על סך הוצאות המפלגה בפועל".

תקראי את הנוסח ונצביע עליו.

יש לי שני נוסחים. השאלה אם אתם רוצים את ההגבלה על השימוש או שאני רק מעלה את זה לראש, ובסיפה אני רק אומרת שסך כל הסכומים לא יעלה על הסכומים שהמפלגה הוציאה.

תקראי את האפשרות שנראית לך טובה יותר.

"כספים שהתקבלו ממועמדים בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות האמורות" - זה הביטוי: הוצאות לצורך ארגון - "שלא יעלו על 10,000 שקלים חדשים למועמד לכל מערכת בחירות, ובלבד ששימוש בכספים שהתקבלו לפי פסקה זו יהיה רק לארגון" - את זה לא אכפת לי למחוק אם אתה רוצה. אם אתם רוצים אפשר להוסיף פה "וסך הסכומים לא יעלה על סך ההוצאות בפועל של המפלגה".

תנסי לחלק את המשפט הזה, הוא מאוד מסורבל.

אני יכולה גם להגיד "כספים שהתקבלו ממועמדים שהתקיימו בהם כל אלה: (1) לא יעלו על 10,000 שקלים חדשים; (2) השימוש שייעשה בהם יהיה רק לצורך ארגון; (3) סך כל הסכומים לא יעלה על סך ההוצאות בפועל של המפלגה".

זה בסדר.

בואו נעבור לפסקה (ג), צריך לתקן אותה.

חסרים כאן תפקידים.

זה לא משתלב טוב בסעיף, אבל אין לי בעיה להכניס את זה.

אני מסתכל על החוק בעיני פעיל מפלגה שרוצה לדעת מה מותר ומה אסור. הוא לוקח את הטקסט ולא מבין מה כתוב. הוא הולך לעורך-דין, גם העורך-דין שלו לא מבין מה כתוב.

בואו נתקן את פסקה (ג). צריך להוסיף את הנושא של ארגון עובדים, ארגוני נשים ארציים, כל הדברים האצריים.

יושב-ראש הסתדרות ארצית - אני לא נכנס לשאלה איזו הסתדרות - ויושב ראש ארגון - -

למה לנו להיכנס לכל זה? אנחנו קבענו שאסור שזה יעלה מעל ההוצאות, קבענו שאסור שזה יהיה יותר מ-10,000 שקלים. מה אכפת לְמה הוא מועמד, הוא מועמד לכל תפקיד. עכשיו אנחנו מתחילים לחשוב ולפרט את התפקידים, מחר יהיו עוד כל מיני תפקידים.

אז תמחק את פסקה (ג).

אפשר להגיד "לתפקיד ציבורי". הרי אתם גם בוחרים לסוכנות.

נכון, למה לעשות רשימה? נמחק את הרשימה.

אז לא נגדיר מה זה מועמד?

מדובר פה על בחירות פנימיות, לא נכתוב לאיזה תפקיד. כל בחירות שיארגנו ויעלו כסף. אם זה יקר, ייקחו יותר; אם זה זול, ייקחו פחות; מעל 10,000 שקלים לא יכולים לקחת. עכשיו נתחיל לפרט לאיזה בחירות כן ולאיזה בחירות לא. החקיקה תהיה יותר פשוטה אם לא נפרט.

הרי תמיד נשכח בעלי תפקידים.

אז אנחנו מוחקים את פסקה (ג).

רבותיי, אני מבקש להביא את זה להצבעה.

מי בעד אישור הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, והעברתו לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
בעד - 4
נגד - אין
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, נתקבל.

החוק אושר פה אחד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.