כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/8142




5
ועדה לקידום מעמד האישה
14.01.2004


פרוטוקולים/מעמד האישה/8142
ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ד
21 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ' בטבת התשס"ד (14.01.2004), שעה 09:00

אופן הפנייה אל קהל מעורב

חברי הוועדה: גילה גמליאל - היו"ר
רשף חן - מ"מ היו"ר

רבקה שקד – הממונה על מעמד האישה, נציבות שירות המדינה

איריס צור - מרכזת פרוייקטים והשתלמויות בנושא שוויון בין המינים
מרים שכטר - ממונה על השוויון בין המינים

ד"ר רונית גדיש - המזכירה המדעית של האקדמיה

עדה הרצברג - יו"ר חברות

ד"ר מלכה מוצ'ניק - המחלקה ללשון עברית, מתמחה במגדר ובבלשנות

עו"ד הלית מגידו

דלית אזולאי

סימול


אופן הפנייה הראוי אל קהל מעורב

בואו נשים בצד את המהומה התקשורתית שהתעוררה סביב הנושא הזה כי זה הפך למין פיקנטריה וזה לא העניין. אני אשים בצד את העלבונות שהאקדמיה ללשון ראתה לנכון להטיח בי ובכל חברי הכנסת בהזדמנות חגיגית זו ונבדוק את העניין לגופו. הסיבה שאני ביקשתי לבדוק את הנושא הזה ולקיים את הדיון הזה היא שלי ברור לחלוטין שללא קשר לכוונה או לסיבה הדקדוקית והאקדמית, במבחן התוצאה המסר הוא מסר בלתי שוויוני, מפני שההבחנה שבלשן יכול לעשות בין פנייה בלשון זכר לזכרים או פנייה בלשון זכר כתחליף לניטרלי שיש בשפות אחרות היא הבחנה שאדם מן הציבור לא עושה. זה מתחיל מזה שאני לא זוכר בדיוק מתי, אולי נציגת משרד החינוך תוכל לומר, מלמדים אותנו בבית הספר כללים איך מדברים. כשבאים ואומרים לקבוצת ילדים, בנים ובנות, שכשיש מאה בנות ובן אחד אז פונים בלשון אחד זה מעביר מסר מסוים והמסר הזה הוא לא שוויוני, בלשון המעטה. אני לא שמעתי אף פעם שמישהו אומר שכשיש מאה בנים ובת אחת פונים בלשון זכר כי אין מה להגיד את זה, אין צד שני למטבע הזה, המטבע הוא רק שהבן האחד הופך את הקהל לקהל גברי. אני מבין שדקדוקית זה לא קהל גברי אלא קהל נטרלי, אבל מעשית זו פנייה גברית ואנחנו מוצאים את עצמנו עם תוצאה שמבחינה מעשית היא במידה מסוימת יכולה להיות אבסורדית. נניח אנחנו יושבים פה, בקהל הזה, ומישהו פונה אלינו, אז הוא יפנה אלינו עכשיו בלשון זכר כי אני פה. אם אני לא הייתי פה היו פונים אחרת.

גם אם היו רק נשים פה הוא היה פונה בלשון זכר כי זו לשון הסתמי.

מה זאת אומרת?

נקודת המוצא שלך בדיון היא לא נכונה. קודם כל, המשפט שאמרת שמלמדים אותנו בבית ספר, פשוט לא נכון, משום שילד לא לומד שפה בבית ספר. כשאני נוסעת עם הבת שלי באוטו ואומרת לה: "היום אנחנו הולכים לבקר מישהו" אין לי שום בעיה עם זה. אתה לא יכול להגיד שאני הפליתי את עצמי ואת בתי במשפט זה.

למה את לא אומרת "הולכות"?

כי אני אומרת "הולכים". "הולכים" אצלי זה לא מה שאתה חושב, אצלי זה סתמי, זה לא מסומן.

את אומרת שזו הצורה הדקדוקית הנכונה? את אמורה להגיד לבת שלך "היום אנחנו הולכים"?

בוא נתחיל מדבר מאוד פשוט, אני אמרתי לך את זה גם בשידור - מערכת הפועל בעברית בעבר, עתיד וציווי ביטלה, בהתחלה בלשון המקרא ואחר כך בלשון חז"ל, את צורות הנקבה רבות. במקרא יש לנו עדויות ושרידים לצורות עבר נסתרות, כ-"בנות צעדה עלי שור", כשגם מי שיודע ערבית יודע לפי דקדוק המשנה שצורת הנקבה רבות הייתה משהו בסגנון הזה, הזדהתה עם צורת הנקבה הנסתרת היחידה והצורה הזו נעלמה. אז לידיעתך, "כתבו", "הלכו", "אמרו" ו"דיברו" זו צורת זכר שהשתלטה על כל המערכת ואז נעלמה בכלל צורת הנקבה. היסטורית זו צורת זכר. בעתיד יש לך "תכתובנה". אני יכולה לצטט לך מה אמר על זה המשורר אלתרמן: הגיא, סריס הנשים, אומר: "הימוגנה, הסתלקנה, התרחקנה, רוצנה, קפוצנה ושנית לא תופענה פה ולא תצוצנה", אז הנערות עונות לו: "היי היי, הגיא, שר הסריסים, הגיא השר, מדוע 'רוצנה' ולא 'רוצו'? אמור 'רוצו', זה מותר". הגיא אומר: "לא, דווקא 'רוצנה'! 'רוצו' זה למין זכר". מי אומר היום "רוצנה" או "קפוצנה"? אולי המורות להתעמלות כשיש קבוצת בנות.

אפילו לא.

ואפילו לא. הן כבר עברו לדבר באנגלית. המורות להתעמלות שלי מדברות באנגלית: "go!" וכיו"ב. זאת אומרת, למעשה, בעתיד ציווי ירשנו את לשון חז"ל ואת שלהי לשון המקרא שביטלו את הצורות הנסתרות. נשארו לנו רק צורות ההווה - "הולכות/הולכים" - ואת צורות שם התואר, בהן אנחנו מבחינים.

כמה פעמים אתה תפנה לקבוצה כמונו ותגיד: "אתן הלכתן"? כמה אנשים יודעים להשתמש ב"הן" ולא ב"הם"? ב"הלכתן" ולא ב"הלכתם"? זאת אומרת, הכיוון הכללי שאנחנו רואים הוא כיוון של ביטול ההבחנה, הוצאת הצורות הייחודיות לנקבה מהמערכת, וברגע שהן יוצאות הכל מסכימים ומסכימות שצורת הזכר ממלאת פה את התפקיד. "בונים פה בניין", "סוללים פה כביש", אני לא יכולה להגיד את זה אחרת. כשאני מדברת על לידה אני אומרת "כשיולדים בגיל 40", אני לא יכולה להגיד "כשיולדות בגיל 40". תסכים איתי שצורות ה"Xים" האלה הן לא בזכר, הן סתמיות. זה נכון שהיסטורית אלה היו צורות זכר, אבל מבחינה מהותית אלה צורות שכוללות את הנקבה. כשאני אומרת "כותבות" אני מוציאה אותך, כשאני אומרת "כותבים" אני לא מוציאה אותי, אני שם. אני אומרת לך בתור אישה שזה לא מפריע לי.

זה שזה לא מפריע לך זה לא אומר כלום.

פתח את ספר החוקים שלך! אתה חבר כנסת, באיזו שפה כתוב כל ספר חוקים?

לשון זכר.

יחיד!

נכון.

מישהו מעלה על דעתו שזה מפלה בחוק מישהו?

קודם כל, התשובה היא כן. אני מצטער, אני מוכרח לרוץ רגע אחד להצביע, אני חוזר עוד כמה דקות.

אני חושבת שעדיף לחכות עד שתחזור.

היינו בדבריה של ד"ר גדיש. אם אתמצת אותם ואם אני מבין נכון, מה שאמרת הוא שהכיוון הכללי הוא לדבר כולם בלשון זכר, זאת אומרת שאם, למשל, אני פונה עכשיו אל כל הנוכחות כאן אני לא צריך לשאול אותן "מה אתן חושבות בעניין הזה?" אלא "מה אתם חושבים בעניין הזה?"

אין בעיה להגיד את זה.

אני לא שואל אם יש בעיה.

אבל יש בעיה אם הוא יפנה אלינו ויגיד "רבותיי" בעוד הוא יכול לומר "גבירותיי". זה מה שאני אומרת, שבגבול האפשר עדיין יש את המונחים האלה.

אם יש גם גברים וגם נשים הנימוס מחייב שאני אומר "גבירותיי ורבותיי".

נכון.

זאת לא הבעיה. אפשר גם לא להגיד שום דבר מהדברים האלה, להגיד "קהל נכבד", ואז גם יצאתי ידי חובה.

אז תגיד קהל בזכר, זו בעיה.

אז מה?

גם שולחן זה זכר. זה שלשמות עצם יש בשפה העברית זכר או נקבה, לא זו הבעיה. הבעיה היא שאנחנו פונים אל אנשים שהם בני אדם בעלי מיניות מסוימת במיניות הפוכה להם. זו הבעיה עליה אני מצביע.

למה אמרת "בני אדם" ולא "בנות אדם" או "בנות חווה"?

אתה מבין? אין לזה סוף, זו הבעיה.

אני מסכים איתך שאי אפשר להגיע לביטוי מוחלט, והאמת היא שמבחינתי, אני הייתי חי יפה מאוד ובשלום אם הייתי אומר לך "מה את חושב?" או "מה אתה חושב?"

אנחנו לא מדברים על היחיד.

למה לא?

אני מציעה לא לדבר על היחיד.

כי על היחיד זה לא מפלה.

הנקודה נכונה.

הבעיה עם היחיד היא כשהוא סתמי, למשל כמו בלשון החוק. כל לשון החוק מנוסחת בלשון יחיד זכר, החל מעשרת הדברות וכלה בלשון החוק בימינו.

בסדר, פעם לא הסתכלו על זה. אז מה?

אני רוצה להגיד לך משהו, וזה משפט מרכזי מבחינתי כנציגת האקדמיה כרגע. כשקמה האקדמיה על פי חוק תפקידה היה לכוון את העברית על פי טבעה ולהתאימה למציאות ימינו במידה ואפשר. זאת אומרת, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, לדבר איך שאתה רוצה, לעשות ועדות, להפיץ את דעתך איך שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לדרוש מהאקדמיה לשנות משהו במבנה הפנימי של השפה ולכפות את זה על אחרים. את זה אנחנו לא יכולים לעשות. אתה יכול להגיד: "אני, בתור ישראלי דובר עברית, אפיץ את גישתי", ויש היום מורים באוניברסיטאות שכותבים טפסים של בחינות פעם אחת בלשון נקבה ופעם אחת בלשון זכר, ואז שואל התלמיד: "איך אני אענה על זה? כתוב פה 'כתבי', 'עשי'", אז עונה לו המורה: "תרגיש פעם אחת מה מרגישה גברת כשהיא צריכה לענות". זו זכותו של כל אדם, אבל אתה לא יכול לבוא לאקדמיה ולהגיד לה: "תחליטי שמהיום כך צריך לפנות".

זאת אומרת, את אומרת שמבחינת הגדרת התפקיד שלכם אתם מרגישים שאתם מתארים מצב קיים ולא מחדשים חידושים.

לא, אנחנו מחדשים חידושים במקום שאנחנו יכולים. זה ההבדל.

אתם מחדשים כשאתם רוצים לחדש.

לא. זה לא יפה לנסח את זה ככה.

מחדשים חידושים בגבולות ההיסטוריה, בלי סטייה קיצונית מדי מהעבר.

תראה, האקדמיה לא יכולה להחליט שמהיום אין מין דקדוקי. השפה היא לא דבר שבני אדם ישבו, ליבנו, גמרו והחליטו על הדקדוק שלה. דקדוק הוא דבר טבעי.

אני לא יודע, ישב אליעזר בן יהודה והמציא. "אקדח" בתנ"ך זו אבן יקרה.

הוא לא המציא את העברית. היום, לצערי הרב, כשאתה הולך לילד ושואל אותו מי המציא את העברית הוא אומר אליעזר בן יהודה.

הוא המציא.

אני מוכרח להגיד לכם שזה מזכיר לי את השופטים האנגליים שיושבים כבר 600 שנה וממציאים חוקים אבל מתעקשים להגיד: "אנחנו לא ממציאים שום דבר, אנחנו רק כל פעם מוצאים בו משהו חדש". נו, באמת.

אני מבקשת להציע משהו פרקטי ולהגיד מה שאני מרגישה בתפקיד שלי וברגישות שלי מבחינת העברית. אני לא יודעת מה הנחה אותך כאשר יזמת את הישיבה, אבל יש בעיה אמיתית שמרגישים אותה בשטח והיא לא הדקדוק שצריך לשנות אלא דווקא להיכנס לשגרה של קביעת הנחיות מחייבות איך להתבטא לגבי תפקידים שממלאות נשים ולגבי פנייה לקהלים. לטעמי, האקדמיה לא מתבקשת לשנות את הדקדוק או להמציא מילים חדשות, אבל יש דברים שמן הראוי להקפיד עליהם. אתן דוגמה בתחום התפקידים: כבר לפני כעשר שנים, במסגרת שירות המדינה, פנינו לאקדמיה על מנת לקבל חוות דעת בנושא תפקידים שממלאות נשים.

האם להגיד מנכ"ל או מנכ"לית.

יותר גרוע - "מבקר המדינה". הגברת התעקשה לקרוא לעצמה "מבקר המדינה" או "סגן מנהל" וכו'. אתה הולך בין משרדים ורואה שלטים לתפקידים שממלאות נשים, כך הן חותמות וקוראות, הדיבור הזה נכנס ויש לזה השלכה ברמה הפרקטית כי הציבור חייב להתרגל לכך שסלוגן של ניהול בכיר שווה אישה. ברגע שהיא קוראת לעצמה בלשון זכר זה מקבע סוג של חשיבה מאוד סטריאוטיפית בציבור. אנחנו קיבלנו חוות דעת של האקדמיה, היא כללה גם תפקידים סטטוטוריים. כלומר, היא קבעה קביעה חד משמעית שגם מה שאמרה מרים בן פורת, עם כל הכבוד לה, אינו נכון, שגם כאשר יש בחוק תפקיד בלשון זכר כמו מבקר המדינה, ברגע שממלאת אותו אישה הוא יוגדר בלשון נקבה.

כי את החוק צריך לקרוא יחד עם הפרשנות.

אנחנו כבר בשנת 95' הוצאנו הנחיה בהתאם בתקשיר וישנה הנחיה בהתאם בתקשיר בדומה לניסוח בפקודת הפרשנות לגבי כל תפקיד שממלאת אישה.

מקיימים את ההנחיה הזאת?

אני משתדלת לקיים אותה. לאחרונה הערתי על זה דווקא להנהלת בתי המשפט. הייתי בהנהלה והשלטים על הקיר לא מצאו חן בעיניי.

מה זאת אומרת? כתוב "השופט שושנה"?

"סגן מזכיר" וכו'. גם על שופטות כתוב "שופט ראשי", אנחנו בנציבות לא מתעסקים עם שופטים אבל "שופט ראשי" זה גם לא נכון כשמדובר בשופטת ראשית שממלאת את התפקיד.

רגע, אני רוצה לעצור את זה כאן כי לא זה הנושא. זה נושא קשור וחשוב אבל לא זה הנושא שהעלינו פה לדיון. אני מבין שהכלל בעניין הזה הוא ברור.

הכלל ברור, אבל המקום היחיד שנתן דעתו לזה הוא שירות המדינה. במקומות אחרים אין לזה שום תשומת לב. התפקיד היחיד שלא הצלחנו למצוא לו תרגום זה תפקיד אב בית הדין למשמעת.

יש לי תשובה. אלה דברים שאמרתי בישיבת ועדת החינוך של הכנסת בנובמבר לפני שבע שנים: "אמנם לא תמיד צורת הנקבה נגזרת בפשטות, כך הוא למשל בצירוף 'אב בית דין' הצענו לקבוע 'ראש בית דין'".

אב בין דין זה קצת תיאורטי.

איך אומרים עוסק מורשה בנקבה?

עוסקת מורשה. כך זה צריך להיות. היה צריך להילחם אצלנו במשרד ראש הממשלה על תוויות המבקרים - באו אליי מבקרות שהולכות עם שלט עליהן "מבקר". זו הרגשה מאוד קשה. אבל ייאמר לזכות המשרד שברגע שהפניתי את תשומת הלב מיד שינו את התוויות ל"מבקר/ת".

יש לדעתך איזשהו מקום בחקיקה בו אפשר לקבוע ולהסדיר את זה, כמו למשל פקודת הפרשנות?

אני חושבת שכן.

בואי נחזיר אליך משימה. נסו לחשוב על דרך לתיקון חקיקה שבעצם תאמר שבכל מקום שבו יש תיאור של תפקיד ציבורי בלשון זכר ונושאת בו בפועל אישה שם התפקיד יותאם למין הנושא אותו.

אפשר יהיה לנסות ברמת ההוראה שבתקשיר.

אפשר לעשות את זה ברמת ההוראה בתקשיר.

בתקשיר ישנה הוראה, את שירות המדינה זה מחייב אבל רק אותם.

נעשה כך - אני אקח את זה על עצמי. שלחי לי את הוראת התקשיר ואני אבדוק כאן עם היועץ המשפטי איך אפשר לתת לזה ביטוי חוקי, אולי למשל בחוק שוויון.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה? יכול להיות.

יכול להיות. למצוא את המקום המתאים בחקיקה ולקבוע את זה. עכשיו אני רוצה לחזור לעניין שלנו.

זה מאוד חשוב הדבר הזה.

אני מסכים שהוא חשוב, אבל בואו נחזור לעניין שלנו.

אם יש דקה אני רוצה לספר בדיחה טובה: כשהבן שלי סיים קורס קצינים הוא קיבל תעודת קצין והוא קיבל תעודה של "קצינת חינוך".

אני הייתי מאבחנת פסיכוטכנית.

אז כל החברים שלו כל כך נעלבו, אבל אנחנו מקבלות כל חיינו תעודות מן הסוג הזה, כמו "קצין חינוך", ואף אחד לא חושב שאנחנו צריכות להיעלב או שיש בזה משהו מפלה. זאת בדיוק הנקודה.

זה בניגוד למה שאת אומרת, כי אז את אומרת: "שיקראו לה 'קצין חינוך', זה בסדר שלא יקראו לה 'קצינת חינוך'". אני חושב שזה לא נכון.

לא, להפך! לה לא קוראים הרבה פעמים "קצינה".

אני הצעתי הצעה לכמה אוניברסיטאות. לפני שבועיים-שלושה התקשרה אליי מישהי בנושא הוצאת תעודות, כשחלק מהתעודות יקבלו גברים וחלק נשים, אז היא שאלה אותי מה לעשות. שיטת הלוכסן היא שיטה איומה ונוראה, היא לא מאפשרת קריאות. הרי אין דרך לקרוא את זה. הצעתי לה שתוציא שתי ורסיות. היא הייתה כנראה מחברת פרסום, היא אמרה לי שאין להם תקציב לזה.

נו, באמת.

באמת.

זה כלום לשנות במחשב.

לא במחשב, היא צריכה גלופות. תעודה זה דבר יפה, היא צריכה להוציא שני טפסים.

זה לא רק זה, אותו אחד שמוציא צריך לחשוב מה להוציא ואת זה הם לא רוצים. הם לא רוצים את ההשקעה של החשיבה.

אם זו גלופה שתעשה את זה עם לוכסן. בואו נחזור אבל לנושא.

שמי מרים שכטר, אני הממונה על השוויון בין המינים בחינוך. כששרת החינוך קיבלה את תפקידה אני חושבת שאחת מהפעולות הראשונות שהיא ביצעה היא הקמת ועדה שהייתה צריכה לדון בכל הסוגייה של סטריאוטיפים מגדריים בספרי הלימוד ובחומרי הלימוד.

המילה לסטריאוטיפ היא הדפס.

תודה. אני לא אלאה אתכם בכל מה שבדקנו - בדקנו מבחינה גרפית, מבחינה תוכנית ומהיבטים דידקטיים - אבל אחד מההיבטים היה היבט לשוני ובוועדה הגענו לכמה מסקנות, שאני חושבת שחשוב לציין אותן כי אצלנו זה הפך להיות מעבר להמלצה, כי היום זה בחוזר מנכ"ל וזו מחויבות של בתי הספר, ואני חושבת שאפשר להשתמש בהמלצות האלה בהרחבה ואולי גם האקדמיה ללשון תוכל לעשות זאת. אני הייתי מאוד שמחה אם אלה יהיו המלצות שעוד גופים ישתמשו בהן. זה נכון שצורה אחת, אם היא בלעדית, היא מלאה ומייגעת. טקסט שלם להגיד "בנות ובנים, גברים ונשים" וכו' זה מלאה ומייגע, או אם כל הטקסט יהיה עם לוכסנים, גם זה בעייתי, אבל בעייתי לא פחות שהטקסט הוא בלשון זכר כשהוא מופנה לזכר ולנקבה. אני לא רואה את זה יותר טוב מאשר את כל הטקסט בלוכסנים. כאן יש לנו כמה דוגמאות שאני רוצה לציין בפניכם: צורה אחת זה לכתוב ברבים, כמו "מצאו, כתבו, שערו". צורה אחרת, אותה חייבנו, וזה דבר שחוזר על עצמו כשבתמונות של ילדות או על דברים שילדות עושות מדברים בלשון זכר. אנחנו חייבנו שבכל מקום שמופיעה תמונה או סיפור על ילדות זה ילוו בלשון נקבה. אפשרות אחרת היא להשתמש בשם הפועל לציון הסתמי. כלומר, הסתמי הוא לא זכר, אלא הסתמי הוא שם פועל, כמו למשל: "פותחים את הספר" ו"יש לפתוח את הספר" במקום "פתחי" או "פתח" או "פתחו את הספר". כלומר, להשתמש בשם הפועל, אפרופו הסתמי שציינת קודם. למילים משותפות אנחנו משתמשים גם ברבים, כמו "חשבנו, רשמנו, ראינו" וכן ישנו הלוכסן, כפתרון אחרון.

כל אלה פתרונות שמתחמקות מהבעיה. אלה פתרונות שאני נוקט בהם, למשל כשאני כותב מכתבים לקהל לא ידוע אני משתמש בכל מיני פתרונות כאלה, כמו לשון רבים, שנקראים ניטראליים ואז פתרתי את הבעיה. זה עדיין לא עונה על השאלה מה לעשות כשאין לי ברירה כזאת, למשל כשאני יושב מולכן ומדבר אתכן ואני צריך לשאול את עצמי איך לפנות אליכן. נניח שאני מחליט גם להכליל את ניר בשיחה, אז פתאום אני צריך להתחיל לפנות אליכן בלשון זכר. בעיניי זה נראה הדבר הנכון מבחינה חברתית, נעזוב את הנושא הדקדוקי, שכשיש רוב דומיננטי של נשים אני אמשיך לפנות אליהם באותה צורה שהייתי פונה אליהם אילו היו רק נשים.

אבל אתה רואה שעכשיו אמרת "אליכם". שניה אחרי שניסית להקפיד בלשונך כבר יצא לך הסתמי הרגיל. זאת אומרת, אילולא שמת לב היית אומר "אליכם" בלי להרגיש בזה בכלל.

ברשותכן, אני רוצה לומר מספר דברים. ראשית, אני רוצה לברך את חברי, רשף חן צ'פי, על שהעלה את הנושא. אני חושבת שראוי וחשוב להעלות את הנושא לסדר היום מכיוון שכל פעם מחדש ברגע שיש גבר אחד בחדר, ועכשיו למשל אני פונה אליכן, אז לא רק שלא מכבדים את זה ומקבלים את זה אלא גם מתקנים כאילו מה שנאמר הוא שגוי ובאים ואומרים: "סליחה, יש פה את צ'פי אז צריך להשתמש במינוח אחר". אני חושבת שזה מה שצריך לתקן מלכתחילה, בתור שלב ראשון. אני מסכימה לכך שכאן קפצו ואמרו שאתה בעצמך אומר את הדברים בצורת הסתמי, אבל לא פלא שהוא אומר אותם כך, כך הוא חונך כל השנים, הוא קיבל את כל האינפורמציה וזאת השפה שהוא משתמש בה ומשתמשים בה כולם, כך שזה לא משהו שצריך להראות כאילו זה מצדיק את עצם השיח. זה ממש לא מצדיק. יש מקום, לטעמי, להטמיע את זה שבמקומות בהם יש רוב לנשים להשתמש בצורה על פי הרוב. לאו דווקא צריך לחייב את זה, גם חברי לא חושב שצריך לעגן את זה בהליך חקיקתי.

דווקא דיברנו עכשיו על דבר אחד שכן - יש הנחיה בתקשיר לגבי נושאי תפקידים ונתקלים בבעיה חוזרת שנושאות התפקידים מתעקשות לכנות את עצמן בשם הזכרי של התפקיד - למשל, מבקר המדינה. למרות שיש הנחיה בעניין הזה לא מקיימים את ההנחיה הזאת ואולי צריך באיזשהו מקום דווקא כן בחקיקה לקבוע כלל ברור שאומר שבכל מקום שבחוק יש הגדרת תפקיד בלשון זכר ונושאת בו אישה תהיה התאמה של שם התפקיד הפורמלי למין.

אתה מדבר כאן על המינוחים של מבקר ומבקרת אבל אפשר לראות את זה גם סביב הפונקציה של מזכיר, שאני חושבת שהיא הרבה יותר בוטה בהבחנה בין "מזכיר מועצה" לעומת "מזכירה", לדוגמה ברשויות מקומיות.

זו בדיוק הנקודה. הלוא מה עומד מאחורי זה? עומד מאחורי זה "מזכירה". "מזכירה" זו אישה. אישה שהיא "מזכירה" היא בטח זו שמדפיסה, אם גבר הוא "מזכיר" סימן שהוא נושא תיק גדול ויש לו תפקיד.

בגלל זה התחילו לקרוא למזכירי הוועדות מנהלי ועדות, משום שכל השנים היו גברים עושים את זה ונקראו "מזכיר ועדה", ברגע שנכנסו לשם נשים החליפו את זה ל"מנהלת ועדה".

ד"ר גדיש, את בוודאי הראשונה שתסכים ששפה מבטאת תרבות. השפה היא ראי של תרבות.

צר לי.

את חושבת שלא?

השפה העברית, שהיא בת כמה אלפי שנים, אי אפשר להגיד עליה שאיך שהיא מתנהלת היום היא משקפת את התרבות של המציאות בת ימינו. היא לא משקפת, היא משפיעה.

מילים ארמיות, למשל, שנכנסו לעברית, נכנסו כי התרבות שלנו הייתה מאוד קרובה לתרבות הארמית.

אז.

תרבות ושפה הן לאורך זמן.

אני רוצה לסיים את דבריי בכך שהפתרונות שאנחנו מצאנו הם באמת פתרונות ביניים, שיכול להיות שאם יאגמו אותם זה יהיה מצד אחד אכיפה אבל מן הצד השני יסייע בידינו לקדם את המודעות לעניין. הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא שגם באקדמיה ללשון חשוב לדעת שיש השפעה מאוד גדולה מבחינה חברתית ותרבותית, השפה היא לא משהו נקי כשפה, והסימוכין שלקחת בתחילת הדברים מהמשנה, מהגמרא, מהתנ"ך ואפילו מאלתרמן, הם סימוכין מאוד שוביניסטיים. זו הייתה תקופה של תרבות מאוד שוביניסטית. כלומר, אני היום, במהפכה הפמיניסטית, לא יכולה להסתמך על סימוכין שוביניסטיים, עם כל הכבוד, ובאמת עם המון כבוד לתקופה ולאנשים שכתבו. אם אני דנה בסוגייה של זכר, נקבה ושפה אני חייבת לקחת בחשבון שכל מה שאת הסתמכת עליו הוא שוביניסטי.

והזמנים השתנו.

נכון.

יש עכשיו רגישות לדברים שלפני 3,000 שנה לא חשבו עליהם.

הם גם כתבו את ההיסטוריה, להזכירכם.

קודם כל, אני מברכת על הדיון הזה, אני חושבת שהנושא ראוי לדיון ציבורי וחבל שהוא לא ציבורי ורחב בהרבה, אני מקווה שהוא לא יישאר רק כאן.

התגובה של האקדמיה ללשון הרתיעה, לטעמי, חלק מחברי הכנסת להגיע לישיבה הזאת. התגובה הייתה מאוד לא עניינית, אני רוצה שהמסר יועבר מכאן, לפחות לאור התגובה שקראתי בעיתון. מאוד מאכזב.

אני אמרתי בתחילת הישיבה שאנחנו נשים את העניין הזה בצד ונמחל על כבודנו אבל נכון שהתגובה, מלבד שהייתה פוגענית ללא צורך היא גם הייתה לא לעניין.

היא הייתה לא מקצועית, לטעמי.

אני אשמח לשמוע על מה מדובר. אתה לא יכול להגיד שהתגובה שאני הגבתי בגלי צה"ל, שעוד כמה אנשים שמעו אותה, לא הייתה עניינית.

לא דיברתי על התגובה שלך.

מה שמתסכל אותי בדיון פה שהישיבה התחילה בשעה תשע ועוד מעט אני צריכה ללכת לישיבה באקדמיה ודברים שאני אמרתי, שכנראה נופלים על אוזניים ערלות, אני לא יכולה לחזור עליהם שוב.

אין צורך, יש פרוטוקולים בשביל זה.

בסדר, אבל אני אומרת שיש פה בעיה אחת שהיא בעיה חברתית, יש פה בעיה שניה שהיא בעיה לשונית ויש בעיה שלישית שהיא בעיה של חוק. אי אפשר לערבב את הדברים.

מה לעשות שהאחד קשור בשני?

כדי לשנות מציאות שוביניסטית חייבים לפעמים לרדת מהאולימפוס ולתת מענה.

לפעמים גם יש קיבעון מחשבתי, לכן עולים נושאים כל פעם מחדש ואמורים לדון בהם. יש פה ציטוט של נשיא האקדמיה ללשון, פרופ' משה בר אשר, אני לא ראיתי הכחשה שלו. זה עיתון מיום ראשון, בו הוא אומר: "כל ההצעה הזו מבוססת על רעיון שגוי. 'האקדמיה ללשון עברית הפכה את צורת הציווי לצורה ניטרלית שבכלל אינה מתייחסת למין ספציפי'. זו הצעה מצחיקה כיוון שהיא מבוססת על בורות. אני מצפה מחברי כנסת שיתייעצו עם ארבעה אנשים שאינם מהאקדמיה שטעמו טעמה של לשון לפני שהם מגישים הצעות כאלה. מה שמצחיק זה שחברי כנסת שאומרים 'שלוש שקל' עשויים לדון בהצעה כזו. קצת אבסורד, לא?" עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד לנשיא האקדמיה ללשון, הייתי מצפה שקצת יעלה את רמתו לפני שהוא בא לשפוט רמתם של חברי כנסת.

זה סתם נימוס.

זה כל כך לא מקצועי.

זו בעיה אם עיתון הוא מקור המידע.

אם את אומרת שהוא לא אמר את הדברים אז שיאמר לנו שהוא לא אמר את הדברים, אני הראשון שיקבל את זה בשמחה.

אני לא אומרת שהוא לא אמר, אבל אני מציעה גם לקרוא את מה שכתוב פה קצת למטה מפי גברת קארין ארד מהצד הנשי.

מדובר פה בנשיא האקדמיה ללשון.

בסדר, אבל היא אמרה שלאלץ מרצה לספור את הנקבות שיושבות בחדר לפני השיעור כדי להחליט איך לפנות לקהל זה לא פמיניזם אמיתי.

אני מסכים איתך. הקראת את זה וזה מצטרף לטיעון שאתם מעלים עוד פעם, של איך נפנה לחלונות. זה נקרא דמגוגיה, מפני שבהצעה שלי בשום שלב לא נאמר שכשיש איזשהו ספק לגבי מי הרוב צריך לספור אנשים. להפך, נאמר במפורש ההפך. אני לא נוהג לפנות לחלונות בכלל, לא מדבר איתם, זה לא המנהג שלי, ומי שזה המנהג שלו אז אם זה זכר או נקבה זה לא כל כך חשוב. העובדה היא שאתם בחרתם במקום לבוא ובצורה עניינית להגיד את דעתכם הגבתם כפי שהגבתם. ד"ר גדיש, את כרגע הקראת את דעתה של הגברת הזאת, שאני לא יודע מיהי, שזה מצחיק לספור. מישהו הציע לספור?

כל הקצנה היא גרוטסקית.

גם אם מציעים לספור זה לא נורא.

למה להסיט את הדיון למקום הזה? הרי מדובר בפירוש על מצב כמו פה, כמו ברגע זה.

אפילו ניר הלך, אתה יחיד.

אני לא מדבר אל עצמי. נניח שהיה פה גבר, אז אני צריך לפנות אליכן עכשיו בלשון זכר. התחלתי קודם לומר משהו - כשזה המצב, של הרבה מאוד נשים ומיעוט גברים, שיפנה כל בנאדם באותה צורה שבה הוא היה פונה רק לנשים, אין לי שום בעיה, ואם הוא מתבלבל בשפה העברית שיתבלבל בשפה העברית, אף אחד מאתנו לא הולך עם מילון דבוק לראש. אז יכול להיות שהוא יגיד "לכם" במקום "לכן" וכו', אבל שבמהות התפיסה שלו תהיה שהוא פונה לנשים ואז באותם דברים שכשהוא היה פונה לנשים הוא היה מדבר אליהן בלשון נקבה, למשל "מה אתן חושבות?" או אפילו "מה אתם חושבות?" הוא יפנה לאותו קהל. אני, למשל, הייתי שואל אתכן: "מה אתם חושבות על העניין הזה?" - אז הייתי טועה בשפה העברית אבל הייתי סובייקטיבית פונה לנשים.

אתה תגיד "מה אתן חושבות?" כשאתה מרצה בפני קבוצת נשים אתה תדבר בלשון נקבה? אני שואלת מבחינת השימוש בפועל. מה שאני מנסה להגיד כל הזמן זה שיש פה בעיה של שפה שכל אדם שאני אשב לידו במשך שעתיים ואדבק לדיבור שלו כמו עלוקה אני אמצא לך עוד דברים שלא העלית על דעתך, דברים שאתה לא יכול לעמוד בהם.

זה משתנה. אנשים אומרים "שלוש שקל", אז מה, זה הופך את זה לנכון?

זו לא סיבה לא לנסות.

לא, תנו לי לסיים את המשפט. צריך להניח לדבר הזה, אנחנו רק שמים את הפוקוס על העניין הזה שרבים זה זכר. הרי את כותבת רבים במקום בו את רוצה למנוע אפליה, זה על כל צעד ושעל. בואו נניח לזה, זה לא בר פתרון בעברית. לכו על כל צעד ושעל, הסתמי הוא זכר, אנחנו לא יכולים לחמוק מזה, לא יכולות ולא יכולים, אין לנו דרך. קחו את הפתרון שהאקדמיה המליצה עליו - כשיש אישה אחת שממלאת תפקיד שיהיה נקבה, קחו מקומות שאפשר לפתור, למה לחפש? אתה נטפל פה לעניין הזה של קבוצה עם רוב נשי ואני מראה לך שאתה לא יכול לפתור את זה בשום מקום. אי אפשר לדבר על הקוראת, כי אם נגיד "קוראת" נוציא את הקורא. אי אפשר לעמוד בזה.

את שוב הולכת למקום אחר, אני מדבר על סיטואציה מאוד ספציפית.

הסיטואציה הזאת לא ספציפית, כי אני נתתי לך דוגמה בתוך הסיטואציה. אני מרצה זכר לפני קהל של נשים ואני שואל: "אתן מבינות?" בסדר, אמרתי בנקבה. אחר כך אני אומרת "אנחנו", הרי יש "אנחנו" סתמי, אז מה אני אגיד? "אנחנו מבינות"? כשאני מרצה זכר? אני לא יכולה להגיד את זה.

למה לא? מה, זה מעליב אותי? למה לא?

בבקשה, נסה!

זה העניין, הוא לא יגיד כי זה מעליב אותו.

אני לא יכול להגיד "איך אנחנו מסכמות עכשיו את הדיון הזה?"

למה לא?

תגיד, בבקשה, אבל מה אתה רוצה ממני?

להגיד לך שזה טבעי לי? זה לא טבעי לי. להגיד לך שזה נכון? זה נכון.

את רוצה שנאמר מה אנחנו רוצים?

תגידו "אנחנו רוצות", למה "אנחנו רוצים"?

אנחנו רוצים או אנחנו רוצות, אני אבחר להגיד מה שאני רוצה ושניהם יהיו בסדר.

אבל האקדמיה לא אומרת שאת לא בסדר.

זה מה שאנחנו רוצים, שתצא אמירה כזאת.

האקדמיה לא יכולה להגיד משהו כזה. את לא יכולה לכפות על האקדמיה להגיד על משהו שהוא בסדר או לא בסדר מתוך הדקדוק. את יכולה להגיד לאקדמיה: "אל תאסרי על מישהו להגיד ככה". האקדמיה לא אוסרת. העברית היא לא של האקדמיה, העברית היא שלך, העברית היא שלך, העברית היא שלי, כל אדם ידבר כפי שהוא רוצה.

כשיש רוב נשים בחדר ואני רוצה לומר "אנחנו חושבות" אני רוצה ששימושי הלשון האלה בהם אני רוצה להשתמש ייכנסו למודעות של אנשים כדבר שהוא קביל ובסדר ולא רעיון מגוחך.

זכותו של אדם לחשוב שזה רעיון מגוחך.

אין לי בעיה, הוא יכול לחשוב שזה מגוחך, אבל יחד עם זאת, לא יכול להיות שכנשיא האקדמיה ללשון הוא יבוא ויאמר שזה פשוט מגוחך או לא בסדר.

זה יכול להיות אם הוא חושב שזה מגוחך.

תארי לעצמך שאנחנו עכשיו נכתוב בהחלטה שלנו שהוא אדם גס רוח שאינו יודע דבר.

הוא יכול לתבוע אתכם.

גם אם לא הייתה לנו חסינות הוא היה מפסיד, מפני שאם הוא אמר את הדברים האלה הוא אדם גס רוח ובלתי מנומס. האם זה יהיה נכון מצדנו לעשות את זה? האם זה יהיה מנומס מצדנו לעשות את זה?

לא יודעת.

זה יהיה גם רלוונטי לאור הדברים שהוא עשה, אבל זה יהיה לא מנומס.

אז מה, אנחנו מדברים פה על נימוסים והליכות?

בדיוק על זה אנחנו מדברים. אם אנחנו חיים בחברה שבה דיון על שאלה בדקדוק עברי יורדת לשפה כזו אז משהו מאוד מאוד מקולקל בתרבות הדיון של החברה שלנו, ואם נשיא האקדמיה ללשון אומר את זה אז יש לנו בעיה קשה מאוד. באים בביקורת, שחלק גדול ממנה מאוד מוצדק, לגבי האופן שבו חברי כנסת מתבטאים, ואני חייב לומר שאם זו הצורה שבה מתבטא נשיא האקדמיה, מה הפלא שזה כך?

זה הכעיס כל כך הרבה חברי כנסת שהם לא היו מוכנים לבוא ולכבד את האקדמיה ללשון פה בדיון הזה.

אני לא באתי לכאן כדי להגן או לא להגן או להתייחס למשבצת בעיתון, אני באתי להגדרה עניינית. אני מרגישה שבכלל לא מעניינות העובדות הדקדוקיות, מה שמעניין הוא לקדם את מעמד האישה על ידי איזושהי גחמה לא בת פתרון.

למה גחמה?

כי אני מראה שוב ושוב שעל כל צעד ושעל אין לזה פתרון.

זו לא גחמה, זה מציק לנו, אנחנו סובלות מזה.

מה מציק?

שהשפה העברית היא לא שוויונית. זה מציק לנו.

השפה העברית לא שוויונית, המצב לא שוויוני. אמרנו קודם שלהגיד "מורות" היום זו השפלה.

בסדר, אבל יש בעיה עם השפה העברית, מבקשים עזרה מהאקדמיה במשהו, אז לכנות את זה גחמה? אני מרגישה התנשאות. האקדמיה יושבת באולימפוס ואומרת: "לא מעניין אותי מה אתן מרגישות מהשפה, מה אתן סובלות ומה זה עושה. זאת העברית - כזה ראה וקדש".

אני לא אמרתי "כזה ראה וקדש".

הרי אתם מחדשים כל יום כל כך הרבה חידושים.

תנסו להקשיב, אני מנסה להסביר. האקדמיה לא יכולה לקבל שום החלטה בעניין הזה. אני אתן לך אותה דוגמה של המורה שנתן מבחן בלשון נקבה יחידה, "כתבי", "עשי" וכו'. נניח שאדון שקיבל מבחן כזה כתב לאקדמיה ואמר: "תגידו לאיש הזה שהוא לא בסדר", אני יכולה להגיד לו שזו לא דרך העברית אבל אני לא שוטר או שוטרת. כמו שאני לא אומרת לך איך לדבר, אני מציעה לך את מרכולתה של האקדמיה. העברית היא לא מרכולתה של האקדמיה, העברית היא שלך באותה מידה שהעברית היא של האקדמיה. זו ההצעה שנתתי, אני יכולה להשאיר לכם את התדפיס - העברית היא של דוברי העברית, לא של האקדמיה. האקדמיה פה ושם מכוונת במקומות בהם צריך קצת לעשות סדר, אבל בעניין הזה ידבר כל אדם לפי רצונו. האקדמיה לא יכולה לפסוק במספר מקרים.

אם כך, צריך לשנות את זה בלי האקדמיה, על ידי סוג של קמפיין, אינני יודעת מה המילה העברית לקמפיין, אם יש כזו.

מסע פרסום.

על ידי סוג של מסע פרסום שידרוש התנסחות פוליטיקלי קורקטית.

תקינות פוליטית.

עם כל הכבוד לעברית, היא לא שוויונית, ואנחנו נדבר בצורה תקינה פוליטית כפי שאנחנו מבינות אותה.

ד"ר מוצ'ניק הייתה באמצע דבריה.

בתחילתם. למזלי אני באה מתחום המחקר המתאר ולכן אני לא מחויבת לשום קביעה, אבל כדי שתנוח דעתכם אני רוצה לפתוח ולומר שלא משנה מה האקדמיה תעשה, ואני מציעה שבאמת לא נסמוך עליה מכיוון שהיא אינה יכולה לשנות והיא לא תשנה את הדקדוק, ולכן חבל שכל המשקל ילך לכיוון הזה ואנחנו נבקש פסיקה מן האקדמיה כי היא לא תבוא, אין לי ספק. החברה היא זו שמכוונת אותנו ולא שום גורם או מוסד מוסמך כגון אקדמיות. אגב, לא לכל השפות יש אקדמיות, לרוב השפות אין כלל אקדמיה. למשל, לאנגלית אין אקדמיה שמכוונת, הדוברים הם שמכוונים את השפה. נכון שיש מילון אוקפורד, אבל החברה היא זאת שקובעת. לכן אין בכלל לצפות ואין אולי לפנות. אם נתעלם מן הסמכות של האקדמיה וניתן לשפה לעשות את שלה אולי נרוויח, מכיוון שיש פתרונות. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדבר היום כפי שדיברו בכל תקופה אחרת, התרבות השתנתה, החברה השתנתה ויש דרכים לעשות זאת. אני מסכימה שאלה דרכים לעקוף את הבעיה. בדקתי, בין השאר, את הצעות משרד החינוך, ויש שם הצעות לא רעות. לשון הרבים היא לשון סתמי, אי אפשר לצפות מן השפה שתשתנה לכיוון הנקבה בלבד, ואני מזהירה את עצמנו מפני השינויים הקיצוניים. מה שקרה לאותן גבירות שהחליטו לקרוא לעצמן "המזכיר", "המנכ"ל" ו"הסגן" הוא שמתייחסים אליהן בזלזול מכיוון שהן לכאורה עברו לצד השני ואז מרוב רצון להיות גברים זה הופך אותן לבאמת מגוחכות וזה מקום שאנחנו לא רוצות להגיע אליו. למשל, כשיצאה ההצעה של משרד החינוך איך לפנות, חברת היי-קיו לבחינות פסיכומטריות עברו לצד השני ופרסמה ספר שכתוב כולו בלשון נקבה, כשיש הערה בהתחלה, הפוכה מן המקובל: "כל הפניות בלשון נקבה כדי לא להפלות את הנשים". זאת אומרת, גם כשפונים לבנים הפנייה היא בלשון נקבה. יש נוהג חברתי בשנים האחרונות, אני לא יודעת אם אתם מודעים לו, שכאשר יש שיחה אינטימית בין שתי בנות הן מדברות בלשון זכר. זה כבר נכנס לספרות ומתועד בספרה האחרון של יהודית קציר. היא טוענת שזה היה בשנות השבעים, אני לא מאמינה לה, זה חידוש של כעשר-עשרים שנה.

כמאבחנת פסיכוטכנית אני יכול לספר לכן על נוהגן של בנות.

בנות שבמעמד אינטימי, שתי חברות קרובות, מדברות בלשון זכר. זה נשמע באמת מגוחך, זה ניסיון לעבור לצד השני.

לא, זה ביטוי לחיבה.

אני מקווה. גברים במילואים אמרו לי שהם כן פנים זה אל זה בלשון נקבה מתפנקת, כמו: "את רוצה שאכין לך קפה?" אז אם זה לשני הכיוונים אני בעד, אבל זה נשמע באמת מגוחך לעבור לקיצוניות הזו. לכן אני מציעה שנשתמש בפתרונות שהשפה מאפשרת. הלוכסנים הם באמת צרה.

צריך לא רק בדבר אחד, אלא לתת את המגוון.

כן, ויש מגוון. בכל שפה יש מגוון. אפשר לפנות לקהל הזה, קודם כל לפנות לגברות, שהן הרוב, ולומר: "גבירותיי הנכבדות, אדוני המכובד". לתת את המקום הראשון לנשים שהן הרוב, אבל עדיין לא לפנות אל כל הקהל בצורה שהלשון לא מאפשרת.

אני אישית תמיד אומר כאן "גבירותיי" קודם אפילו אם יש רק אישה אחת.

אתה זה לא חכמה, יש לך מודעות גבוהה.

זה שאתה אומר "גבירותיי ורבותיי" זה לא בגלל ההתייחסות שלך, זה מכיוון שזה ביטוי קבוע בלשון בכל שפה, אבל רוב הביטויים הם הפוכים: "אבא ואמא", "סבא וסבתא". כל הביטויים כמעט בעברית, חוץ מ"גבירותיי ורבותיי" שנכנס מלשונות אירופה, הם הפוכים. זה כן מכוון. זאת אומרת, אנחנו צריכים לשאוף, אבל לשאוף חברתית-תרבותית, לא לשאוף מן האקדמיה שהיא תשנה את זה. אנחנו לא נשנה את הביטויים שכבר קיימים בלשון, אבל אם אנחנו נפנה קודם לגברות, לא בביטוי הזה אלא "גבירותיי ואדוני" או "חברותיי וחברי", ולא הפוך, אנחנו נכוון את ההתייחסות אל הנשים, שהן במקרה זה רוב, ועדיין לא חטאנו לשפה. אני לא בעד לחטוא לשפה ולשנות את הדקדוק כי זה צעד קיצוני שבסופו של דבר יעבוד לרעתנו ואני רוצה שכן יתייחסו אלינו יותר בכבוד. אני בעד שאישה תקרא לעצמה "מזכירה" והיא תרגיש שזה מכובד מספיק והיא לא סתם פקידה או סתם כתבנית. כשהיא מזכירה במועצה מקומית, כשהיא "מזכיר המועצה", שתרגיש שזה מספיק מכובד לקרוא לעצמה "מזכירה" או "מנכל"ית" או "סגנית" או כל תפקיד אחר. זאת אומרת, שהיא לא תתבייש לקרוא לעצמה בנקבה ואז גם החברה תתייחס אליה בכבוד, לא שהכבוד יבוא מכך שהיא תהפוך את עצמה לגבר ופתאום תהיה "המזכיר" ו"הסגן" ורק אם היא ממלאת את תפקידו של הגבר נוכל להתייחס אליה בכבוד. לדעתי זה לא הכיוון הפמיניסטי הנכון.

כשהתפקיד הוא בתקן או בחוק אז אומרים: "כך זה כתוב בחוק" ולכן צריך לכתוב תיקון לפקודת הפרשנות.

כל עוד יש אפשרות בלשון אפשר לשנות.

אני רוצה לומר לך שהופתעתי לראות כרטיסי ביקור של נשים בתור "Chairman", אני תמיד הייתי מתקנת את זה ל"Chairperson".

באנגלית זה כבר לא קיים היום.

עדיין, כששאלתי אותה למה היא לא משנה את זה ל-"Chairperson" נאמר לי במפורש שזאת הדרישה שלהן, הן רוצות שיהיה רשום "Chairman".

זה הגיחוך שבדבר, שהכבוד יבוא מזה שהיא תהיה גבר. למה? אני רוצה להראות לכם שיש שינויים חברתיים. כשבדקתי לאורך זמן חלו שינויים חברתיים, זאת אומרת שיש לנו מה לעשות. אני לא מסכימה בשום פנים להצהרה של האקדמיה שאין מה לעשות ובזה סגרנו את העניין. יש מה לעשות. ספרי הבישול שינו את פנייתם. בשנות ה-70 כתבו רק לנשים, היום אין שום ספר בישול שההוראות ניתנות בו בלשון נקבה. גם לא בלשון זכר כמובן, אלא ברבים או בצורה סתמית: "יש לבשל, יש להכין" או "בישול והכינו". וזה בסדר. לא חטאנו לשפה ולא חטאנו לחברה - לא פנינו רק בנקבה. עסקתי בזה, בין השאר, יחד עם שותפה בשם הדסה קנטור, היא מצטטת דוגמה, יש לי גם את המקור מן השנים האחרונות - יש פח אשפה שמצמידים לדלת ארון המטבח, כל ההוראות שם הן: "הכן, הברג, הכנס" וכו', כל ההוראות בלשון זכר, כי הגבר הוא המתקין, עד שמגיעים לשורה התחתונה: "הכניסי את השקית". זה המגוחך. זאת אומרת, שאנחנו מראש נדע מי בעל איזה תפקיד.

גם בספרי ילדים יש את זה.

את זה צריך לעקור. יש לי הרבה מחקרים על זה, חבל שלא הבאתי מאמר בנושא.

אני רוצה להקריא את החלטת הסיכום: הוועדה למעמד האישה מדגישה את חשיבות השפה כמעצבת ומשקפת תפיסות חברתיות. מסיבה זו הוועדה סבורה כי יש להקפיד על פנייה בלשון נקבה לנשים באופן דומה ומקביל לפנייה בלשון זכר לגברים. כך למשל יש להקפיד על ההנחיות בנציבות שירות המדינה בתיאור משרות בהן נושאות נשים ללשון נקבה (מבקרת, שופטת, מנהלת, מנכ"לית וכו'). בדומה, הוועדה סבורה כי מן הראוי לפנות לקהל שרובו המובהק נשים בלשון נקבה. בעת ניסוח מסמכים ממליצה הוועדה לאמץ את הנחיות משרד החינוך ולהשתמש ככל האפשר בלשון ניטרלית המתאימה לשני המינים כאחד.

עדיין מפריע לי העניין הזה של פנייה בלשון נקבה כשהשפה אינה מאפשרת זאת. זה לא יעבוד.

יכול להיות שזה לא יעבוד, אני רוצה לנסות.

בבקשה, זכותך.

אני נועל בזה את הישיבה, תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:00