פרוטוקולים/ועדת הפנים/7713



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13/01/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7713
ירושלים, ג' בשבט, תשס"ד
26 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ד (13 בינואר 2004), שעה 09:10

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003

*

יורי שטרן – היו"ר
רשף חן
עמרם מצנע

עו"ד מרגלית גוטרמן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
טלי בראל מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך משרד המשפטים
עו"ד נעה וגנר הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
עו"ד חמי לפידור מרכז השלטון המקומי

מרים פרנקל-שור
איריס סניטקוב

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003

בוקר טוב. אנחנו חוזרים לדיון בחוק לתיקון פקודת העירייה (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003. המציע הראשי הוא חבר הכנסת רשף חן. אני מבקש ממנו להציג את הדיונים ואת השינויים שחלו, שהוכנסו להצעת החוק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בסוף הישיבה הקודמת סוכם שלנוכח הדברים שהועלו בישיבה אעמוד בקשר עם עו"ד גוטרמן ממשרד הפנים כדי לנסות להגיע לנוסח שישלב את הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית ויתאים גם לתקנות שנמצאות בהכנה מתקדמת במשרד הפנים. כך עשינו, אם כי די באיחור, לצערי.

אני יודע שניצב לפנינו מוקש ביורוקרטי.

הוא מהותי, הוא לא ביורוקרטי, אבל בסדר.

אני מבקש מכולם ללכת מסביב למוקש הביורוקרטי הזה. אני מבין בהחלט שלנציגות משרדי הממשלה יש בעיה להתדיין ואפילו להתייחס למסמך שלא עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה – והמסמך הזה, בהגדרה, לא עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני יודע שביקשתם שהישיבה תידחה בשל כך, אבל זה לא הסתייע.

אני מאוד מבקש: נרשום לפרוטוקול שעמדתכם כאן לא מבטאת את עמדת הממשלה, כי כרגע אין עמדת ממשלה בנוגע למסמך הזה; נרשום שהדיון כאן טנטטיבי, כך שגם אם ישתמע מדבריכן שאתן חושבות שיש כאן משהו שהוא לא טיפשי לגמרי עדיין זה לא יחייב את הממשלה, אלא מה שיתקבל בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר. ואני משוכנע שגם יושב-ראש הוועדה חושב כך, לא נתפוס אתכם במילה.

לא נהיה ספקטורים.

לכל אחד יש הספקטור שלו.

האינספקטור שלו.

אני ממש מבקש שנקיים דיון ענייני. בהחלט יכול להיות שיש אנשים שחושבים שסעיף זה או אחר הוא לא טוב, גם אם עו"ד גוטרמן ואני חושבים שהוא טוב. זאת מטרת העניין: לנסות להגיע למסמך שיהיה הטוב ביותר. נעזוב את העניין הפרוצדורלי, זה יגיע לוועדת שרים, ואני ודאי רואה עצמי כפוף למה שייאמר בה. אז בואו ננסה לקדם את זה עניינית. נתקדם לגופו של עניין.

כן, מה שונה?

שונו כמה דברים. אעבור על החומר סעיף-סעיף וננסה להשוות. הלכתי לפי הצעת החוק הממשלתית, כדי להישאר מה שיותר קרוב.

מהי הצעת החוק הממשלתית?

ההסכמות מהכנסת החמש-עשרה עם חברת הכנסת לשעבר יהודית נאות.

מה ההבדל בין ההצעה הזאת להצעה הממשלתית?

כמעט בכל סעיף יש וריאציות.

אם יש הצעת חוק ממשלתית, זה אומר שיש גם עמדה ממשלתית.

היתה עמדה ממשלתית לגבי הגרסה הראשונה של הצעת החוק. סוכם שיתמכו בה לפי ההסכמות שהגענו אליהן עם חברת הכנסת נאות בכנסת החמש-עשרה. מה שמונח כרגע על השולחן שונה באופן דרמטי מאותם סיכומים.

נכון.

אני מבקש לקבל את ההצעה שהוסכם עליה.

זה נובע בראש וראשונה מזה שעמדת משרדי הממשלה השתנתה מאוד. זה היה לפני הרבה זמן. מאז משרדי הממשלה התקינו תקנות והעמדה הזאת כבר לא כל כך דומה לתקנות של משרדי הממשלה. המטרה היא להתאים את כל המערכת, לעשות סינכרוניזציה.

חשוב לנו להבין מהן נקודות המחלוקת, כמה הן מהותיות, דרמטיות. לא יודע איזו דרמה יכולה להיות בחוק הזה, זה די מינורי.

בדיוק. אין נקודות מחלוקת דרמטיות בכלל.

יש כאן דרמות משפטיות.

יש תיקונים טכניים ויש תיקונים מהותיים.

יש כאן נציג לשלטון המקומי?

אני עו"ד לפידור, יועץ משפטי לדיני עבודה, מרכז השלטון המקומי.

העיקרון זהה בכל הצעות החוק: ההצעה באה לעשות סדר באופן המכרז על התפקידים הבכירים בעירייה, ואגב אורחא לתקן כל מיני בעיות טכניות מסביב לעניין. העיקרון הוא שתהיה ועדת מכרזים. כרגע המבנה שלה לא קבוע בחוק, ולכן ייקבע מבנה מוגדר לוועדת המכרזים. זה נושא חשוב אחד שבו דובר וידובר. נושא חשוב שני הוא תפקידו המיוחד של המנכ"ל. הרעיון וההסכמה הם שהמנכ"ל יופרד מיתר התפקידים, ושם לראש העיר יהיה משקל גדול בהרבה בבחירה האישית.

מה שלא היה בהצעה המקורית.

היה, ודאי: בהצעה המקורית שלי זה היה. זה נעשה בצורה של הפניה לחוק שירות המדינה, סעיף 12, ששם דובר על מנכ"ל בשירות המדינה.

לא בסעיף 12, בסעיף אחר.

נכון, כי ההפניה בעייתית מהבחינה הטכנית. זה בהחלט היה. כל הדברים האלה היו.

ניסינו לעשות סדר טכני. אני מעיין עכשיו במסמך המשולב, המסמך החדש שהעברנו אתמול. מה שנשאר בסעיף 167 הוא סעיף 1(ב) בהצעת החוק, שבסופו יבוא: "על-ידי ועדת מכרזים למינויים כאמור בסעיף 169". זה הסעיף שאומר שהמינוי ייעשה על-ידי ועדת מכרזים למינויים וההרכב שלה ייקבע בסעיף 169.

אגב, סעיף 169 נמחק, זה סעיף 169א.

נכון, זאת פליטת קולמוס, תודה.

בעצם זה סעיף 169ב. סעיף 169 בוטל. יש סעיף 169א.

אצלי אין סעיף 169א. יש סעיף כזה?

כן.

סעיף תפקידי המזכיר.

אם כן הנוסח שבידי לא מעודכן. בכל מקום שמדובר על סעיף 169א צריך להיות סעיף 169ב.

איפה הבעיה כאן?

כאן לא היתה בעיה.

מה לעניין סעיף 1(א)?

זאת הערה של משרד הפנים, שנראית לי הגיונית: כרגע רשימת התפקידים הבכירים היא: מזכיר או מנהל כללי, גזבר, מהנדס, מפקח תברואה, רופא ורופא וטרינר.

הגזבר נמחק עכשיו, בחוק ההסדרים.

הוא נמחק בחוק ההסדרים? למה?

יש שם הסדר לגבי גזברים שהוא שונה לחלוטין. הוחלט למחוק את הגזבר.

גם בנוגע לדרך שממנים אותם?

יש כאן הסדר שלם לגבי הגזבר: "המועצה, בהחלטה של רוב חבריה, תמנה גזבר לעירייה. השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם שר האוצר, יקבע תנאים...".

אז צריך למחוק את המילה גזבר.

נכון.

למה התברואן הראשי נעלם מהרשימה?

משרד הפנים העיר על כך, וגם על סמך הניסיון שלי זה נכון: זה לא באמת תפקיד בכיר כל כך בעירייה. זה שריד מנדטורי. יש תברואן ראשי בכל עירייה, אבל זה לא אחד מהתפקידים הבכירים. גם רופא כך. ברוב העיריות אין רופא בכלל. זאת מין תפיסה מנדטורית של מה העירייה עושה. היא כבר קצת אנכרוניסטית.

גם רופא וטרינר, אני מניח.

זה ישנו. בכל עירייה יש.

הוא מתעסק בכלבים?

לא, במוצרי מזון ועוד.

הרעיון של משרד הפנים, ולי הוא נראה סביר מאוד, הוא לחדש את ההבחנה בין מזכיר למנכ"ל – שוב, כדי לתאום את המציאות ואת הפקודה. למזכיר יש בפקודה תפקידים פורמליים מסוימים: הוא החותם על הפרוטוקולים של מועצת העיר, הוא המזמן את חברי מועצת העיר –דברים מהסוג הזה. בהחלט יש מקום להשאיר אותם, יש מקום לפונקציה הזאת. זה מזכיר העיר במובן הצר והישן של העניין.

המנכ"ל הוא מי שמנהל את כל המערכת האדמיניסטרטיבית של העירייה. בעבר עברו ממזכיר למנכ"ל, החליטו שהמזכיר יהיה מנכ"ל, או להיפך, ויצרו עירוב תחומים. הרצון במשרד הפנים, והוא נראה לי נכון מאוד, הוא לחדש את ההבחנה הזאת. יהיה מזכיר, מי שמנהל את ענייני מועצת העיר יותר מכל דבר אחר, ויהיה מנהל כללי.

עושים רוורס בעניין הזה?

עושים הבחנה.

בשנת 2002, לפני שנה בערך, אושרה כאן הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, נדמה לי שהיא היתה של חברת הכנסת נאות, שרצתה מאוד לוותר על ההבחנה הזאת ולהעביר את התפקידים למנכ"ל. היתה תיאוריה שלמה בנושא זה. יש בעיה שיהיה צריך להתייחס אליה בדברי ההסבר בכך ששנה אחת הכנסת אומרת דבר אחד – יוצרים נורמה חדשה לעומת מה שהיה עד אז – וכעבור שנה הכנסת אומרת "טעינו".

השאלה מהי הנורמה הרצויה באמת. אולי עו"ד גוטרמן תאמר את עמדתה בעניין הזה.

יש לנו בעיה לומר את עמדתנו, היא לא עברה את אישור ועדת שרים.

אוי.

כל עוד אין ועדת שרים, עמדת משרד הפנים פחות רלוונטית.

אתם אנשי מקצוע, מה הייתם ממליצים?

מה הגישה שלכם, כפי שהיא מתבטאת בתקנות?

עו"ד גוטרמן, בשיחה עם עו"ד שטרנברג, שקיימנו אתמול, אמרתי שלדעתנו נציגי הממשלה יכולים להתבטא, וזה לא מחייב. עם הנוסח שיתקבל בוועדה אתם תלכו לוועדת שרים.

אז נאמר שזה גם לא יירשם בפרוטוקול?

זה לא העניין, זאת עמדה מקצועית שלכם.

חלק מהדברים בכלל לא מוסכמים על שני המשרדים. סוכם בינינו שאת הדברים האלה לא נעלה. הנושא של מזכיר/מנכ"ל הוא אחד מהם. אל תעמידו אותנו במצב לא נעים. יש דברים שנהיה מוכנים לדבר עליהם, כי סיכמנו אותם בינינו. יש דברים שעדיין לא סוכמו. כמו שאתם יודעים קיבלנו את ההצעה רק אתמול בבוקר.

אשאל את נציג השלטון המקומי. מה העמדה?

קיבלתי את ההצעה רק כשנכנסתי לכאן.

בוא לא נחפש מי אשם בזה. זה אחד המוקשים ששווה לעבור לידם.

בפועל יש עיריות, יש מועצות, יש שם גם מזכיר וגם מנכ"ל. אתם חושבים שזאת הפרדה נכונה?

קשה לי לומר. אני איש מקצוע, אני לא מתעסק עם זה ביום יום. מי שיכול להגיב על זה, מהחיים עצמם, מהשטח, זה חבר הכנסת עמרם מצנע.

הוא ואני באים מהעיר היחידה בארץ שפועלת כמו שצריך.

אולי אחרי שהוא הלך כבר איחדו את התפקידים.

יש מקומות שאני יודע שיש בהם גם מזכיר וגם מנכ"ל, יש מקומות שיש בהם אחד מהתפקידים. לכל אחד מהם תפקיד בפני עצמו.

עו"ד פרנקל-שור, כעיקרון שני התפקידים אוחדו?

כן, באופן עקרוני. יש תיקון לחוק, שפורסם בנובמבר 2002. התיקון עוסק בכמה דברים שבהם עוסקת הצעת החוק של חבר הכנסת חן. ועדת הפנים ואיכות הסביבה קבעה נורמות חדשות, גם בנוגע למזכיר וגם בנוגע לדברים אחרים.

איפה הסתירות?

למשל ההתייחסות הנפרדת למזכיר ולמנכ"ל. כדאי להבין למה יש לחזור אחורה, לתפיסה שהיתה. אני לא אומרת שאי-אפשר לשנות.

נשים את העניין הזה בצד. אולי נכתוב "מזכיר או מנכ"ל", ואז זה נאמן לנורמה?

אילו עוד הבדלים יש בין ההצעות, חוץ משני התפקידים האלה?

גם נושא ועדת המכרזים. החוק הקודם לא לפני אבל דנו שם בהרכב ועדת המכרזים, בפיטורי עובדים, בהרכב הוועדה.

יש קביעה כלשהי בנוגע לוועדת המכרזים?

בהסכם עם חברת הכנסת לשעבר נאות?

לא, בחוק.

לא. במקור לא.

בחוק הקודם הפנו לתקנות.

יש חובת מכרזים אבל אין פירוט איך הוועדה בנויה.

יש תקנות שתוקנו בשנת 1979 או בשנת 1981, אבל עד היום עובדים אתן. התקנות קובעות שראש העיר הוא שקובע את הרכב הוועדה ויש לו שליטה מוחלטת. במשרד הפנים אנחנו עובדים כדי לשנות זאת.

זה ה-raison d'etre של כל החקיקה הזאת. אני מדבר על החוק הזה. הדבר המרכזי כאן הוא לא רשימת התפקידים; היא יכולה להשתנות. הדבר המרכזי הוא שוועדת המכרזים, שמוזכרת בחקיקה – סוף סוף ייקבע גם ההרכב שלה. ולאופוזיציה, הסיעות שאינן מיוצגות בהנהלת הרשות, יהיה מקום קבוע בוועדה הזאת.

זה הדבר המרכזי. כל השאר הם פרטים שאפשר להשאיר אותם לדיון סופי. כל עוד החוק הקיים אינו קובע זאת, יש מקום לחקיקה הזאת. היא מנסה להגביל קצת את שרירות לבו של ראש המועצה במינויים.

אני מוכרחה להעיר: הרכב הוועדה המוצע נותן לראש העירייה שליטה מוחלטת בתוצאה, כי יש לו רוב אוטומטי בוועדה. זאת אחת ההערות שתהיינה לי בהמשך.

התקנות נותנות לו שליטה טוטלית.

באנו להשביח.

אני חושב שיש בכך התקדמות גדולה. אם ניצור ועדה שבה ראש העיר, שנהנה מהרוב גם במועצת העיר, לא יוכל להעביר בה החלטות,

לא בהכרח יש לראש העיר רוב. יש מועצות לעומתיות. בבחירות האישיות נוצרים מצבים של מועצה לעומתית.

וזה מצב רצוי?

זה לזמן קצר.

מהבחירות האחרונות לא זכורה לי עירייה כלשהי שלא יכולה להרכיב רוב במועצה. אין לנו כוונה לכבול את ידיו של ראש הרשות עד כדי כך שהוא לא יוכל לשלוט במינויים בראשותו. אך יש כאן שקיפות מסוימת משום שגם נציג השר ונציג האופוזיציה נמצאים בדיונים. לכן אולי הדברים האבסורדיים ביותר והחורגים ביותר לא יתקיימו.

גם היועץ המשפטי נוכח שם. את סופרת אותו כ"פיון" מוחלט של ראש העיר. זה לא כך.

סעיף 167 המקורי קובע שהעירייה צריכה למנות אנשים ראויים. אי-אפשר למנות אנשים שאינם ראוי, כי אז לא עומדים בדרישות הסעיף.

אתה בוודאי מתבדח. אתה מכוכב אחר?

אתה רוצה להתערב שיש מינויים לא ראויים?

מתוך 260 ומשהו רשויות אולי יש מקום כזה – אולי, אני לא יודע, אני מקווה מאוד שלא. אבל עדיין יש דרישות בחוק. צריכים להיות אנשים ראויים. מדובר בתפקידים נכבדים.

במערכת הדמוקרטית הכול בנוי על איזונים כלשהם. אי-אפשר לסמוך על הגדרה וירטואלית כזאת של החוק, "מינוי ראוי" או משהו כזה. אנחנו מנסים ליצור מנגנון שמבטיח תוצאה טובה.

אני משאיר בצד את עניין המזכיר או המנכ"ל, מצדי אפשר להשאיר "מזכיר או מנכ"ל" ואז הנושא נשאר כפי שהוא עכשיו. בכל מקרה הורדנו את הרופא ואת התברואן.

ייתכן שלמשרד הבריאות יהיה מה להגיד בעניין זה.

אני נייטרלי בעניין הזה.

אפרופו, אין לכם התנגדות לסעיפים המהותיים, נכון?

יש לנו הערות, נעיר אותן בהמשך.

אבל קביעת הרשימה של התפקידים היא משהו שאנחנו מצפים – אני כיושב-ראש מצפה – שמשרדי הממשלה יתאמו בינם לבין עצמם.

צריך לשאול את משרד הבריאות.

נכון, זה ברור לגמרי.

הסעיף הבא עוסק במנכ"ל וקובע נורמה מיוחדת לגביו; זהו סעיף 167א1. לפי הסעיף המנכ"ל ימונה על-פי בחירתו האישית של ראש העיר, כמשרת אמון. אך יש לכך שני תנאים: התנאי הראשון הוא שהאדם יעמוד בתנאי סף שייקבעו, אם ייקבעו, בכללים שיקבע שר הפנים – כדי שתהיה מידה מינימלית של קביעה מי יכול לשמש מנכ"ל בעירייה. התנאי השני הוא שאותה ועדת מכרזים, שתשב לא כוועדת מכרזים אלא כוועדת בדיקה, תוודא שהוא אכן עומד בתנאים והוא כשיר.

יש לכם התנגדות לזה?

יש לנו הערות ראשוניות. כמו שאמרתי אנחנו מאוד מוגבלים במה שאנחנו יכולים לומר כאן. טנטטיבית אין לנו בעיה עם העובדה שמשרת המנכ"ל היא משרת אמון. עדיין השאלה היא מה קורה אחרי שהוא מונה? האם ברור שהוא גם עוזב כשראש העירייה עוזב?

בסעיף (ב) כתוב: "ראש העירייה ראשי להעביר מתפקידו...".

אבל כאן הסתיימה כהונת ראש העירייה.

לא. "ראש העירייה רשאי להעביר מתפקידו מנהל כללי או מזכיר שמונה כאמור לפי שיקול דעתו". ראש העיר החדש יחליט. אם הוא רוצה, הוא ישאיר אותו; אם לא, הוא יפטר אותו. זה כמו במשרדי הממשלה.

גם ראש העיר הנוכחי יכול לעשות זאת, לפי מה שכתוב כאן.

נכון, משרת אמון.

על פניו זה נראה לכם?

באופן ראשוני, אני מדגישה – וזה לא עבר ועדת שרים לחקיקה.

נכתוב את זה באותיות גדולות בחדר, מעל הארון. את פטורה מלחזור על האמירה הזאת. נשמע את מרכז השלטון המקומי.

הדעה שלי ראשונית בלבד, כי באתי עם ההצעה הקודמת.

גם אתה לא עברת את ועדת השרים.

לא עברתי את ועדת השרים שלי, אמת. אני קופץ לסעיף 169א בכוונה. שם נאמר "שימנה השר". זה חשוב לעניין ועדת המכרזים, יש לכך השפעה.

אם נסכם את הרכב הוועדה, הסעיפים הללו, אישור של ועדת מכרזים כאינסטנציה להכשרה של המינוי, מקובלים עליך?

אני לא רואה בעיה כרגע.

חבר הכנסת חן, אם מתקנים את סעיף 167 בהתאם להצעתך אנחנו צריכים גם להתייחס לסעיף 169א. היום מי שממנה את המנהל הכללי זאת המועצה. אם הופכים את התפקיד למשרת אמון, זהו מינוי של ראש העירייה בלבד. כלומר מוציאים את המינוי הזה מידי המועצה. אם זה יתקבל, נעשה את התיקונים הנדרשים.

לגבי סעיף 167א1(ב) – מדובר רק על משרת מנכ"ל ולא על מזכיר.

זאת בדיוק השאלה שיצטרכו להכריע בה. אם זה תפקיד אחד, אז כן.

זה תפקיד אחד, אבל בתור מזכיר הוא ימונה על-ידי ועדת המכרזים. זה פיצול אישיות.

ואם הוא מונה רק לתפקיד אחד אז רק חצי ממנו יגיע לעבודה.


כעת אנחנו מגיעים לסעיף המהותי ביותר, שקובע את הרכב הוועדה. לפי סעיף זה בוועדה יהיו ראש העיר או נציגו מקרב סגניו – הוא יהיה יושב-ראש הוועדה; שני חברי מועצת עיר שאחד מהם לפחות מהאופוזיציה, כלומר מהסיעות שאינן מיוצגות בוועדת ההנהלה ואם כל הסיעות מיוצגות בוועדת ההנהלה, אדם שאינו חבר בה בעצמו – זאת הדרך הארוכה להגיד "אופוזיציה"; נוסף על שלושת אלה יהיה בוועדה היועץ המשפטי של העירייה; נוסף עליהם יהיה בה חבר נוסף שימנה שר הפנים, שהינו בעל פקיד מקביל או דומה לתפקיד שאליו מבקשים למנות מקרב עובדי משרד הפנים או בעל תפקיד מקביל בעירייה אחרת. הכוונה למישהו שהוא בעל מקצוע, לא ברשות המקומית הזאת, שימונה על-ידי שר הפנים או הממונה על המחוז – על-פי הסמכה משר הפנים.

הרעיון הוא ליצור איזונים ובלמים. מצד אחד יושבים בוועדה ראש העיר ועוד חבר מהקואליציה, הם מן הסתם אנשי ראש העיר. מולם עומד, כמעט תמיד, איש האופוזיציה. הוא בהגדרה יצביע נגד. אתם יושבים גם הנציג של שר הפנים, שהוא גם מקצועי בהגדרה והוא גם מאוד אובייקטיבי, וכן היועץ המשפטי לעירייה, שאמון על שלטון החוק; יש להניח שיש לו מידה של נאמנות לראש העיר, זה נכון, אבל יש להניח שאם הדבר מושחת, הוא לא ייתן לו יד.

זה האיזון הטוב ביותר שהצלחתי למצוא, ששומר על כבוד המועצה, וזה דבר נכון וחשוב בעיניי, כי צריכים להיות שם נציגי מועצת העיר; הוא גם נותן לראש העיר שליטה בוועדה, כי הוא ראש העיר והוא נבחר לנהל את העיר – אך הרבה פחות ממה שנהוג כרגע על-פי התקנות, שלפיהן יש לו שליטה מוחלטת; והוא גם מאזן את המצב על-ידי אנשים אובייקטיביים ונאמנים לשלטון החוק. אני מניח שמוועדה כזאת לא יצאו מינויים מושחתים ממש, כי יהיו די אנשים שיצעקו נגד זה.

המגמה היום בשירות המדינה, ואם אפשר גם בשלטון המקומי, היא להפוך את ועדות המכרזים לוועדות מקצועיות ככל שניתן – אני לא אומרת שיש לשלול את מקומם של נציגי המועצה. לכן חשבנו שהאפשרות העדיפה היא האפשרות שסוכמה עם חברת הכנסת נאות בזמנו: ועדת מינויים של שלושה אנשים: ראש העירייה, נציג אופוזיציה ונציג של שר הפנים. אגב, באותו עניין סוכם שזה יהיה נציג של הממונה על המחוז. לחלופין, כדי למתן במידת מה את החברות של נציג הקואליציה האחר, נוסף על ראש העירייה, חשבנו שבמקומו כדאי לשים את המנכ"ל: הוא איש של ראש העירייה אבל הוא איש מקצוע.

לכן מופיע כאן היועץ המשפטי. לדעתי הוא איש מקצוע יותר מהמנכ"ל. הוא יותר אובייקטיבי.

אבל אז יש שניים בתור אחד.

מה עם חברי מועצת העיר?

ראש העירייה בוועדה ובמקום נציג הקואליציה הנוסף אני מציעה את המנכ"ל. הוא איש של ראש העירייה אבל הוא לא איש פוליטי לגמרי.

ואת מי עוד?

זאת ההחלפה היחידה. לגבי נציג שר הפנים, הייתי מעדיפה שהוא יהיה נציג הממונה על המחוז. לא אטריח את שר הפנים בענייני 246 הרשויות.

זה עניין טכני. הוא ימנה לזה מישהו. אבל לפי ההצעה של עו"ד שטרנברג אין שום חבר מועצה.

ראש העירייה.

הוא לא חבר מועצה, הוא נבחר אישית.

תלוי.

למה למינוי מהנדס צריך חבר מועצה? זה מינוי מקצועי לחלוטין.

נציג האופוזיציה הוא הבקר, המנכ"ל הוא איש המקצוע, היועץ המשפטי הוא איש המקצוע.

אם המנכ"ל הופך למשרת אמון, הוא איש של ראש העירייה.

זה נכון, אבל בכל זאת הוא שייך לקדר המקצועי.

אני לא מבין איך אפשר בלי המנכ"ל. אני פונה למציע: המנכ"ל הוא שיפעיל את האנשים אחר כך. הוא האחראי על צוות העובדים. לא יכול להיות שהוא לא יהיה חבר בוועדה. לרוב המנכ"ל הוא זה שמרכיב את הצוות, כך זה בכל תאגיד נורמלי. כאן בונים איזונים, אבל אני הולך בקו של משרד הפנים או של משרד המשפטים.

זה היה מוסכם.

אולי במקום היועץ המשפטי צריך לקבוע את המנכ"ל. הוא חייב להיות חבר הצוות.

ההצעה היא זאת: ראש עירייה, מנכ"ל, חבר אופוזיציה, יועץ משפטי – או גזבר, תלוי בטיב המשרה – ונציג רשות מקומית אחרת, שיבחר הממונה על המחוז.

התוצאה היא שלקואליציה אין נציג בכלל.

ראש העיר.

ראש העיר והמנכ"ל.

נשמע סביר.

נציג השלטון המקומי, אתה מתנגד לכך שהשר מתערב התערבות גסה בחיי המועצה הנבחרת?

עמדתי היא שצריך להיות נציג של מרכז השלטון המקומי. אני חושב שזה גם נכון. אין סיבה שהוא לא יהיה.

נציג של מרכז השלטון המקומי?

נציג של הרשויות. אתם אומרים: השר ימנה אדם שהוא או מעובדי משרד הפנים או בעל תפקיד מקביל בעירייה אחרת. מדובר בעיריות, ואני חושב שהמומחיות שלנו היא עיריות. לדעתי צריך להיות שם נציג שממונה על-ידי הגוף שמאחד את כל העיריות. ברור שאלה אנשי מקצוע, אלה אנשים שמכינים את השטח ומכירים את העבודה.

יש לכם יכולת למנות נציגים כאלה?

יש לכם הגדרה סטטוטורית? הם לא מוגדרים סטטוטורית.

אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת מצנע.

מרכז השלטון המקומי הוא ארגון מעבידים.

יש לי כמה הערות, לא רק לעניין הזה. קודם כול צריך להבין שלמרות פקודת העיריות רוב הנושאים שקשורים במבנה העירייה ובבעלי התפקידים פרוצים לחלוטין. התפקידים הסטטוטוריים, שציינתם כאן, זה משהו מנדטורי. מה בנוגע לראשי מנהלים – מנהל החינוך לא חשוב כמעט כמו הגזבר?

יש היום חוק.

רגע. תאמינו לי, אני מכיר את זה. אני מכיר את זה מהפרקטיקה. אני לא נכשלתי בשום מינוי. חבר הכנסת חן היה האופוזיציה הכי הלוחמת שלי.

בכל פעם נוגעים בפינה אחת ולא מתקנים את כל המערכת וכך לא מתייחסים לעיריות גדולות – ירושלים, תל-אביב, חיפה, באר-שבע – לעומת רשויות קטנות מאוד. אם רוצים לעשות סדר במכרזים צריך להכניס לשם את כל התפקידים הבכירים, אבל אז תהיה הגדרה לתפקיד בכיר. כי יש עיריות שבהן יש ראש אגף ויש עיריות שבהן ראש מנהל, והשאלה היא איפה מתחיל התפקיד הבכיר.

אולי אפשר למצוא הגדרה לכל עירייה בנפרד? זאת לא צריכה להיות אותה הגדרה לכל העיריות.

בתוך העירייה אפשר. אני חושב שבעיריית חיפה זה תפקידים מראש אגף ומעלה.

מי יכול להגדיר?

רק העירייה. כי אין מבנה אחוד.

אפשר לקבוע אחוזים משכר מנכ"ל.

לא, יש חוזים אישיים. לא כולם בחוזים אישיים, הרוב לא בחוזים אישיים. זאת נקודה אחת.

בעיריות גדולות חייבים להיות שני בעלי התפקידים; בעיריות ובמועצות קטנות לא צריך את שני התפקידים. אם תחליטו כאן או מזכיר או מנכ"ל, והיא תהיה מנדטורית – זאת בעיה.

אם ההחלטה תתייחס למזכיר ולמנכ"ל המשמעות היא שיש שני תפקידים.

רק הערתי על כך. לא לכתוב "או", אם לא מתייחסים לגודל הרשויות. ברשויות גדולות תפקיד המזכיר מתמלא בתוכן על-פי הגדרות הרשות המסוימת – מה נותנים לו ומה לא נותנים לו.

הנושאים הסטטוטוריים. לוקחים כאן משהו אנרכיסטי מאוד, למשל התברואן.

אנרכיסטי או אנכרוניסטי?

אנכרוניסטי. זה בענייני הימים האלה.

לעניין החמישייה שעליה דובר כאן, אני חושב שצריך להחליף את היועץ המשפטי במנכ"ל. לדעתי לא ראוי שהיועץ המשפטי יהיה חבר בוועדות, כי הוא צריך להיות גם בקרה על התהליכים עצמם.

תרצה אותו בתור משקיף בוועדה, נניח?

משקיף, כן.

אבל לעגן את המעמד שלו כמשקיף.

כן. בכל מקרה הוא צריך לוודא שהתהליכים נעשים כדין. אבל נכון יותר לקבוע שם מנכ"ל במקום היועץ המשפטי.

מניסיוני, ואני יודע שתמיד ממנים בעל תפקיד ואחר כך בודקים איך מנטרלים אותו כדי שהוא לא יעשה מעשים רעים, הכנסת חברי מועצה לתוך ועדות מכרזים היא הכנסת הפוליטיקה לתוך מינויים. נכון שראש העיר הוא פוליטיקאי, אבל בסופו של דבר הוא נבחר על-ידי רוב הציבור והוא עומד בראש המערכת. בדרך כלל יש לו עניין שהמינויים יהיו טובים, כי הם צריכים לעבוד בשבילו. אני יודע שיש דברים רבים שנראים אחרת, כמובן, אבל להכניס חברי מועצה לוועדות מכרזים כלשהן – זאת פוליטיזציה מוחלטת של המינויים. בכל הכבוד, היום הסיעות קטנות ושבריריות, רוב המועצות מורכבות היום מ-2-3 חברי מועצה מסיעה אחת, לכל היותר. הכול תן וקח. צריך שחברי מועצה – בכלל, בהגדרה, גם בעתיד – יהיו קובעי המדיניות, מפקחים, מבקרים – ולא מעורבים בניהול העירייה עצמה.

בחלק גדול מהעיריות חברי המועצה ממלאים תפקידים. קוראים לזה "מחזיקי תיק" אבל בעצם זה ראש אגף.

אבל הם לא מקבלים משכורת, לכן זה לא מינוי.

נכון. אבל באופן פרקטי הם בין הדרג המבצע לבין המנכ"ל וראש העיר. זה מעוות את כל התהליך.

לאדם כזה יש אינטרס פוליטי.

יש לו אינטרס פוליטי, הוא גם לא עובד. הוא בא פעם או פעמיים בשבוע. יש עיריות שבהן לחברי המועצה אין סמכויות אדמיניסטרטיביות. זאת אחת הבעיות של העיריות.

מי לדעתך צריכה להיות ועדת המכרזים?

ועדת המכרזים, אצלי לפחות, היתה בראשות המנכ"ל באופן קבוע אם זה בעלי תפקידים מראש אגף ומעלה ובראשות ראש מנהל כוח-אדם אם התפקידים היו של ראשי מחלקות. היום כמעט כל תפקיד דורש מכרז. בדרגים הנמוכים יותר עושים מכרזים פנימיים, אבל בתפקידים המקצועיים הבכירים יותר עושים גם מכרזים חיצוניים. אצלי זה היה המנכ"ל, ישב גם הגזבר, נדמה לי. ישבו פקידים בכירים בעירייה.

אתה חושב שוועדת מכרזים בעירייה גדולה צריכה להיות שונה במספרה מוועדה בעירייה קטנה יותר?

אין משמעות לגודל הוועדה. גם לא נורא אם המבנה יהיה כמו שהציע חבר הכנסת חן. הייתי רק מחליף את היועץ המשפטי במנכ"ל.

נשמע לי הגיוני. הקואליציה והאופוזיציה מאזנות זו את זו. זה כאילו לא הכנסנו אותם.

צריך לזכור עוד דבר: מי יהיה נציג הממונה על המחוז? ייקחו מהעירייה השכנה את הגזבר, את המהנדס?

לכן כתוב שזה שר הפנים ולא הממונה על המחוז.

יש 260 רשויות.

יש רק 249 רשויות. הורדנו 17.

יש רק 150 עיריות.

אל תזלזל בהישג הגדול של המערכת באיחוד הרשויות.

הישג עקרוני גדול, הישג פרקטי מפוקפק מאוד. זה נעשה בצורה הכי שלומיאלית שאפשר.

אני מסכים אתך.

מי צריכה להיות ועדת המכרזים לוועדתך?

חמישה: ראש עיר, מנכ"ל, שני חברי מועצה – אופוזיציה וקואליציה, נציג למשרד הפנים.

ואפשר להוסיף את היועץ המשפטי כמשקיף, אבל לא כחבר.

יש יותר מדי.

ראש עירייה, מנכ"ל, אחד מהאופוזיציה, אחד מהקואליציה, משרד הפנים. חמישה. היועץ המשפטי כמשקיף על תקינות התהליך, אבל הוא אינו חבר בוועדה.

יכול להיות שם מרכז השלטון המקומי, במקום משרד הפנים?

לא, זאת טעות. אין לכם אנשים, אתם גוף קטן, אתם לא גוף סטטוטורי.

יש אנשים שאתה מכיר היטב: מר אגמון, מר רון.

אתה יודע כמה ועדות מכרזים מתנהלות בכל יום?

אני יכול לבדוק.

אני חושב שזה לא נכון.

אני לא ממליץ לך. אתה, מרכז השלטון המקומי, מייצג את כל העיריות. אם אתה מכניס נציג של עירייה אחת לוועדת מכרזים של עירייה אחרת, יכולים להיות קונפליקטים, ניגודי אינטרסים. אחר כך אתה תקבל על זה את האחריות כי אתה ערבבת עירייה בעירייה. למה לך?

התחלתי את דברי בכך שאמרתי שכל מה שאני אומר – ועדת השרים שלי עוד לא בדקה.

תמליץ לוועדת השרים שלך.

זה שווה בדיקה.

אנחנו ממשיכים. אם כן, יש שני דברים: יש בעיה עם רשימת התפקידים.

אני חושב שאנחנו מתכנסים לכדי הסכמה.

חבר הכנסת מצנע אמר שבעיריות הגדולות במיוחד התפקידים הבכירים אינם נכנסים למסגרת הזאת. כלומר יש תפקידים משמעותיים יותר מרופא וטרינרי, אולי, שאינם מוגדרים כאן. לכן רשימת התפקידים – או שהיא תהיה פתוחה, ואני לא יודע איך להגדיר זאת,

אולי נוסיף בסעיף (א) את רשימת התפקידים, ונוסיף הסמכה לשר לקבוע תפקידים נוספים.

לגבי העובדים הסטטוטוריים, במהות התפיסה היתה שיכולה להיות התנגשות בין התפקיד שלהם לראש העיר. יועץ משפטי – זה ברור; כנ"ל מבקר; גם הגזבר – הוא צריך לעמוד מול ראש העיר ולומר שהוא לא מאשר לו משהו. בתפיסה המקורית גם מזכיר המועצה כזה, הוא איש של המועצה. לכן הוא לא היה מנכ"ל.

אבל שלושת התפקידים הבכירים שציינת כבר מוסדרים. יועץ משפטי ומבקר – כל כללי הפיטורים שלהם מוסדרים. עכשיו גם עניין הגזבר מוסדר, אני מבין.

זאת המגמה שעו"ד גוטרמן מציינת, שתהיה הוראה שלמה עם הוראות נלוות. לכן עדיף לא לפתוח את הסעיף.

אם אנחנו מוותרים על מפקח תברואה זה לא משום שאנחנו חושבים שלא צריך תברואנים ברשות; אלא אנחנו לא רואים את זה כתפקיד חזיתי מול ראש הרשות.

אני צודק שהתקנות שתעשו בנוגע לסעיף 171 יהיו דומות למה שאנחנו עושים כאן?

הזמנו חברה מקצועית כדי שתבדוק. בפירוש אמרנו שאנחנו לא מכתיבים לה את המדיניות. זאת חברה מקצועית, שתעשה סדר עם הרשויות. בוועדת ההיגוי חברים גם אנשים ממנגנון כוח-האדם של עיריית חיפה ושל עיריית ירושלים, ונדמה לי שגם של עיריית תל-אביב.

הכוונה למכרזים של תפקידים אחרים.

בהחלט, יש כוונה לאחד את הליך קבלת העובדים במועצות המקומיות ובעיריות מצד אחד ובאמת לדרג לפי גודל ורמות עובדים מצד אחר. זאת חברה המקצועית, לא רצינו להכתיב לה.

אנחנו מציעים שלא להרחיב את הרשימה.

מתי התקנות האלה יהיו מוכנות?

ועדת ההיגוי כבר התכנסה. המכרז קבע שאחרי שמונה חודשים היא צריכה להגיש. המקסימום הוא שמונה חודשים.

כבר שנתיים מדברים על זה.

רצוי שהרשימה תיקבע בתקנות, רשימת התפקידים. היא אולי תהיה מפורטת לפי סוגי הרשויות וכו'.

היא גם יכולה להיות כזאת שחלק מהתפקידים מפורטים בה, ואחר כך יש אמירה כללית על תפקידים בכירים, ובמקום אחר בחוק יוגדר תפקיד בכיר.

כי לכלול בחוק רשימה מוחלטת וסופית של התפקידים – זה לא נכון. מחר זה ישתנה. מחר יחליטו שכל עירייה צריכה למנות איש בכיר שיטפל באיכות הסביבה.

זה קרה עם מנהל מחלקת חינוך, למשל.

בכל פעם ישנו את החוק? הייתי מסתפק בהגדרה של תפקיד בכיר עם הפניה לתקנות שטרם ישנן.

או הגדרה לתפקיד בכיר בחוק.

למה לוותר?

אנחנו עוסקים בקבוצה מסוימת של תפקידים בכירים. אנחנו לא בשלים להרחיב את ההיקף הזה, אני חושבת שזה גם לא ראוי כרגע. אם הכנסת תרצה, היא יכולה להגיש הצעת חוק נפרדת.

נכון שראש אגף או ראש מנהל בעירייה גדולה, מבחינת הסמכויות שלו והעצמה שבידיו,

סמכויותיו אינן מעוגנות בפקודת העיריות, נתחיל בזה, זה לא תפקיד סטטוטורי. גם למנכ"ל אין סמכות סטטוטורית אבל ברור לנו שהוא עומד בראש הפירמידה ולכן חשוב שיהיה כאן. אבל כל שאר הבכירים – אין להם סמכויות סטטוטוריות על-פי הפקודה ולכן אני לא חושבת שכדאי להרחיב את הסעיף בשלב זה.

כל המנויים כאן הם בעלי תפקידים סטטוטוריים.

במהות יש לתפקידים אלו מקום להתנגש עם ראש העיר: מהנדס לא יאשר תכנית מסוימת אף-על-פי שראש העיר רוצה לעשות פרויקט, כי זה לא בטיחותי. לכן גם אם ראש העיר הבטיח קניון, הוא לא יסכים.

רשימת התפקידים הסטטוטוריים מסתיימת בזה?

כן. אני קוראת את הרשימה בסעיף 167.

אז אתם תסכמו סופית את הרשימה. הנקודה הבעייתית ביותר היא הפרדה מחדש בין מזכיר למנכ"ל.

נדמה לי שאם אנחנו משאירים את המזכיר ועושים הוראה למנכ"ל, אנחנו מכוסים.

בעניין הזה לא רק שאין לי החלטה של ועדת שרים לחקיקה אלא לדעתי גם למשרד האוצר יהיה מה לומר. זוהי כפילות תפקידים.

בעירייה גדולה זאת לא כפילות.

השאלה היא אם אפשר להגדיר לפי גדלים.

אני אגיד לך מה יעשו: ימנו מזכיר, אך הוא לא יהיה סטטוטורי.

הוראת סעיף 167א, שאיננה בנוסח הישן, קובעת שאם שמינו מנכ"ל, יראו אותו כמזכיר. אנחנו חיים עם ההוראה הזאת. אם באים למנות מנכ"ל, זאת תהיה משרה אישית, ואז דינו כדין מזכיר. אם לא, יש מזכיר, לא במינוי אישי.

ולדעתי היתה הוראת מעבר שבמקומות שהיו שניהם, ימשיכו שניהם.

אנחנו עוד לא מגובשים בעניין זה.

זה חייב התאמה עם החוק הקודם.

עם הרשימה אתם יכולים לחיות? ראש עירייה, מנכ"ל, נציג קואליציה, נציג אופוזיציה, נציג משרד הפנים, היועץ המשפטי כמשקיף?

כאמור, היינו מעדיפים הרכב של שלושה, גם לנוכח מה ששמענו מחבר הכנסת מצנע.

אני חושב שזה בסדר.

הוא מסכים.

נביא את ההצעה כפי שהיא אבל חשבנו שעדיף ההרכב המקורי שסוכם עם חברת הכנסת נאות אז.

אמרת שלהכניס את חברי המועצה זה לא נכון.

אני נגד, אבל אני מבין.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה: נקודת המבט של חבר הכנסת מצנע היא של ראש עיר. אני מעיד בפניכם שהוא ראה את כולנו כמטרד אחד גדול. אני חושב שהוא לא יכחיש את זה יותר מדי.

אבל פעלתי על-פי חוק. תאמין לי, אפשר להסתדר מצוין עם החוק, לעשות מה שרוצים.

מאה אחוז פעל על-פי חוק. אני אציג את הצד השני של הדברים: אני ראיתי את עצמי כנציג הציבור. חבר הכנסת מצנע יעיד לפניכם שלא פעלתי ממניעים פוליטיים ואינטרסנטיים. בהחלט חשדנו שהמנגנון העירוני הוא המנגנון הפוליטי והכוחני, שממנה את החברים והמפלגה וכו'. חשבנו שחשוב מאוד שאנחנו נהיה חלק ממקבלי ההחלטות וחלק מהתהליכים כדי שנדע מה קורה והדברים לא ייעשו במחשכים. זאת התמונה השנייה.

אנחנו מנסים לאזן בין שתי התמונות. כל אחד צודק מנקודת המבט שלו. לכן זה האיזון שמציעים כאן: תנו גם לחברי המועצה שם את הנוכחות שלהם. מצד אחד דואגים שיהיו אופוזיציה וקואליציה, ועל-ידי כך הם מנטרלים זה את זה, כי כל אחד בהגדרה יצביע כפי שיצביע. הם יהיו חלק מהתהליך. זה גם יהיה לכבודם.

אל תשכחו שהכול תחת סעיף שבו המועצה היא שממנה. זאת ועדת מועצה. בניגוד לסעיף 170, ששם ראש העיר הוא הממנה, או בניגוד למנכ"ל, שראש העיר ממנה – כאן המועצה היא הממנה. לכן רק ראוי ונכון שיהיו שם נציגי מועצה. אנחנו דואגים שזאת לא תהיה השתלטות טוטלית של מרכזי המפלגות. גם חבר הכנסת מצנע מסכים שהאיזון נכון וטוב.

אפשר.

מצד שני אם מנטרלים חבר אופוזיציה מול חבר קואליציה נשארים עם ראש רשות, מנכ"ל ונציג של רשות אחרת.

ומשקיף.

ויועץ משפטי, כל עוד זה לא חריג מאוד, ייתן פרשנות שכל מה שראש הרשות רוצה יתקיים.

אני מניח שאין לכם כוונה לקחת מראש העיר את היכולת לנהל. מצד שני, להכניס נציג אופוזיציה זה לאפשר לה לומר את דברה.

עצם הנוכחות שלו שם גם מטהרת: לא יהיה אפשר לעשות אתו התלחששויות, כי הנציג יושב שם. אולי עם כל האחרים יהיה אפשר לעשות את זה, אבל לא אתו. זה מאוד חשוב.

שוב, אנחנו לא לגמרי מגובשים בעניין הזה. העמדה האופטימלית לדעתנו היא מה שסוכם עם חברת הכנסת נאות בזמנו. נראה מה תחליט ועדת שרים לחקיקה.

אז ההצעה שאנחנו מביאים היא זאת: ראש עירייה, מנכ"ל, נציג קואליציה, נציג אופוזיציה, נציג משרד הפנים ויועץ משפטי כמשקיף.

סעיף 169א(ב) הוא תוצאה של המחשבה שהיועץ המשפטי יהיה חבר בוועדה והתמודדנו עם השאלה מה קורה כשהוא המועמד. אם זה ההרכב, כל הסעיף הזה לא רלוונטי.

אני שמחה, כי על הסעיף הזה היינו מתעקשים.

בכל התיקונים שהכנסנו בנושא היועץ המשפטי אין משהו שמסדיר את מינויו?

לא. בחוק ההסדרים רק סיכמנו שהכשירויות יהיו בתקנות.

אם זה היה תלוי בי הוא היה ממונה על-ידי הפרקליטות.

צריך לכך אישור של היועץ המשפטי.

אם כן סביב השולחן הזה אין מחלוקת כאן בנוגע להרכב הוועדה.

סעיף קטן (ב) יורד, הסעיף לעניין המנכ"ל. ברור שהוא לא יהיה חבר בוועדה שתאשר אותו או את מחליפו.

צריך הוראה.

צריך הוראה שתחליף את סעיף 169א(ב) לעניין ההרכב בעת אישור כשירות של מנכ"ל. אני אציע שהיועץ המשפטי יבוא במקומו. זה רק כדי לאשר כשירות. אתם רוצים שנביא הצעה כזאת? המנכ"ל הוא חבר כאן, הוועדה הזאת אמורה, על-פי ההצעה, גם לאשר כשירות.

זה נראה סביר.

עו"ד פרנקל-שור, צריך לנסח את סעיף 169א(ב) אחרת: "במכרז למינוי מנכ"ל בעירייה, יהיה חבר בוועדה במקום המנכ"ל היועץ המשפטי לעירייה".

אין מצב שבו נבחרו ראש עיר חדש ומועצה חדשה ועדיין היועץ המשפטי לעירייה ממשיך לתפקד?

זה לא מינוי פוליטי.

בדרך כלל הוא ממשיך לתפקד. גם הגזבר והמהנדס. האנשים ממשיכים.

מנכ"ל זה כן מינוי פוליטי. לא היועץ המשפטי.

סעיף 4 להצעה הוא תיקון טכני.

צריך לשנות כאן: "לרבות המשרות המנויות בסעיף 167א וכן למשרת היועץ המשפטי לעירייה".

כלומר להוסיף את המילים "לרבות למשרות המנויות בסעיף 167א". כי זה יוצר כפילות שצריך לתקן.

לעניין תיקון 5, סעיף 171א(א). סעיף 171א עוסק באופן של החלפת נושאי התפקידים הבכירים האלה.

אם אני זוכרת נכון, גם זה נושא שהוועדה הקדישה לו זמן: שני שליש, שלושה רבעים.

כרגע המועצה צריכה להחליט. אין רוב מיוחד לעניין הזה. בהצעה הממשלתית יש הצעה של רוב של שני שליש. בהצעה המקורית שלנו כתוב "רוב חבריה". אני מבקש לשכנע אתכם ש"רוב חבריה" הוא האיזון הנכון. שני שליש זה דבר בלתי אפשרי בהמון רשויות. זה לא הוגן כלפי ראש עיר.

כלפי העיר.

כלפי התושבים.

נניח שאדם לא מתאים לתפקיד שלו ורוצים להחליפו. בהחלט יכול להיות שיש אופוזיציה שיש לה קצת משליש. זה קיים. אנחנו נותנים לה להחזיק את ראש העיר בגרון. על אפו ועל חמתו הוא יישאר עם גזבר גרוע או עם מהנדס גרוע – כי עם המנכ"ל פתרנו את הבעיה. אני מכיר רשות שרוצים להחליף בה מהנדס. אנחנו לא יכולים לעשות את זה לראש העיר.

הצד השני של המטבע הוא שזה יכול להוות בלם להחלפה שלא ממין העניין.

אמת. לגבי יועץ משפטי כבר יש תנאי של שני שליש. לגבי מבקר זה אפילו יותר מזה.

עניין הגזבר נמצא בחוק ההסדרים.

אז נשאר המהנדס, זה התפקיד.

מדובר על מהנדס העיר, המזכיר, הרופא הווטרינרי. כרגע גם רוב מקרי מספיק, זה מצב לא תקין.

זאת שגיאה לשים מכשול גדול כל כך. אפשרות אחת היא שאולי מחליפים מישהו טוב, שגילה כמה סודות ותקלות. אבל רוב המקרים הם שהמערכת העירונית לא יכולה לעבוד יותר עם האיש הזה. אנחנו נפגע בעניין.

אבל אתה מסכים שרוב מוחלט של חברי המועצה זה סביר?

זה יותר טוב משני שליש.

צריך שיהיה רוב של 51% מכל החברים. לא מהנוכחים. צריך לדאוג שהקואליציה תבוא ותצביע.

זה יותר טוב משני שליש, אין ספק. בהמון מקומות, אצלי זה לא קרה אף פעם, נשארים אנשים שמפסיקים להיות נאמנים למערכת. הם ממשיכים לשבת ואי-אפשר לפטר אותם. האיש הבכיר הזה עושה לובי אצל חברי המועצה. הם לא אוהבים להצביע נגד, לפטר.

חלקם מכירים אותו.

נכון. על כן הנזק שייעשה גדול יותר מהנזק האחר.

אפשר להשאיר החוק כמות שהוא.

זה קיצוני מדי, כי מכנסים ישיבה דחופה וזהו.

זה לא קיצוני משום שיש ביקורת שיפוטית. בכל הכבוד, אם רוצים לפטר את מהנדס העיר מטעמים פוליטיים, הוא ירוץ לבית הדין לעבודה ובית הדין לעבודה יעצור את המהלך.

יש הרבה מכשולים, צריך גם מכשול כזה.

לדעתי בתפקידים האלה אתה טועה. זה הכלי. אפשר לפטר מכל סיבה שרוצים.

יכול להיות, אבל נניח שהקואליציה תפטר אדם מטעמים לא ענייניים, בגלל צבע עיניים, עדיין יש ביקורת שיפוטית. עדיין זה טעון פיקוח של בתי הדין. בודקים את זה. במשרד הפנים עוברים שבעה מדורי גיהינום בקטע הזה.

אני אומר שוב: אני מכיר הרבה יותר מקרים שבהם לא מצליחים לפטר אנשים שאינם טובים לעומת ההיפך. רוב חברי המועצה זה בסדר. זה ריאלי. בעיקר שתמיד יש לאנשים האלה סעד של בית דין לעבודה וועדי עובדים. זאת מערכת נוראית, בכלל לפטר עובד זאת בעיה היום.

עו"ד לפידור שלא כדאי לקבוע אפילו רוב של החברים הרשומים, שגם זה יהווה מכשול.

לדעתי צריכים להודיע לכולם שרוצים לפטר, אחרי שניתנה הודעה.

אני חושב ש"רוב חבריה" זה סביר.

טוב, אנחנו מקבלים את דעתם של חברי הכנסת.

בעצם זה יחול בעיקר על המהנדס.

גם הרופא הווטרינרי וגם המזכיר.

אלא אם כן החוק יתוקן ויתווספו תפקידים בכירים אחרים. לא הייתי מזלזל בזה. כי באמת, מבזבזים את כל הזמן כאן על מהנדס? אפשר להוציא לו תקנה משלו.

צריך לחשוב על הגדרה לתפקיד בכיר. אולי נניח הצעת חוק משותפת.

למה בהצעת חוק נוספת? כאן.

אולי, נכניס הגדרה של בכיר.

אפילו מראש אגף ומעלה.

אם כך יגדירו, ברשויות קטנות יהיו המון אגפים.

להיפך, הרשות תהיה מעוניינת להגדיר מה שפחות אנשים כאלה. כי המינוי האחר קל יותר לראש העיר.

אבל אנחנו עומדים לשנות את התקנות, אני לא יודעת איך.

יש לכם זמן, תתדיינו בעניין זה.

לוח הזמנים כזה שאם רוצים שהנושא יעלה לוועדת השרים הקרובה, החומר צריך להיות מוכן מחר בבוקר לכל המאוחר, הנוסח המעובד.

את מתכוונת שאתם תכינו אותו עד מחר בבוקר.

לא, זאת הצעה של חבר הכנסת.

זאת הבעיה שלכם? אני אכין לכם את זה בעשר דקות.

זה לא יהיה מוכן למחר.

אז זה לא יגיע לוועדה ביום ראשון הקרוב אלא בזה שאחריו.

מבחינתי זה מספיק.

סיעת שינוי לא תישאר בלי יושב-ראש בגלל זה.

אני רוצה לעבור לסעיף האחרון, שהוא חידוש, הוא לא היה בהצעות הקודמות. אם תהיה התנגדות נחרצת, נראה.

יש.

אני שומע שיש. אציג בקצרה את הסעיף. זאת לא יוזמה שלי.


כרגע המצב הוא שלגבי פיטורי עובדים, עובדים אחרים, לא עובדים בכירים, ראש העיר רשאי לפטר כל עובד באישור המועצה או ועדת פיטורים, מכל סיבה, אלא אם כן זאת הפרת משמעת. לפחות לפי איך שאפשר לפרש את החוק במקרה כזה אפשר לפטר רק אם בית הדין אומר שרשאים לפטר את העובד, או הוא מורה על פיטוריו. יש תלונות מצד ראשי ערים בגין מקרים כאלה: יש הפרת משמעת, ראש העיר רוצה לפטר, ההליך המשפטי אורך שנים, בינתיים העובד מקבל משכורת, יוצא לחופשה ללא תשלום, ואי-אפשר לפטר אותו. אם הוא מאחר לעבודה, אפשר לפטר אותו, אם תופסים אותו במילה – אי-אפשר, כי זאת הפרת משמעת. גם אם הוא לא יעיל אפשר לפטר. אבל עברת משמעת, שהיא דבר חמור יותר לכאורה, לא מאפשרת זאת.

זאת אנומליה שאני לא בטוח שהחוק התכוון אליה. אני חושב שהמטרה הראשונית של החוק היא שאפשר לפטר מכל סיבה על-פי הפרוצדורה הזאת ונוסף על כך בית הדין יכול לפטר במקרה של הפרת משמעת.

מה ההצעה?

קודם כול ההצעה היא שעובד יפוטר רק אם ועדת פיטורין החליטה על כך. נוסף על כך מגדירים מחדש מהי ועדת פיטורים, וזה לא היה קודם, כפי שעשינו בוועדת המינויים לעובדים הבכירים.

כל עובד צריך להגיע לוועדת פיטורים – גם המנקה, נניח, אם כי עכשיו זה חברות כוח-אדם?

כן, אפילו עובד בניסיון אחרי חצי שנה.

כן. מגדירים כאן את ועדת הפיטורים: מנכ"ל העירייה או מנהל כוח-אדם בעירייה, היועץ המשפטי של העירייה, ושני חברי מועצה, שאחד מהם מהאופוזיציה.

זה נוגע לעובדים הסטטוטוריים או בכלל?

חוץ מהסטטוטוריים.

נכון.

כל העובדים האחרים, שאינם סטטוטוריים.

נכון. זה דומה מאוד לוועדה שדיברנו עליה קודם, רק כאן אין נציג של שר הפנים, כי זה מגוחך: ראש העירייה, יועץ משפטי, מנכ"ל או מנהל כוח-אדם ונציגי המועצה. סעיף (ג) קובע שכל מה שכתוב כאן לא בא לפגוע בזכויות סוציאליות. כלומר אם יש הסכם קיבוצי שנותן קביעות, אסור לפטר אותו אלא אם התקיימו התנאים בהסכם הקיבוצי. הוועדה היא שתחליט אם התנאים הרלוונטיים מתקיימים.

איך מפטרים היום?

היום הסמכות העליונה היא של ראש היער. הוא ממנה ועדה והעובד מופיע לפניה. ראש העיר צריך לחתום על המסמכים.

כלומר בפועל יש ועדת פיטורים.

זה בחוק.

לא, בעיריות הגדולות.

זה יותר מסובך.

אתם מתעקשים שזה יהיה בהצעה הזאת?

השאלה מי זה "אנחנו".

הנושא מורכב, נושא הפיטורים. אני מבין למה הוצעה הצעת החוק, אני מכיר את הנושא מהפן של שירות המדינה, ששם ניסו לעשות רפורמה והיא נעצרה על-ידי ההסתדרות. אני מכיר פחות את נושא הרשויות המקומיות אבל בכל זאת אני מכיר את הנושא.

אני מבין שקשה לפטר עובדי ציבור גם במדינה וגם ברשויות המקומיות ויש בעיה. השאלה היא אם לא הולכים לקיצוניות השנייה. יש צד שני למטבע. אנחנו באמת רוצים להגיע למצב במגזר הפרטי; שם מקדמים את הטובים ומפטרים את הלא טובים. זה החלום שלנו.

במגזר הציבורי זה הפוך בדרך כלל.

את הטובים מעבירים למגזר הפרטי.

במגזר הציבורי מי שעומד בראש המערכת הוא לא כמו מנהל במגזר הפרטי. יש לו אינטרסים של מינוי מקורבים כאלה ואחרים.

אם יש קביעות,

רגע, מה אתה מציע?

בשירות המדינה ניסינו לעשות רפורמה על-ידי הקטנת הגדרת עברת המשמעת; נוסף על כך את הפיטורים בגין אי-התאמה ניסינו להוציא מהמשרד ולהעביר את זה לנציב שירות המדינה, שהוא גורם מקצועי.

אין דבר כזה בעיריות.

נכון. הבנתי שהנושא הזה הוצע על-ידי הממשלה, זה בהחלט לגיטימי.

הוא הוצע על-ידי משרד הפנים.

גורם בממשלה. אני בהחלט חושב שזה נושא רציני שצריך לדון בו. כדאי שמשרד הפנים יהיה בקשר עם המשרדים.

אם כן אני מקבל את הצעת חבר הכנסת חן. אם משרדי הממשלה מסכמים ביניהם את הנושא, אנחנו נכניס אותו לחקיקה ונלך הלאה; אם לא יהיה סיכום, הוא יוצא מהמסגרת הזאת. תהיה חקיקה נפרדת לכך.

נקודות המחלוקת או הנקודות לדיון נוסף בממשלה הן ברורות. אתם אחראים לסיכום עם חבר הכנסת המציע.

הבנתי שחבר הכנסת המציע יעלה נוסח שמפנים את כל ההערות שנאמרו. את הנוסח הזה, כמות שהוא, נעביר לוועדת שרים.

עו"ד פרנקל-שור תעביר נוסח שמשקף את מה שדובר כאן, ותעלו אותו לוועדת שרים.

ברגע שנקבל אותו.

אני מציע לנציג השלטון המקומי שתעירו את ההערות שלכם לפני שהעניין יסוכם בין משרדי הממשלה לבין המציע. שנית, כשהעניין יעבור אישור של ועדת שרים ויגיע לאישור הוועדה אצלנו, תקבלו את הנוסח המסוכם כדי להיות מוכנים לדיון. חבר הכנסת חן, ברגע שיהיה סיכום דאג לכך שמרכז השלטון המקומי יקבל עותק, דרך הוועדה.

הנציגות שלנו משכה את החומר אתמול, העבירו לה נוסח ישן.

תודה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.