פרוטוקולים/ועדת הפנים/7700



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.1.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7700
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ד
20 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ח בטבת התשס"ד (12 בינואר 2004), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 36) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן-היו"ר
זהבה גלאון
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
יעקב ליצמן

רחל גוטליב, עו"ד סגן היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
שמואל הרשקוביץ מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
ניצב חנה קלר יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
דני קריבו ס' ר' את"ב, המשרד לביטחון פנים
יובל ברונשטיין סגן החשב הכללי, משרד האוצר
עוזי לוי מרכז ועדת מכרזים, בתי סוהר, משרד האוצר
עמית שפייזמן רפרנט, אגף תקציבים
ד"ר דוד וינר סגן הסנגוריה הציבורית
דן אורנשטיין,עו"ד משרד המשפטים
חנה אטקס סגנית מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
רחל תורן,עו"ד לשכת עו"ד
מרגלית לילה האגודה לזכויות האזרח
אורי שדה האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר האגודה לזכויות האזרח
ד"ר מנחם הורוביץ המועצה לקרימינולוגיה
ד"ר מאיר חובב המועצה לקרימינולוגיה
אביב וסרמן,עו"ד מנהל מח' זכויות האדם במכללה למשפטים
עופר סטיבון
סטפן נתן

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26)
(בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003

אנחנו מברכים את האורח. ביקשנו ממנו, בהזדמנות שהוא נמצא בארץ, להציג לנו את המסקנות שלו ואת התזה שלו כחלק מהדיון על הקמת בית סוהר בניהול פרטי. האדון סטפן נתן הוא האורח של עיתון באינטרנט שחוקר את הנושא שלנו ונחשב לאחד המומחים בתחום.

אני מודה לכם על כך שנתתם לי להשתתף בדיון שעוסק בנושא מהותי ובסיסי. אני חוקר את התחום של הפרטת בתי סוהר ברחבי העולם מתחילת שנות ה-80, מהרגע שנודע לי על החוזה הראשון של בית סוהר מופרט בארצות הברית. ב-20 השנים האחרונות רכשתי נקודת השקפה עצמאית מאוד מיוחדת בנושא של הפרטת בתי סוהר. אני אשמח לחלוק את נקודת ההשקפה הזאת בזמן הקצר שעומד לרשותי. אם לא אוכל לענות היום על השאלות,אני אודה לכם אם תתנו לי אפשרות לענות עליהן יותר מאוחר.

החקיקה המוצעת היום אמורה לאפשר פתיחת בית סוהר מופרט באזור באר-שבע. החקיקה המוצעת תיצור העברה של כספים לתאגידים פרטיים ולבעלי המניות שלהם. זה לא ישרת את רווחת הציבור בכללותו. הבנתי שעד כה לא הוצגו בפני הוועדה מרב הנתונים התקציביים שעמדו בבסיס ההחלטה להפריט את בתי הסוהר. אם הוועדה לא תקבל את הנתונים ולא תקבל את האפשרות להסתכל לעומק בנתונים התקציביים בנוגע להפרטה, אני לא רואה את הסיכוי שהיא תוכל לצלול לעומק העניין ולקבל החלטה עניינית. איך אפשר להבטיח את כל נושא הפנייה של אסירים לבית המשפט העליון? במידה והם יקבלו גישה לערכאות, מי ישלם עבור העלויות הכרוכות בכך, ואיך ישלבו את העלות הזאת בין בית סוהר מופרט לבית סוהר ציבורי? זאת תהיה אחת מהעלויות הנסתרות של הפרטת בתי סוהר, שנחבאות מעניו של משלם המסים. עד כאן כל הסיבות הנסתרות כדי לא להמשיך במהלך החקיקה, אבל יש גם סיבות נוספות.

לא היה דיון ציבורי בהיבטים המוסריים של המדיניות הזאת. מעבר לכל מה שציינתי קודם, יש כמה שאלות שחשוב לדון בהן כאשר באים לדון בהפרטת בתי סוהר. מה המשמעות של בית כלא? מה התכלית של בית כלא? מה החזון שלנו לגבי מערכת הענישה הפלילית בישראל בפרוס המאה ה-21 ? באיזו נקודה השיעור של הכליאה הופך להיות בלתי מתקבל על הדעת? אם יש לנו בעיה עם מערכת הכליאה הציבורית, באיזה אסטרטגיות אנחנו יכולים לנקוט כדי לשפר אותה? באיזה ניסיון עולמי באמצעות ממשלות או ארגונים בינלאומיים אפשר להשתמש כדי להקל את העומס ואת המצוקה שיש לנו בנושא זכויות אדם, בנושא זכויות אסירים ועצירים? אלה רק חלק מהשאלות שאני חושב שחשוב שנענה עליהן לפני שמחליטים על הפרטת בתי סוהר. אני חושב שלא הציגו בפני הוועדה הזאת את כל המידע והמכתבים שנאספו עד כה בעולם בנושא הפרטת בתי סוהר.

אנחנו דנים בסוגייה הזאת הרבה שעות והרבה ימים. אני לא חושב שהתרומה הכי חשובה שלך תהיה לספר לנו על המהות של הדיון שלנו. אנחנו רוצים לשמוע ממך על התוצאות של המחקר שלך לגבי מדינות אחרות.

מה הבעיה בהפרטה של בית סוהר?

הטענות של התעשיינים בעניין הזה של הפרטת בתי סוהר לא נתמכו על ידי מחקרים עצמאיים. הועברו אלי אסמכתאות שהוצגו על ידי משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים. אני מתייחס עכשיו למחקר שהוצג על ידי משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים. לגבי האסמכתאות שהוצגו, הניתוח לא הגיע למסקנות שעליהן הצביעו האסמכתאות שהובאו כאן. לא רק שהניתוח לא היה נכון, אלא התעלמו לגמרי ממצאים שהיו בתוך המאמרים. המחקר שעשו במשרד לביטחון פנים ובמשרד האוצר לא מצדיק הפרטת בתי סוהר.

אתה יכול לפרט?

אני אשמח לשמוע מה אמרו לחברי הוועדה על ההצלחה של בתי סוהר מופרטים ביכולת לשקם אסירים. העובדה היא שאחרי 20 שנות ניסיון כמעט שום דבר לא ידוע באופן כללי ובאופן ספציפי לגבי יכולות השיקום. יש בסך הכל מחקר אחד בארצות הברית, שלא ניתן לו הקרדיט האקדמי. מכל בתי הכלא באנגליה רק בחוזה אחד יש תמריץ ליזם. בסך הכל מדובר בכלא אחד עם 200 אסירים מתוך אוכלוסייה כוללת של 850. הכלא הזה פתוח זמן קצר מידי בכדי לנתח את הנתונים.

כמה זמן?

כמעט 3 שנים.

האם יש לך הוכחה שזה עובד בכיוון ההפוך, שזה מעודד אסירים לחזור לכלא? מה שחשוב לנו להבין זה אם יש סימוכין, אם יש הוכחות לכך שהפרטת בתי סוהר מביאה לאחוז גבוה יותר של פשיעה חוזרת מאשר זאת שקיימת במערכת הציבורית. אנחנו לא דנים בתוצאותיהם של בתי סוהר בכלל, אלא מנסים להבין ולמנוע מצב שבו הפרטת ניהול בתי סוהר תביא לגידול בפשיעה החוזרת. השאלה שאנחנו שואלים היא לא אם יש או אין הוכחות שהעסק הזה השתפר כתוצאה מהפרטה, אלא אם יש סימנים לכך או אם יש מקרים שבהם ההפרטה הביאה להרעה במצב.

זה לא יותר טוב.

אם בהפרטה נוכל למצוא יותר כסף כדי לפתור את הבעיה של מערכת בתי הכלא שלנו, שהיום נמצאת במצב שאין לה מתקנים, וזה לא יהיה יותר גרוע מבחינת הטיפול באסירים, אנחנו נגיד דיינו.

אל תדבר בצורה קולקטיבית.

בסדר, אני אומר את זה מבחינתי כיושב-ראש הוועדה. מטרתו של הניסיון הוא למצוא מקורות כספיים להקלת המצוקה של מקומות כליאה. אם אנחנו רואים שאפשר לעשות את זה בדרך שלא פוגעת בזכויות האסיר, שלא פוגעת בתוצאה של מערכת השיקום, אלא מגיעה לתוצאה זהה של המערכת הקיימת, דיינו. אני לא שואף ליצור בית כלא אידיאלי על ידי הפרטה, אלא מספיק לי שזה יהיה בית כלא לא פחות טוב מהקיימים. אל תספר לנו שבתי הכלא האלה לא יותר טובים מהציבוריים, אלא תאמר לנו אם יש דוגמאות לכך שזה פחות טוב, שזה פוגע.

אין כל הבדל ברצידיביזם בין מוסד ממשלתי למוסד פרטי. מה שקובע זה מה שקורה לאחר השחרור.

הכלא שבו רצו לראות את הקשר בין התשלום ליזם לאחוז השיקום פתוח פחות מ-3 שנים. בתוך התקופה הקצרה הזאת, המפקח מטעם בתי הסוהר באנגליה ביקר במקום והיו לו 135 המלצות לתיקונים ושיפורים בבית הסוהר. את הדוח המלא אני אשמח לשלוח לכם.

הדוח של משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים מתעלם מבעיות חוזרות ונשנות של סגל שהוא לא מספיק מוכשר, כשל בביצועים, כל מיני שחיתויות בכל התעשייה הזאת של בתי סוהר מופרטים. יכול להיות שהם לקחו את חוות הדעת של אותן חברות ואימצו אותן כמות שהן. זה מעלה שאלה לגבי המחקר שנעשה פה, האם לקחו את חוות הדעת של אותן חברות כמו שהן, או שעשו מעבר לזה.

בשנה שעברה, כשהוצע לעשות הפרטה חלקית בכלא באר-שבע, יצר איתי קשר יועץ שמייעץ לבנק ישראלי. הוא שאל אותי עם איזה יזם מבין אלה שאני מכיר כדאי להתקשר. עניתי לאותו יועץ של הבנק שאין יזמים כרגע בתחום שאין להם איזו שהיא בעיה ברקורד שלהם, ואני מציע לו לשקול פעמיים כניסה לעסק הזה של הפרטת בתי סוהר. היועץ הזה ענה לי שהרקורד הבעייתי של היזם לא כל כך מעניין אותו, כי מבנה החוזה הוא כזה שבכל מקרה הבנק מרוויח. זה לא אומר לכם משהו? נאמר לי גם שנאמר לכם בדיונים שאם היזם הפרטי כושל, המדינה יכולה להיכנס לנעליו. בעולם זה לא בדיוק כך.

תלוי בחקיקה.

השאלה היא איזו דרך יותר טובה.

בחוזים שאני מכיר גורמי המימון הם אלה שמחליטים אם המדינה תיכנס לנעליים של היזם הפרטי או שיימצא יזם חלופי. הבנתי שהטיעון העיקרי בעד הפרטה הוא שיש לכם בעיה כספית להקים בתי סוהר ציבוריים נוספים. אם זה נכון, אז בוא נניח שבית הסוהר בבאר שבע ממומן באופן פרטי והיזם נכשל בטיפול של בית הסוהר, מאיפה אז יבוא הכסף כדי לפצות את אותו יזם?

אני תוהה אם בדוח של משרד האוצר ושל המשרד לביטחון פנים מצוין הניסיון בכלא הנשים בויקטוריה אוסטרליה. אחרי 4 שנים של ביצוע כושל של היזם שם, המדינה לקחה את הכלא בעלות של 22 מיליון דולר אוסטרלי. זה היה לכלא שיש בו רק 125 מיטות, לא 800 כמו שיש כאן. במקרה של אוסטרליה הבנק נתן אישור לצאת החוצה כדי שהמדינה תיכנס. מאז אותו צעד מדינת ויקטוריה מצאה את עצמה כבולה גם משפטית וגם כלכלית עם אחד משני בתי הסוהר המופרטים שנותרו במדינת ויקטוריה. אחד מבתי הסוהר מנוהל על ידי group 4, שללא ספק יהיה אחד המציעים במכרז על הכלא בבאר-שבע.

זול יותר למדינה לקבל את המימון הזה מאשר ליזם פרטי שרוצה אותו. מיליונים רבים של דולרים נגוזים בפנייה לכל מיני יועצים פרטיים ומשרדי עורכי דין, שאלה כספי ציבור שיכולים להיות מושקעים לטובת הציבור. יקח לי יום שלם להסביר את כל הכשלים שיש בחוזים שאני מכיר באנגליה, בארצות הברית, באוסטרליה, ואת המצוקה שנקלעה אליה דרום אפריקה כתוצאה מזה שהיא נכבלה בחוזה עם חברת group 4. נאמר לכם בדוח של-30 מדינות בארצות הברית יש חקיקה שמאפשרת בתי סוהר פרטיים. מה שאולי לא אמרו לכם זה שבארצות הברית התעשייה של בתי סוהר מופרטים מממנת במיליונים של דולרים מסעות בחירות של מחוקקים על-מנת שיתמכו ויעבירו חקיקה כזאת. לגוף שמייצג את התעשייה הזאת יש גוף מחקר שיוזם הצעות חקיקה והצעות שהכותרת שלהן היא ענישה חמורה יותר. אותו גוף מתגאה בזה שיש לו 2000 מחוקקים ברחבי ארצות הברית. לאותה תעשייה יש גם קשר הדוק עם איזו שהיא סוכנות שנותנת את חוות הדעת על הביצועים של אותם בתי סוהר. ציינתי קודם שאותה תעשייה מממנת גם מחקרים אקדמיים שבאופן מפתיע תומכים בהפרטת בתי סוהר.

אני מבין שהועלתה פה הצעה של פיקוח על היזם הפרטי בכלא באר-שבע. מערכת הפיקוח של המדינה על בתי הסוהר הפרטיים בתוך בתי הסוהר באנגליה הוכחה כלא יעילה. עלויות הפיקוח במערב אוסטרליה, למשל, שוות לעלות הניהול של בית הסוהר על ידי המדינה.

מי המפקח פה?

יש בתוך בית הסוהר.

אין היום בעולם מודל פיקוח יעיל. אני לא מכיר אף מחקר עצמאי שמוכיח שבתי סוהר פרטיים חוסכים בעלויות. המחקרים העצמאיים באנגליה ובאוסטרליה שכאילו מוכיחים שבתי הסוהר הפרטיים זולים יותר וחוסכים כסף הם בעיתים. גם בארצות הברית המחקר האחרון שאני מכיר לא מוכיח שהשיטה הזאת של בתי סוהר מופרטים חוסכת כסף. זה מחקר של משרד המשפטים האמריקני.

לא מוכח שבמידה ותלכו על מהלך כזה של בית סוהר מופרט הזכויות של האסירים ישופרו. מה שכן בטוח בכל המהלך הזה זה שיהיה מישהו שייעשה הרבה כסף מהעניין. ברור שזה יתחיל במכרז אחד שלא יספיק, כי אחרת למה לאותו יזם להיכנס לשוק שיש בו רק בית סוהר אחד. השוק חייב לגדול ולהתפתח. היום זה יזם אחד ובית כלא אחד, מחר יהיו כאן עוד בתי כלא מופרטים, עוד בתי משפט, עוד קומפלקסים משטרתיים שיופרטו, עוד בתי מעצר למהגרים, עוד שירותי הסעת אסירים, עוד שירותים אלקטרוניים לפיקוח בכל מיני מקומות, עוד שירותי גבייה ומרכזים נוספים.

שמעתי שאמרת שבית הסוהר בבאר-שבע הולך להיות פיילוט. בדיוק אותו דבר אמר הממשל של תאצ'ר כשהכניסו בית סוהר מופרט אחד. החוזה השני נחתם לפני שהדיו התייבש על החוזה הראשון. בסופו של דבר אותה הערכת ביצועים של הכלא המופרט הראשון לא התבצעה. זה אכן נכון שגם במדינות נוספות מתקיים המהלך הזה של הפרטת בתי סוהר, אבל לרוע המזל יש דמיון בין התהליך שקורה בישראל לתהליך שקורה במדינות אחרות. במקום שבו יש דיון ציבורי מתעוררות קבוצות שמתנגדות למהלך של הפרטת בתי סוהר. אני מניח ששמעתם את העמדה של ממשלת ני-זילנד בסוגייה של הפרטת בתי סוהר השנה. אם לא, אני יכול לפרט את הניסיון הניו-זילנדי אחר כך. אני רוצה לצטט מה שאמר ליאון רצינוביץ, שהוא אחד מבכירי הקרימינולוגים בעולם: "בדמוקרטיה שמבוססת על שלטון חוק ושקיפות ציבורית אפשר שיזם פרטי יספק שירותים עבור בית סוהר ציבורי, אבל זה סיפור אחר לגמרי כשלגופים בעלי מוטיבציה מסחרית יש כוח כפייה על הפרטה מלאה של בתי סוהר". יש עדיין זמן לבחון את כל הנושא של ההפרטה .

תודה רבה שבאת הנה כדי להציג את עמדתך.

שמעתי בקשב רב סקירה שמבטאת התנגדות מקצועית לנושא ההפרטה. זה מסביר את השימוש שנעשה בחומרים השונים שצוטטו כאן. שמעתי כאן סקירה עיתונאית מרשימה, אבל לא שמעתי נימוקים חזקים או חדשים שיכולים לסייע לנו לחשוב אחרת. אנחנו הפקנו לקחים רבים מהנעשה בעולם, בדיוק מאותן נקודות כשל שהזכיר האורח. אני שמח שכיוונו לנקודות שהוא העלה.

נושא זכויות האסירים. זכויות האסירים מעוגנות בתקנות במסגרת שירות בתי הסוהר. אנחנו נבטיח שלא ייפגעו בכבוד, במעמד או בזכויותיו של אסיר.

אנחנו הולכים למיסוי מבוקר ומפוקח. הניסיון להלך עלינו אימים כאילו זה מכרז ראשון ואחריו עומדים 15 מכרזים הוא נימוק שאין לו כרגע בסיס אמיתי. הניסוי הזה מביא בחשבון לקחים רבים מהצלחות וכישלונות בעולם. אנחנו בטוחים שהדרך להוביל מהלך כזה היא לא בשאטה קדימה, אלא בזהירות ובבקרה צמודה, כולל הפנמת הערות שונות שהושמעו כאן בחדר הזה בדיונים קודמים.

לא קיבלתי פירוט לגבי הפיקוח על הזכיין. הוא אמר שבמקומות שונים בעולם יש פיקוח, אבל הוא לא אמר מה סוג הפיקוח היעיל ביותר שיש.

רציתי לשאול בקשר לנגישות אגודות זכויות האדם לבית סוהר מופרט.

קשה לנו להגיע לבית סוהר רגיל.

כבודו דיבר על כך שבבית סוהר מופרט לא חוסכים. רציתי לדעת אם אי החיסכון הזה משפר את שיקומם של האסירים או לא. אם הוא משפר את שיקומם של האסירים, אז כדאי להשקיע, ואם לא, היינו רוצים לשמוע.

אני רוצה לומר משהו שחברי הקרימינולוגים לא יאהבו. גם לחוקרים יש אידיאולוגיה. אני הבנתי שבאנגליה בשלב מסויים הממשלה הבריטית קנתה בחזרה מן היזמים את בית הסוהר והתחילה להפעיל אותו. אם זה נכון, אז יש אמצעי להכריח את היזם להחזיר את בית הסוהר לממשלה. שמעתי שהאורח העביר ביקורת לגבי נושא של כפייה של אסירים בבית סוהר מופרט. בהצעת החוק, למיטב הבנתי, משאירים את תפקידי הכפייה של אסירים בידי צוות של שירות בתי הסוהר.

כן.

ההחלטות הן לא של הצוות הפרטי.

היזם לא יכול לשלוח אסיר לבידוד.

הוא לא יכול.

הענישה היא לא בידי היזם.

איזו שיטה משיגה יותר תוצאות מנקודת הראות של השיקום? בשנות ה-70 היה חוקר ידוע שאמר שהשיקום מת. בינתיים החוקר מת והניסיונות של השיקום ממשיכים להתקיים. יש אפשרות ליישם חלק מהשיטה הצרפתית, שמאפשרת לבית סוהר ממשלתי לקבל שירותים על ידי יזמים בתחום של מזון ובתחומים אחרים. נראה לי שאפשר למצוא דרך שהשיטה הצרפתית תהיה מיושמת בישראל כך שלא יהיה צורך בהפרטה שנהוגה בכמה בתי סוהר בדרום מזרח ארצות הברית.

במצגת שהוצגה על ידי המשרד לביטחון פנים נאמר שהחסכונות הכלכליים נשארים בבתי כלא פרטיים. באנגליה יש חיסכון של 10-15 אחוז, בסקוטלנד חיסכון של כ-50% ובאוסטרליה חיסכון של בין 10-20 אחוז. האם אתה יכול להרחיב על הנקודה הזאת?

האם אתה יכול להגיד לנו על אותן עלויות נסתרות שלא תמיד נמצאות כאשר משווים בין בתי סוהר ציבוריים לבתי סוהר פרטיים?

האם מהניסיון והמחקרים שערכת אתה יכול להציע לנו כוועדה איזה שהוא אמצעי פיקוח על המכרזים, על העבודה ועל ההתקשרויות למיניהם?

קשה לי לראות שתהיה נסיגה מההחלטה ללכת על בית סוהר מופרט. ברגע שיהיו הצבעות הדבר הזה יעבור. מה שחשוב הוא שלפחות אנחנו ננסה להכניס בחוק הזה כמה שיותר סעיפים לטובת האסירים, כדי למנוע מהזכיינים לעשות ככל העולה על רוחם במערכת הזאת.

אנחנו נכנסו לחקיקה הזאת לא בגלל שהתעוררנו בבוקר והחלטנו ללכת על הפרטה. הגענו לכך כיוון שהתנאי לקבל את הכסף כדי לשקם או להיטיב את המצב של בתי סוהר בישראל היה שנכנס לניסוי. אנחנו נמצאים בתוך ההליך של החקיקה. האם היתה לך אפשרות לקרוא את החקיקה שלנו?

לא.

חבל, כי מעבר להבטחה של זכויות האסירים שעשינו בחקיקה היינו רוצים לשמוע דברים נוספים. בחקיקה הישראלית המוצעת נעשה ניסיון להיטיב את המצב שקיים באנגליה כך שבנוסף למערכת היחסים החוזיים שבה המדינה והיזם נמצאים באותו level יהיה הסדר של מתן היתר רגולטורי.

ההצעה של היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים היא הצעה נבונה. הייתי ממליץ לתרגם את הצעת החוק המוצעת.

הכנסת תתרגם.

לגבי השאלה על החיסכון, אז ההשוואה בין סקוטלנד ואוסטרליה הוכחה כלא מדעית. ההשוואה לא נעשתה בין מרכיבים דומים. מה שמקביל למשרד מבקר המדינה באנגליה, שזאת הסוכנות הכי עצמאית שאני מכיר, קבע שהנתונים שהציג משרד האוצר האנגלי היו מבוססים על טענות לא נכונות. הדרך הכי פשוטה להסביר את זה היא שמ1992 לא נבנה כלא ציבורי באנגליה.

אתה לא יכול להשוות את זה לבתי כלא קיימים?

לא, כי מה שהספרות המדעית מחייבת אותך לבדוק זה שורה ארוכה של גורמים, החל מגיל הבניין עצמו, דרך גילאי האסירים, סוגי העבירות, הרקע של האסירים, הליכי השיקום שהם עוברים. ההשוואה הזאת היא לא משימה כל כך פשוטה. בסקוטלנד, למשל, הוצהר על ידי קבוצת יועצים ששכר שירות בתי הסוהר הסקוטי ..

שהוא פרטי?

משרד היועצים הוא משרד פרטי. בסקוטלנד שכרו משרד ידוע..

הם הועסקו באמצעות שירות בתי הסוהר הסקוטי על ידי משרד המשפטים.

לפי מה שאתה אומר אין לנו דרך לשפוט שום דבר שקרה בתחום הספציפי הזה, כי אי אפשר להשוות בין בתי סוהר פרטיים לציבוריים.

המחקר שהוצג בפני הוועדה התעלם מהפרטים הקטנים. המציאות שצויירה פה היא מציאות שונה ממה שאני מכיר. נשאלתי מה הדרך היעילה ביותר לפקח על חוזה כזה. אני לא יכול לענות על זה, כי אין מודל כזה שעובד בצורה אפקטיבית בעולם. אפילו המפקח של בתי הסוהר באנגליה ובווילס לא בדק את הפרטים של האחוזים.

נשאלתי לגבי הנגישות של ארגוני זכויות אדם. אפשר לערוך ביקורים, אבל בדרך כלל הם קצרים, מלאכותיים, עושים בהם הצגה של יחסי ציבור. העדות הטובה ביותר לגבי מה שנעשה בתוך בתי הסוהר הפרטיים נכתבה על ידי המפקח הראשי על בתי הסוהר באנגליה, בסקוטלנד ובמערב אוסטרליה. כל העניין הזה בעייתי. גם המפקח על בתי הסוהר באנגליה, בווילס ובמערב אוסטרליה אמר שהם לא מפקחים על החוזה. כל הניסיון לנסות ולמצוא אמצעי אכיפה על החוזה הוא מאוד בעייתי.

על החוזה או על ביצוע החוזה?

גם וגם.

מה הבעיה לפקח על חוזה? החוזה זה טקסט כתוב שאפשר לנתח אותו. שירות בתי הסוהר שותף להכנת החוזה. פיקוח של שירות בתי הסוהר על החוזה אמור להיות מלא. לא יכול להיכתב שום מסמך בלעדיו.

יש בעיה של פרשנות של אותו חוזה בין המדינה לזכיין. נשאלתי לגבי יכולת השיקום. אין שום מחקר שמעיד על זה שהשיקום בבתי סוהר פרטיים טוב יותר מאשר השיקום בבתי סוהר ציבוריים. לכן לפני שמוציאים כסף על בית סוהר כדאי לשאול מה התועלת בבתי הסוהר האלה. באנגליה, למשל, קיימת עבודה כזאת. רק לפני שבוע פירסמה הוועדה עבודה לגבי מדיניות הענישה באנגליה. מה שמעניין זה שגם באנגליה קבע מישהו שתומך בהפרטת בתי סוהר שצריך להשתמש הרבה יותר בפתרונות חלופיים שהם לא בית סוהר.

כי יש להם את מספר האסירים הגדול ביותר בכל אירופה.

האדון ממולי דיבר על כך ששני בתי סוהר נקנו חזרה על ידי מהמדינה. הם לא בדיוק נקנו על ידי המדינה. צריך להבחין בין בתי סוהר בבעלות פרטית לבתי סוהר שמתופעלים באופן פרטי. בהתחלה, כשהוציאו את תפעול בתי הסוהר למכרז, לא אפשרו לשירות בתי הסוהר להתמודד מול היזם הפרטי על התפעול. בכל העולם האנגלו-סכסי לא אפשרו ליזם הפרטי להתחרות מול שירות בתי הסוהר. גם בבאר-שבע לא נותנים לשירות בתי הסוהר להתחרות ביזם הפרטי.

אם הוא בא עם הכסף הוא יכול להתחרות, אבל מאיפה יש לו כסף?

חוות דעתו של המפקח הראשי על בתי הסוהר היתה שהנושא של הפתיחה מחדש של המכרזים יצר עלויות גבוהות על כל המערכת.

המדינה לא לקחה את זה חזרה, אלא פשוט..

המכרז נגמר, ושירות בתי הסוהר זכה במכרז החדש. נשאלה פה שאלה לגבי העלויות החבויות שבדרך כלל לא מציגים בהשוואות. הצגתי חלק בתחילת דברי. אתם יכולים לכלול בהם גם את עלויות ההפרטה במכרז, את הזמן של אנשי הציבור שמושקע בעניין הזה. גם הפיקוח על החוזה וגם הפיקוח תוך כדי תפעול בתי הסוהר לא מכניס לחישוב את כל הזמן המושקע בפתרון בעיות. בכל מקרה שבו נקנס הזכיין על הפרות חוזה יש ויכוח אם היתה הפרה או לא. השורה התחתונה היא שאם החוזה לא יהיה לטובת הזכיינים הם פשוט לא ייגשו למכרז.

נשאלתי באיזה אמצעים אפשר לנקוט כדי שהזכיין לא יעשה כל מה שהוא רוצה. זה לא שהזכיין עושה כל מה שהוא רוצה, אלא יש קונפליקט בין הרצון של הזכיין להרוויח כסף לאינטרס של המדינה לשמור על המינהל התקין. הוסבר לי שמשרד האוצר אמר שאין כסף לכל פתרון אחר שהוא לא במסגרת של בית סוהר מופרט.

הוסבר לו, משום שנבנים בתי סוהר גם בכסף תקציבי.

למרות התהליך שהצגת שהוצע כאן בועדה, החשיבה שבוצעה במשרד האוצר ובמשרד לביטחון פנים לא תואמת למציאות שאני מכיר. אני מציע שיתבצע כאן תהליך חשיבה שיענה על השאלות הקרדינאליות שהעליתי בתחילת הדברים שלי. במקור הכלא בבאר שבע תוכנן להיות בית סוהר בהפרטה חלקית, אבל זה שונה.

שירות בתי הסוהר ביקש את זה. נציבת שירות בתי הסוהר אמרה או שתהיה הפרטה של הכל או שלא תהיה הפרטה.

העדיפות של התעשייה היא לקבל חבילה של הפרטה מלאה, לא חלקית. נשאלה פה שאלה לגבי זכויות אדם. התמונה הקשה ביותר לגבי ההפרה של זכויות אדם היא בארצות הברית. יכולתי להסביר לכם יום שלם מה קורה בארצות הברית מבחינת הפרות של זכויות אדם שמביאות למקרי מוות, התאבדויות, בריחות מהכלא. הייתי שמח לשלוח לכם רשימה של מקרים כאלה שקרו בארצות הברית.

למה זה קורה דווקא בבתי סוהר מופרטים?

זה קורה בבתי הסוהר הגרועים של השירות הציבורי, אבל בבתי הסוהר המופרטים היזמים טוענים שהמצב טוב יותר. בכל העולם האנגלו-סכסי למי שמועסק בבתי הסוהר הפרטיים לא היה ניסיון קודם בעבודה בבתי סוהר. לרוב הסגל שעובד בבתי הסוהר הפרטיים אין ניסיון קודם, למעט ההנהלה שנמשכה מבתי סוהר ציבוריים. העובדה שהאנשים חסרי ניסיון יוצר תחלופה מאוד גדולה של הסגל, כי הם לא רוצים לעבוד במקום שהוא מלחיץ. הניסיון הבינלאומי מראה שחלק גדול מהבעיות נובע מזה שאותם אנשים שעובדים בבתי הכלא הם חסרי ניסיון והתחלופה שלהם גדולה.

יש מחקר של שירות בתי הסוהר האנגלי שקובע שהעדר ניסיון קודם שגורם לאנשים לתת יותר כבוד לאסירים זה דבר שיוצר בעיות ביטחון גם לחברה וגם בתוך בתי הסוהר. מצבת הסגל היא יותר קטנה מאשר בבתי סוהר ציבוריים. זה גם איזה שהוא חידוש ביחס לבתי סוהר ציבוריים. זה גם בגלל שיפורים טכנולוגיים שמכניסות החברות הפרטיות. מחקרים עצמאיים קובעים שדווקא המגע האישי הזה הוא הבסיס לשיקום מוצלח יותר של האסיר. בבתי סוהר פרטיים באנגליה אסירים מבלים יותר זמן בפעילות. הפעילות הזאת הוכחה כחסרת ערך. העובדה שאנשים מסתובבים מחוץ לתאים זה דבר שמעודד תקיפה האחד של השני ושל אנשי הסגל.

נאמר כמה וכמה פעמים שאנחנו מתבססים על השיטה הסקוטית. אני די מופתע לשמוע שבסקוטלנד יש כלא מופרט אחד.

האם אין בסקוטלנד - חוץ מבית סוהר פרטי אחד - עוד בתי סוהר שנבנים על ידי הממשל?

מתכננים לבנות בסקוטלנד 3 בתי כלא חדשים, כאשר 2 אמורים להיות מופרטים. יש
עדיין מחלוקת בסוגייה הזאת.

האם יש דרך למנוע מארגוני הפשע להשתלט על אותן חברות שזוכות במכרז?

ממה שאני יודע, לא פורסמו איזה שהם קשרים בין ארגוני פשע לחברות המעטות שעוסקות בכך בעולם. אין ממש קשרים מוכחים, אבל יש מוניטין מפוקפק, במיוחד בארצות הברית, לגבי חלק מהחברות. בשנתיים, שלוש האחרונות הוקם ארגון מעסיקים לענף הפרטת בתי הסוהר בארצות הברית, שמעודד פרסומים בזכות היתרונות ומנסה למנוע דיווחים על הפרות בתחום.

לפני שנכנסים לכל הפרוייקט הזה, האם לא כדאי לבחון אם הנושא הוא רנטבלי?

זה עלה בישיבות קודמות.

הנושא עלה, אבל לא ניתנו תשובות.

דווקא בפירסומים הבריטיים כתוב שעצם כניסתם של הגורמים הפרטיים הביא התייעלות למערכת הציבורית. האם אתה מזהה את ההשפעה החיובית של ההפרטה על ניהול בתי הסוהר, על שיטות הבקרה, על שיטות העבודה?

היום, אחרי כמה שנים של ניסיון, המפקח על בתי הסוהר טוען שלאותה תחרות יש השלכות שליליות, כי ישנן הרבה עלויות. את אותן עלויות היה אפשר להשקיע בניהול בית הסוהר. ב20 השנים האחרונות נכנסו תפישות חדשות לגבי איך לחשב מינהל ציבורי אחר. לא צריך מתחרה בדמות בית סוהר מופרט כדי להשיג את העניין הזה, אפשר לעשות את זה גם אחרת. כרגע משתמשים בזה כאיום על בתי סוהר כושלים. הכניסו לבתי הסוהר הציבוריים חוזים שהם דמויי חוזים פרטיים. חשוב לציין שאין מחקר חד משמעי שהתחרות הזאת חיובית. באוסטרליה יש מחקרים שטוענים שלתחרותיות הזאת יש חסרונות רבים.

בואו לא נהיה נעולים על עלויות הפיקוח שהאורח דיבר עליהן. גם עלויות ההכנה, הייעוץ מסתכמות בסכומים גדולים מאוד. מאוד יכול להיות שלמערכת שלנו יהיה יותר יקר להחזיק את היחידה המופרטת מאשר להפעיל את זה לבד. כדאי לבדוק את החלק הזה בצורה מאוד רצינית. זה כאילו להחזיק שתי מערכות, האחת פרטית שאתה משלם לה על הפעלת המערכת, והשנייה ציבורית שאמורה לפקח. זה מחייב בדיקה נוספת.

בחוזה יש שני מרכיבים. אחד מהם הוא התוכן שאת זה אתם מגדירים. זה צריך להיות מסמך שנכתב על ידי שירות בתי הסוהר. יש את התוכן הכספי, שמן הסתם משרד האוצר יהיה אחראי עליו. מה שאמר אדון נתן זה שבשביל שתהיה התעניינות החוזה צריך להיות ידידותי במידה מסויימת כלפי הזכיין, הוא צריך לתת לו דברים שבסופו של דבר מבטיחים לו רווחיות. אי אפשר ליצור מסגרת שהיא אטרקטיבית ליזם פרטי, שבנויה על התערבות בלתי פוסקת של הגורם החיצוני. בעיני ההטרדה הזאת יכולה להיות בשביל גורם פרטי מטרד יותר גדול מהחישובים הכלכליים נטו. אני לא יודע איזה איזון אתם תמצאו לזה, אבל הדבר מאוד בעייתי. הבדיקה שעשיתם, שהיא גם בדיקה יקרה, לא ממש רלוונטית לגבי שלב הגמר, כי בפרטים הקטנים של המגבלות שהמערכת תשים על היזם יהיו אותם מטרדים ואותם חסרונות שבגללם גם הגורמים שהביעו עניין יכולים לסגת. אני חושב שאנחנו בתחילת הדרך מבחינת המסקנה אם יש מעוניינים או לא. כשאתה מדבר בצורה כללית הם יימצאו, אבל כשנגיע לדברים מפורטים יותר יכול להיות שכולם יברחו. אין מנוס מלכלול הרבה מאוד מגבלות בפרטים הקטנים.

הייתי מבקש מהאורח את החומרים הנוספים שלדעתו חסרים באותה ביבליוגרפיה. את זה הייתי מבקש לקבל בימים הקרובים. הוא הבטיח רשימה ארוכה של כל מיני פנצ'רים ותקלות בתפקוד המערכת הזאת, במיוחד בארצות הברית. אני מניח שהרשימה לא קצרה. זאת הדרך היחידה בשבילנו לנסות ולבנות משהו שלא יביא אותנו למבוי סתום, כולל הסתבכות כספית. גם אם המדינה תגיע למסקנה שהעסק לא עובד, ותקבל את המערכת בחזרה במחיר המקוזז של הפעלה של כמה שנים, אותן העלויות של פיקוח, של כתיבת דוחות, של ייעוץ נשארות איתנו. בסך הכל זה יכול להיות הפסד גדול מאוד. הדבר שהדליק לי נורה אדומה בדיווח זה מה שקורה עם הרחבת השיטה. יכול להיות שבסופו של דבר יותר זול להמשיך ולתפעל את המערכת על ידי הגורמים הממשלתיים הציבוריים מאשר להתעסק התעסקות בלתי פוסקת בהתקשרויות עם הגורמים הפרטיים, כי מדובר בדבר מאוד עדין שכמעט בכל סנטימטר יש בו מוקש. זאת ההתרשמות.

אנחנו חוזרים לשאלה של חישוב העלויות. אני לא מצפה ממשרד האוצר שיספק לנו חישוב כזה, כי עלויות מתבררות תוך כדי מכרז. אפשר למדוד את העלות הסטנדרטית של המערכת, אבל התוצאה של המכרז היא בלתי ידועה. אני מוכן - אני גם אמליץ לחברי הוועדה - ללכת לניסיון שיכול להבהיר אם יהיה חיסכון או לא יהיה חיסכון, אבל את העלויות הנלוות של פיקוח ושל כתיבת דוחות ושל ייעוץ, שחלק מזה כבר הושקע, אנחנו מבקשים לדעת. גם זה יהיה שונה ממה שאתם מחשבים מראש.

האם אדוני מתכוון לייעוץ המקדמי?

הייעוץ המקדמי, כל העבודה על המכרז, בדיקת השוק. בידנו יש מכשיר יותר משוכלל מאשר מה שהיה לממשלות אחרות. אנחנו עושים את ההפרטה הזאת במסגרת החוק, כאשר החוק לא מאפשר הרחבת הניסוי הזה באופן אוטומטי. לפחות במישור הפרוצדוראלי יש לנו את הכלים לא לפרוץ, למנוע את פריצת המסגרת ולהישאר או עם ניסוי אחד או להרחיב או לוותר. עצם העובדה שבחוזה יש את תנאי היציאה והפסקת ההתקשרות מצידה של המדינה זה גם יתרון מול השיטות שננקטו.

זה קיים באנגליה.

שם זה באמצעות התדיינות בבית המשפט, פה זה בהחלטה של המערכת.

גם פה תגיע לבית המשפט.

זה בכל זאת מסגרת שונה. שם זה כמו כל חוזה אחר. לפעמים, כשאני קורא דיווחים בעיתונות או צופה בכמה כתבות על מה שקורה בבתי סוהר אני חושב שאולי עדיף לקחת אנשים חדשים. נאמר על ידי אחד הנציגים של משרד האוצר, שגם כשבונים בית סוהר ציבורי חדש צריך לגייס אנשים חדשים. החוק משאיר את הדרישות לגיוס עובדים חדשים בידי המערכת הציבורית. היא יכולה, בין היתר, לדרוש ערבוביה מסויימת של אנשים חדשים עם אנשים בעלי ניסיון, היא יכולה לדרוש ניסיון קודם לאו דווקא במערכת בתי הסוהר אלא במערכות אחרות שרלוונטיות מבחינת מיומנות. אנחנו נמצאים בעמדה כזאת שאנחנו יכולים למנוע הורדת רמה של שירות. ישנה בעיה בכל מה שנוגע לפיקוח ציבורי על המערכות הפרטיות.

פה מדובר בשילוב של המערכת הציבורית עם הפרטית. אפשר להלביש פיקוח ציבורי על אותו זכיין.

הוא אמר שביקור של ארגוני זכויות אדם הוא ביקור קצר. זה תמיד לא ביקור פתע של ממש, אלא משהו מתוכנן. יש עם זה בעיה. אני מקווה שנוכל, גם באמצעות הוועדה הציבורית שהחלטנו על הקמתה, ליצור מערכת אחרת של קבילות אסירים שתהיה פתוחה וטובה ושקופה מאשר המערך הקיים היום. תקוותי שכך זה יהיה.

אני מבקש שנציג מחלקת המחקר ישב עם משרד האוצר.

זה נכון שאפשר לייעל ולשפר ולשנות את המערכת הציבורית, אבל זה כמעט ולא קורה. אני חושב שהזרז של היזם הפרטי, היכולת שלו להסתכל על הדברים הסתכלות חדשה זה עדיין היתרון הגדול של השיטה שאנחנו דנים בה. אני לא סומך מספיק על יכולת שינוי עצמי של המערכת הציבורית כפי שאנחנו מכירים אותה, בוודאי כשמדובר בתחום כבד כל כך כמו מערכת הענישה, מערכת שירות בתי הסוהר וכו'.

אני מודה למר נתן על ההשתתפות שלו בישיבה. אני בונה על כך שרוח ההתנדבות שלו לא תיגמר עם יציאתו מחדר הוועדה. אני מקווה שנשכיל ללמוד מטעויות של אחרים, לא רק ללמוד בדיעבד מהטעויות שאנחנו נעשה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00