פרוטוקולים/ועדת הפנים/7842



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13/01/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7842
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ד (13 בינואר 2004), שעה 12:10

הצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003 – חה"כ יעקב ליצמן

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – מ"מ היו"ר
רוני בריזון
יעקב ליצמן
לאה נס

חה"כ משה גפני
חה"כ נסים זאב
חה"כ אופיר פינס-פז
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר הלשכה המשפטית, משרד הפנים
חגית מאיר מפקחת מתאמת במנהל הפדגוגי, משרד החינוך,
התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי בראונר הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
עו"ד אמנון דה-הרטוך משרד המשפטים
עו"ד סמדר לוי-זיני משרד הבינוי והשיכון

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003 – חה"כ יעקב ליצמן

שלום. אני רק רוצה לדעת אם כל המוזמנים כאן, אף-על-פי שלא נחכה להם. משרד הדתות – הוא לא קיים, אבל יש מישהו שכביכול מייצג אותו? לא.

זה צריך להיות מרשד ראש הממשלה, הוא אחראי לנושא הדת.

אנחנו יודעים את זה גם בלי שתגיד את זה.

דיברתי אל היושב-ראש.

חבר הכנסת גפני, אני יליד ועדת הכספים. החוקים שיחולו שם יחולו גם פה. אני מחזיק פטיש וכולם מדברים רק אל היושב-ראש ולא מדברים בלי אישור של היושב-ראש. כך אולי נסיים את זה בכמה דקות. כי בשעה 13:00 יש מישהי שתזרוק אותנו מהחדר. יש היום ישיבה של ועדת המשנה.

יחזקאל לביא ממשרד הפנים לא נמצא כאן, גם עו"ד פוקסברומר מהלשכה המשפטית לא נמצא פה. נמצאות כאן נציגות משרד החינוך, התרבות והספורט: עו"ד זכאי מהלשכה המשפטית וחגית מאיר מהמנהל הפדגוגי. וגם עו"ד דה-הרטוך נמצא פה, מה לעשות.

למה הוא כאן?

משרד המשפטים, מה פירוש.

אלה לא קריטריונים.

לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן,

רגע, צריך לדבר ברשות היושב-ראש, מה ההתפרצות.

אני מתנצל, חבר הכנסת גפני.

תתנפלו עלי, לכן אני פה. מה אתם רוצים מעו"ד דה-הרטוך.

אני לא רוצה ממנו שום דבר, אבל שילך לפי הסדרים ולפי החוק ולפי הקריטריונים של הוועדה.

שאלתי שאלה תמימה. למה לא הזמינו למשל את עמיר פרץ, למה רק את עו"ד דה-הרטוך? מה זה שייך אליו?

לדיון הבא בחוק הזה נזמין את עמיר פרץ.

רבותי, אם לא נסיים היום העניין יידחה לישיבה אחרת. הצטרף אלינו מישהו ממשרד הפנים. עו"ד פוקסברומר. ממרכז השלטון המקומי אין נציגה.

יש לי בקשה. חבר הכנסת ליצמן תהה מה אני עושה פה. אני חושב שזכותי להבהיר לחבר הכנסת ליצמן שאני רפרנט לענייני דתות במשרד המשפטים.

אבל אין דתות.

מה זה שייך לדתות, כל העניין הזה?

אמרתי לענייני דתות, לא למשרד הדתות.

מי שמצביע, זה לא אומר שהוא קיבל זכות דיבור. חבר הכנסת ליצמן לא שאל כדי לקבל תשובה. תשובתך לא תספק אותו בין כך ובין כך. חבל על העניין. זה ברור וידוע: אם לא היית כאן הייתי שואל איפה אתה.

בכל אופן, אלה לא דיונים על ארגוני התרבות החילוניים, שהוא לא נמצא בהם. דנים פה בדברים דתיים, לכן הוא נמצא.

בשעה 13:00 כבר לא נסיים.

בענייני תרבות, אם אני מוזמן, אני מגיע.

אתה לא יכול לדבר בלי רשות מהיושב-ראש, בכל הכבוד. אתה לא חבר כנסת.

כמה זמן לוקח לקבוע מזוזה?

חבר הכנסת זאב, איחרת. אנחנו במסגרת של ועדת הכספים: מדברים רק באישור. אנחנו מתחילים.

אני מבקש להירשם.

ניתן למגיש הבקשה לומר את דבריו בקיצור, אחר כך נתקדם.

אדוני היושב-ראש, הנושא הגיע אלי בעקבות תלונה – שתי תלונות – של הורים: הם שלחו את הילדים למוסד חינוכי, הילדים ביקשו לנשק את המזוזה ולא הייתה מזוזה. ההורים פנו למנהל והוא אמר שלא צריך, שהוא אלא רוצה.

אני רוצה להדגיש: מוסדות הציבור – זה בא מתקציב המדינה, שמייצג את כולם. החוק לא בא לחייב לנשק מזוזה; הוא לא בא להכריח אדם באורחות החיים שלו. הוא בא לאפשר לאדם שרוצה לנהל אורחות חיים מסוימים לנשק את המזוזה. אם לא, שלא ינשק.

אנחנו יודעים שמזוזה זה שמירה על הבית. אנחנו יודעים שהמצב היום קשה. ההורים רוצים להיות רגועים, והם רואים בזה סמל לשמירה. היה סקר שהראה של-90% ומשהו מתושבי המדינה היהודים יש מזוזה. אני גם רוצה לסייג: אני רוצה להכניס לחוק קביעה שהוא יחול רק על מוסדות יהודיים, לא על המגזר הלא יהודי; אני לא מדבר עליהם. אני רוצה להכניס את זה להצעה. חבר הכנסת בריזון, אם הייתי אומר שאני רוצה להכריח כולם לנשק את המזוזה,

אדוני יודע שנישוק מזוזה איננו מצווה, זה לא נהוג בכל מקום. אני לא בטוח שאדוני מנשק.

אני מבקש משני האדונים חברי הכנסת יעקב ועשו, שקראו "אדוני" זה לזה, קודם כול להפסיק.

רק משום שיש יעקב זה לא אומר שאני עשו. על עשו נאמר: "ויאמר עשו יש לי רב" זה שייך לגזרה אחרת, ששם יש רבנים.

אמרתי: אתה גם כמעט אדמוני. אבל אני מבקש לא לקרוא זה לזה "אדוני" ואחד לא יתערב בענייניו של האחר.

אני מבין מאדוני שאתה קורא לו עשו.

לא, הוא אמר שאתה יעקב.

הבנתי. אבל אני מבין שהוא קורא לו עשו.

על יעקב נאמר "ויעקבני זה פעמיים", …

אתה מוכן להפסיק לדבר יידיש?

אם אחמד טיבי מדבר בערבית מעל במת הכנסת למה שהוא לא ידבר פה ביידיש?

בסוף תצטרכו להתחבק, כמו שכתוב שם. אז אני מציע שנעצור.

יש על זה מספיק מדרשים.

אגב, משרד החינוך גם משתתף בזה.

לא.

מייד ניתן להם לדבר.

אז העירייה משתתפת, יש דבר כזה, נותנים.

אין שום בעיה לבקש לקבוע בחוק לחייב מוסד ציבורי להתקין מזוזה, שתהיה למי שרוצה. בפרט שזה סמל ליהודים בכל הדורות: "וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך למען יראון ממך". זה המשך הפסוק. דורשים שזאת שמירה על אריכות ימים, על הבית. לכן אני מבקש שבמוסדות ציבור, מי שרוצה, שתהיה לו אפשרות.

שכנעת אותי.

אני מודה לך. נדבר על העיקרון, ואחר כך ניכנס לפרטים. אתם תראו שיהיו פרטים.

מה, מי הסופר?

אם לא יהיו פרטים, נעשה זאת בקיצור. אתם תראו שיהיו פרטים ואתם אפילו תופתעו כמה. גם בהלכה יש די פרטים, ונצטרך לדעת את זה. וָלא, תהיה מבוכה מבחינת ההלכה. נצמיד את זה ל"שולחן ערוך" והכול יהיה פשוט.

אני בהחלט מתכוון לבקש תוספת הלכתית.

אולי לא "שולחן ערוך", כי לפי ה"שולחן ערוך" יכול להיות שחבר הכנסת בריזון יהיה מבסוט, כי לא יצטרכו לשים מזוזה. נמצא את הדרך הנכונה.

גם לפי הרמב"ם.

לפני שחברי הכנסת המכובדים ידברו אני מציע שנקבל קצת יותר מידע וניתן לנציגי המשרדים לומר כמה דברים. אחר כך תוכלו להתבטא ונתקדם.

קודם כול משרד החינוך רואה את הדבר בחיוב, וכבר ניתן מענה לנושא באמצעות חוזר מנכ"ל, שבו ההנחיות המחייבות את מוסדות החינוך. ההוראות ניתנו משנת תשמ"ד, 1984, והיה רענון בשנת תשס"ב, לפני שנתיים, בזו הלשון: "על מנהלי מוסדות חינוך יהודיים ומנהלי רשויות חינוך להקפיד על קביעת מזוזות בפתחי החדרים, כמקובל בדיני ישראל וכנהוג במשרדי ממשלה".

מהם "מוסדות חינוך"?

החינוך הרשמי, מגן חובה ואילך. צוינו כאן מוסדות חינוך יהודיים אנחנו מבקשים להתחשב ברגשותיהם של המיעוטים הלא יהודיים ולפטור מהדרישה מוסדות חינוך שאינם יהודיים. חייבים להוסיף זאת.

ציינתי זאת כעת כדי להוסיף זאת לחוק: במגזר הלא יהודי שלא ישימו.

יש מוסדות מעורבים?

יש מוסד אחד, והוא לא רשמי – בנוה שלום. זהו מוסד מוכר שאינו רשמי.

למה אי-אפשר לאכוף בחוק שערבים ינשקו מזוזות?

ראית? רק התחלת לדבר זה נפל.

אדוני מתרגש יותר מדי.

לא, זה נפל מעצמו. השמים מתרגשים.

אני מבקש שלא לערב השמים בטריוויה.

חגית מאיר, סיימת?

סיימתי. צר לי שהורים לא פנו למנהל המחוז או למפקח על המוסד, כי כלי האכיפה נתונים בידיו.

זאת כבר הייתה עילה טובה לפתור בעיות של מוסדות אחרים.

הערה קטנה למה שאמר חבר הכנסת ליצמן קודם לכן. הוא דיבר על תקציבי מדינה. נכון שמשרד החינוך, אגף בינוי, מעביר תקציבים לרשויות המקומיות לבינוי של מוסדות חינוך מוכרים, אבל הנושא של ציוד הוא בתוך התקציב של אגף הצטיידות. בדקתי לפני הישיבה – אין שם סעיף שמדבר על תשמישי קדושה. כך שמבחינתנו כל הנושא התקציבי ייפול על השלטון המקומי.

כן, את יודעת בכמה כסף מדובר.

בין שזה שקל ובין שזה מיליון, לא חשוב. בפועל זה ייפול על השלטון המקומי.

איך חוזר מנכ"ל יכול לצוות על המנהלים לדבר שהוא לא מתקצב אותו? זה קורה במשרד החינוך?

כן, זה קורה הרבה.

זה פיקוח ברמה הפדגוגית.

בחוזר מנכ"ל יש התייחסות למוסדות מסוימים?

דובר רק על מוסדות יהודיים.

ההנחיה בחוזר מנכ"ל כללית מאוד.

היא רחבה, היא לכל המגזרים? בתי ספר יהודיים, ברור; אבל אין התייחסות לבתי ספר ממלכתיים-דתיים לעומת אחרים?

שום דבר.

החינוך הרשמי כולל הן את בתי הספר הממלכתיים והן את בתי הספר הממלכתיים-דתיים.

ישיבות פטורות ממזוזות.

השרה היא גם שרת התרבות והספורט. האם ההנחיה הזאת כוללת כל מוסדות התרבות והספורט?

שערי כדורגל, למשל?

נניח אולם פיס?

לא.

התשובה שלילית.

בסדר, רבותי, לאט לאט. נשאל, שיירשם בפרוטוקול. גם לא מתנ"סים?

לא. מדובר על בתי ספר. למעשה החוק מרחיב.

יש לכם הסבר למה השרה לא הוציאה הנחיה לכל הדברים?

לדעתי בתקופה שזה יצא תחומי התרבות והספורט לא היו אצלנו.

כלומר היא לא הייתה שרת התרבות והספורט. סביר להניח שבשלב הבא היא תוציא הנחיות גם עליהם, כי היא הפכה לשרה שלהם.

חוזר מנכ"ל הוא אך ורק למוסדות חינוך, כלומר גני ילדים ובתי ספר. זה הכלי של משרד החינוך.

השאלה שלך במקומה, אדוני היושב-ראש.

אני יודע, תאמין לי, אני רוצה לשמוע אותם.

יש לי כמה הערות. ראשית, אף שדברי ההסבר מדברים על מוסד חינוך הצעת החוק בנוסחה אינה מדברת על מוסד חינוך אלא על מבני ציבור.

על הכול, ודאי, כל מבני הציבור.

זה סותר.

זה מסביר מאיפה בא החוק.

תסתכל על הפסקה השנייה.

בסדר. אני מבקש לומר שככל שהמניע להצעת החוק הוא בעיה שבתחום מוסדות החינוך, הנוסח של הצעת החוק אינו נוגע רק למוסדות חינוך.

לא, כי…

אני יודע. סליחה.

הוא יודע, הוא מנסה להסב את תשומת לבם של אחרים.

לא, הוא טועה במה שהוא אומר.

אדוני היושב-ראש, כבר בתחילה נתקלתי בקבלת פנים חמה מחבר כנסת פלוני, אני מבקש לאפשר לי לדבר. עכשיו אמרו שאני ברשות, אני מבקש לאפשר לי. הנחת העבודה היא שהאנשים כאן מארחים כמנהג הכנסת האורחים של אברהם אבינו.

לא, שם זה חשש בשר וחלב.

באמת, לא נסיים. חבל, זה יידחה.

באמת. הניסיון כאן להקשות על העבודה קשה.

הנוסח של הצעת החוק אומר שמבנה ציבור יהיה: משרד, בניין, לשכה, אולם כמפורט בסעיף 2א(א) ו-(ב) לחוק הדגל והסמל, התש"ט-1949. ההגדרה שם: "משרדי הממשלה, הרשויות והתאגידים שהוקמו בחוק" – לדוגמה יד בן צבי – "בניין לשכתו של ראש לרשות מקומית, בניין מנהלה של מוסד להשכלה גבוהה וכן" – זה לענייננו כאן – "בניין ראשי של מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949". אלה מוסדות הציבור שמצוינים בהוראת סעיף 2א(א) ו-(ב) לחוק הדגל והסמל.

הצעת החוק היאר הרחבה גדולה מאוד. צריך לומר שהיא לא מדברת על מוסדות חינוך מסוג פטור; הם אינם חייבים להתקין מזוזה. מוסדות הפטור בישראל הם כולם חרדיים והם אינם חייבים, בעוד שכל המוסדות האחרים חייבים. זאת ההצעה.

אני רוצה להעיר כמה הערות להצעה עצמה. ראשית צריך לומר שבהצעה אין מנגנון אכיפה. מוטלת חובה ללא אכיפה. אין קנס מנהלי או קנס פלילי או עבירה פלילית. הוועדה מתבקשת לשים לב לעובדה הזאת, כי בחקיקה לא מקובל להטיל חובה שאין עליה מנגנון אכיפה. אם אין מנגנון אכיפה והאדם מפר את החוק, החוק הופך למרמס ולביזוי ללא שום מנגנון אכיפה.

אתה תומך בחוק?

לא יענה אלא אם השאלה תעבור דרכי. הבנתי את השאלה. נשאל אותו בהמשך. זה לא רלוונטי.

למה לא רלוונטי? הוא משרד המשפטים.

מי לא רלוונטי?

אתה, הוא משרד המשפטים.

גם אדוני לא משרד המשפטים, גם אדוני לא רלוונטי?

אני ודאי לא רלוונטי.

אם כך נחה דעתי.

גפני, גפני, לא נספיק.

אם היושב-ראש יאפשר לי אתייחס לשאלה.

אל תתייחס לדעתך האישית.

לא, ודאי שזה לא ענייני האישי. הניסיון להכניס כאן פרסוניפיקציה מיותר.

אני מבין שההצעה לא מכוונת לכפות זאת על מוסד לא יהודי, כי גם בדברי ההסבר וגם בדברים שנאמרו בכנסת על-ידי חבר הכנסת המציע אין כוונה כזאת. צריך להתייחס לזה. מהבחינה הזאת יש שאלה מעניינת: מה קורה עם מבני ציבור מעורבים, שאין להם שיוך ברור? אני לא מדבר על מוסדות חינוך, יש אחד כזה; אבל למשל אוניברסיטה: האם היא מוסד יהודי או לא יהודי? אין לה שיוך דתי. מה יהיה דינה?

גם למשרד הפנים. נכנסים לשם גם כאלה וגם כאלה. זה חייב במזוזה.

גם הכנסת היא כזאת.

הכנסת היא בסעיף המוסדות.

בסעיף 2א(א)(3) בחוק הדגל והסמל יש התייחסות למוסדות המל"ג.

על זה אני מדבר. אם המטרה היא לחייב התקנת מזוזה כדי שהיהודים יוכלו לקיים מצווה – ואני לא יודע אם זאת מצווה, מייד אתייחס גם לנקודה הזאת – אם הכוונה היא שהם יוכלו לראות מזוזה בשעה שהם עוברים במבני ציבור, הרי שיש מבנים שהם נעדרים שיוך לאומי. האם הכוונה היא לחייב אוניברסיטה, למשל? אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת כי ייתכן שיש מכללה שאין לה שיוך ברור אבל דה-פקטו רוב האנשים שם לא יהודים. האם משום שיש יהודי אחד יש כוונה לחייב התקנת מזוזה?

דבר נוסף שאני רוצה להעיר, וצריך להביא זאת גם לידיעת חברי הכנסת המציעים, הוא שעל-פי ההלכה היהודית אין חובה להתקין מזוזה במקרים כאלה. לכן יש מקום לשאול: האם במקום שההלכה היהודית אינה מטילה חובה יש מקום שהמחוקק הישראלי יטיל חובה, שכרוכה כמובן בהוצאת ממון? נכון שהוצאת הממון היא לא במיליונים, אם כי בקנה מידה לאומי אולי כן, כי מזוזה כשרה ודאי עולה 100 ש"ח, אולי יותר.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להתפרץ?

תקבל את זכות הדיבור.

כולנו יודעים ההלכה, את הרמב"ם, את ה"שולחן ערוך". אנחנו יודעים שאין בעניין הזה מחלוקת, לא ראשונים ולא אחרונים.

למה אתה אומר סתם "כולנו"? ועוד איך יש מחלוקת. הרא"ש חולק בזה.

על מה?

אם צריך לקבוע,

על זה אני מדבר, לפני עיוור לא תיתן מכשול. אסור לברך על מזוזה כזאת.

אילו היה לומד בישיבה היו מוציאים אותו החוצה.

הוציאו אותי, חזרתי.

אתה תמשיך, ואל תתייחס.

אם לוועדה יש עניין בכך אני מבקש להפנות אותה למאמר מקצועי-הלכתי מהזמן האחרון, בכתב העת "תחומין". יש שם מאמר של הרב יהודה שביב: "מזוזה ושערי ירושלים העתיקה". הוא מתייחס להתקנת מזוזות במקומות שהם ללא שיוך של בית, ששם קיימת המצווה. זה מופיע ב"תחומין" ט"ז, עמ' 407.

אלה ההערות שיש לי לגופו של עניין. לגבי השאלה הראשונה שחבר הכנסת גפני שאל, אם אני תומך בהצעת החוק: צריך לומר שהממשלה, בוועדת השרים, החליטה להתנגד להצעת החוק. אבל מקובל עלינו שמאחר שהנושא עבר את ההצבעה בכנסת,

היה חופש הצבעה מטעם הממשלה.

לא היה.

גדעון סער הודיע.

הוא אמר, על דעת עצמו, שהוא נותן לחברי הליכוד חופש הצבעה. הייתי שם.

לא נתקבלה החלטה אחרת של ועדת השרים, למען הסדר הטוב.

אז זה נגד, ודאי.

מאחר שזה עבר בקריאה טרומית בכנסת אני מניח שהממשלה, מסירה את התייחסותה ונותנת לכנסת לנהל את ענייניה.

זה מה שרציתי לומר כשנקטעתי בפעם המי יודע כמה. מאחר שזה עבר בקריאה ראשונה בכנסת, מקובל עלינו שאנחנו, עובדי המדינה, צריכים לסייע לגיבוש החוק תוך מזעור נזקים.

עוד מישהו מהמוזמנים רוצה להתייחס בקצרה לנושא? משרד הפנים?

זאת בעיה תקציבית, זה הכול.

השר שצריך להיות ממונה עכשיו הוא ראש הממשלה.

מנשק מזוזות ידוע.

למה הוא צריך להיות ממונה?

עוד מעט, כשנגיע לפרטים. חבר הכנסת רוני בריזון ביקש את רשות הדיבור.

כן אדוני, בתוך עמנו אנחנו יושבים, ולכן באווירה אינטימית זו אני מרשה לעצמי לומר דברים שיוצאים מן הלב ונכנסים אל הלב. הצעת החוק הזאת גם רעה וגם מיותרת, ואם יורשה לי היא גם קצת מצחיקה באיזה שהוא מקום. אני מתפלא על חבר הכנסת ליצמן, שמוחזק בעיני כיהודי חכם, על שהתחיל את כל הסיפור.

אני מוחה על זה שאני חכם.

אדוני חכם או מוחזק כחכם. הצעת החוק רעה משום שהיא מביאה אלינו שוב את החוקים שעניינם שימוש במנגנונים ממלכתיים כדי להסדיר מערכות דתיות או כדי לכפות אותן על אחרים. כי מזוזה – ואיש לא יחלוק עלי כאן – היא תשמיש קדושה, שעניינו דתי, שקביעתו במצווה דתית; כל מה שמסביבו יש בו עניין דתי, שום דבר אחר: לא כלכלי, לא משפטי, לא חברתי ולא שום אלמנט אחר. והנה אנחנו מתבקשים לקחת לשם כך את הכלים של המדינה, ואולי גם את מכשירי האכיפה שלה – את המשטרה, שתרדוף את מי שאינם קובעים או אינם מנשקים, את בתי המשפט שידונו אותם אחר כך.

זה דבר שפסול מעיקרו. שנים רבות גם לא עשו אותו. הייתה תקופה שבה נעשה שימוש בכלים ממלכתיים כדי להעביר חוקים שעניינם דת או נושאים דתיים, וזה נפסק. זה נפסק משום שכל מי שעסק בכך הבין שהוא בעיקר תורם לפילוג ולמחלוקת ולריב, ובסופו של דבר גם לכך שאנשים כמוני מגיעים לכנסת – והרי אלה שעסקו בזה, לא זאת הייתה כוונתם, וכולם מנידים בראשם.

לכן לא כדאי להתחיל זאת מחדש. לא כדאי לספק פרנסה ודלק למריבה הספציפית הזאת. חבר הכנסת ליצמן וחברי שומרי המצוות יודעים שלא מפריעים לאיש לקבוע מזוזה בשום מקום. מעולם לא היה מקרה שמישהו רצה לקבוע מזוזה ולא נתנו לו.

הנה.

לא, סליחה. במקרה האחד שבו מדובר אינני יודע אם הוא נופל בחוק כי זה מוסד פרטי. זה הרי המוסד ליד טבריה, ששייך לאיזה קיבוץ. הקיבוצניקים, על-פי האידיאולוגיה שלהם, לא קבעו מזוזות. אלא שבצוק העתים הקיבוץ התחיל לקבל ילדים מהאוכלוסייה מסביב וההורים באו ודרשו את העניין.

רחמנא ליצלן.

זה נכנס לעיתונים כשמנהל בית הספר סירב. אחר כך הייתה אספת הורים והמנהל והמורים החליטו להיענות לבקשה ולקבוע מזוזות.

אם כן גם המקרה האחד והיחיד שבגינו צמח העניין הזה היה כלא היה. חבל לחזור עכשיו לאותה תקופה שבה משתמשים בכלים הממלכתיים. כמו שיש אמונה בלבותיהם של חברי שומרי המצוות כך יש אמונה גדולה גם בלבי. האמונה שבלבי רואה במעשה כזה את אבי אבות הטומאה. בשבילי זוהי כפייה דתית נקייה וטהורה.

טומאה, איך אתה מדבר על מזוזה?

לא, הוא לא דיבר על מזוזה אלא על המעשה.

דיברתי על המעשה שמחזיר את נושא הדת,

אז תגיד מה שאתה רוצה.

לא אפגע בקודשים של איש ובפרט שלא יפגעו בדברים שחשובים לי. זה החלק הראשון להסבר מדוע ההצעה רעה. שמענו עכשיו על קיומם של חוזרים שמסדירים הדברים בצורה כזאת או אחרת, וחזקה על כל אמרכל שיש לו סעיף "שונות" בקופה קטנה ג' וכך אפשר להוציא 200 ש"ח ולעשות בהם שימוש כזה. עובדה שאינני מכיר מבנה ציבור אחד היום שאין בו מזוזה, ממש בימינו אלה. אין מצב כזה שבגלל מחסור בכסף או בגלל התנגדות של מישהו זה לא קיים.

אני ממשיך ואומר שההצעה הזאת גם מיותרת. כמו שאמרתי, הבעיה אינה קיימת. בדרך כלל מחוקקים חוק כדי לפתור בעיה. כאן הייתה בעיה אחת ויחידה, שניתן לה פרסום, שנפתרה כמעט מניה וביה. כל היתר מיותר. אם מחברים את המיותר לרע, אני חושב שמן הדין לשקול מחדש עצם הנחתה של ההצעה הזאת. אולי חבר הכנסת ליצמן יחליט, אחרי מה ששמע כאן, שהוא מבקש למשוך את ההצעה.

לעניין השלישי והאחרון, וכאן אני מבקש סליחה על כך שאני אומר שהעניין הזה קצת מצחיק: הוא קצת מצחיק משום שקודם כול אין שום אכיפה. איזה מין חוק זה? ממה נפשך: אם לא מתכוונים לאכוף,

אדוני רוצה שנוסיף כאן אכיפה?

אז הוא באמת יהיה כפייה דתית מוחלטת ויהיה אפשר להיאבק נגדו בגלוי, בעיתונים, כל הדברים שמספקים לי פרנסה – הרי על זאת פרנסתי, כידוע. אבל אני רוצה לקחת את העניין קצת הלאה: בעניין הזה של מזוזה במבני ציבור יש אולי מחלוקת בשאלה אם צריך לקבוע אותה בברכה או לא, אבל אין מחלוקת שגם הגמרא – במסכת ברכות, אם אינני טועה – מספרת על כך שבבית מדרשו של רבי יהודה הנשיא לא הייתה מזוזה. רבי יהודה הנשיא, מחבר המשנה, היה נגרר על-ידי המשטרה בעקבות החוק הזה – כי הרי בית מדרשו היה מבנה ציבור – ונידון על-ידי בתי הדין. הוא לא קבע מזוזה.

יש לך טעות. בית מדרשו היה פרטי. הוא היה מספיק עשיר, זה היה בית פרטי.

אני בטוח שהוא נופל תחת ההגדרות של חוק הסמל.

חזק בריזון, איך הוא מוציא דברים מהקשרם.

מה שבטוח הוא ששינוי לא היו נותנים לו לפתוח בית כנסת בכלל.

אני מבטיח לך שהיינו נותנים לרבי יהודה הנשיא לפתוח בית כנסת.

יש הבדל בין בית כנסת לבית מדרש. זה מחייב מזוזה בברכה.

אני אמשיך.

אני אחריו?

כן, אלא אם כן תבזבז את דבריך תוך כדי כך.

אני אמשיך ואומר: אצל הרמב"ם בהלכות מזוזה זה הרי דבר ברור ומובן: מבנה ציבור אינו עומד בעשרת הקריטריונים שהוא מזכיר שם, ודאי לא שהוא נועד לדירת אדם ולדירת קבע.

ניתן לך כיפה כשאתה מדבר על הרמב"ם.

אני כשאני מזכיר את השם המפורש אני לא חובש כיפה, אז על הרמב"ם?

בימינו זה לא קל וחומר.

בעניין הזה אין שום ספק שיש חשש של "בפני עיוור לא תיתן מכשול", כי יהודי מן הרחוב, שאינו מכיר, חושב שאין שום צל של ספק, ועכשיו במבני ציבור קובעים מזוזה ומברכים עליה בשם המלכות.

הוא קורא לרב, יש מחלוקת על זה.

לא בכל פעם שקובעים מזוזה קוראים לרב. אם החוק הזה יישאר על כנו יש חובה להכניס בו את האזהרה שבעניין הזה קביעת מזוזה היא לפחות עניין שבמחלוקת וצריך לבדוק אם מותר לעשות על זה ברכה.

אז אם החוק נשאר צריך להביא את כל ההלכות?

אני מציע להוריד את החוק, אבל אם החוק יישאר, בהחלט. אם כפייה דתית, לפחות כפייה דתית כדת וכדין.

כפייה דתית, אתה אוהב את המילה הזאת.

הוא רוצה להגיד לך שזה עוד מנדט לשינוי.

בעזרת השם.

קודם כול אני חייבת להודות שבכל פעם שאני שומעת את חברי חבר הכנסת בריזון אני מתפעלת מהבקיאות ומהידע שהוא נואם לנו השכם והערב. באמת יש לו הזדמנות טובה. אני חושבת שצריך להסתכל על זה אחרת. אני תומכת בחוק של חבר הכנסת ליצמן. בסך הכול כולנו ידועים, בלי כל הפלפולים והציטוטים והגמרות,

זה מתוך ההלכה היהודית.

שהמזוזה היא סממן יהודי מובהק.

רוני, מילא שאתה מפריע לאחר, אבל לאישה? כל כך לא מתאים לך.

לכן זה יכול לתרום מאוד לצביון היהודי של המדינה שלנו, ובסך הכול אנחנו רוצים את זה.

את מרגישה שיש בעיה עם הצביון היהודי?

אני חושבת שזה יכול לתרום, טוב שזה יהיה. מוסדות ציבור ומוסדות ממשלתיים גם כך נוהגים לשמור, בתחומים נוספים, על סממנים שקשורים לצביון היהודי. אני חושבת שזה סממן מובהק, וכדאי שהוא יהיה. אני לא חושבת שצריך להיכנס לפלפולים.

את חושבת שצריך לכפות את זה בחוק מדינה?

כן, בהחלט, במוסדות ציבור.

אני מבקש מהדוברים לא להתייחס לשאלות שלא עברו דרך היושב-ראש.

אני לא חושבת שזה יעשה רע כל כך כמו שאתה חושב.

השאלה היא לא אם זה יעשה רע אלא אם כך צריך להיות.

רוני, מה נפל עליך?

אני חושבת שזה רעיון טוב לעגן זאת בחקיקה. אני חושבת שהוא יתקבל בברכה. גם אם לא הייתה הסכמה של הממשלה בעניין זה, עובדה שזה עבר בכנסת. לכל אחד הייתה זכות להצביע וזה עבר. אני מניחה שגם החוק יעבור, כי באמת התייחסו אליו כפושטו ולא לא כפשוטו.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני. אתה רוצה לעבור מקום כשאתה מדבר?

לא, אני חבר של בריזון.

אנחנו לא נוהגים להודות בכך, לא אני ולא אתה.

בתקשורת הדתית אנחנו לא אומרים את זה, בתקשורת החילונית אני אומר ובריזון מכחיש. אני מסכים לחלוטין עם חברת הכנסת לאה נס. אני מציע לא להכניס את החוק הזה לפרופורציות שאינן נכונות לחלוטין. זה לא חוק דרמטי, אין דרמה בכל העניין הזה. גם חבר הכנסת המציע, מר ליצמן, אומר שבכל מוסדות החינוך, בכל המקומות, יש מזוזות; אין בעניין הזה כפייה ושום דבר. אני רגיל בכנסת, ואולי אני יותר שנים מחבר הכנסת בריזון,

הרבה יותר.

אדוני היושב-ראש, מבחינת העניין של חקיקת חוקים, ברבים מאוד מהחוקים שעוברים בכנסת, מכל מיני סוגים, כאשר יש מקרים יוצאים מן הכלל שמקבלים הד תקשורתי, מתקנים את החוק לא בגלל הרוב.

כמובן, אני לא עושה שום השוואה, אבל בעצם החוק הזה דומה לחוק הסמל והדגל, ששם יש כפייה מוחלטת. מי שעובר על חוק הסמל והדגל דינו מאסר שנה אחת. אם אני ערבי ואני לא רוצה לשים את הסמל והדגל בבית הספר שלי, יש עלי כפייה. אני הולך למאסר שנה אחת אם אני מפר את זה. מה זה חוק הסמל והדגל? המדינה יכולה לכפות עלי לשים את דגל המדינה או את סמל המדינה, כשסמל המדינה הוא החנוכייה? כאזרח ערבי אני חייב לעשות את זה? אין כאן הבחנה בין מוסד נוצרי או מוסלמי או יהודי. יש למדינה סמלים. את הסמל הזה כופים על כל אזרחי המדינה, גם אם זה לא מתאים להם. אף פעם לא הזדעק מישהו ואמר "בשום פנים ואופן לא".

כמו שאמרה חברת הכנסת נס, זהו חוק של סמל, לא של הלכה, לא של דיון אם לנשק מזוזה או לא, אם חייבים לקבוע או לא. מדובר בסמל, שקיים במדינה, והוא לא כופה דבר על איש. אני מתאר לי שבשל כך חבר הכנסת ליצמן לא הכניס כאן אמצעי אכיפה, כי מדובר בסמל, סמל במדינה יהודית. הוא מגדיל לעשות ואומר שמוסדות שאינם יהודיים מוצאים מהחוק, מה שלא קורה בנוגע לסמל המדינה, שהוא סמל יהודי לכל דבר ועניין לא פחות מהמזוזה – המנורה היא סמל יהודי. על זה חבר הכנסת בריזון ידידי לא התרעם אף פעם ולא אמר: למה אתה כופה על בית ספר בנצרת או בטייבה סמל יהודי, ועוד נותן להם מאסר של שנה אחת?

סמל ישראלי.

את השטויות האלה שמעתי הרבה פעמים.

אני לא קורא לדבריך שטויות.

אתה צודק, אני חוזר בי. חשבתי שזה בארבע עיניים. אלה ממש דברים רציניים מה שהוא אמר.

מדובר בסמל. המזוזה היא סמל מוכר, יהודי. אני לא רוצה לחזור על ההיסטוריה, מה קרה בגלל המזוזה. הרבה פעמים אלו נושאים של חיים ומוות. דברים ממשיים, וחברי שנמצאים כאן יודעים זאת.

אני רוצה לומר מילה אחת על הנושא ההלכתי. חבר הכנסת בריזון מנסה בכל פעם להביא את הנושאים ההלכתיים, ומי שאינו בקי בהלכות עלול להתרשם שעושים דברים בניגוד להלכה. ולא היא. בכל הכבוד לחבר הכנסת בריזון, בגמרא, במסכת ברכות נדמה לי – אני לא בטוח – יש מחלוקת. זה הוצאת דברים מהקשרם, אין לכך שום קשר לחוק הזה. יש מחלוקת אם בית מדרש, ששם לומדים כל היום תורה ויש שם הספרים, ספרי התורה, אם הוא מחויב במזוזה או לא. זאת אחת הדוגמאות שהביא חבר הכנסת בריזון בהוצאת דברים מהקשרם באופן נורא – אבל את זה אסור לי להגיד, את זה אגיד לך בארבע עיניים.

הייתה מזוזה אוצל רבי או לא?

תודה, אני מודה לך.

אתה מבחין בין בית מדרש לבית הכנסת איפה שאוכלים וישנים. למה להיכנס להלכה?

למה להיכנס לפלפולים?

זאת ההלכה.

אני לא רוצה שייווצר כאן הרושם שנעשה כאן חוק בניגוד להלכה. מי שלא מכירים את העניין עלולים לטעות. ולא היא. יש ה"שולחן ערוך".

אמרתי שיכול להיות חשש.

חשש, שמעתי אותך.

להזהיר.

אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול: יש ההלכה שעל-פיה אנחנו חיים. לגבי מקום, אם ישנים בו או לא , יש מחלוקת בין הראשונים, מחלוקת עצומה. יש הלכה למעשה, מה שנוהגים לעשות – למשל הזמינו אותי להתקין מזוזה בחנות גדולה ברמת גן.

בירכת?

לא.

בבקשה. עדות בעל דין כמאה עדים.

אז מה? לא אמרנו שרוצים לברך.

זה בדיוק מה שנוגע לחוק.

צריך להזהיר פה שאסור.

יש מחלוקת, יש גם מי שעושה.

ברכה לבטלה? ... דאורייתא...?

כל הברכות דרבנן.

אדוני היושב-ראש, החובה חד-משמעית: צריך להתקין מזוזה. כאשר יש מחלוקת בין הפוסקים ויש ספק לגבי הברכה, גם בעניין הזה, הלכה למעשה, יש שפוסקים היום שחייבים לברך. לא בירכתי מכיוון שאני הולך לפי המנהג הזה – אבל יש חובה להתקין מזוזה.

חברת הכנסת לאה נס אמרה, ואני מסכים אתה לחלוטין: לא מדובר בנושא הלכתי. מדובר על מקום שיש חובה להתקין בו מזוזה.

יש רשות.

אל תתווכח אתי, מותר לי לומר את העמדה הנכונה. יש חובה להתקין מזוזה. הנושא אינו הלכתי אלא הוא סמל, כמו סמל המדינה. לא אותו דבר אבל דומה. יש חובה להתקין מזוזה.

בזה אני מסיים. החוק הוא חוק סמלי. החובה להתקין מזוזה היא חובה מוחלטת. את השאלה אם צריך לברך כשמתקינים כל אחד ישאל את הרב שלו. אין לכך רלוונטיות לעניין החוק הזה. להכניס את זה לנושא של כפייה דתית, אין דבר מכוער מזה.

תגיד שזאת השקפת עולמך, אל תגיד שזה לא נכון.

אגיד מה שאתה רוצה.

עצור, אל תענה. אתה אמרת שזה טיפשי ואנחנו אנסנו אותו לספוג את זה.

אין דבר מכוער יותר מהרצון לעשות הון פוליטי מכל דבר, אולי כתוצאה מזה הוא יקבל עוד כמה קולות בבחירות. אני אומר שבעזרת השם הוא לא יקבל.

חבר הכנסת נסים זאב. אם אפשר בקצרה, כי אנחנו מוגבלים. אנחנו גם צריכים לגמור לטפל בחוק עצמו.

במשפט אחד: אומרים "יהודית ודמוקרטית". "יהודית" זה הסמל של המזוזה, קביעת המזוזה. "דמוקרטית" – זכותך לנשק או לא לנשק, לברך או לא לברך. צריך להרים את זה מליגה א', כך אני קורא לזה כשזה נמצא בתקנון של משרד החינוך, לרמה הלאומית, לערך עליון יותר. גם חבר הכנסת הנכבד אומר שברוב בתי הספר יש מזוזות. המשמעות היא הסמל. על הסמל היהודי אסור לוותר.

תודה רבה. אני מציע שניגש לסעיפים עצמם.

אם אפשר להעיר הערה: אנחנו לא בטוחים שלפי נוסח הצעת החוק תוטל חובת קביעת מזוזה דווקא במוסדות שבגללם חבר הכנסת ליצמן הגיש את ההצעה.

לכן אנחנו נכנסים לעניין ונתקן את כל הנושא. בבקשה.

"קביעת מזוזה במבני ציבור", זאת כן המטרה של מי שרוצים את החוק. מבני ציבור – זהו מושג שכולל הכול.

הכוונה לא למבנה פרטי.

יש הגדרה בחוק הסמל והדגל.

נגדיר, ההגדרה שם לא תספק כנראה. נצטרך תוספות. בסדר, נגיע לזה.

נעבור על החוק ונראה.

אני קורא את סעיף 1. אני מניח שהבעיה היא הגדרת מבנה ציבור.

כתוב "כל משקוף דלת" – כל דלת?

רבותי, קודם נגדיר את המבנה ואחר כך ניכנס פנימה, לתוך המבנה. לאט לאט. אני ידעתי שיש כאן הרבה פרטים, הם לא האמינו לי.

לא נורא, אפשר למצוא ניסוח.

אני מניח שמה שחבר הכנסת ליצמן מתכוון אליו הוא למוסדות חינוך, מתנ"סים.

חבר הכנסת ליצמן מפנה לסעיף 2א(א) לחוק הסמל והדגל: "(1) על המשרד הראשי של משרדי הממשלה והרשויות והתאגידים שהוקמו בחוק; (2) על הבניין שבו נמצאת לשכתו של ראש רשות מקומית; על בניין המנהלה של המוסדות להשכלה גבוהה; (3) על הבניין הראשי ובחזית הבניין הראשי של מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה; (4) בנייני ציבור אחרים ובנייני תאגידים המספקים שירותים לציבור כפי שיקבע שר הפנים בתקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה". יש גם הפנייה לסעיף (ב) שם: "דגל המדינה יוצב בלשכות שרים ומנהלים כלליים של משרדי הממשלה, באולמות בתי המשפט ובלשכות נושאי משרה אחרים בשירות הציבורי, כפי שיקבע שר הפנים באישור הוועדה". אלה מבני הציבור.

ההבדל בין חוק הדגל והסמל לבין הצעת החוק שמונחת על השולחן הוא ששם יוצאים ידי חובת הנפת הדגל פעם אחת. כאן השאלה אם רק בפתח המשרד הראשי וכו'.

אולי נקבע מזוזה בנמל התעופה בן גוריון ונצא ידי חובת המדינה?

אני מסבירה שהמתנ"סים לא כלולים כאן. אנחנו מדברים על מבני ציבור.

מאחר שאנחנו מתכוונים בעיקר למתנ"סים, לאולמות פיס ולכל אותם מקומות,

מה עם שערי כדורגל, אדוני?

אגיע לזה.

תגיש הסתייגות.

אני אגיש הסתייגות, אני אתן כבוד לחוק הזה?

אנחנו מתכוונים גם למוסדות של הציבור החרדי, שלא מוגדרים כאן. גם שם אנחנו רוצים.

שגם יתחילו להניף את הדגל באותה הזדמנות, לפי החוק הקודם.

אני שותק והוא לא.

כי אתה רוצה שנסיים והוא לא רוצה שנסיים.

תוציא אותו.

חס ושלום, לא אוציא אותו. הוא אדם מנומס, בסופו של דבר תרבותו תגבר על יצרו.

מה שאדוני שומע זאת תרבותי. אילו אדוני היה שומע את יצרי היה מתחלחל ת"ק פרסה.

אני עכשיו לא מדבר אידיאולוגיות, תרשה לי. עו"ד פרנקל-שור צודקת. ההגדרה של מבני ציבור בחוק הסמל והדגל דורשת דגל אחד על בניין אחד או על כמה בניינים. לא זאת כוונת החוק. לכן אני מציע שיהיה כתוב: "על משקוף דלת" – הרי זה גם לא על כל דלת, יש דלתות שלא רק שהן חייבות במזוזה אלא אסור להתקין בהן מזוזה. צריך שייכתב: "על משקוף דלת שחייבת במזוזה".

אין לזה סוף.

כשאת נכנסת לעירייה אין מזוזה בכל דלת?

אם אדם יושב בחדר ולא רוצה מזוזה?

זה החוק.

באוניברסיטה יש 500 מקומות של open space.

ניסן, אין דרך אחרת. "על משקוף דלת שחייבת במזוזה".

אראה לך 80% מהפוסקים,

הוא יודע את זה. למה הוא לא עשה ברכה?

תפספס 20 דלתות אבל תרוויח 8,000 דלתות או 100,000 דלתות.

אני מבקש, שאדוני יפסיק לכפות דעתו. כל דלת.

אני מבקש להמשיך: בכל מבנה ציבור, כהגדרתו בחוק הסמל והדגל – וכאן צריך להוסיף ניסוח משפטי, והיועצת המשפטית תדע לעשות את זה, שבניגוד לחוק הסמל והדגל, כאן יותקן על כל דלת.

עוד לפני כן, לפני שמגיעים לכל דלת, צריך להגדיר את המבנים. בחוק הזה יש הרבה מאוד מבנים לא מוגדרים. מתנ"סים לא מוגדרים כאן, החינוך החרדי לא מוגדר.

הגדרה בחוק הדגל והסמל מפנה למבני ציבור. מוסדות חינוך לפי חוק לימוד חובה הם בתי ספר רשמיים של המדינה שמוחזקים במשותף. מתנ"ס, מוסדות תרבות ומוסדות ספורט – חלק גדול מהמבנים האלה הם בבעלות פרטית. ייתכן שהמדינה מתקצבת, במקרה של חברת המתנ"סים יש התקשרויות ומכרזים – אבל זה לא מבנה ציבור כהגדרתו, בטח לא בפרשנות של חוק הדגל והסמל.

אני מסכים אתך, לכן אמרתי שלא בטוח. חיפשתי אם יש הגדרה שכוללת את מה שמתכוונים אליו. למה אני מתעקש על מתנ"סים? דווקא הילדים וההורים שמגיעים לשם אוטומטית שמים את היד ומחפשים את המזוזה. אני לא שם בכל פעם; הם שמים ואוטומטית מנשקים. אם מסתכלים רואים שהם מנשקים את המשקוף כי אין מזוזה, והם לא יודעים.

זה עובד אותו דבר.

לכן חיפשתי הגדרה שתיתן את המבנים האלה, בלי לפרט את כולם.

נכתוב: בכל מבנה ציבור שהמדינה או הרשות המקומית משתתפות בהחזקתו במישרין או בעקיפין. זאת ההגדרה. זה כולל גם את המוסדות החרדיים.

זה יכסה הכול. ובאיזה חלק משתתפים? אם משתתפים ב-10%?

כל יהודי שמקבל מהמדינה הלוואה לבנות בית יצטרך לשים שם מזוזה? הרי יש מענק.

לא נכון.

דיברו על מבנה ציבורי.

עו"ד פרנקל-שור, תציעי הגדרה אחרת.

מכיוון שהולכים לקולה אני מציע לצרף את צי הרכב הממשלתי.

אל תתייחסי אליו.

על כל דלת של אוטו תהיה מזוזה.

אגב, אם אפשר לשים סוכה על אוטו, צריך גם מזוזה.

אני מציע: במימון ממשלתי.

כל מבנה ציבור שהמדינה משתתפת בו, או הרשות המקומית משתתפת.

שוב, אז מה זה "מבנה ציבור"?

לא מבנה ציבור לפי חוק הסמל והדגל; מבנה ציבור שהמדינה או הרשות המקומית משתתפת בהחזקתו במישרין.

בהקמתו.

בהקמתו או בהחזקתו.

לא, הרבה יותר: כל משכנתא שהמדינה נותנת לאדם לביתו היא השתתפות מדינה.

כל מוסדות התרבות בישראל.

לא מדובר על אדם אלא על מבנה ציבור.

ואם הוא קיבל כסף מהמדינה?

רוני. אמנון דה-הרטוך, בבקשה.

העניין לא פשוט.

אני מסכים אתך שזה לא פשוט. תן פתרון. למה זה לא פשוט כולנו יודעים.

גם הביטוי "משתתפת בהחזקתו" –יש הרבה פעמים שהמדינה נותנת כספים לכל מיני מוסדות ציבור, אבל זה לא להחזקה, זה לפרויקט. אז יתחיל דיון אם זה להחזקה או לפרויקט.

נקבע: משתתפת בתקציבו.

בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל נקבעה הגדרה לעניין הגדרת מוסדות ציבור, בהקשר מסוים – שם דובר על הפחתת שכר לעובדים במוסדות ציבור.

יש הגדרה? נשמע אותה. אולי היא טובה? אם יש הגדרה בחוק, תאמין לי, חסכנו 50% מהבעיה של החוק הזה.

אני לא בטוח שהיא רלוונטית. מדובר שם בהגדרה של מקרים שהמדינה משתתפת בתקציב המוסד בהיקף של 25% או יותר. מבחינה אחת זה יכול להיות רלוונטי, כי הרי אם המדינה נותנת חצי אחוז מהתקציב לא בטוח שהיא יכולה להיכנס לרמת המזוזה. המחוקק החליט שם שלא נכנסים בדרישות לכל מוסד ציבור.

אני חושב שזה חכם. אם המדינה נותנת שקל אחד זה כבר הופך את המוסד למבנה ציבורי?

אני אגיד לך מה עשו בחוק ההסדרים.

עזוב את חוק ההסדרים, תסביר למה ההגדרה הזאת לא טובה.

משום שכוונת המחוקק במקרה הזה, הכוונה של מי שתומך בחוק, היא אחרת. בתים פרטיים אנחנו מוציאים מהחוק, זה ברור. אנחנו לא יכולים להגיד לאדם לשים מזוזה. כל דבר שהוא מבנה ציבור, שהציבור נכנס לשם, והמציאות שלו היא מבנה ציבור – לא ההגדרה בחוק –צריך בו מזוזה.

אם מישהו קיבל תרומה והקים מוזיאון. צריך או לא צריך?

צריך.

אף-על-פי שהוא קיבל תרומה מחוץ-לארץ? אני לא יודע אם חבר הכנסת ליצמן התכוון לזה.

רעיון מצוין.

התכוונתי לכל דבר שהמדינה משתתפת בו.

מקובלת עליך הגדרת עו"ד דה-הרטוך?

תלוי, אם זה פרטי, אז לא.

ההגדרה היא כל מקום שבו המדינה משתתפת ב-25% ויותר מההקמה או מההחזקה.

זאת הרחבה מעל ומעבר למה שבהצעת החוק. תסתכל מה כתוב בהצעת החוק.

חוק הסמל והדגל לא מתאים.

יש רציונל מאחורי סעיף 2 שלו; יש רציונל אחר לחלוטין במה שמציעים כעת.

עו"ד דה-הרטוך הגדיר הצעה אחרת.

לא הבאתי הצעה, זאת הגדרה שקיימת.

ההגדרה שקיימת היא זאת, תגיד לי אם היא לשביעות רצונך, יכול להיות שהיא יכולה לעזור לנו להתקדם: כל מוסד ציבורי שהמדינה משתתפת בהקמתו ובהחזקתו – אני מוסיף את זה – ב-25% ויותר, הוא מוסד ציבור לענייננו. שלא יהיה מצב שאם המדינה נותנת 20 ש"ח או 100 ש"ח או 1,000 ש"ח מתוך מיליונים, זה מוסד ציבורי.

זה מאה אחוז טוב.

אני מסכים.

מה זה מוסד ציבורי? שהציבור נכנס לשם? במה זה מוסד ציבורי?

אגב, זה ייכנס גם למוסדות פרטיים.

גם פרטי. ברגע שהמדינה השתתפה ב-25% ויותר זה מוסד ציבור.

אני חייב לעזוב. אני מבקש לא לשכוח את צי הרכב.

כולנו עוזבים ב-13:00.

נא לעמוד בקביעה.

אם אפשר לסגור את העניין בעוד שתי דקות, אפשר להמשיך.

בסדר, מקובל. נקבע 25%.

אין הגדרה.

זה כל מוסד; לא מוסד ציבורי אלא כל בניין שהמדינה משתתפת בו. זה לא מוסד ציבורי.

תנו דוגמה למשהו שהמדינה משתתפת בו והוא לא ציבורי, כדי שנבין למה אתם מתכוונים.

בית הגאווה בתל-אביב.

אני לא יודע מה זה בית הגאווה.

נכון, חד-משמעית.

אנחנו לא מתכוונים לזה. על-פי ההלכה לא צריך לשים שם מזוזה.

תוציאו.

בהנחה שהולכים על זה. בסוף אתה תגיש הסתייגות,

תוציאו את זה. היועצת המשפטית אמרה שזאת הגדרה שאינה הגדרה.

תנו לי דוגמה, שנבין, יש משהו שהמדינה משתתפת בו בסכום כזה,

מוצעת הגדרה, וזה שונה לחלוטין ממה שהוצע בהצעת החוק. אני לא יודעת להגיד על המקום מה הנפקות של ההגדרה. צריך לחשוב על זה. אי-אפשר.

תחשבו.

אני רוצה להגיד שההגדרה בעייתית מאוד. מה זה "משתתפת בהחזקתו"? בשנה אחת המדינה משתתפת ב-25% ובשנה אחרת היא משתתפת ב-20%. אז יורידו מזוזה ויוסיפו מזוזה? אין לדבר סוף.

אם הייתה מזוזה ואחר כך מישהו ירצה להוריד, שיוריד.

אני כן אגיש הסתייגות, בשאלה מתי מותר להוריד את המזוזה.

צריכה להיות הגדרה כלשהי למבנה ציבור: שהציבור מקבל שם שירותים, שמתקיימת שם פעילות ציבורית. צריך הגדרה מצומצמת יותר. ההצעה של חבר הכנסת ליצמן התכוונה באמת למקום ציבורי.

אני מציע להתרכז במקום ציבורי.

לפי חוק הדגל והסמל.

ואולי להוסיף הגדרות למתנ"סים וכו'.

אני מציע להשאיר את זה כך. מה שכתוב. להשאיר את זה כרגע.

אבל כל המתנ"סים ואולמות הספורט נופלים.

לקריאה שנייה ושלישית תחשבו על הגדרה אחרת.

עד לקריאה שנייה שלישית. אני אומר לך שאוסיף את זה אחר כך.

מעונות יום נופלים, הכול. בוא תשלים את זה כבר עכשיו. לא נגמור עכשיו את החוק.

למה? על מה עוד יש לדבר חוץ מזה?

על שאלת הדלת: איזו דלת? כל הדלתות? מה זה כשרה? מי מגדיר?

מי בודק, מי מאשר.

אם לא גומרים עכשיו את הצעת החוק, אני מציעה לסיים. למה לעכב את הישיבה הבאה?

אז אני לא מסכים, ואני אתקן.

אני רק רוצה לומר מה הנוהג בוועדה במקרים כאלה.

אני מבהירה שהישיבה הבאה נקבעה ל-13:30.

אז יש לנו זמן, נמשיך.

אגיד לך מה הנוהג כשיש בעיה של ניסוחים משפטיים. יש כאן שתי שאלות משפטיות, כאשר כוונת המחוקק ברורה. עמדת רוב חברי הוועדה ידועה. מדובר על מבנה ציבור שהציבור משתמש בו, שההגדרה שלו היא הגדרה ציבורית מכוח זה שהמדינה או הרשות המקומית משתתפת בהקמתו או בהחזקתו. ובניגוד לחוק הסמל והדגל, מדובר בדלתות. זה שונה מחוק הסמל והדגל. אלה העקרונות שעליהם רוב חברי הוועדה מסכימים, הם רוצים שכך יהיה החוק.

יש בעיה של ניסוח משפטי. היועצת המשפטית של הוועדה לא יודעת ולא בדקה את ההגדרות מעבר לחוק הסמל והדגל. אנחנו נצביע על העיקרון. שהיא תחליט על הניסוח המשפטי.

אתה לא יודע מה ההשלכות של הגדרה רחבה כזאת.

אני מציע בדיוק את מה שחבר הכנסת גפני אמר.

אני מודיע לך שאדרוש תחשיב כלכלי וכספי. אם זה למעלה מ-5 מיליון ש"ח תצטרכו עוד חברי כנסת. מדובר במאות אלפי דלתות במבני הציבור.

אין 5 מיליון ש"ח.

נניח מבנה של חמש קומות – יש בו עשרות מזוזות. זה בהחלט יכול להגיע ל-5 מיליון ש"ח, בהחלט.

אין בנייה, הכול אצל הערבים.

החוק חל רק על מי שלא התקינו.

אתה לא יודע מי כן ומי לא, זה חשבון של כולם.

תבדקו רק כאלה שלא. אפשר לקבוע שזה יחול בלא יותר מ-5 מיליון ש"ח בכל שנה בבנייה החדשה.

חבר הכנסת גפני, מקובל עליך שאם יהודי תרם ובתרומה שלו הקימו מוזיאון, שם אי-אפשר לחייב?

מקובל.

אבל אם המדינה משתתפת בהחזקה או בהקמה, אז כן.

או העירייה.

אני מציע להוסיף את מעונות היום והמתנ"סים.

בזה המדינה משתתפת.

אני מציע שנוסיף שערי כדורגל.

אתה לא יכול להוסיף שערי כדורגל, אל תהיה לי פתאום עם הארץ. על-פי ההלכה לא צריך לשים.

אני לא יודע. אתה גם יודע שלא צריך לשים איפה שאתה רוצה לשים.

כלומר מבנה ציבור הוא מבנה שהציבור משתמש בו והמדינה או העירייה משתתפות בהחזקה או בהקמה שלו ב-25%, בכל דרך שהיא?

בהקמה או בהחזקה – 25% ויותר.

כל מוסדות החינוך הלא מוכרים של הציבור הדתי נכנסים לכאן? לא.

בוודאי.

הם מקבלים 25%.

אני מכיר את המוסדות החרדים, במקרה. מוסדות פטור, 55% מהתקציב שלהם הוא מהמדינה.

ועדת שושני החליטה על מפתחות תקצוב אחרים.

אם יש מוסדות של נטורי קרתא שלא מקבלים כסף מהמדינה, אתה לא יכול לחייב אותם לשים מזוזה.

אפשר לחייב אותם להוריד.

אל תחייב אותם כלום. נשלח אותך אליהם, תעשה אתם עסקים. גם הם וגם אתה.

יש לך חשבון אתם כי הם מתנפלים על הרבנים שלכם.

לא התייחסנו למבנים המעורבים, שיש בהם לא יהודים, שליש, חצי ועוד.

אמרו את זה בהתחלה.

לא, דובר על מגזרים אחרים.

הכוונה לבניינים מעורבים.

ודאי שהם חייבים.

רוני וגפני, אני באמצע הדיבור. אפילו אם הייתי חבר מהשורה לא הייתי נותן לך להפריע. בחוק הזה, כדי לא להפיל אותו על הנושא של 5 מיליון ש"ח, אפשר לדבר כרגע לא על כל המקומות – כי הרי ב-99% מהמקומות יש מזוזה; אלא לדבר על בנייה חדשה מכאן ולהבא.

יש לי שאלה.

רגע, אני שואל את המשפטנים.

עזוב את המשפטנים. הם הכי חשובים בעולם אבל קודם כול ההיגיון הישר. יהיה סעיף בחוק שהוא לא יעלה יותר מ-4,999,000 ש"ח בשנה.

אני אומר לך, בכל הכבוד, שסעיף כזה אינו יכול להופיע.

יעשו אן-דן-דינו.

אני לא מבין את ההצעה. זאת שאלה עובדתית.

אבל אם פורסים את זה? פורסים את החוק על פני כמה שנים.

זה בכלל לא נוגע למדינה, החיוב הזה הוא מתקציב המדינה?

הוא עושה תרגיל פוליטי, הרי אנחנו יודעים שזה לא 5 מיליון ש"ח.

רגע.

אז מה אם הוא למד בפקולטה למשפטים, אני למדתי בישיבה.

גם אני למדתי בישיבה.

הוא ציבורי ואתה לא.

אנחנו מכירים את זה, זה ההווי שהיה בוועדה בעבר.

מירי, תלוי למי. אל תעשי הכללה בנוגע למשפטנים ואל תעשי הכללה בכלום.

חבר הכנסת בריזון היה בישיבה, ותראה מה יצא.

לא הייתי בישיבה.

הוא היה מהמשתמטים.

אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך מבין את הצעתו של חבר הכנסת בריזון. המושג של 5 מיליון ש"ח נוגע לתקציב המדינה. כאן מדובר בהטלת חובה על המוסד הציבורי.

אמת, אבל רק כדי לא להיכנס לבעיה.

אמרתי לך ששווה לשמוע.

זה דווקא מה שהוא למד בישיבה.

מה לגבי עונשין?

אני לא בעד עונשין בחוק הזה.

גם חבר הכנסת ליצמן לא בעד.

לא, לא אמרתי עונשין.

לגבי מוסדות מעורבים: נניח שיש בית ספר בנצרת ש-90% מהילדים שם הם בני העדה המוסלמית. אני מניח שאיש מאתנו לא מתכוון ששם תהיה מזוזה. לעומת זאת במכללת יהודה ושומרון לומדים 30% ערבים.

החוק לא חל ביהודה ושומרון.

החוק הזה יחול גם ביהודה ושומרון.

מדובר על המוסד ולא על מי שבא אליו.

אם הרוב לא יהודים, הרוב קובע.

האוניברסיטה היא מוסד ציבורי גם אם באים אליה ערבים.

מה עם משרד הפנים במזרח ירושלים?

יש שם מזוזה, תתפלא לשמוע.

זה לפי המוסד עצמו.

לאה, אם יש מוסד ציבורי במגזר הערבי שהמדינה משתתפת בו, אנחנו הרי לא רוצים להטיל שם חובה.

אני מצטער, אני לא חשבתי שזה ייקח כל כך הרבה זמן. אני צריך לעזוב.

נחשיב אותך כקול המתנגד.

זה הנושא האחרון, אנחנו מצביעים עכשיו.

אני נגד.

נניח בקיבוץ,

יש כאן בעיה.

היועצת המשפטית של הוועדה מדברת, אתה מפריע לה.

אני רוצה לרדת לעומקה של ההגדרה שלך. נניח שיש קיבוץ שאף אחד מתושביו אינו מעוניין במזוזה. הממשלה משתתפת שם בהקמה של חדר אוכל ב-25%. אתה עדיין בדעה שצריך לקבוע שם מזוזה?

כן.

מה הרעיון שעומד מאחורי זה?

מה הרעיון שעומד מאחורי זה שמכריחים בית ספר בנצרת לשים את סמל המדינה עם החנוכייה? זה מקום ציבורי.

מקום ציבורי יהודי, שתהיה בו מזוזה.

זאת כפייה בכל רמ"ח ושס"ה.

לא בכדי הסתמך חבר הכנסת ליצמן על ההגדרה בחוק הדגל והסמל.

זה דווקא בא מאצלכם. אל תייחסו את זה לי.

אז לפחות היה היגיון. זה לא יפתור את הבעיה, אבל כשעומדים לקבוע מזוזה,

ומה עם בית הספר בקיבוץ?

זה כבר עניין של השקפת עולם. זאת לא שאלה משפטית.

למה להכריח?

אבל צריך הגדרה יותר מצמצמת.

אני המחבר, לא מישהו אחר. התיקון הזה בא מהלשכה שלכם.

אז לפחות יש היגיון בייעוץ המשפטי.

אז עכשיו אני רוצה את מה שדיברנו.

גם זה לא פותר את הבעיה. אומנם בית ספר בקיבוץ עונה על ההגדרה כאן.

אבל מה עם חדר אוכל? זה עניין אחר.

על החדר שלי בכנסת יכפו עלי את החוק? אני אוריד את המזוזה.

נראה אותך.

אם תעביר את זה בחוק, אוריד אותה.

אתה לא בעל הבית בחדר שלך.

הנה הגיע הסמן היהודי, חבר הכנסת פינס.

יש לי הצעה ניסוחית.

רגע. אני שואל שוב את היועצים המשפטיים, ואני מבקש תשובה: כדי לא להיכנס לדבר שאף אחד מאתנו לא רוצה, ואנחנו לא מדברים על יהודים דתיים או לא דתיים – כי זה לא רלוונטי, הם יהודים; אני מדבר על מגזרים שאינם יהודיים; אני רוצה שנמצא הגדרה. אם המוסד כולו הוא כזה, אין בעיה. יש הרבה מאוד מוסדות, בעיקר המוסדות האקדמיים,

זה סמל של המדינה.

באוניברסיטת בר אילן או במכללת יהודה ושומרון ודאי שכן. אבל אולי יש מוסדות בנצרת או במקומות כאלה שבהם 95% מהאנשים מוסלמים. אולי יש שם גם יהודים. אני שואל אם יש הגדרה כמותית או איכותית, כדי שלא ניכנס לפינה שאיש מאיתנו לא רוצה להיכנס אליה. חס ושלום שלא ניכנס לעימות של דתות, אין לנו שום עניין בנושא הזה.

תיכנס לעימות של אמונות. כי הקיבוצניקים ירוצו לבג"ץ.

בסדר. שבג"ץ יחליט.

לא, זה לא בסדר, צריך לתת על כך את הדעת.

אתה יודע שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ. יעיפו את החוק הזה מכל המדרגות. זה מה שאתה רוצה?

אני מבקש להגיע להגדרה הקשה יותר: בין יהודי ולא יהודי. אחר כך נתקדם. הבעיה היא מוסדות מעורבים.

זאת לא הייתה עמדת המציעים.

בטייבה, בסכנין וכו' – לא.

אתם רוצים לקבוע אחוז מסוים ומעלה? אני צריכה לבדוק את זה.

אני רוצה להציע משהו.

במקום לשכנע אנשים לקבוע מזוזות רוצים לחוקק בחוק.

עו"ד דה-הרטוך קיבל את זכות הדיבור. אני מבקש.

גם כך הישיבה מסתיימת עוד מעט.

חבר הכנסת בריזון, זכות ההתנגדות וכו' שמורה לך, אבל בהליך הזה ננסה לפחות להוציא את המוקשים.

העיקרון והמומנטום – מיותרים.

בסדר. הבהרת את זה מצוין. יכול להיות שהרבה חושבים כמוך, אבל חבר הכנסת ליצמן לא חושב כמוך ואנחנו הולכים לפי הצעתו.

אני מאמין בשכנוע, לא בכפייה, ואני מנסה לשכנע אותו.

בדרך הזאת לא תשכנע, כל אחד נכנס לדברי האחר. עו"ד דה-הרטוך.

אני חייב לעזוב.

נחשיב אותך כמתנגד.

דברי ההסבר להצעת החוק התייחסו למוסדות חינוך תיכוניים או יסודיים.

זה לא מדויק. הטריגר להצעת החוק הוא כמו שכתוב בפסקה הראשונה. אחר כך כתוב שהצעת החוק באה לחייב יותר מזה. אני טוענת שהצעת החוק באה להתמקד בנושא ספציפי וכעת יש הרחבה.

כפי שהסבירה חברת הכנסת נס ולדעתי זה תיאור נכון, המטרה היא לאפשר ליהודי שרוצה בכך שתהיה מזוזה במבנה הציבור. אבל המשמעות היא שגם בעיריית אום אל-פאחם, אם יש שם שלושה עובדים יהודים, צריך להתקין מזוזה.

לא אמרתי.

מכוח מה נפטור? מנהל מחלקת הארכיב שם יהודי.

אם ננסה לדקדק, הכול ייפול. אנחנו רוצים לצאת מזה. אולי צריך לקבוע אחוז מסוים של משתמשים? אם יש יהודים מעל 20%, אז צריך לקבוע מזוזה.

20% מהנכנסים לבריכת שחייה?

ההגדרה היא עיר שרובה יהודית, מרכז יהודי ומשתמשים יהודים.

זה בלתי אפשרי.

חבר הכנסת זאב מציע עיר שרובה יהודים. אני לא חושב שההגדרה יכולה להתאים למערכת. בואו ננסה למצוא הגדרה.

זאת הגדרה הלכתית.

אני רוצה לסכם. אין כוונת המציעים, וזו גם לא כוונתו של איש מאתנו, לאכוף את החוק על תושבים ואנשים שאינם יהודים. נדבר על ההיבט הזה. אנחנו מחפשים דרך איך להבהיר זאת בחוק. הבעיה היא המוסדות המעורבים. אמרנו שוב: יש מוסדות שברור לנו שזה כן חל עליהם – כמו האוניברסיטאות בישראל. זה חל גם אם יש שם סודנטים לא יהודים.

מה חל עליהם?

מזוזה. זה לא חל עליהם, על המוסד חלה החובה לשים מזוזה. אם מוסד אקדמי שהוקם למען האוכלוסייה המוסלמית, נניח, ואין שם יהודי, אין לאיש מאתנו עניין שישימו שם מזוזה. אני מחפש דרך איך להגדיר את זה. אם יש לכם רעיון, תגידו.

נחשוב.

יש לי רעיון: בכל מבנה המשמש ציבור שאינו מסוים, שהמדינה משתתפת בהחזקתו או בהקמתו באופן ישיר או עקיף ושרוב המשתמשים בו יהודים תותקן מזוזה כשרה,

כלומר הגדרתך היא: רוב המשתמשים יהודים.

איך מגדירים זאת? לפי מה יודעים את זה? בודקים תעודת זהות בכניסה לבניין?

ולמה מקפחים את חלקו של המיעוט היהודי? לא מגיע להם לנשק מזוזות?

את המיעוט נפנה אליך. יש לכם הגדרה לנושא ?

בואו נסכם את העיקרון, קודם כול. האם העיקרון הוא שרוב המשתמשים יהודים? אם כן, נמצא את ההגדרה. אתם צריכים להחליט על העקרונות.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולצאת בקריאה נרגשת לחבר הכנסת ליצמן שלא לקדם את הצעת החוק. אני לא אומר שהוא צריך למשוך אותה.

אני לא מסכים.

גם אני ביקשתי את אותו דבר. אמרתי דברים היוצאים מן הלב.

כבר פנו אליו בפניות נרגשות מאוד. עד שזה יגיע למעלה תמיד יש יכולת למשוך. תעשה את השכנוע אחר כך.

אני רק רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: אני מבקש חוות דעת, לא בכתב – או אולי בכתב, אם תרצי להרחיב – בשאלה אם החוק הזה הוא חוק חוקתי. אם הוא לא עומד בסתירה לחוקי יסוד בישראל.

לא מכריחים לנשק.

זאת שאלה.

קודם נראה מה הצעת החוק, אחר כך אחליט.

הגדרנו את המגמות.

נחזור על המגמות כי אני צריכה ללכת לעשות שיעורי בית. מה העיקרון? עוד לא הבנתי.

מבני ציבור: מבנים שנועדו לשימוש הציבור וממומנים בהקמה או בהחזקה ב-25% ויותר על-ידי המדינה או רשויותיה.

בכל שנה הם ממומנים כך או פעם אחת?

ההקמה זאת חד-פעמית.

צריך לומר: מומנה או הוחזקה אי פעם.

אני מציע שזה יהיה רק בתקופת המימון.

ונקבע הוראה שאחר כך יסירו.

מה זה "שימוש הציבור"?

אני לא יודע, שהציבור נכנס ונהנה מהמבנה.

אתה רוצה לדון בבית משפט אם זה לשימוש הציבור או לא לשימוש הציבור?

בריכת שחייה מעורבת.

אני חושב שאת צודקת. אני אומר: להשאיר את זה כך.

ואם נמצא הגדרה אחרת?

אם יש הגדרה, טוב.

כולנו יודעים מה המשמעות של הביטוי.

מה שיותר לפשט.

אחר כך הדברים יגיעו לבית המשפט.

הנקודה השנייה: המזוזה תהיה בכל אחד מהחדרים.

לא בכל חדר, רק החדרים ששהלכה קובעת שמותר להתקין בהם מזוזה.

כפי שנהוג.

מה זה נהוג? על-פי ההלכה אין נהוג.

רוצים לפי מנהג.

זה משתנה בכל עדות שיראל. יש מי שלא שמים מזוזות בחדרים.

אני מבקש שהאוצר,

גם את זה עברתי.

מה עלות החוק?

אנחנו דורשים שזה ימומן מתקציב מיוחד שלכם.

אני מבקש שיהדות התורה תממן את זה.

המדינה או הרשות המקומית משתתפות בהחזקה. הלאה.

עוד עניין: הוצאת המגזר הלא יהודי ממסגרת החוק.

אני לא יודע אם צריך לכתוב זאת או לא, אבל מאחר שזה לא מתקציב המדינה העניין של 5 מיליון ש"ח לא רלוונטי.

לא צריך לכתוב.

אין עלות.

החובה מוטלת על בעל המבנה, לא על המדינה.

סלח לי, המדינה בעלת מבנים.

כן, זה נכון לגבי המבנים של משרדי הממשלה.

נכון, מבנים שבבעלות המדינה משרד האוצר יתקצב.

עד 5 מיליון ש"ח.

לי לא תיתן?

בכל המוסדות האלה יש מזוזות.

עוד עניין: אין עונשין.

מאחר שיש מבנים רבים שהמדינה היא הבעלים שלהם צריך לכתוב שהחוק לא יעלה על יותר מ-4.5 מיליון ש"ח.

איך אפשר?

יפרסו אותו על 20 שנה.

לא תהיה תחולה מיידיית? מבנה אחד כן ומבנה אחד לא?

נכתוב שהוא ייכנס בהדרגה?

נכתוב: השר הממונה, ראש הממשלה, אם הסכום יהיה יותר מ-4.5 מיליון, יפרוס את התחולה על כמה שנים שצריך. יכול להיות שלא תהיה בעיה, כי ברוב המקומות יש מזוזות.

מה בנוגע לרשויות המקומיות? זה יעלה להן כסף.

נציגי הרשויות המקומיות הוזמנו לישיבה ולא הגיעו.

כמה יעלה הטקס?

אם תתעקש, נזמין אותך.

אדוני היושב-ראש, צריך לכתוב: חדרי כיתות להוציא חדרי שירות. שייכתב.

יש מקומות שאין בהם חדרי לימוד. יש עוד חדרים שאפשר להוסיף כאן.

רגע. השר שנקבע כאן הוא ראש הממשלה. מכיוון שכך אני מציעה שייקבע בהצעת החוק ניסוח כמו בסעיף 7 לחוק הדגל והסמל, ששם כתוב: "שר הפנים רשאי להעביר לאדם אחר את הסמכויות הנתונות בידיו על-פי חוק זה, כולן או מקצתן". אני מציעה שנאמץ את החלק הזה של הסעיף לגבי ראש הממשלה.

מאה אחוז.

הוא רשאי להעביר סמכותו? אבל רק ליהודי.

למה להעביר את הסמכות?

אם הוא ירצה להעביר את הסמכות לשר הפנים?

בעצם לא צריך את הסעיף, כי אין תקנות בכלל. נעשה זאת אם יהיה צורך בתקנות.

אני מקיים הצבעה על העיקרון, ואנחנו סומכים על היועצים המשפטיים בנוגע לניסוח, כמו שתמיד נהוג לעשות בוועדה.

אני סומך על היועצת המשפטית בעיניים עצומות, אבל לא על כל היועצים המשפטיים.

אני מקיים הצבעה: ארבעה בעד, שניים נגד. החוק אושר. החוק מוכן לקריאה ראשונה.

אני מודה לך על ההצגה, חבר הכנסת בריזון.

תמיד לשירותך.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.