פרוטוקולים/ועדת הפנים/7712



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13/01/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7712
ירושלים, ג' בשבט, תשס"ד
26 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ד (13 בינואר 2004), שעה 10:35

הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003 –
חה"כ אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רומן ברונפמן
רוני בריזון
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
יעקב ליצמן
עסאם מח'ול
עמרם מצנע
ניסן סלומינסקי

חה"כ אורי יהודה אריאל
חה"כ מרינה סולודקין
חה"כ יאיר פרץ
עו"ד אביטל שרייבר סגנית רשם העמותות
עו"ד גלי גרוס משרד המשפטים
גיא בינו היחידה לקשרים בין-לאומיים, משרד האוצר
עו"ד אדוארד וייס סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה
דניאלה במברגר אנוש האגודה לזכויות האזרח
לורן פוריס המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד איתן צחור מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
שרה זילברשטיין מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
אמל זיאדה מרכז מוסאווה
שמוליק דוד שתי"ל
דוד בדין
אוריאל בן שבת עמותת ידידי בית חם
עו"ד אלה גרא מנכ"ל שדולת הנשים
יוסי וולפסון תנו לחיות לחיות
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
עו"ד עמירם בוגט

מרים פרנקל שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל



הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003 –
חה"כ אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן

שלום. בתקופה האחרונה במיוחד אנחנו עדים לפעילות בעלת אופי פוליטי מובהק שקשורה לענייני פנים ולמדיניות החוץ והביטחון של מדינת ישראל, הממומנת על-ידי ממשלות זרות או גושי ממשלות – כמו האיחוד האירופי. בדרך כלל דבר זה אינו מקובל בין המדינות הדמוקרטיות. כשהייתי אזרח ברית המועצות, תחת השלטון הטוטליטרי, התערבותן של המדינות המערביות בענייני הפנים של ברית המועצות היתה מוצדקת לחלוטין, כי זאת היתה מדינה שלא מאפשרת לאזרחיה חופש התארגנות, חופש דיבור, עיתונות חופשית וכו'. כשמדובר ביחסים בין המדינות הדמוקרטיות הדבר הזה אינו מקובל.

לכן באה היוזמה הזאת, בין היוזמות של חברי הכנסת, והדיון הזה איננו דיון ראשון בכנסת בנושא זה. גם בכנסת הקודמת קיימנו דיונים על הצורה המוזרה הזאת שבה מדינות זרות מוכנות לממן פעילות במדינת ישראל, שהיא בגדר התערבות במנגנון הדמוקרטי של המדינה.

זה גם כולל תרומות במדינה?

לא, כי המדינה היא הריבון.

אם ניקח את זה, מה יישאר?

אפשר לעשות גם את זה.

המדינה היא הריבון. לפני שנתיים ישבנו בוועדה – אני חושב שזאת היתה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – ודנו בארגון תאנה – ארגון עולים שבבקשה שלו לאיחוד האירופי לקבלת כספים כתב שהוא מבקש לקבל כסף לפעילות שאמורה לשנות את דפוסי ההצבעה של עולי ברית-המועצות במדינת ישראל כי הם באו משלטון טוטליטרי ותומכים בחוגי הימין, ויש לשנות זאת. עבור זה הם ביקשו וקיבלו כסף מהאיחוד האירופי. אני מניח שאם גרמניה היתה מממנת פעילות כזאת בצרפת או אם ארצות-הברית היתה מממנת פעילות כזאת באיטליה – היו קמים כל חברי הפרלמנט במדינה כזאת, שבה ארגון כלשהו מקבל סיוע שכזה.

צריך לטפל במטרות, אדוני היושב-ראש. לא במהות.

אלה המטרות, סליחה. אל תפריע לי.

קיבלתי לא מעט הערות על כך שבנוסח החוק הקיים אין הגדרה ברורה של סוגי הפעילויות שבגינן מקבלים תרומות כאלה. יש ארגוני איכות סביבה, ארגוני חינוך, ארגוני דת ועוד, שמקבלים סיוע.

כל המגזר השלישי בישראל.

לא כל המגזר השלישי.

כמעט אין תחום שלא.

סליחה אדוני, המגזר השלישי ברובו ניזון מתרומות פרטיות.

יש מעט תרומות שמתקבלות מהממשלה.

לא נכון. אתה יודע כמה ממשלת גרמניה נתנה השנה למחקרים בתחום החינוך והבריאות והרווחה והסעד? עשרות מיליונים, אתם לא מודעים לזה.

בסדר. המטרה שלנו, כפי שאני רואה אותה לפחות, צריכה להיות הגדרה מדויקת יותר והפרדה מדויקת יותר בין התחומים השונים, כך שנגביל את תחולת החוק רק לפעילויות בעלות אופי פוליטי.

התחייבתם לממשלה לשנות את החוק.

התחייבנו, התחייבנו.

זהו בדיוק, זהו בדיוק.

אתה עצמך קמת.

חבר הכנסת הרצוג, עד שתקבל את זכות הדיבור לא תדבר.

בסדר, אבל התחייבתם.

לא, לא. אתה תרים את היד.

זה חוק שרלטני, אתה יודע את זה?

בסדר גמור.

אתם התחייבתם, כדאי שתגידו כאן מה התחייבתם לממשלה. יש פה נציגי ממשלה.

אני מוכרח לומר שלא התכוונתי להתרגשות כזאת.

בסדר, תגיד מה התחייבת לממשלה.

אתה, אתה שותף בעמותות ברק,

אז מה?

תשב בשקט ותרים את היד.

מה זה קשור בכלל?

ותקבל זכות דיבור.

מה זה שייך? אתם מרסקים את חופש הביטוי של מדינת ישראל.

זה קשור מאוד. זאת היתה העבירה על החוק הכי בוטה בהיסטוריה בתולדות הפוליטיקה הישראלית.

תתבייש לך, תתבייש לך, זאת דיבה מה שאמרת.

חבר הכנסת הרצוג, תרים את היד ואתן לך זכות דיבור. מציע החוק, חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לומר שני דברים בעקרונות של החוק שאני חושב שהם מוסכמים על הנוכחים. אחר כך אתייחס גם לשאלת חבר הכנסת הרצוג. באמת לא חשבתי שזה יהיה כך. בואו ננהל את זה עניינית, בסדר?

אני חושב שדבר אחד מוסכם: אין שום כוונה – אני לא יודע איך להגיד את זה בצורה מודגשת יותר – לפגוע בתרומות,

אז תשנו את החוק.

בכל המטרות האנושיות של המחקר ומה שאתם רוצים, בתחומים האלה, הלגיטימיים בעיני כולנו. אנחנו לא מתכוונים לפגוע בתרומות לבניית בתי כנסת או בתרומות למכוני מחקר בתחום הרפואה או הרוח וכן הלאה. לא זאת הכוונה. אני מציע ומבקש שלא נתעסק עם זה.

זה מה שכתוב.

גברתי, את רוצה להפריע לי? יושבים כאן ודנים. אני מגדיר, אז ההגדרה גם לא טובה? אני מנסה לפרק את הדברים שאינם ממין הדיון. לכל אחד יש נאום מוכן והוא מוכרח לומר אותו; ברשות היושב-ראש הוא יגיד אותו. כולם יגידו.

יש עוד עניין שכל הנוכחים מסכימים עליו: המדינה לא רוצה שינהלו את החיים הפוליטיים שלה על-ידי ממשלות חיצוניות. נדמה לי שגם זה מוסכם. יכול להיות שגם זה לא מובע היטב בחוק. נניח. יכול להיות שהחוק לא מנוסח נכון. אני חושב שכן; ניסח אותו עורך דין גדול ומומחה. אבל יש הערות.

מיהו עורך הדין הזה?

אין בעיה, אגיד. הוא לא פה, אני אגיד, עו"ד דן אבי-יצחק. הוא לא קטלא קניא. ביקשתי ממנו שיבוא אבל הודעתי לו על הדיון באיחור, זאת תקלה שלי, ואנסה להסביר למה החוק כל כך נוקשה ואולי גם מסורבל: מנסיוננו במדינת ישראל, הניסיון הציבורי שכולם מכירים, אנחנו קובעים משהו ואחר כך עושים עוקף. קובעים משהו נגד העוקף, עוקפים את העוקף. כולם יהודים, כולם מומחים יותר מהאחרים לעקוף את התקנות. עו"ד דן אבי-יצחק ניסה לבנות מסגרת שלא תאפשר את הדבר הקשה הזה – התערבות בחיים הפוליטיים באופן ישיר – על-ידי הרבה מגבלות.

יש הערות, אני יודע, לכן יושבים פה. אני מציע לדבר ישירות על ההערות. אני מסיים כדי לאפשר לכולם לדבר ולהתייחס.

למיטב זיכרוני, ומאחר שיש פרוטוקול הדברים פשוטים – אולי אפילו פרוטוקול הדיון נמצא כאן,

אקריא מהפרוטוקול. ביקשתי רשות דיבור.

היושב-ראש נותן רשות דיבור.

התחייבתי לתאם את הדברים עם הממשלה. לא זכור לי שאמרתי שאקבל את דעת הממשלה, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג. וזה דבר לא כל כך מקובל כאן. אתם מכירים את הכללים: לתאם, כן; לקבל, לא בהכרח. מה זה לקבל? נצדיע להצעת החוק של הממשלה? אף אחד מאתנו לא עושה זאת. יש הידברות, וזאת מטרת הדיון. אם שני העקרונות מוסכמים אפשר לדעתי להתקדם בהם.

חבר הכנסת ברונפמן, אם אתה רוצה, תבקש רשות דיבור.

אתה מגיע להסכמה של הממשלה להעביר את החוק בקריאה טרומית ואחר כך אתה לא מקיים את המגבלות שקיבלת עליך, להגיש חוק מתוקן. זאת הבעיה.

אני לא מבין מה אתם אומרים.

סליחה, חבר הכנסת מצנע.

אולי אציג את עמדת הממשלה?

רגע, אני מסיים. יש אי-הבנה, חבר הכנסת מצנע. ועדת השרים דנה ואמרה שהיא מוכנה לקדם את החוק ובתנאי שיהיה תיאום. נאמר שיש מגמה מסוימת, שיטה אחרת לאותה מטרה.

מותר לדעת מהי?

אתה חושב שנציגי הממשלה לא פה? הם יאמרו הכול. הממשלה גם אישרה להגיש את הנוסח הזה. היא לא באה בהצעה אחרת. יכול להיות שהחוק ישתנה בהרבה מסעיפיו, מדבריו. אני פתוח לזה, אני פתוח לשמוע. שוב, אני מרגיש שיש מתח כאילו מישהו רימה את מישהו. אף אחד לא מרמה. אני לא מרמה אף אחד.

זה מה שהוצג למליאה.

אני מציע שהדיון יתקיים על העניין עצמו. אם לא, זה יהיה בישיבה הבאה.

חברי הכנסת, לפי סדר ההרשמה: חבר הכנסת יאיר פרץ.

אדוני היושב-ראש, אדוני המציע, מאחר שהמציע הודיע מעל דוכן הכנסת שיתאם את החוק עם הממשלה ויביא לוועדה חוק מתוקן, ומאחר שזה לא נעשה ומונח בפנינו החוק שהוגש למליאת הכנסת, אני מציע: חבל לבזבז את זמנם של חברי הכנסת; המציע ילך ויכין הצעת חוק מתוקנת, ברוח הדברים שנאמרו במליאה, ויביא לכאן ההצעה. נשב, נדון בראש צלול ונוכל לקבל החלטות.

זאת העבודה של קולקטיב שנקרא ועדת כנסת, לתקן את הצעת החוק. תודה. חבר הכנסת בריזון.

אדוני, כדי להעמיד את הדיון על בסיס משותף אני מבקש רשות לצטט מפרוטוקול ישיבת הכנסת שהתקיימה ביום רביעי, ח' בכסלו התשס"ד (3 בדצמבר 2003). במסגרת הדיון בחוק הזה שמונח לפנינו אמר שר המשפטים יוסף לפיד כהאי לישנה: "נוסח הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל מבקש לקבוע איסור על קבלת תרומות ואף על בקשת תרומות" – וכו'. "באיסור כזה אין אנחנו יכולים לתמוך" – השר מביא את עמדת הממשלה – "מכיוון שהדבר עלול לגרום נזק עצום למאות ארגונים לגיטימיים, המתקיימים בין השאר מתרומות כגון אלה המוצע לאסור, אוניברסיטאות..." וכן הלאה וכן הלאה. "אנחנו מסכימים שיש בעיה כאשר ארגונים פועלים לקידום מטרות.. אנחנו מסכימים שהציבור צריך לדעת כאשר דברים כאלה קורים ולכן הסכמנו לתקן את הנוסח לאחר הקריאה הטרומית כך שתהיה שקיפות. אני חוזר:" – השר החוזר – "לא איסור, רק שקיפות לגבי תרומות כאלה, וארגונים שמקיימים פעילות במימון זר יפרסמו זאת, והציבור ישפוט בהתאם את הלגיטימיות".

חבר הכנסת חיים אורון שאל שם: "אבל זה חוק אחר", והשיב שר המשפטים: "אני מודה לחבר הכנסת אריאל על הסכמתו לתיקון ועל נכונותו לקדם את ההצעה בתיאום עם משרד המשפטים ובהתאם לכך אני קורא…" וכן הלאה.

אני חושב שהדברים די ברורים. החוק שלפנינו אינו מתוקן, ויתר על כן: כאשר שר המשפטים מדבר על שקיפות ולא על איסור הוא מתייחס לא רק לאיסורים המובאים בחוק אלא גם לשיטה שבה הדברים נעשים. אני מצטט מסעיף 2: "לא יבקש ולא יקבל אדם תרומה אלא בהיתר שניתן לכך מראש ובכתב". כל השיטה הזאת, שבה צריך לפנות אל רשם העמותות קודם כול, לקבל ממונובכתב אישו לפעילות מן הסוג הזה – זה ודאי לא נופל בקטגוריה של שקיפות אלא בקטגוריה של איסור. על כן זהו אחד הדברים שהממשלה מתנגדת להם.

ברוח דברים אלה אני מצטרף לדברי חבר הכנסת פרץ. אני חושב שצריך להביא בפנינו הצעה מתוקנת, שנוכל להתחיל לדון בה. אם נתחיל עכשיו, אנחנו מתחילים מבסיס בעייתי מדי.

אנחנו מתחילים מהבסיס שעבר קריאה טרומית בכנסת. התיקונים שמדובר בהם – בדיוק זה מה שקורה בישיבות הוועדה, בשביל זה יושבים בוועדה נציגי ממשלה – שלא טרחו להודיע לוועדה, עד יום ראשון,

רק אז נודע לנו שהדיון נקבע.

לא, סליחה, ידעתם ביום רביעי. גברת, ביום רביעי כל ועדה בכנסת מסכמת את הלוח השבועי שלה ומודיעה עליו לכל הגורמים המעורבים, בראש וראשונה למשרדי הממשלה. אם הייתם מודיעים ביום רביעי שעדיין אינכם ערוכים, שאתם צריכים עוד שבוע או שבועיים, הייתי נותן לכם. כשאתם מודיעים את זה ביום ראשון, כשהכול כבר סוכם ואנשים אחרים הוזמנו, זה מאוחר מדי. תודה. בבקשה, לפי הרשימה עכשיו חבר הכנסת ברונפמן.

תודה רבה. אני חושב שהדברים ברורים פחות או יותר. אתה צודק בכך שתיקון של הצעת החוק או המשך עבודה של החקיקה הם פרי עבודה משותפת בוועדה. כפי שאני קורא את המפה נכון לעכשיו הוועדה מבקשת ממך ומהמציע – היא מבקשת מכם, ולדעתי אם לא באחדות דעים הרי שיש כאן רוב מוצק ומכריע – להניח לפנינו בסיס להצעת החוק השונה ממה שמונח כרגע על שולחן הכנסת.

אני מכיר את המניעים של המציע, לזכותו ייאמר שהוא מגיש את זה בפעם השלישית. פעמיים הממשלה דחתה את הצעת החוק הזאת.

לא הגשתי את זה שלוש פעמים.

אז פעמיים. פעם אחת זה נפל ופעם אחת זה עבר.

אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל בסדר. לצורך העניין אתה גם צודק. למה לי להתווכח אתך?

זה לא חשוב, אבל ניסית להעביר את זה לפני שנה בערך. והממשלה ביקשה... את ההצעה.

אני חושב שאתה טועה. אני חושב שחבר הכנסת אלון הציע את זה.

חבר הכנסת דאז מיכאל קליינר הניח את ההצעה.

יכול להיות שאני טועה. אני מתקן את עצמי: אם אני לא טועה ההצעה הזאת הוגשה לפני שנה וחצי או אפילו יותר, והממשלה ביקשה להוריד אותה. שרים מטעמך מיוצגים בממשלה הזאת, ובכל זאת היא ביקשה להוריד את זה. כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, אני חושב שיש כאן פגיעה קשה מאוד כמעט בכל המגזר השלישי. אבל אני אמרתי: אני מכיר את המניעים שלכם, וגם את המניעים שלכם אפשר להשיג בהצעות נוחות בהרבה.

אתה תעזור לנו, חבר הכנסת ברונפמן. אתה רוצה לשפר.

לא, תקשיב. אני בזכות דיבור, תקשיב לי. אני חוזר ואומר: יש כאן דעה של חברי הוועדה. בסופו של דבר זכותך להחליט כפי שתחליט, אבל רוח הדברים של חברי הוועדה היא שהוועדה מבקשת לומר לך, לבקש ממך, וגם מהמציע, להכין לישיבה הבאה או לעוד שני מועדים הצעה מתוקנת. תודות להסכמת המציע לכך ההצעה הזאת עברה את הקריאה הטרומית בכנסת.

תודה.

זה לא בדיוק כך שההצעה עברה ואתה מחויב לדון בה. בסופו של דבר אתה מחויב לדון בהצעה שרוח הדברים בה אחרת לחלוטין.

תודה. חבר הכנסת ליצמן.

תודה ליושב-ראש. ראשית, לא צריך להיות מתח בחוק הזה. אני פשוט מוחה על כך שאני לא קיבלתי כסף.

אדוני ביקש? כי צריך לבקש.

לא.

צריך לפנות לרשם.

תתנהג יפה כלפי כמה קרנות.

זה סתם לעורר את הציבור. לגופו של עניין, בדרך כלל חוק שעובר בהצעה טרומית עובר שינויים בוועדה. מי שרוצה שינויים צריך לעשות אותם בוועדה, לא צריך להגיש הצעה מחדש. זה הנוהל. בין כך ובין כך חוק כזה לא יעבור בפעם אחת היום, ולכן באופן אוטומטי אפשר להתחיל את הדיון כעת, ולקראת הישיבה הבאה כל אחד מאתנו יגיש את ההסתייגויות שלו.

אני מסכים שצריך לעשות "אוברול" לכל החוק או לחלק גדול ממנו. אבל לפי הנוהל בכנסת גם אם המציע הסכים ואמר במליאה שההצעה צריכה לעבור שינויים, המקום להעביר שינויים הוא כאן. המציע לא צריך להגיש את ההצעה מחדש; הוא הביא את מה שהביא. כעת כל מי שרוצה יגיש את ההסתייגויות שלו. אולי יש רוב לתמוך בהסתייגויות? אני לא רואה מה ההתרגשות גדולה. אולי בהסתייגות אגיד שאני רוצה כסף גם לישיבות.

זה לא חוק שדן בשאלה איך מחלקים אלא בשאלה איך עוצרים.

אני מניח שאז, כששינוי יראו שיש הסתייגות לעניין הישיבות, הם יתנגדו לעצם קבלת תרומות בכלל. הם לא רוצים שהישיבות יקבלו.

תודה.

אין לי שום בעיה עם זה שהישיבות יקבלו תרומות. עם זה אין לי שום בעיה.

עוד לא גמרתי. לעצם החוק: אמרתי בהערת ביניים קודם שארצות-הברית מתערבת הכי הרבה בנעשה כאן. יש מפת דרכים, אני לא יודע אם יש מפה ואם יש דרכים – אבל ברור שכל דבר שהליכוד קיבל,

יש מפה, אין דרכים.

אמרתי שאני לא יודע אם יש מפה או דרכים. אבל ברור שהסיבה שהליכוד קיבל את זה היא משום שהוא מקבל תרומות מארצות-הברית: 1.5 מיליארד ש"ח, גם ביטחוני.

אני חייב לתקן אותך: זה לא הליכוד, זאת ממשלת ישראל וזאת מדינת ישראל.

ממשלת ישראל. אבל הליכוד קיבל את זה.

מה, זה לקופת המפלגה?

אני לא יודע, אתמול היה איזה ריאיון.

אפילו ספקטור לא טוען את זה.

מאז אתמול בלילה מתערבבים התחומים. אני לא יודע בדיוק מיהי ממשלת ישראל.

מדרום-אפריקה ואיי יוון אפשר לקבל תרומות.

זה כבר חלק מארץ ישראל.

בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

אני לא יודע מה בדיוק הכוונה במה שהוגדר כאן, צריך להגדיר את זה טוב יותר. אני חושב שצריך להגיש תיקונים לכל סעיף. ברור שאנחנו לא רוצים התערבות, אין חולקים על זה. צריך לראות גם את הדברים האחרים.

תרומות מארצות-הברית, סיוע, גם זה נכלל כאן?

חבר הכנסת פרץ, אתה דיברת. חבר הכנסת טאהא.

רציתי להתחיל בסוציולוג המצרי, ששמו אברהים סעד-א-דין. הוא היה פעיל מאוד בעמותה למען השלום, למען הדמוקרטיה במצרים. הוא נידון לשבע שנות מאסר משום שלעג להליך הדמוקרטי המצרי. האשימו אותו שהוא מקבל כסף לעמותה שלו מארצות-הברית או מאירופה או מהאיחוד האירופי, על מנת לקדם את הדמוקרטיה ואת השוויון החברתי ואת כל המשטר. הוא מחה על ההליך הדמוקרטי של הבחירות במצרים ולכן אסרו אותו לשבע שנים.

מצבנו טוב יותר. אצלנו זה רק שלוש שנים מאסר.

חבר הכנסת טאהא מציע שבע שנים.

כשמצרים תהפוך לדמוקרטיה הטענה הזאת תקבל משקל.

זאת רק ההתחלה, הצעת החוק הזאת היא רק ההתחלה בישראל.

מה יהיה ההמשך?

המגזר השלישי רוצה לשמור על הדמוקרטיה, והמגזר השלישי הוא גרעין חשוב מאוד בדמוקרטיה ובהתהוות החברה האזרחית במדינה דמוקרטית, ולכן עלינו להפסיק את הדיון בהצעת החוק הזאת. קודם כול היא חזרה לוועדה כפי שהונחה בפעם הראשונה. שנית היא לא תוקנה. שלישית אם ניתן יד לחוק הזה, תאמינו לי, אנחנו הופכים את המדינה למדינת עולם שלישי, למשטר אנטי-דמוקרטי של עולם שלישי. הדוגמה של היושב-ראש מברית המועצות – אני מתפלא איך אתה מביא אותה: אז תקבל את כל החוקים שם, בברית-המועצות, אתה מוכן?

אגב, חוקה לא רעה.

את החוקים שם אתה מוכן לקבל? כיצד היו עוצרים, כיצד היו מתנהגים – אתה מוכן לקבל את זה? אתה הבאת את ברית-המועצות כדוגמה והצדקת את מה שהיה שם.

גם במצרים אני מצדיק.

גם במצרים אתה מצדיק. זאת הבעיה.

זאת הבעיה. לכן יש כאן התערבות של מדינות זרות, כדי לסלק אתכם מהשלטון. זה בדיוק הסיפור, כדי לסלק אתכם מהשלטון.

יש חוק, יש חוק.

אתה יכול לפתח את זה?

אני יכול לפתח את זה. אפתח בבוא העת. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

חבר הכנסת ברונפמן, תסולק מהוועדה אם תפריע לאחרים.

למה שאסולק מהוועדה? אני לא חבר בה? זה לא נאה לאוזניך? למה שאסולק?

יש חוק שמקנה לרשם העמותות בישראל סמכות לבקר.

חבר הכנסת ברונפמן, אל תפריע לאחרים לדבר.

יש חוק שמאפשר לרשם העמותות לקבל הבהרות ודוחות כספיים, לבקר. אפשר לשפר זאת.

אי-אפשר להציע הצעה כזאת שחוסמת את החברה הזאחית בהתהוותה בצורה הנכונה ביותר. לכן אני מצטרף לדברי האחרים, צריך להפסיק את הדיון עד שהדבר יתוקן.

תודה. חבר הכנסת הרצוג.

אני אגיד לך, היושב-ראש, הטעות בהשקפה שלך היא שאתה חושב שכל התבטאות של מישהו מהשמאל באה מנימות פוליטיות. אני מציע לך, במיוחד בגלל המפלגה שאתה בא ממנה, להימנע מהדבקת סטיגמות.

למה אתה מתכוון?

על ההערה. הערת הפתיחה.

במה המפלגה שלי זכתה?

יש לך מנהיג מפלגה שטוען כל היום שמדביקים לו סטיגמות. גם אתה טוען. אעיר הערה אחת ותראה למה אני מתכוון. אני אומר את זה גם לאורי אריאל: אין לי מושג את מי החוק ישרת, ימין או שמאל.

מה זה קשור?

לכן כשאני מעיר הערה לא צריך להדביק לי סטיגמות.

לזה אני מסכים.

אני אומר לך שכל פטור ממס ב-IRS בארצות-הברית, לכל ישיבה או מוסד של הימין או של אני לא יודע מי, נכלל בחוק הזה. אתה מגביל היום לחלוטין את יכולת המגזר הוולונטרי של המדינה, שהוא המגזר הגדול ביותר במדינה.

למה זאת הגבלה?

כי אין מקום בעולם שבו זה עובד כך. זה עובד על-פי כללי שקיפות ולא על-פי זה שפקיד, וכבודו במקומו מונח, יחליט על סוג התרומה.

אם אתה רוצה להיאבק במעורבות ממשלה זרה בפוליטיקה הישראלית, זה נושא רציני. יש באמריקה ogan act ואתה רוצה לקדם זאת – זה נושא רציני לדיון. אבל להגביל באחת את כל היכולת? אתה יודע שהבניין הזה נבנה על-ידי קרן?

קרן רוטשילד. אבל מה הקשר? על זה אנחנו מסכימים.

לא כולם.

אז מה שאתם מסכימים יתקבל ומה שאתם לא מסכימים לא יתקבל?

אני אומר לך ואני אומר ליושב-ראש: לא יכול להיות שפקיד יחליט לאן הולך כסף של גורם פלוני או אלמוני. בשוק הישראלי כמעט אין תחום שאין בו כסף עקיף או ישיר של ממשלות זרות. כל איכות הסביבה בישראל עומדת על הרגליים רק בזכות זה. תחומים מקודשים באמת של זכויות נשים עמדו על הרגליים בגלל זה. דברים שבקונסנזוס של כל החברה הישראלית עמדו על הרגליים בגלל זה והגיעו לאן שהגיעו בזכותם. גם מכוני מחקר מכל הכיוונים וגם מכוני בריאות.

גם אוניברסיטאות.

כל המחקר המדעי נבנה על זה. אני בכלל לא מדבר על הנצחות, על ניצולי שואה. הכול נופל בגדר החוק הזה. לכן החוק הזה בלתי קביל. צריך להגיש חוק אחר, שיחזק את השקיפות. על זה אין עוררין. אבל לא לומר שמשום שפלוני אלמוני בא ממחנה זה או אחר הנושא הזה בעייתי.

הלכתי לשר המשפטים כשהעלית את הצעת החוק. הוא אמר: חבר הכנסת אריאל התחייב שהחוק יהיה הפוך: שהוא לא ימנע קבלת תרומות אבל יחזק את חובת השקיפות.

שאל אותי, אני פה.

אני אומר ליושב-ראש: אתה רוצה לנגח יוזמות מדיניות כלשהן, אל תעשה את זה דרך החוק הזה.

תודה. סליחה, חבר הכנסת מצנע. לא רשמתי אותך כי לא ראיתי שהרמת יד.

כולם סביב השולחן הזה יודעים שהחוק נולד בעקבות יוזמת ז'נבה.

לפני כן.

תסתכל על התאריך.

תן לי, תן לי.

אני מבין שאתם מרגישים אשמים.

אנחנו בכלל לא מרגישים אשמים, אנחנו מרגישים גאים.

יש תאריך.

גאים? במקומכם לא הייתי מרגיש גאה.

בסדר, זאת זכותך המלאה. החוק הזה הוא חוק לא כשר, לא ראוי, והוא גם לא יעבור. אתם מעלים אותו כאן בצורה שאתם מעלים אותו.

כשפרס אומר שזה לא כשר,

לא הפרעתי לך לדבר, כבוד היושב-ראש. אתם מעלים אותו כאן במרמה ובהונאה. מאחר שהוא עבר בסופו של דבר,

סליחה, את זה אני פשוט מבקש למחוק מהפרוטוקול.

אתם מעלים אותו כאן במרמה ובהונאה.

טוב, אגיש את זה לוועדת האתיקה.

מאה אחוז, תגיש את זה.

אגיש את זה כדת וכדין.

כדת וכדין, כשר למהדרין.

כשר למהדרין.

החוק לא היה עובר בכנסת בתמיכה של הקואליציה והממשלה אלמלא הסכמתם להביאו לכאן מתוקן לחלוטין.

לא נסוגנו מההסכמה הזאת.

נסוגתם, אתם מביאים היום את הנוסח שהונח לקריאה טרומית.

בשביל להתחיל לדון.

סלח לי, מניחים לפנינו את הנוסח שהושם בקריאה הטרומית כאשר נאמר בפירוש – ובמקרה הזה אני בהחלט חושב ששר המשפטים אמר דברים נכונים – שהממשלה מתנגדת לחוק כפי שהוא; היא מסכימה לו בתנאי שיוגש בצורה אחרת.

על כן מן הדין היה לבוא כבר בישיבה הראשונה עם חוק אחר, שבאמת עוסק בתחום השקיפות – אם כי תחום השקיפות קיים היום כי רשם העמותות קודם כול מאשר הקמת עמותה לפי מטרותיה, שנית הוא בוחן אם היא מתפקדת לפי מטרותיה, שלישית הוא יכול לבדוק אילו כספים מגיעים. הכול שקוף, ואפשר לתקן את השקיפות.

איפה תשימו את הקו? שפקיד ממשלתי יעסוק בהערכה ערכית של מטרתה של התרומה, ביעדיה של התרומה? הלוא במדינה שלנו כמעט הכול פוליטי: יחסי ערבים-יהודים, זכויות הפרט, דת ומדינה. כל הדברים האלה, שיש מאחוריהם יש עשרות עמותות שמטפלות בנושאים, ייחשבו לכאן או לכאן?

אני רוצה להזכיר לחברים: היום העולם ללא גבולות, עולם פתוח. המדניות הדמוקרטיות בעולם כולו מעורבות ומתערבות זו בזו בנושא זכויות הפרט, זכויות האדם, יחסים בין אנשים. הן תורמות לכל מיני גופים שעוסקים בכך. אצלנו מייד הכול פוליטי: זכויות האדם, זכויות הפרט, זכויות האזרח, נשים, גברים, דתיים וחילוניים. אז איפה תשימו את הגבול הזה, את הקו הזה? ממשלות ידידותיות למדינת ישראל מנסות להיות מעורבות כדי להביא יחד ערבים ויהודים לעזור ליצור פלטפורמות לקידום תהליכי השלום באזור; אני מבין שזה מבהיל אתכם, כי תהליכי השלום מבהילים אתכם, אתם יודעים מה המחיר.

18 חברי כנסת מבהילים.

ראינו את זה, ראינו את זה בכל מקום.

ראינו. חבר הכנסת מצנע, רצת לראשות הממשלה, ראינו לאן הגעת. את מי אתה מבהיל?

אז מה אתם נבהלים? מהכלים הדמוקרטיים?

מכירים אותך 20 שנה. אתה לא איש מבהיל, אתה איש נחמד וטוב.

אז אורי, ממה אתה נבהל, מהכלים הדמוקרטיים?

אתה רוצה שאצטט את היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שהמעשה שעשיתם לא היה קורה בשום מדינה אחרת?

אדוני, היועץ המשפטי לממשלה,

הם פיטרו אותו.

היועץ המשפטי לממשלה, אתם עצמכם הערתם לו על כמה דברים שלו. הוא צריך לפסוק אם ראוי שהנושא הזה יגיע לבית משפט הגבוה לצדק או לא. לא ראוי לתת הערות ערכיות מה ראוי ומה לא ראוי. בעניין הזה הוא קצת הרחיב, לדעתי.

שלחנו אותו.

לא אתם שלחתם אותו, בכל הכבוד.

אפילו את זה הוא לא רוצה לתת לנו.

יש לכם כזה רוב, אתם נלחמים נגד השלום, מה אתם צריכים להתערב בתהליכים הדמוקרטיים במדינת ישראל?

נגד השלום?

בוודאי, בוודאי.

נגד אשליות השלום.

השלום הוא לא אשליה. השלום הוא חלום, הוא לא אשליה.

השלום שלכם הוא אשליה, שעולה למדינת ישראל ב-1,000 חיים של אזרחים היום.

זה כתוצאה ממדיניותה.

היו לכם שלוש שנים לטפל בזה, אנחנו לא רואים מה אתם עושים.

על כן עמדותי ברורות בעניין הזה. גם שמחתי לראות שהממשלה לא תשתף פעולה אתכם בעניין הזה. לדעתי יש כאן גם בעיות של חוקיות. נשתעשע. הבעיה המרכזית, וכאן אני מצטרף לחברי: ראוי להפסיק את הדיון, להביא לכאן הצעה מתוקנת ברוח הדברים שהתחייבתם להם ואז לדון בזה.

חבר הכנסת מצנע, עוד משהו?

סיימתי.

טוב. בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה אני מקבל הצעתו של חבר הכנסת ליצמן. זהו הפורום שבו דנים בהצעות חוק. ההתחייבות שניתנה על-ידי מציע החוק לתאם את ההצעה עם הממשלה ולשנות באופן מהותי את הסעיפים – אם נגיע למסקנה שזה הדבר הנכון – היא התחייבות שנשארת. אין כאן שום מעשה רמייה. חבר הכנסת מצנע, אני מבקש ממך, אני מציע לך, לחזור בך מדבריך. אבל אתה רשאי להחליט.

על כל פנים כן נדון.

אולי נצביע על זה?

לא, לא נצביע. זאת זכותי כיושב-ראש הוועדה, להחליט.

חלילה, אני לא שולל מאומה מזכויותיך.

לא נצביע. אני יכול להביא לכאן עוד שלושה חברי כנסת שיתמכו בעמדתי. על זה מדובר?

למה שאדוני לא ידחה את זה? תתחום את זה בזמן.

אגיד לך למה: אני חושב שהחקיקה הזאת – בצורה אחרת, בצורה שהיא תתקבל בסופו של דבר, היא חקיקה חשובה מאוד. היא מאוד נחוצה למדינת ישראל. הפעילות הפוליטית שבאה לשנות את המסלול המדיני של מדינת ישראל על בסיס המימון הזר של ממשלות זרות היא פעילות נמשכת, היא מקבלת תאוצה. נכון, היום זה משמאל, אולי מחר מימין, הלוואי; אבל אנחנו רוצים לעצור את התופעה הזאת, על כל גווניה. נכון: לההצעה כפי שהיא נדרשים הרבה מאוד תיקונים, בראש ובראשונה יש לשמור על האפשרות של כל הגופים הוולונטריים – ואני חסיד גדול של המגזר השלישי – להמשיך ולקבל תרומות וסיוע בין-לאומי, בוודאי פרטי וגם ממשלתי. אין שום כוונה לפגוע בזה. ייתכן שלא הצלחנו לעשות את ההפרדות האלה בניסוחים. אנחנו מבקשים את הסיוע שלכם כדי לעשות את זה למובן מאליו.

לגבי המנגנונים, וחבר הכנסת בריזון ציטט מתגובת שר המשפטים: יכול להיות שזה יהיה הכיוון, אנחנו נשמע. הכוונה היא לא לפגוע בשום גוף וולונטרי בתפקידו הראוי, ובאמת אין פקיד שמסוגל להחליט מה ראוי ומה לא; אלא המטרה היא למנוע התערבות גסה של גופים אחרים.

אצטט מפרוטוקולים של האיחוד האירופי, של ועדת ההקצבות שם, שדנה בבקשה של המכון לדמוקרטיה והכשרת מנהיגות "אימפקט" לתרומת האיחוד האירופי ל-400,000 יורו – 40% מעלות הפרויקט. כך נאמר בפרוטוקול: "מר דאוחד", נציג של אחת מוועדות השירותים שם, "הציג את הפרויקט, ואמר כי מטרתו היא לצרף עולים רוסים שהגיעו לישראל אל מחנה השלום. הוא הסביר כי לא תהיה כל הפיכה או כפילות עם היוזמה של קמפיין outreach של 'שלום עכשיו', המיועד לעולים מברית-המועצות לשעבר. בראש תכנית 'אימפקט' עומד ברונפמן, חבר מפלגת הזרם המרכזי הרוסית, חברה בקואליציה של ממשלת ברק. דבר זה יבטיח את המשקל הפוליטי הרצוי לגישה שונה" וכו'. כלומר חינוך והכשרה של עולי רוסיה כדי לצרפם למחנה השלום.

זאת לא מטרה ראויה לדעתך? אני רק שואל.

אני חושב שזאת מטרה ראויה לגיטימית לכל ארגון.

אתה לא היית רוצה לעמוד בראש קבוצה שתפתח את ערכי השלום לעולים מברית-המועצות לשעבר?

סליחה, שאלת שאלה ואני עונה לך. כל מטרה ראויה. לכל אחד מאתנו אמונתו, מטרותיו ועקרונותיו, והוא פועל לפיהם. אלא מה, הממשלה הזרה, במקרה הזה איחוד הממשלות, מחליטה לממן פעילות כדי לשנות דפוסי הצבעה של הציבור בארץ,

לא דובר על דפוסי הצבעה, קראת שם דפוסי הצבעה?

כן, "מחנה השלום".

למחנה השלום אין דפוסי הצבעה. אתה במחנה המלחמה? אם היה כתוב מחנה המלחמה, זה היה מספק אותך?

כתוב על המפלגה שאתה עומד בראשה. זה לא פוליטי?

מה שמשתמע מדבריך, אדוני היושב-ראש, הוא שאתה שייך למחנה המלחמה. אולי תכריז על זה. אנחנו חשבנו אחרת, וגם הממשלה שאתה מכהן בה אומרת שהיא ממשלת שלום. זה מה שמשתמע.

אני לא רוצה שהאיחוד האירופי יחליט לאיזה מחנה יצביעו עולי ברית-המועצות לשעבר, לאיזה מחנה פוליטי הם ישתייכו. ועוד מדברים על כך שזה לא יתנגש עם 'שלום עכשיו'. תודה, חבר הכנסת ברונפמן.

כי כל מה שנשמע ממה שאתה אומר הוא שאתה שייך למחנה המלחמה. מה שהרגיז אותך הוא מחנה השלום.

יש כאן גם הקצבה לשלום עכשיו, אני אצטט אחר כך.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה: אם אני רוצה לפנות היום לקרן בארצות-הברית שרוצה לתרום לעיבוי הישובים ביהודה ושומרון – שזה דבר לגיטימי, להרחיב את ההתיישבות – האם תרומה כזאת מותרת או אסורה?

אסורה לפי מה שכתוב.

אסורה אם זאת ממשלה. מדובר בפעולות ממשלתיות או בקרנות ממשלתיות.

לא, גם תורם. גם כסף של הנוצרים, שעכשיו אתה מתחבר אליו, יכול ליפול לגדר זה.

חבר הכנסת פרץ, לכן אנחנו פותחים את הדיון, כדי לראות.

לא ישיבות ולא כלום: דבר אחר, שקרוב אלי.

רציתי לשמוע את דעתם של שני אנשים. הראשון הוא רשם העמותות לשעבר, עו"ד בוגט. מה מידת השקיפות היום בעמותות? האם השטח הזה פרוץ? מה דעתך?

זה תלוי בראשות מי; בראשותו הכול בשקיפות מלאה.

אני מקבל את עצת המציע, קודם כול נשמע את משרד המשפטים.

כפי שהציגו כאן, שר המשפטים הציג את עמדת הממשלה בהצבעה לקראת קריאה טרומית, והממשלה אינה יכולה לתמוך בנוסח הגורף של ההצעה, שיש בו הכבדה בלתי סבירה על המגזר השלישי ועל הליך קבלת התרומות. הממשלה כן תומכת בהצעת חוק שמגבירה את השקיפות. במסגרת הגברת השקיפות יהיה אפשר לבדוק מה מקור התרומה, לאילו מטרות היא ניתנה. ואז, במידת הצורך, הציבור יוכל להחליט אם הוא רוצה להמשיך לתרום לעמותה שמקבלת תרומות ממדינה זרה, למשל; או לחלופין רשם העמותות או מי שיקבל את הדיווחים האלה יוכל להעבירם לשר החוץ. כלומר יהיה אפשר לטפל בזה בכלים מדיניים או דיפלומטיים, במידת הצורך. אבל אנחנו לא מסכימים ליצירת איסור על קבלת תרומות ממקורות זרים.

גיבשנו טיוטה ראשונית של נוסח וגם העברנו אתה למציע, אך היא עדיין לא בשלה לדיון. אנחנו רוצים עוד קצת זמן כדי לתאם נוסח שמגבש את כל הפרטים.

אחרי תשעה חודשים, שנה, כמה זמן עוד אתם צריכים?

למה? זה עבר בקריאה טרומית ביום 3 בדצמבר.

את יודעת למה אמרתי את זה, אבל בלי ההקדמה: כמה זמן אתם מעריכים שאתם צריכים? יש דו-שיח מתמשך, שלא נושא פרי.

בגלגול הקודם של הצעת החוק דיברנו אתך וההצעה ירדה. מאז הגשת ההצעה בשנית ומאז גיבשה הממשלה את עמדתה בוועדת השרים וזה עבר לקריאה טרומית לא עבר זמן רב מאוד, עבר חודש.

אז צדקתי כשאמרתי שניסית להעביר את ההצעה פעמיים. על עובדות לא צריך להתווכח.

רק על עובדות מתווכחים.

מינימום קולגיאלי.

אני לא מבין על מה אתם מדברים.

לנו נודע על ההצעה הזאת רק לפני כמה ימים. לא ידענו שזה עבר ועדת שרים או קריאה טרומית. כנראה לא זימנו אותנו לוועדה בטעות. קיבלנו את הנוסח הראשוני.

אני מצטער.

כמובן, אנחנו מסכימים עם העמדה של משרד המשפטים שמה שחשוב באמת בחוק היא השקיפות ולא האיסור, כדי שלא לפגוע בעמותות שמקבלות תרומות. לדעתנו יש עוד היבטים רבים שלא באו לידי ביטוי בנוסח הראשון של ההצעה וגם לא בטיוטה הראשונית של הנוסח שגובש, למשל חוק איסור הלבנת הון, שיש לו קשר הדוק לחוק זה לעניין קבלת כספים ממדינות זרות. אנחנו חושבים שצריך לבחון גם את הנושאים האלה.

אפשר לאמץ כמה עקרונות של חוק איסור הלבנת הון בחקיקה הזאת?

צריך לבחון את הדברים גם לנוכח ההוראות שם. לכן אני מציעה שנקבל עוד זמן. חודש או חודשיים יספיקו כדי שנגבש יחד, עם חבר הכנסת, הצעת נוסח.

למה חודשיים?

חודש.

קחו שלושה חודשים.

לא.

למה הנדיבות?

למה להרגיש בלחץ.

יש לנו כמה תרומות שאנחנו רוצים להעביר לפני החוק.

אמרתי שאני רוצה לשמוע שני אנשים: את עו"ד בוגט, לשעבר רשם העמותות; ואת עו"ד צחור, שמייצג את המגזר השלישי.

אני מבקש: אני, לפחות, לא מרגיש את עצמי צמוד לנוסח הנוכחי של החקיקה, ויש באמת התחייבות לקיים את זה. לכן הבקשה שלי היא שלא להתרכז בנקודות הספציפיות של הנוסח הקיים אלא להסביר איך עקרונית אתם רואים את ההתפתחות הזאת, מה קורה במדינות האחרות ואיך לשמור על המגזר השלישי בלי להפוך השטח לפרוץ לחלוטין להתערבויות זרות. התערבות היא לא רק התערבות אירופית אלא גם סעודית או התערבות כלשהי.

קודם כול, הבעיה הזאת קיימת לא רק במדינת ישראל אלא גם בארצות-הברית, למשל, ובמדינות אחרות התייחסו לשאלה איך מפרידים בין התרומות שמגיעות לגופים, שמטפלות בבעיות אמיתיות של עוני, חינוך וסיעוד וכל הכרוך בזה, לבין העמותות שאמורות, על-פי המטרות המוצהרות שלהן והלגיטימיות שלהן, לשנות עמדות בציבור. גם זה לגיטימי ומותר וחוקי אבל זה עניין שונה. יש אפילו מדינות שהבחינו בחקיקה בין שני סוגי העמותות הללו.

ברור לחלוטין שבסוג אחד של עמותות אין בעיה בנוגע למקור הכספי, כך אני חושב לפחות. לעומת זאת בסוג אחר של עמותות יש בעיה בנוגע לצד השני, כלומר מי שתומך בשינוי העמדות של הציבור בישראל.

גם בארצות-הברית התמודדו עם הבעיה הזאת. שם הגישה היא יותר של שקיפות, אבל יותר מזה: מי שמקבל כספים מריבון זר – ושם ההגדרה של ריבון זר קצת פחות רחבה מההגדרה כאן בחוק, ריבון וגופים הקשורים לריבון – חייב להצהיר על עצמו כעל סוכן זר, זה התרגום החופשי הקרוב ביותר. אחרי שהגוף הצהיר על עצמו כעל סוכן זר, האדם יודע: הגוף מנסה לשנות עמדות עבור מישהו שהוא לא בדיוק ארצות-הברית. אפשר לקבל פתרון דומה כאן.

בעקבות הצהרה כזאת יש מגבלה? נכנסים לקטגוריה נפרדת בנוגע למה שזכאים לעשות ולקבל?

אני לא מכיר את זה. אני רואה שמר בדין טוען שכן.

חוק העמותות הוא חוק די שקוף גם היום. בכלל בתרומות יש בעיה של שקיפות ויש הצעות חוק שונות בעניין זה בכנסת: הסכום, התנאים, הנסיבות לצירוף התורמים לדוח הכספי, שהוא שקוף. לפעמים הבעיה היא לא שריבון זר רוצה להשפיע אלא יש חברה עסקית רווחית שרוצה לשנות עמדות, למשל להעביר אנשים מתרופה אחת לתרופה אחרת. גם כאן חשוב מאוד לדעת מי עומד מאחורי התופעה של שינוי תפיסה בריאותית מסוימת.

לכן שקיפות בלבד – לדעתי לא מספיק. זאת צריכה להיות שקיפות עם הגבלות, הגבלת על הגופים הללו, שהם לא יפעלו. וייתכן שיש חפיפה בין זה לבין חוק המימון. משרד המשפטים יגיד. בכל אופן, שגוף שמצהיר שקיבל תרומה כזאת לא יוכל לטפל אחר כך בדברים שייראו כסיוע למפלגה, בסופו של דבר. עוקפים את האיסור של מימון זר, תרומה של תאגיד זר או של כל גוף זר למימון מופלגות: נותנים את זה לעמותה והיא עושה פעילות שקשורה מאוד למפלגה, לפי כל ההגדרות.

למפלגה או לגוש מפלגות.

חוק מימון מפלגות עדיין חל, באותה מידה.

הוא דיבר על אפשרות לעקוף את חוק מימון מפלגות. לעשות ליד זה.

יש הגדרות של המבקר. אולי צריך להכניס גם אותן לחוק, סוף סוף, בנוגע לפעילות של התאגידים הקרובים, אם הם יכולים לשמש ככלי לעקיפה או לא.

בהערות הביניים בצד הזה של השולחן אני שומע שיש תופעה רחבה מאוד של מימון שניתן ממדינות זרות לגופים שנותנים טיפול אמיתי בבעיות. אני לא נתקלתי בזה, לא ראיתי שמדינות זרות נותנות כסף לכך. אולי אני טועה, אבל לא ראיתי שמדינות זרות נותנות כסף לטיפול בבעיות העוני, החינוך, הסיעוד וכו'.

מרכזי הסיוע לתקיפה מינית, למשל.

יש, לא מעט. צריך שיהיו יותר. גם זה מוסכם.

אוניברסיטת בן גוריון מקבלת 50 מיליון דולר רק מממשלות זרות.

ממשלת הולנד נותנת ליוצאי שואה, למשל.

קידום יחסי יהודים ערבים.

אבל אני לא חושב שצריך לאסור את התרומות אלא במסגרת אותה פעילות שקרובה לפעילות מפלגתית.

חוק מימון מפלגות מתייחס למפלגות כאל ישויות משפטיות פוליטיות. כשמדובר במחנה, מחנה שלום כביכול, זאת לא מפלגה אחת אלא קבוצה של מפלגות. בתקופת הבחירות הישירות, המועמד לראש ממשלה ייצג גוש של מפלגות. האם הלקונה הזאת ניתנת להגדרה כלשהי?

לדעתי כן, ודאי. מבקר המדינה, בדוח הקודם ובדוח שלפני כן, נתן הגדרות מסוימות לכך. אני מתאר לי שאפשר להעביר את הדברים גם בחקיקה. אפשר בהחלט לאסור פעילות מסוימת בלי לפגוע בכל הפעילות המבורכת שלמדתי עליה כרגע, שמדינות זרות תורמות לפעילות החיובית. אני חושב שבהחלט אפשר שהפעילות המבורכת תתקבל באופן חוקי, בלי אישורים – אני לא חושב שהחוק הזה עושה זאת – אבל באותם מקרים שמדינה זרה מנסה להשפיע על תוצאות דמוקרטיות בתוך מדינת ישראל יהיה איסור כלשהו בחוק, לא רק על-ידי שקיפות. אבל זאת החלטה של המחוקקים.

אתה מוכן להציע לנו? כי הניסיון שלך בניהול המגזר הזה גדול מאוד. אני מבקש שתציע איך לנסח את הסעיפים הספציפיים.

קודם כול, לפי כל הספרות המקצועית, יש הבחנה בין עמותות סנגור – עמותות שבאות לשנות עמדות – לבין עמותות שנותנות שירותים. כך חילקנו את העמותות לשני שליש ושליש. יש הגדרות שונות.

גם בזכויות אדם רוצים לשנות עמדות.

רגע. חכו, אני לא חבר כנסת.

חשבתי שרק לחברי הכנסת אין סבלנות.

אפשר לעשות קודם כול את החיתוך הראשוני הזה. אחר כך, ואם הייתם מקשיבים הייתם שומעים, בתוך עמותות הסנגור אפשר להגדיר את העמותות. יש גם תקופות רגישות יותר, דהיינו לפני בחירות.

מהן עמותות סנגור?

עמותות שבאות לשנות עמדות.

גם עמותת... באה לשנות עמדות.

חברים, אל תפריעו. חבר הכנסת מח'ול, אני מברך אותך. באת, אבל אל תפריע לאחרים.

מותר לי להבין.

כשהוא יסיים, תשאל אותו.

שיגיד מה הגבול.

אתה נכנסת באמצע.

מתי עמותה שנותנת שירותים הופכת לעמותת סנגור?

בבקשה, בבקשה.

החדר הזה רווי כנראה באנשים שמייצגים גופים שרוצים לשנות עמדות, אבל רוב העמותות בישראל, רובן המכריע ביותר, אינן עמותות סנגור. רובן הן עמותות כמו אוניברסיטאות, בתי אבות, בתי סיעוד, בתי ספר, ישיבות.

אלה לא רוצים לשנות עמדות? אני מקווה שכן.

סליחה, אדוני.

מר בוגט, אמרת לפני חמש דקות,

סליחה, חבר הכנסת ברונפמן, סליחה. הוא יסיים ואתה תשאל אותו.

אפשר? אם אגמור את דברי יכול להיות שהאנשים יבינו.

בבקשה, אל תשים לב להתפרצויות.

תהיה סובלני לדמוקרטיה, אדוני היושב-ראש.

דמוקרטיה זה גם חופש הביטוי.

ישיבות, למשל, הן לא עמותות סנגור לפי כל ההגדרות. מי שרוצה לכתוב מאמר חדש, אדרבה, שיכתוב. כרגע יש דברים מוסכמים, יש הגדרות. יש עמותות שנותנות שירותים ויש עמותות סנגור. כמובן, אפשר להגיד שדרך בית הספר רוצים לשנות עמדות, אבל אם באתם לשמוע את עמדתי אלה לא ההגדרות, לא של הספרות ולא של המקצוענים. אפשר להגיד שגם בית אבות בא לשנות עמדות.

או לקבע עמדות.

ודאי שאוניברסיטת באר-שבע באה לשנות את העמדות של המחונכים. אבל לצערי זאת לא עמותת סנגור, זוהי עמותה ש נותנת שירותי חינוך. אם אתם רוצים לשנות את ההגדרה הזאת, כתבו מאמר.

היא ההגדרה המקובלת?

היא הגדרה מאוד מאוד מקובלת. אם רוצים להתווכח, צריך ללכת לעמותת הסנגור ההיא בבאר-שבע ולכתוב מאמר.

רגע, החברה להגנת הטבע,

רגע, חבר הכנסת הרצוג. הוא יסיים ותשאלו אותו.

היא גם וגם. היא עושה שני דברים, אפשר לחלק לשתי פעילויות. מר הרצוג, יכול להיות שצריך ללכת על פעילות ולא רק על התאגיד כתאגיד.

יכול להיות.

גם עו"ד הרצוג וגם עו"ד בוגט יודעים בדיוק איזו פעילות של החברה להגנת הטבע היא סנגור ואיזו פעילות היא אחרת.

האגודה לזכויות האזרח.

אתם לא נותנים לי לדבר.

עו"ד בוגט, תמשיך.

קודם נפתור הבעיה הזאת, עוד לא דיברנו מה ראוי ומה לא ראוי. כולם ראויים. בנוגע לעמותות שאמורות לשנות עמדות אפשר להגיע לחיתוכים לפי תקוות. יכול להיות שכל התקופות ראויות חוץ מתקופות בחירות. זה יכול להיות. כמובן, יש גופים שאין בעיה שגופים זרים ייתנו להם כסף, יש גופים אחרים – שישבעייתיות.

איך מחליטים?

ההבחנה הזאת נעשה בצורה יפה מאוד בדוח מבקר המדינה מלפני שנתיים. הוא קבע שם שני מבחנים משותפים של תוכן ושל קרבה פרסונלית בין האנשים. ככל שהתוכן של גוף הסנגור קרוב יותר לתוכן של מפלגה שמתמודדת בבחירות ויש קרבה פרסונלית כלשהי בין האנשים שפועלים פה והאנשים שפועלים שם – זה דבר אסור. לכן אפשר בהחלט להגיע להבחנות.

אם רוצים לצמצם רק להגדרות האלה או לא, זה לשיקול דעת. אבל אפשר בהחלט להגיע למבחנים מדויקים ולקבוע אילו כספים נועדו כדי להשפיע על דפוסי בחירה. אגב, לא ציטטת את כל הציטוט. כתוב שם: אלה היו בעבר מצביעי ליכוד. כלומר דובר שם במפורש על תפיסה פוליטית- בחירות-מפלגתית. לא רק שלום או לא שלום.

משום שפתחת סוגריים, גם אני אפתח סוגריים. כשדיברת על תקופת הבחירות הנדתי בראשי, כי אנחנו הפסקנו את הפעילות לפני כן.

אני לא מדבר עליכם.

אני קורא מהפרוטוקול: "אם ניקח כנתון שהעולים מרוסיה הצביעו באופן החלטי עבור נתניהו ב-1996 ועברו לברק ב-1999, הרי שזה חשוב לייצב את הנטייה הזאת כדי להבטיח המשך פוליטי של מדיניות התומכת בשלום בישראל". זה מהנימוקים להקצבה למכון שבראשו חבר הכנסת ברונפמן.

צריך להגן על חבר הכנסת ברונפמן, הוא לא התכוון לזה, זה רק שככה הם הבינו.

אני יכול להגן על עצמי, מר אריאל.

עד כדי כך?

בהחלט כן.

רגע.

אני מבקש לסכם: לדעתי צריך לנקוט את הגישה של שקיפות, ויותר מזה: שקיפות פלוס מי שמקבל כסף בנסיבות מסוימות ייכנס להגדרה מסוימת, הגדרה של גוף שפועל לטובת,

יש משהו דומה בחקיקה האמריקנית?

יש, ודאי.

אבל יש עוד.

שקיפות תהיה לכל התקופה.

שקיפות יש בחוק האמריקני, אבל האיסורים זה עניין אחר.

חברי הכנסת, רציתם לשאול עוד משהו?

רק הערה קצרה: מדברים כאן הרבה על ההתערבות. נפגשתי עם נציגים של מפלגה רדיקלית באירופה. המפלגה הרדיקלית הזאת היא באיחוד האירופי, והיא פועלת בצורה מסיבית מאוד באיטליה, בצרפת וגם בגרמניה כדי להקים שם מפלגה רדיקלית.

זה נכון, אבל האיחוד האירופי הגדיר עצמו כמרחב משותף כלכלי וגם כמרחב משותף פוליטי, יותר ויותר. ברוב קולות הם אמורים לקבל החלטות על מדיניות החוץ.

בבקשה, עו"ד צחור. בהזדמנות זו אני רוצה לברך אתכם על העבודה שאתם עושים במחקר המגזר השלישי.

ואנחנו מברכים העבודה שלך בתחום הזה. אני ממגזר ההתנדבות והמלכ"רים, אנחנו מאגדים את העמותות בארץ. בעיקרון אנחנו מבקשים להצטרף להליכי החקיקה, כי יש לנו כמה זוויות, ואפילו לשם השימוע. לגופו של עניין אני מבקש לגעת בכמה נקודות בתוך החוק עצמו כדי להבהיר את הדברים. קודם כול לא מדובר כאן במדינות זרות – מדובר כאן בכל אורגן, כל ארגון, לאו דווקא מדינות זרות. כי הרי די שיהיו לו 25% של הקצבה של מדינה בעקיפין, והוא כבר הופך להיות מדינה זרה. אם נשליך את העיקרון על המדינה שלנו נגיע למסקנה שיותר מחצי מהעמותות, ואפילו יותר מזה, ייחשבו כולן למדינה זרה אם מדובר בחוץ-לארץ. כלומר הכוונה לכלל הארגונים בחוץ-לארץ, ואולי זאת היתה הכוונה.

לא נעביר כסף לחוץ-לארץ.

אני מדבר גם על הכיוון ההפוך: אלה לא מדינות זרות, אלא תרומות שמגיעות מחוץ-לארץ, על-ידי כל אורגן שהוא.

כאן מוגדרים תרומה ומענק בכסף. כלומר גם השקעה במדינה על-פי חוק עידוד השקעות הון נכנסת למסגרת החוק הזה – כל השקעה, ללא יוצא מן הכלל, לאו דווקא תרומה.

מהן הסמכויות שניתנות פה? וזאת הנקודה שאנחנו באים לבקר: נאמר שתרומה חייבת לקבל אישור מראש. כלומר לפני שבכלל מקבלים את הכסף צריך לקבל הסכמה. פה נותנים סמכויות, וצריך לדעת למי נותנים אותן: הן ניתנות לאדם אחד. אני מוכרח להודות, כשרשם העמותות פרש מתפקידו היו אלי פניות שאבוא ואהיה רשם העמותות. אני לא יודע כן או לא, אבל דבר אחד ברור לי: אילו התמניתי להיות רשם העמותות, הסמכות שהיתה ניתנת לי כאן היתה שיכרון כוח מוחלט. אני לא יודע מה הייתי עושה עם הכוח הזה: אני צריך להחליט לגבי כל תרומה במדינה? אדם אחד, מה הוא יעשה בכוח הזה? אני לא שופט, אני גמרתי את הפקולטה למשפטים – אלה הקריטריונים כדי להתמנות לרשם העמותות. שימו לב מה הוא מקבל ביד.

יתרה מזאת, הוא צריך לתת אישור. ואם לא, לאן הולך הכסף? לרשם העמותות. הוא יחזיק הכסף אצלו בקופה. מתי הוא יתיר, מתי הוא לא יתיר? זה בסמכותו. הוא יצטרך לקבוע. מעבר לכך, הוא יכול גם לחלט את התרומה. זה שיקול דעת של אדם אחד במדינה.

אנחנו בעד העיקרון של החוק בסך הכול.

אני מניח שמשרד האוצר דווקא יתמוך.

בתוך שנה הברווז הזה יפסיק להטיל ביצים.

התמיכה של האוצר כשלעצמה צריכה להטריד אותנו.

למען האמת זה הדבר היחיד שמטריד אותנו. כי בסך הכול יש מקום לבקר ולבדוק – שקיפות כזאת ואחרת; אך הסמכויות שמעניקים כאן צריכות להינתן לאנשים כמו שופטים, שמסוגלים לקבל החלטות. ואגב, לא בפומבי אלא בחדרי חדרים.

זה לעניין החוק עצמו. בסך הכול, אם לוקחים את חוק העמותות מצד אחד ואת חוק מימון מפלגות מצד אחר, כל המלכ"רם בארץ הם בערך 40,000-50,000 גופים. מפלגות, בגדול, יש 200 לכל היותר. החוק הזה צריך למצוא את ביטויו במסגרת חוק מימון מפלגות, כי כל גוף שמתיימר להיחשב לגוף פוליטי או מעין פוליטי – אנחנו בעד הרחבת חוק מימון מפלגות בצורה כזאת שהוא יבלע לתוכו את כל מי שמתיימר לכך. אבל לא לפגוע ב-40,000 אלף גופים שמתוכם 39,500 גופים, אין להם שום נגיעה פוליטית.

תודה. אני חוזר: אני לא חושב שיש לנו התנגדות כלשהי לתיקונים כאלה. זאת בהחלט לא הכוונה. מעבר לזה, לדעתי לטובת המגזר השלישי יש להפריד הפעילות של 40,000-50,000 הגופים מהפעילות הפוליטיית של עשרות הגופים. כי אחרי כמה פרשיות שהיו, בכל מיני תחומים, המילה "עמותה" נעשתה כמעט מילה גסה. אנחנו צריכים להחזיר למילה הזאת את הכבוד הראוי ואת המעמד הראוי.

אנחנו לקראת סיום הדיון היום. כמה אנשים ביקשו לדבר. נשמע את סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה ואחר כך את עו"ד אלה גבע, בשם שדולת הנשים, דוד בדין ודניאלה במברגר-אנוש, אני מניח שהיא לא תוותר. אחר כך חבר הכנסת מח'ול, סליחה.

כמה מילים קצרות. למשרד שלנו יש הרבה תרומות בתחום הרווחה במדינת ישראל. אנחנו קצת חוששים מהנוסח.

אתם מוזמנים לסייע לנו. באמת.

נשמח מאוד. אבל כשבאים לדון בהסדר שייקבע בכל הנושא הזה יש להביא בחשבון במיוחד את הפעילויות בתחומי הרווחה, הבריאות והחינוך ולהתייחס אליהן באופן מיוחד כדי שהן לא ייפגעו, במיוחד בימים קשים אלה.

כאן הוחלט על המנגנון של רשם העמותות. אך יש מודלים אחרים, שכבר קיימים, למשל האופטורופוס הכללי – בכל הנוגע לקבלת תרומות.

הכסף יעבור לאפוטרופוס.

אני רק אומר שיש לתת את הדעת גם על הדברים האלה, אולי אפשר להיעזר במודלים קיימים.

תודה. שוב, אנחנו רוצים בכך. מה שאנחנו לא רוצים הוא שבשטרסבורג או בבריסל ידונו בשאלה איך להעביר את מצביעי נתניהו לברק או להיפך, את זה אנחנו לא רוצים.

נגד מפלגות אחרות אפשר לעשות את זה?

רגע, את צריכה להצביע. אני תמיד נותן לך את זכות הדיבור, אבל למה בצורה כזאת? אני נותן לך את זכות הדיבור עכשיו.

אני ממרכז מוסאווה. אני רוצה לדבר בשם המיעוטים, שאני מתארת לי שייפגעו בצורה ברורה. אני גם מדברת בשם האוכלוסייה הערבית. נרשמה מפלגה שתומכת בטרנספר בישראל, טרנספר נגד ערבים. זכותי המלאה לפעול נגד הפעילות הזאת. זכותי המלאה לשכנע את הציבור בישראל דווקא כן לאהוב ערבים, לא להצביע נגדם. השאלה היא מה אני יכולה לעשות במקרה הזה? בעצם מה שאתה אומר הוא שהפעילות שלנו תהיה מוגבלת רק לעמדות של ממשלת ישראל. זה מונע ממני לפעול. זה מה שיקרה בעקבות החוק.

לא, לא. אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל אני לא חושב שזה יקרה. כל עוד מדינה זרה לא תממן את הפעילות ותהיה כמו כל עמותה, בכלל אין שום בעיה ואין שום מגבלה. אני חושב שהמטרה מבורכת כל עוד באמת מדובר בקירוב לבבות. אם מדינה זרה תחליט שהיא רוצה לשנות, תהיה בעיה. אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר. כולנו יודעים שכל ההפרדות וההגדרות הן מאוד בספק, הן מאוד לא מדויקות. נעשה את המקסימום כדי שכל פעילות לגיטימית לא תיפגע. גם פעילות מפלגתית היא פעילות לגיטימית, אך היא הופכת לבעייתית ברגע שהיא ממומנת על-ידי גופים פוליטיים זרים.

זה שיקול דעת ערכי.

אני מסכים. המטרה בדיון היא להגיע למנגנון שקודם כול יהיה בעצמו שקוף ושנית שיהיה הוגן, שלא יפגע במיעוטים. ברר שהמיעוטים יכולים להימצא במצב קשה יותר במגבלות האלה. אנחנו צריכים לראות איך לדאוג שזה לא יקרה, איך אדם לא ייענש משום שהוא מיעוט ולא מסיבה אחרת.

בבקשה, דוד בדין.

אני עיתונאי, אני כותב בעיתון "מקור ראשון" וגם בעיתון בחוץ-לארץ,

דוד, לא ביקשנו קורות חיים. חוץ מזה אני מניח שהרוב מכירים.

בסדר. המשרד שלנו מסקר זמן רב את נושא הכסף לעמותות ישראליות מממשלות זרות. הבאתי מגוון דברים להראות לוועדה – מדנמרק, מבריטניה, מקנדה. יש כאן חוברת שהופצה באלפי עותקים, של עמותה ישראלית למען זכות השיבה. היייתי בשווייץ לפני חודש, ושם ארגון משלמי המסים השווייצי פותח בחקירה בגלל כסף שמעבירים לעמותות ישראליות ופלסטינות בארץ, משום שיש חשד שהכסף מגיע למטרות פוליטיות. מהאיחוד האירופי יש הקצבות לוועידת דרבן, הם הכינו אותה.

את ועידת דרבן או את ההתקפות האנטישמיות שם?

כל מה שהיה עם ועידת דרבן, כל האג'נדה, כל העדויות, כל האווירה. הכול הוכן באמצעות עמותות בארץ.

כתב האישום כלפי הגזענות.

תודה.

גם הקצבה לארגונים כמו ארבע אמהות, עיר שלם – כל מיני גופים פוליטיים, שאינם מסתירים זאת. השבוע יש בוושינגטון חקירה נמרצת על בעיות של USAID, ואני מחזיק רשימה של גופים שקיבלו כסף מארצות-הברית בלי ידיעת הקונגרס. יש שם שערוריה.

תן דוגמה.

אתן דוגמה חשובה: ארגון שעוסק בלובי, הם מכשירים בצורה מסודרת – ואני צריך לשבח את העבודה המקצועית שלהם – כלובי פלסטיני בירושלים. זוהי עמותה ישראלית לכל דבר. בנושא הזה יש חקירה של רשם העמותות של מדינת ישראל, ועכשיו יש חקירה שם. שהם עוברים על החוק האמריקני, אסור להם לעשות לובי – פותחים את הדף הראשון בחוברת שלהם וכתוב שארצות-הברית מממנת.

אז יש שקיפות.

השקיפות ישנה, אבל הקונגרס לא ידע מזה, זה מה שמעניין. אנחנו קיבלנו את הרשימה של הארגונים, האמריקנים לא ידעו. יש לפני דוגמה לעמותה ישראלית, Arab Study Society, שמקבלת כסף מ-USAID. אני מראה את מפת פלסטין שהם מציגים, וזה ממומן על-ידי שתי עמותות ישראליות שמקבלות כסף מהולנד ומארצות-הברית.

איזו עמותה?

Arab Study Society, מה שהיה של פייסל חוסייני ז"ל.

זה אתה ששאלת מה עושים בשכם ובשילה ומה עושים בשפלת פלשת?

חשוב להדגיש: כל מגוון הדברים שנכנסים לעמותות ישראליות פוליטיות מהאיחוד האירופי – צריך לציין שהפרלמנט האירופי לא מודע לזה. הפרלמנט הקנדי לא מודע לזה. הפרלמנט הדני לא מודע לזה. גם בשווייץ לא מודעים לכך. לא מודעים לכך שיש סיוע לגופים פוליטיים. בקשר לדברי נציג משרד הרווחה: יש הרבה גופים שנותנים כסף גם לדברים מאוד יפים בתחום החינוך, הרווחה והבריאות, אבל אותם גופים גם מממנים פעילות פוליטית בארץ.

מאחר ששאלו מה קורה בארצות-הברית בתחום הזה, של מי שמקבלים כסף ממשלתי. יש לי שתי דוגמאות קצרות. כשקבינגטון סיים את תפקידו כקונסול אמריקני כאן הוא קיבל מינוי להיות נציג של אש"ף בוושינגטון.

יועץ, יועץ.

יועץ, סליחה.

לענייני שלום.

איך לא, כמה שהם הורגים יותר אצלנו, ככה זה יותר שלום.

כלפי מי ההאשמות האלה?

הפלסטינים.

על-פי חוק אמריקני נקבע שהוא יירשם כסוכן זר. וגם בצד השני של המפה: איפ"ק, השדולה היהודית בוושינגטון היא סוכנת זרה שלנו, של מדינת ישראל. על כל נייר של איפ"ק מצד אחד, ועל ניירות השדולה של אש"ף, אולי להבדיל, שניהם צריכים לציין בכל התכתבות, בכל מקום, שהם ממומנים על-ידי ממשלה זרה. כך זה על-פי החוק האמריקני. יש לי הרבה חומר בנושא הזה, אשמח לשתף אתכם.

תודה. תשאיר לנו את החומר, בבקשה. אולי נקדיש את אחת הישיבות לדוגמאות האלה. עו"ד גבע, בבקשה.

יש לי הרגשה שכמו בהרבה דברים אחרים הבעיה היא בעיה של אכיפה. אנחנו שוב חושבים שבחקיקה נפתור בעיה שלא נפתרת באכיפה. הכלים כבר קיימים, יש סמכויות לרשם העמותות, יש סמכויות לפי הכללים שמאשרים עמותות לפי סעיף 46 לחוקי המס. יש כל כך הרבה מנגנונים שכבר קיימים, בפועל, ועוד מנגנון לא מבטיח את מה שרוצים.

רשם העמותות אמר שאין כלים כאלה.

גם הוא אמר שהוא יכול לבחון את הדוחות הכספיים של כל עמותה ועמותה ולראות מיהם התורמים, זה שקוף.

אי-אפשר לדעת מי התורמים.

אני מנסה לקבל מרשם העמותות תיק של אחת העמותות של ביילין כדי לבדוק משהו. עדיין לא קיבלתי.

רשם העמותות אמר שיש אי-בהירות בנושא הזה.

מי התורמים – לא. רשימת התורמים זה לא מהדברים שמגישים לרשם העמותות.

את מתעקשת לומר שהוא אמר זאת כשהוא כאן?

אז אפשר לבקש את השיקוף הנוסף הזה, אבל אין ספק שיש כמה מנגנונים קיימים, עוד חוק לא יפתור את הבעיה.

בהצעת החוק שלפניכם יש גם פגיעה חמורה בזכויות יסוד חוקתיות, כמו זכות ההתאגדות. יש כאן הכבדה בלתי סבירה משום שכל בקשה חייבת אישור מראש. יש 40,000 עמותות, כך שמענו. אני רוצה לראות מה יעשה המשרד של רשם העמותות אם בכל שנה כל עמותה תבקש תרומות רק מעשרה תורמים מחוץ לישראל. תהיו ערוכים ל-400,000 בקשות בכל שנה?

אין הבחנה בין ארגון לבין פרט. כלומר גם פרט, לא רק עמותה – פרט שמבקש תמיכה או מקבל תמיכה יהיה עבריין. אם אקבל העברה מגוף מחוץ-לארץ,

ממדינה.

לא ממדינה. יש העניין של 25%. בגרמניה, בקנדה – אלה שתי מדינות שאני מכירה היטב במקרה – המדיניות היא שגופי ה-NGO ממומנים על-ידי הממשלה. באתי במשלחת לגרמניה להיפגש עםNGO של נשים. שאלתי: מאיפה יש לכן כסף? הן צחקו ואמרו שהן ממומנות ב-70% על-ידי הממשלה. אני באה מגוף שלא מקבל אגורה אחת מהממשלה. זאת ההגדרה של NGO.

הממשלה זורקת את זה על המדינות הזרות.

אז זאת אומרת שכל ה-NGO במדינות האלה ייפלו להגדרת החוק. לא יהיה אפשר לדעת ממי מקבלים את הכסף, כי כאן זה ייחשב סוכן זר. בבקשה, תכריזו סוכן זר, יהיו 400,000 בקשות – אתם משתקים מגזר שלם. אין ספק בכך.

תודה. דניאלה במברגר-אנוש.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. לא אכנס לפרטים של הצעת החוק כיוון שעל עצם העניין ועל עצם הבעייתיות דיברו גם חברי הכנסת שיושבים לפני, גם עו"ד צחור, גם עו"ד גרא. אני מקווה שיוגש נוסח אחר, שיהיה בו דגש על שקיפות ולא יהיה סביב איסור התרומות.

אני מוטרדת מאוד מהדברים שאמר מר בוגט. אם החיתוך ייעשה על-פי הנושא של שינוי עמדות ואם עמותות כמו בית אבות, שלא משפיעות על עמדות, יהיו בחלק הלגיטימי,

תקום מפלגה של בתי אבות.

מצוין. אולי סוף סוף ייפתרו בעיות של קשישים שגם הם חלק מאוכלוסייה בעייתית מאוד. אבל ארגון כמונו, שהוא ארגון זכויות אדם, ארגוני זכויות נשים, ארגוני איכות סביבה, ארגונים כמו תנו לחיות לחיות,

אנחנו ניתן לחיות לחיות. פורז לא ייתן לנו לפגוע בהן.

אני ממש לא מגיעה להומור של הדברים האלה, אני מאוד מוטרדת. אנחנו עובדים על זכויות אדם באופן כללי, על שינוי זכויות אדם ועל שינוי עמדות של הציבור כדי שתפסיק להיות הפרה של זכויות אדם – או הפרה של זכויות נשים או כל זכות אחרת: זכות לחיות בכבוד, זכות לקורת גג. אנחנו מנסים במפורש לשנות עמדות של הציבור, זה חלק מהתפקיד הבסיסי של הארגונים ושל העמותות שלנו. זה לגיטימי ולחלוטין לא פוליטי-מפלגתי. זה פוליטי, אבל לא פוליטי-מפלגתי. ולכן גם אם זה יהיה סביב בחירות, אין סיבה שבתקופה כזאת פתאום הפרות זכויות האדם יעלו בארץ, כי כל הארגונים יצטרכו לשתוק. איזו אמירה מוזרה זאת? אני מאוד מבקשת לתת את הדעת על זה בניסוח הצעת החוק.

תודה. כמו שאר המשתתפים, את ודאי מוזמנת תמיד, את תמיד משתתפת באופן פעיל. לדעתי התופעות שאנחנו מנסים למנוע או לצמצם, או לפחות לחשוף, ברורות.

ברור לי שהמטרה שלך בהצעת החוק לא היתה למנוע את הפעילות, כי אתה משתף פעולה בהרבה מאוד זוויות.

לכן אני אומר: אני מזמין אתכם לדיון בונה, כזה שבאמת מתקן את הדברים הספציפיים בלי לפגוע באותה מטרה שהגדרנו פחות או יותר. חבר הכנסת מח'ול, אחרון הדוברים.

עמדתי שונה כמעט מכל הדעות כאן. אסביר מייד: הדיון הזה, או הצגת הצעת החוק הזאת היא הצגה פוליטית. זהו חוק פוליטי-מפלגתי במובן הזה. הוא מלא צביעות, כל הדיון הזה, מריחה ממנו סכנה; הפעם רשם העמותות אומר: אני אתערב, בעמדתי המקצועית, כדי להחליט באילו עמותות מותר לגעת ובאילו לא לגעת. לדעתי יש דבר מסוכן בעצם התפקיד והכוח שתובע לעצמו רשם העמותות בעניין הזה. אני חושסב שזאת סכנה לדמוקרטיה. אני לא מדבר עכשיו על העמותות.

הרשם לא תובע כלום.

הוא תובע, הוא תובע.

עו"ד צחור נגע בזה.

הצגתי את עמדת הרשם.

והניסיון לעשות את החלוקה השבטית הזאת, של העמותות שישנו עמדות,

עו"ד בוגט הציע הפרדה.

זה גם לא מה שנאמר.

חבר הכנסת מח'ול הגיע בסוף.

תתפלא. קיבלתי עדכונים מהישיבה.

כל הכבוד.

חבר הכנסת ברונפמן עדכן אותו, אל דאגה.

דיווחים און-ליין.

הדבר המרכזי שאני רוצה לומר הוא זה: בסופו של דבר מי שמתערבים פוליטית ומשנים עמדות בישראל, לא רק בתחום המדיני-הפוליטי אלא אפילו בתחום החברתי, לא עושים זאת דרך העמותות. הם עושים את זה בטלפון מהשגרירות האמריקנית לבית דין לעבודה, כמו בעניין השביתה האחרונה. הם עושים את זה בדרכים אחרות. כן, כן. כדאי שתדעו. השגרירות האמריקנית התקשרה ליושב-ראש ההסתדרות ולבית הדין לעבודה בזמן הדיון בעניין השביתה האחרונה וההחלטה שקבע בית הדין לעבודה; היא מנעה, שני הצדדים התקפלו, זה הובא בפני הנהגת ההסתדרות. אני מביא דבר שלא אהבו להתעסק אתו בתקשורת הישראלית. תבדקו את זה.

אם יש לך חומר על זה, אני מעוניין.

אתן לך.

התערבו על מה?

זה לא מתקבל על הדעת.

ההתערבות מי ייבחר – ברק, שרון, נתניהו – בסופו של דבר לא תיעשה על-ידי כמה עמותות.

יש לי עמדה עקרונית מנוגדת; אני לא חושב ש-40,000 עמותות זאת ברכה. אני חושב שזאת היתה תופעת לוואי של הליך אידיאולוגי שנקבע באופן עולמי, של ארגון המפלגות בצורה שהן יהיו פחות אידיאולוגיות ולכן הופרטו חלקים רבים מהעיסוקים שלהם. לא חשוב, אני מקבל את העמותות כדבר שהממשלות, המדינות, יצרו כדי לזרוק מעליהן אחריות אל החברה. ולכן אדרבה, אי-אפשר לתפוס את המקל בשתי קצותיו: או שמחליטים שיש עמותות ואז חוק מפלגות, או שאין עמותות ואז הממשלות יקבלו עליהן את האחריות לכל הנושאים שהעמותות מטפלות בהם ויממנו את כל הנושאים האלה.

תודה. אני מסכם את הדיון הראשוני שקיימנו בהצעת החוק הזאת. קודם כול אני מצטער על שהתפרצתי על חבר הכנסת יצחק הרצוג בעקבות ההפרות הסדר החוזרות שלו. יש לו טמפרמנט שמפריע לניהול תקין.

הוא ניענע את הגדר?

It wasn’t personal.

תודה.

אני חושב שהמסלול שלנו בחקיקה הזאת נראה כך: נקיים דיונים נוספים כי לשמוע הצעות ספציפיות יותר. אני מבקש את עזרת המשתתפים, מי שמייצגים ארגונים שיכולים לעשות זאת מבחינת הייעוץ המשפטי, להציע נוסחים מוצלחים יותר בעיניכם לחקיקה הזאת. נשמע גם כמה עדויות, כמה דוגמאות למה שאנחנו, יוזמי החוק, רוצים למנוע – דוגמאות של התערבות של הממשלות הזרות, המדינות הזרות, בפוליטיקה הישראלית. התקווה היא שבתוך חודש הממשלה תבוא עם הצעה משלה. לפני כן נציגי הממשלה ישבו עם חבר הכנסת אריאל. ואז נוכל לקיים את הדיון במסגת ההסכמו או אי-הסכמות, כפי שיוגדרו.

יספיק חודש?

הם אמרו חודש-חודשיים. אני מבקש חודש. בעבודה קשה. במקביל אנחנו מפריטים בית סוהר בקצב מואץ. הממשלה יודעת לעבוד כשהיא רוצה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.