כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7701



3
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.1.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7701
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ד
20 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 126
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ח בטבת התשס"ד (12 בינואר 2004), שעה 9:30

התנהגות חוקרי מחלק הנוער של משטרת תל-אביב

חברי הוועדה: יורי שטרן-היו"ר
איוב קרא
מרינה סולודקין

יוספה גולן קצינת מבחן מחוזית, משרד הרווחה
דפנה בינוול,עו"ד סגנית בכירה לפרקליטת המדינה
ד"ר דויד וינר הסניגוריה הציבורית
לימור סולומון,עו"ד המועצה לשלום הילד
שמואל הרשקוביץ מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

יפה שפירא

יפעת שפרכר



התנהגות חוקי מחלק הנוער של משטרת תל-אביב

האם יש למועצה לשלום הילד מקרים דומים?

בוודאי. יש לנו הרבה מאוד פניות של הורים על מקרים של אלימות נגד בני נוער, שלפעמים נכנסים בגדר עבירה פלילית, או מקרים של השפלות, קללות וסתם הפרות.

של השוטרים?

כן.

מה הטיפול שלכם בתלונות האלה?

זה תלוי במקרה. או שאנחנו פונים למח"ש, או שאנחנו פונים למפקד התחנה עצמו. מרבית הפעמים התגובה לא מספקת.

ומה עם מח"ש? יש הצלחות? היו מקרים שהוצאתם ממח"ש החלטה?

כן, אבל אחרי שנתיים, שלוש.

החלטה נחרצת?

החלטה נחרצת שהם סוגרים את התיק מחוסר ראיות. מח"ש מטפלת, אבל הגלגלים עובדים לאט. אנחנו שומעים כל הזמן את הטענה שהנושא נמצא בחקירה, שהנושא נבדק.

במקרה הספציפי הזה התיק נסגר מחוסר ראיות.

היו צעדים משמעתיים במקרים כאלה או אחרים בתוך המשטרה עצמה?

מפעם לפעם בתוך המשטרה נערך איזה שהוא בירור, שיחת הבהרה, או נערך איזה שהוא מהלך מול השוטר שנגדו הוגשה התלונה.

והעבירו מתפקיד?

לא שידוע לי.

היו שוטרים שלגביהם היו כמה תלונות?

אני לא יכולה למקד את זה סביב שוטרים ספציפיים. אני יודעת שבתחנה מסויימת היו הרבה תלונות.

מאיזה תחנות?

בתחנת יפתח בעיקר.

אצלי זה תחנת מוריה.

מה ידוע לפרקליטות המדינה?

שוחחתי עם מנהל מח"ש. כמנהלת המחלקה לעיכוב הליכים בפרקליטות המדינה, הדברים האלה צריכים לעבור דרכי. על המקרה הקונקרטי לא נדבר, אבל מח"ש חוקרת במקרה הזה. החקירה כבר הסתיימה, רק צריך לראות מה הולכים לעשות בעניין הזה. ביררתי אצל מנהל מח"ש אם מגיעות תלונות נגד חוקרי נוער. הוא אמר לי שאין רישום מדוייק, והוא לא רואה תופעה של תלונות נגד חוקרי נוער. הוא אמר לי שברגע שמדובר בתלונות של ילדים או נוער, אז התלונות האלו מקבלות קדימות.

זאת אומרת שסוגרים אותן לפני אחרים. מה הקדימות פה? הרי שום מקרה לא הגיע למיצוי.

מח"ש אמור לבדוק באופן אובייקטיבי. מה זאת אומרת לא הגיעה למיצוי? הם בודקים אם יש תלונה, והאם היא מוצדקת או לא. אני בודקת הרבה מאוד פעמים תיקים שנסגרו על ידי מח"ש. העובדה שזה לא הגיע לידי מיצוי, זאת אומרת שבדקו וחשבו שאין בתלונה ממש.

הבעיה היא שלא ידוע לי על מקרה אחד שהעבירו את התיק להמשך טיפול.

אתה מדבר על נוער?

אני מדבר על מקרי אלימות של שוטרים.

כלפי נוער?

לא רק כלפי נוער, גם כלפי עולים.

לא ידוע לך על אף מקרה שהגיע לידי כתב אישום?

נכון. אף מקרה שני טיפלתי בו לא הגיע לכתב אישום.

גם אני.

מרינה ואני מקבלים קודם כל תלונות מהעולים, שזאת אוכלוסייה חלשה בהגדרה. אין שפה, לא יודעים איך ללחוץ על המערכות, אין קשרים ואין כסף להעסיק עורכי דין טובים. אף מקרה שטיפלתי בו לא נגמר בתוצאה משפטית.

אני יכולה לבדוק את זה. אפשר להזמין את מנהל מח"ש לישיבה הבאה. עכשיו אנחנו מדברים על תלונות של עולים מחבר העמים שלא מטופלות כהלכה. את זה אני צריכה לבדוק.

זה התחיל עם העולים, עכשיו זה גם עם ישראלים.

לאחרונה הוחלט להעביר כמה וכמה מקרים שנחקרו על ידי חוקרי ילדים למחלק הנוער. אני חושבת שצריך לבדוק כמה תלונות היו. כאשר מדברים באוויר זה חבל, כי יכול מאוד להיות שיש דברים ויכול להיות שאין. חבל שייאמרו דברים באוויר. אנחנו נבדוק אם יש תלונות שלא טופלו או לא מוצו. אפילו חוקרי הילדים אמרו שחלק מהחקירות יכולות לעבור למחלק הנוער. אתם יודעים שעד גיל 14 אסור לחוקרי המשטרה לחקור, צריך שיחקרו רק חוקרי ילדים. לאחרונה יש הצעת חוק שלגבי ילדים עבריינים זה יעבור למשטרה, בהסכמה של חוקרי הילדים. בדרך כלל בחקירות נוער במשטרה יש מקצוענות והתייחסות אחרת לחלוטין מאשר בחקירות משטרה רגילות.

מה לבי התלונות של המועצה לשלום הילד?

לו המועצה לשלום הילד היתה מביאה לי מקרים קונקרטיים..

אנחנו בדרך כלל מעבירים לד"ר סוזי בן-ברוך את התלונות. את התלונות שהגשנו למח"ש אני מוכנה להעביר גם לפרקליטות המדינה. על שתי התלונות הספציפיות שכרגע אני מדברת עליהן קיבלנו תשובה.

כמה תלונות הגשתם בשנים האחרונות?

לימור סולומון

אני לא יודעת להגיד לך מספר.

תביאו את הנתונים. אני טיפלתי גם בתלונות של המתיישבים ביש"ע בעקבות פינוי מאחזים, כמו המקרה של משפחת עוזרי. גם שם אני רואה הרבה חומר אמיתי: תמונות, צילומים, סרטי וידאו, הוכחות רפואיות, תעודות על אובדן רכוש, כאשר בסופו של דבר מח"ש סוגר את התיק בטענה של חוסר עניין לציבור. אני מאמין שהכנסת היא מספיק ציבורית בשביל שהעניין שהיא מביאה יעמוד כנגד תירוץ כזה לסגירת התיקים.

אפשר להגיש ערר. על חוסר עניין לציבור אפשר להגיש ערר ליועץ המשפטי.

ואכן הוגש ערר.

זה דיון אחר.

אני לא התרשמתי שמח"ש ממצים את המנדט שלהם. אתם כפרקליטות צריכים להתייחס למצב המיוחד הזה שבו חלק גדול מהעבירות שבהן נחשדים אנשי המשטרה נעשות בדלתיים סגורות. זה שוטר מול אותו אזרח. כמעט ואי אפשר לבדוק מקרה כזה, כי זאת מילה מול מילה. מן הסתם מילה של שוטר שווה יותר ממילתו של אזרח, גם אם יש תעודה רפואית על כך שהאזרח יצא עם פגיעות גופניות.

סוג אחר של הידברות או שיח הוא בתוך המשטרה כשנמצאים כמה שוטרים. השוטרים לא כל כך נותנים חומר אחד כנגד השני . לחקירה במקרים האלה יש אפיונים מיוחדים. זה מאוד שונה ממה שקורה בתחום הפלילי. לא התרשמתי שיש כלים מיוחדים שפותחו בשביל למצוא מענה למצבים כאלה. נאמר פה באחת הישיבות שהשופטים נוטים לתת אמון במילה של השוטר. אני מדבר על מערכת שבה יד לוחצת יד. יש את המעגל הסגור הזה שהאזרחים שמבקשים הגנה מהמדינה לא מסוגלים לפרוץ.

זאת ישיבה שנייה שאנחנו לא רואים נוכחות של המשטרה. אני מבינה שהנושא מאוד עדין ורגיש. היו שתי ישיבות בוועדת העלייה והקליטה על מקרים של שוטרים שנותנים מכות לנשים וקשישים. אני מרגישה שלא רוצים לדבר על הנושא הזה כי זאת תופעה. עכשיו זה לא רק עולים, זה גם ישראלים. מה שאני מציעה זה לחשוב על פתרונות אחרים. אם המשטרה לא רוצה להגיע אלינו לוועדה הרגילה, אז אולי יש מקום לעשות ועדת חקירה על כך שהמשטרה נותנת מכות לאזרחים, שזה דבר שמהווה סכנה למדינה דמוקרטית.

בוועדה שאני עומד בראשה ניסיתי לקיים דיון בהקשר לתיקים שנפתחו נגד שוטרים בסוגיית סמים. גם שם היתה לי מלחמה. יש עשרות תיקים שנפתחו, אבל המשטרה בוועדה עיוותה את הנתונים. לא רציתי לעשות מזה עניין מהשיקולים האישיים שלי, אבל תדעו שהיו לי מלחמות קשות כדי שיסבירו לי על התופעה.

את מופקדת על מח"ש?

אני לא מופקדת על מח"ש.

מה המעמד שלך מול המערכות האלו?

אני מנהלת מחלקה בפרקליטות המדינה.

איך את נכנסת לתמונה?

בין התפקידים שלי בפרקליטות המדינה אני גם ממונה על הקשר בין החקיקה לפרקליטות. אני מייצגת את פרקליטת המדינה בוועדות הכנסת. במקרה הספציפי הזה פרקליטת המדינה ביקשה שאייצג אותה. צריך לזכור שמח"ש זה לא משטרה אלא משרד המשפטים. רצו להוציא את חקירות השוטרים מידי השוטרים. שם יושבים פרקליטים של משרד המשפטים שחוקרים את הדברים. אני, בין היתר, גם מנהלת את המחלקה לעיכוב הליכים, זאת אומרת כל מקרה שאדם רוצה שייסגרו לו את התיק עובר דרכי.

לא כשהמערכת רוצה?

לא. כאשר יש תעודה רפואית זה לא נחשב אצלנו כגרסה מול גרסה. התעודה הרפואית זה חומר מחזק ביותר לצורך פתיחת תיק. כשיש גרסה מול גרסה לא סוגרים את התיק, אלא מביאים לבית משפט שיבדוק. אין ספק שהנושא חשוב ביותר, אבל אתם מסכימים איתי שצריך לבדוק אותו.

מח"ש לא כפוף פורמאלית לוועדה הזאת. אנחנו נקיים ישיבה מקיפה יותר. אולי חייבת להיות הנחייה ספציפית בתחום של תלונות על אלימות של שוטרים, כי ברוב המקרים שידועים לי התעודה הרפואית והעדות של האדם עצמו זה החומר היחידי. אולי צריכה להיות הנחייה שבכל מקרה שיש תעודה רפואית שמצביעה על פגיעה גופנית התיק לא ייסגר אלא יעבור לבית המשפט.

התיק נבדק. אני מתקשה לראות מקרים שיש תעודה רפואית או עדות שמחוזקת על ידי תעודה רפואית והתיק נסגר.

אנחנו ניתן לך את המקרים.

אנחנו נבדוק את המקרים הקונקרטיים..

אנחנו נבקש מהמועצה לשלום הילד ללקט מספר מקרים.

הכתובת היא מח"ש?

הכתובת היא מדינת ישראל. כשאתה פונה למשטרה ואומר שיש כך ומכך תלונות על אלימות, אז הם נמנעים מלהביע עמדה או לנקוט בפעולה כלשהי. הם נהנים מאוד מהמצב הזה. החקירה של מח"ש לא צריכה להיות תחליף לכל, אלא יש גם צעדים משמעתיים ובירורים שהמשטרה יכולה לעשות במקביל.

בראש וראשונה נבדק במח"ש העניין הפלילי. כשהם לא מוצאים ראיות מספיקות הם מעבירים את זה למחלקת משמעת במשטרה.

אם יש תלונה על אלימות קשה מצדו של שוטר היא בדרך כלל נבדקת במשך שנה או שנתיים. בינתיים אותו שוטר ממשיך לתפקד כאילו דבר לא קרה. אין דבר יותר הרסני מהתנהגות לא חוקית של אנשים שאמונים על החוק, אם זה משטרה, שופטים. אין דבר שהורס יותר את המערכת החברתית כולה. המקרים האלה צריכים לקבל עדיפות.

הם מקבלים עדיפות. יש מקרים שהשוטר מושהה. בדקתי עשרות תיקי שוטרים. יש מקרים של אלימות חמורה שהשוטר מושהה. תביאו לי דוגמאות ואני אבדוק. אני נמנעת לדבר על דברים שאני לא יודעת. אנחנו עובדים עם המועצה לשלום הילד באופן צמוד. הרבה פעמים מנכ"ל המועצה לשלום הילד פונה אלינו.

אולי כדאי שבפרקליטות תקיימו דיון מיוחד בסוגייה הזאת.

אנחנו מתמודדים יום יום עם הנושא הזה.

מבחינת הטיפול המערכתי. ההתרשמות שלי היא שההתמודדות עם התופעה אינה עומדת בסטנדרטים הנכונים, היא לא מתבצעת כמו שהיינו מצפים. כמה שהאוכלוסייה חלשה יותר מבחינת היכולת שלה להפעיל את המערכות, כך התוצאה גם עלובה יותר.

האם התלונה שלכם היא כלפי מח"ש שלא בודק את הדברים כהלכה? רק מח"ש יכול לבדוק את הדברים האלה.

אני מציעה שתהיה ועדת חקירה שתבחן את סוגיית האלימות של שוטרים במדינת ישראל. אני דואגת לאזרח שלא יודע מה לעשות. צריך לבדוק בעניין הזה את הסוגייה של נוער, של נשים ושל קשישים.

אנחנו הבאנו זוג זקנים בני 60,70 שהתלוננו על כך שהשוטרים עשו פוגרום בביתם ועוד האשימו אותם על כך שהם הרביצו לשוטרים.

אסף חפץ אמר שלא נראה לו שאלה אנשים שנתנו מכות.

אלה מקרים שלא קיבלו שום מענה נורמאלי במערכת שהיתה אמורה לבדוק אותם. יש לנו ספק אם זה עובד טוב. זאת הסיבה שאנחנו רוצים לקיים על זה דיונים אצלנו, וגם ליזום דיונים במערכות הקשורות לכך.

היה מקרה של נער בן 12 שהתאבד אחרי חקירת משטרה. כשכתבתי מכתב לשלמה בן עמי, הוא שאל אותי למה בכל דבר אשמה המשטרה.

אני לא יכול לאשש את הקביעות של סכנה לדמוקרטיה. אלה נראים לי מקרים חמורים, אבל לפחות ממה שאתה מציגה זה לא מרמז על מדיניות כזאת באופן גורף. אני ממונה במשרד שלי על מבקר המשרד, שהוא גם אחראי על תלונות הציבור. אנחנו מקבלים פניות. לא ראיתי שיש למישהו בעיה להגיע אלי, שיש בעיה לשלוח למבקר המשרד מכתב או שיש בעיה לפנות לשר. אני לא מכיר בעיה של אין למי לפנות. אנחנו הפכנו למשהו שקוף לחלוטין. ניתן לפנות חופשי למי שרוצים ומתי שרוצים. אני יכול לתת את הטלפונים, את הפקסים. אם יש מקרים ספציפיים כאלה ואחרים, אז המערכת יודעת לטפל בזה.

ואם היא לא יודעת? אנחנו כאן בגלל שהיא לא יודעת.

לשר לביטחון פנים יודעים איך לפנות, למפכ"ל יודעים איך לפנות ולשר המשפטים יודעים איך לפנות. זו לא קופסה סגורה. יש את מח"ש במשרד המשפטים. אנחנו בקשרי עבודה מצויינים. יכול להיות שמקומו של שוטר שהורשע באלימות לא צריך להיות במערכת. אנחנו שמחים להיפטר מאנשים אלימים כאלה. אי אפשר לשייך למערכת הזאת מן גישה שאומרת שמרביצים לאנשים, שסתם עושים מהומות.

יש מקרים.

אז צריך לטפל בהם.

המקרים האלה לא מטופלים כראוי. אני אבקש ממפכ"ל המשטרה לבוא לישיבה שבה ישתתפו חלק מהאנשים שזה קרה להם. את המקרים שלחתי למפכ"ל.

אני אשמח לקבל עותק ביד. אנחנו נשמח להציג את תמונת המצב האמיתית בעניין הזה, אבל לשייך לכל המערכת תפיסה של אלימות זה לא לעניין.

אנחנו לא אומרים שכל המערכת אלימה. אנחנו מדברים על המקרים שהם מעבר למקרים חריגים ובודדים. הם מצביעים על תופעה מסויימת שקיימת. התופעה הזאת, להערכתי, לא טופלה כמו שצריך. המשטרה כבר פעם שנייה מחליטה לבד לא לקחת חלק בדיון.

אנחנו נעדכן אותך בתוצאות. אנחנו לא עוברים על זה לסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30