ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 14/01/2004

שימור אתרים-מתחם שרונה בקריה בת"א

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7769



24
ועדת החינוך והתרבות
14.1.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7769
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004), שעה 9:00
סדר היום
שימור אתרים – מתחם שרונה בקרייה בתל-אביב.
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
יוסי שריד
מוזמנים
תמר טוכלר - רכזת מחוז תל-אביב,
משרד החינוך, התרבות והספורט
גיא קו נקי - סגן מתכנן מחוז תל-אביב, משרד הפנים
נחלה שקדה - משרד התחבורה
ירון ביבי - מנהל מחוז תל-אביב, מנהל מקרקעי ישראל
אדר' סעדיה מנדל - יושב ראש מחוז תל-אביב, המועצה לשימור אתרים
אדר' מיכל קוצ'יק - המועצה לשימור אתרים
יוסי גולדברג - המועצה לשימור אתרים
אדר' הראלה גולן -
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
תמר פוליבוי


שימור אתרים – מתחם שרונה בקרייה בתל-אביב
היו"ר אילן שלגי
אני פותח את הישיבה. אנחנו עומדים לפני שלב חשוב בהתפתחות האורבנית והתכנונית של העיר תל אביב, שנוגעת לא רק לתל אביבים, אלא לכל אזרחי ותושבי מדינת ישראל. אנחנו פוגשים בחבורה של אנשים אידיאליסטים משוגעים לדבר, שבעיני לפחות כמה רשויות מדינה לפעמים נחשבים כמטרד. הם לא מרפים מהעירייה, מהמינהל, ממשרד הפנים ומאתנו כאן בכנסת, ופועלים בקנאות לשימור מבנים ישנים, במקרה זה מדובר במבנים שנבנו בתל אביב לפני למעלה מ-130 שנה, לשימורו של רחוב שתוכנן ונבנה 16 שנה לפני הרחוב הראשון בנוה צדק ולפני שאחוזת בית הוקמה מצפון ליפו.

אני מכיר את אזור שרונה, ולאחרונה גם סיירתי בו עם אנשי המועצה לשימור אתרים. אני יודע שוועדת החינוך של הכנסת בכנסת הקודמת ביקרה במקום ועסקה בנושא. אתם אנשי המועצה לשימור אתרים מכירים במקום לא כל בניין, אלא כל מעקה, כל גרם מדרגות, כל חלון וכל כרכוב. אתם הולכים ומצד אחד שמחים על מה שעדיין נותר, ומצד שני מבכים את מה שנהרס או עומד להיהרס. אתם גם יודעים מי גר בסוף המאה ה-19 בכל בית, איפה היה בית המרקחת היהודי, ואפילו בתחקירים שלכם הרחקתם עד קשר עם צאצאי הטמפלרים באוסטרליה.

אנחנו כמובן מודעים לזה שעיר צריך לתכנן, וצריך לקדם את האפשרות של התנועה בעיר והכניסה לעיר. חובת הרשויות, וגם חובתנו כמובן, לראות את ההיבט הכולל ולהתייחס לנושא לא רק מבחינת הסנטימנטים; אבל בכל זאת אנחנו ועדת החינוך והתרבות, ולכן נרשה לעצמנו לשים את הדגש על העניין התרבותי וגם החינוכי.
יוסי שריד
מה התפתח בחודשים האחרונים? בעניין האיזון הזה בין האינטרסים העירוניים או הפיתוחיים של תל אביב לבין האינטרסים התרבותיים וגם החינוכיים, אני לא בעד האיזון הזה. האיזון הזה עלה לנו ביוקר הרבה מאוד שנים.

גם כאשר שימשתי בתפקיד במשרד לאיכות הסביבה, חשבתי שלאחר כל כך הרבה שנים של הרס, הכף צריכה להיות נוטה - באופן חד ומובהק ובלי להתבייש, כי אחרת לא יוצאים מזה אף פעם - לטובת האינטרס הסביבתי, התרבותי החינוכי. כל כך הרבה שנים נטתה לכיוון אחר, אז הגיע הזמן להציל את מה שנותר, ולא נותר מי יודע מה. לכן אני לא חסיד האיזון. יטרחו, יתאמצו, ישתדלו יותר ויואילו לשמור על מה שצריך וראוי לשמור.

כל פעם אמרו לי שיש עניין של איזון ושגם המפעל צריך לעבוד. נכון, יש שם מאות עובדים. נכון, אז הוא צריך להמשיך לזהם. נכון, כי אחרת צריך לסגור אותו. הכל נכון, ואסור לעשות את זה. בשלב הזה של חיי המדינה אין איזון. זאת הערה מתודולוגית.
סעדיה מנדל
בהמשך לדברים של חבר הכנסת יוסי שריד, הייתי רוצה לומר שאחת הטעויות הקונספטואליות בהקשר של השימור היא שחלק מהאנשים חושב שהשימורניקים הם אנשי נוסטלגיה, שמדובר פה בגעגועים לזמנים שבהם אנחנו היינו צעירים ושאנחנו פשוט מתגעגעים לזמנים ההם ורוצים כאילו לחזור אליהם. הטענה שלי היא ש"חיים שכאלה" בטלוויזיה זו נוסטלגיה, אבל שימור מבנים וכל הרעיון של שימור הוא נושא תרבותי בהגדרה.

אין אינסטנט תרבות. בתרבות מדובר תמיד על נדבכים שנבנים אחד על השני. מאחר שהמבנים שנבנו לפני 1882 - ההתיישבות היהודית בארץ ישראל בעידן החדש - הם מבנים השייכים לאנשים שאיתם חברתית או פוליטית יש לנו אנטגוניזם, נכנסנו להרגל של הריסת כל מה שנבנה לפנינו על ידי קודמינו. אני טוען שזה לא משנה שחלק גדול מהיושבים בשרונה היו נאצים, והטענה הזאת מועלית מדי פעם. אגב, אלה עובדות, כי מצאו כל מיני דגלים.
היו"ר אילן שלגי
אלה שהקימו את זה לא היו נאצים. הם הקימו את המקום 60 שנה לפני הנאציזם.
יוסי שריד
אם כך, צריך להרוס את המקומות הכי יפים במדינת ישראל.
סעדיה מנדל
אם אומנם אנחנו מתיימרים שאנחנו בני תרבות, אנחנו צריכים להיות מסוגלים להתנתק מהדעות הפוליטיות שלנו, כאלה ואחרות, ולהתייחס לערכים הארכיטקטוניים והאורבניים של המבנים, וכך להחליט אם לשמור אותם או להרוס אותם. אם זאת שכונת מחלול או נורדיה שהחליטו להרוס – בבקשה, אבל אם אלה מבנים או מערך אורבני כמו שרונה ראוי לשימור, אנחנו צריכים להסתכל עליו פרגמטית.
היו"ר אילן שלגי
מי מייצג את משרד החינוך והתרבות?
תמר טוכלר
אני מייצגת את המשרד. הודיעו לי אתמול שאני נציגת השרה. ברשותכם, אומר כמה מילים ואחר כך אראה לכם כתבה שנעשתה לפני שנתיים בערוץ השני. לצערנו, חלק גדול מהדברים עדיין אקטואליים. חלק מהדברים פחות אקטואליים. חשוב גם לציין שאנחנו לפני כשמונה שנים, כשהוחלט לפתוח מחדש את התוכנית של פרויקט דרום הקריה כדי להכפיל שם את זכויות הבנייה, אנחנו חידשנו את המאבק שלנו לשימור כמות יותר גדולה של מבנים והמרקם ההיסטורי. עשינו כברת דרך עם המינהל ועם עריית תל אביב ובאמת שונו עקרונות התוכנית, אבל עדיין יש לנו נקודות מחלוקת על מספר דברים שאותם אנחנו רוצים להציג ובעיות של פיקוח והזנחה שמתרחשים בשטח. אנחנו נתחיל בכתבה.

כמו שנאמר, מאז נוספו עוד מבנים למתחם.
היו"ר אילן שלגי
הבית של וגנר עוד קיים?
תמר טוכלר
זה של עזרה וביצרון. ריכזנו כמה נושאים, ואנחנו נציג אותם. תמונת רקע לשרונה, מבט ממערב. אתם יכולים לראות את המתחם שהוא היום של רשות השידור. בהתחלה היתה באר כזאת, ואחרי זה נבנתה שם הבאר המודרנית הראשונה בארץ. לפנינו רחוב דוד אלעזר, רחוב קפלן, ואלה מבני הציבור שנראה פה בהגדלה. לפנינו המבנה של בית העם שהיום הוא בית הדואר. זה היה המרכז החברתי, ואחרי זה הוקם שם בית-הספר של שרונה שאחרי זה עבר למבנה מודרני יותר, שהיה לימים בית חולים הקרייה שכבר נהרס. הבניין שאנחנו מכירים כמזקקה היה המרכז של האגודה החקלאית. היתה להם אגודה משותפת עם מושבת הבת שלהם וליהלמה שהיום היא בני עטרות. לפנינו מתחם היקב. זה מתוך שרטוט שעשו הטמפלרים בשנת 1937. אנחנו רואים את רחוב דוד אלעזר ואת רחוב קפלן. אנחנו רואים כאן את כל המבנים שהיו עד שנת 1937, ערב הפינוי שלהם.

כשאנחנו מדברים על שימור, אנחנו בסך הכל מדברים על המתחם שאתם רואים. כל המבנים האלה היו כשאנחנו התחלנו את הדיון, ואנחנו מדברים רק על המתחם שלפנינו, אם מדברים על ויתורים. אלה כבר נהרסו, וזה נהרס לפני שנתיים.
היו"ר אילן שלגי
ואתם לא מדברים על כל מה שבתוך הבסיס הצבאי.
תמר טוכלר
וזה עוד בלי הבסיס הצבאי. מבחינת הבסיס הצבאי, כבר נעשתה עבודה בעבר וגם נעשית עכשיו עבודה מרוכזת על-ידי אדריכלית יחד עם בית הספר לשימור של אוניברסיטת תל אביב.

לפנינו מבנה של יחידת התחזוקה של צה"ל, והוא מוזנח מאוד. אחת הבעיות היא שכאשר הבניינים האלה מפונים, הם אחרי זה בחלקם עומדים פרוצים. למרות שנאמר שיש פיקוח, הסתובבנו שם בלי מפרע ביום שבת. אתם רואים שהדלתות שם פתוחות והחלונות פתוחים. צילמנו עוד בית אחד שפרוץ באותו רחוב. אלה בניינים שמיועדים לשימור. זה גג היקב שמיועד לשימור. זה הוא בית הבד, כאשר יש שלושה בתי בד מהסוג הזה בעולם ששרדו, שניים בגרמניה ואחד פה. במשך שנים הצבא תחזק את זה. היתה יחידה מעניינת של נוער שישבה שם. פעמיים בשנה האחרונה היינו צריכים להתריע בעירייה שיבואו לנעול את הבניין כי פרצו אליו, וזה רק עניין של זמן עד שמישהו ייקח משם את המכשירים או שייגרם שם נזק.
יוסי שריד
איפה ממוקם שם היקב?
תמר טוכלר
היקב ממוקם בקצה רחוב דוד אלעזר. לפנינו בניין המזקקה שעומד זמן רב פרוץ. לפני כמה שנים היו חסרים כמה רעפים, אחרי זה הורידו את כל הרעפים, כפי שראיתם בכתבה.

הבעיה היא שכל יום שהבתים האלה לא מתוחזקים, עלות השיקום שלהם אחר כך גדלה באלפי מונים, ואתה זוכר את זה עוד מתפקידך מסיפור בית חולים שערי צדק. אתם רואים חלונות פרוצים של המזקקה.

לפנינו רחוב דוד אלעזר. ממול אנחנו רואים את שכונת מונטיפיורי, שגם שם יש אתר היסטורי. תמיד דיברו על כך שנחבר את הציר הזה. כאן היו האקליפטוסים הראשונים שניטעו בארץ בצורה מסודרת, כאשר שנה אחרי זה הם ניטעו במקווה. כאן נמצא היקב ומתחת לאדמה נמצאת אותה "מנהרה סודית", וזה בניין המזקקה. כמו שראיתם בסרט, הציבו פה קרוואנים והורידו קרוואנים. היתה פה בוטקה, נכנסה לפה משאית ושברה כאן את הפינה ואנחנו הזעקנו את מחלקת הפיקוח. כאן נפלו עוד עצים, כאשר העץ האחורי גם מת, כי חפרו תחתיו.

יש לנו בעיה של עקירת וניסור עצים, בעיקר אקליפטוס. אתם יכולים לראות שעשו כאן עבודות שיקום עם פח כדי לעשות פעולת הצלה. אפשר היה לפתור זאת לפני חמש שנים בעזרת כמה רעפים, אבל טוב מאוחר מאף פעם.

במסגרת המתחם, יש גם חשיבות לפרטים. יוסי גולדברג מרכז את רוב ההדרכות, והוא גם פיתח את מרכז ההדרכה במרכז עזריאלי שמוציא משם הדרכות וביחידת הטיולים בעמותת התיירות של עיריית תל אביב. מסיירים שם מאות אנשים מדי חודש, ואנחנו לא מגזימים. גם בסוף שבוע זה יהיו שם לפחות 200 איש. יש לאנשים עניין גם בפרטים שעושים את המכלול, כמו: קרניזים, הפרטים של הגגות. מעל כל בית היתה כתובת עם ראשי תיבות של המשפחה ותאריך ההקמה של הבית, השעון וכו'. כמו כן צריך להזכיר את סיפורי מורשת קרב, כמו רחוב הארבעה שנקרא על שם הארבעה שנהרגו בשרונה, מאבק הלח"י שפוצץ את אחד המבנים שהוא מבנה המפקדה.

בעיה נוספת היא הצמחייה. מדברים על שרונה כפארק אורבני ייחודי. הוא אחד המרכזים הירוקים היחידים בתוך העיר. העצים שלפנינו הם העצים הראשונים שניטעו. הטמפלרים פיתחו בארץ את הנושא של חקלאות מודרנית ואת הנושא של נוי. אליעזר וולקנסקי פיתח יחד איתם את המשק המעורב ואת כל נושא תכנון הצמחייה ביישובים הם למדו משרונה, כמו גם נושא התכנון. זה מופיע בכתובים, החל מיואל משה סלומון שנעזר בהם כדי להקים את פתח תקווה. עד אמצע שנות ה-30 נוצרים איתם קשרים.

אנחנו רואים כל מיני סוגי עצים. כולם, כמובן, עצים מקוריים. אלה פעולות תמיכה שנעשו לאחרונה אחרי שהגדר נפגעה. התרענו כמה פעמים על כך שמורידים את הגדר ההיסטורית. אלה עצים לשימור שמשמרים על ידי יציקת בטון על היסודות, ואלה ברושים מקוריים שנמצאים בתחילת רחוב דוד אלעזר, שמיועדים לעקירה במסגרת הרחבת קפלן.

אחד המקומות עליהם יש מחלוקת היא של רחוב דוד אלעזר. לפנינו תמונה היסטורית של קצה הרחוב דוד אלעזר. כאן, ליד האקליפטוסים, נמצא היקב. זה עוד מבנה שירות שהיה כאן, אחד היפים שהיו בשרונה. ככל הידוע לנו, הצילום הוא מהעשור הראשון של המאה ה-20.

לפנינו שני המבנים שראינו קודם. הם עברו קצת שינויים עם הזמן. הורידו מהם את התריסים, כאשר בפנים החללים נשארו כמו קודם. המבנה בו ישבה המפקדה של חיל האוויר כשהוקם, והוא מיועד להריסה במסגרת התוכניות. לא ברור לנו עד היום למה ההתעקשות הזאת. המבנה השני הוא של יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון, שגם הוא לא ממש רצה להתפנות ממנו. למטה התגלו שני מרתפים דו מפלסיים מאוד מיוחדים.
היו"ר אילן שלגי
יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון לא מנסה לפחות לעזור לכם להציל את המבנה שבו קם חיל האוויר?
תמר טוכלר
לא. חיל האוויר עזר לנו בהתחלה, אבל התחלפו שם האנשים והפסיקו לעזור לנו.

אני מראה דוגמה של אחד המבנים המרשימים של שרונה. זה מבנה שנבנה בשלב ביניים, והוא משלב את האדריכלות הטמפלרית הראשונית עם הסגנון הבינלאומי. כך הוא נראה פעם. זה בניין ששימש את משרד האוצר, אם אני לא טועה. אנו רואים גם את המגדל שנבנה מאחוריו. לפי התוכניות כתוב שהוא בניין לשימור, אבל בעצם עומדים להרכיב עליו עוד מבנה, כך שכל המבנה עם הגן המיוחד שלו ומבנה המשק שלו יורדים לטמיון.

אלה מבנים נוספים שמיכל קוצ'יק הראתה אותם גם בכתבה. זה מבנה שמיועד להריסה, וזה מתחם של רשות השידור. לפנינו המקום בו נמצאה הבאר המודרנית שעד היום נמצאת במתחם רשות השידור. יש גם טכנולוגיות לשיקומה. הבריכה ההיסטורית נמצאת מתחת לפח הזבל.

במסגרת המחלוקות שלנו וכאשר אנחנו מדברים על 50 מבנים בתוך מתחם הפארק, יש מבנים שהם לא מבנים טמפלריים קלאסיים. המבנה הזה למשל נבנה בתקופה המנדטורית. יש גם בתי באוהאוס ממול, ובין השאר יש גם מבנים שהם לא מבנים טמפלריים, שלכאורה אין להם איזשהו ייחוד אדריכלי מדהים, אבל כחלק מהציר באותו רחוב והשימושים שלו – זה עומד להיות פארק, שאפשר להקים בו גן ילדים או מרפאה. אנחנו לא מבינים מדוע ההתעקשות להוריד אותם. לא מדובר בפארק הירקון, אלא בפארק אורבני.
יוסי שריד
כלומר, זה יותר בגלל הרצף.
תמר טוכלר
בגלל הערכים.

עד לפני כמה חודשים עוד היה שם השער המקורי, כפי שאנחנו רואים בתמונות ובאלבום שם אתם יכולים לראות תמונות היסטוריות ואיך הדברים נראו בעבר. במתחם הזה אין הנחיות ברורות לגבי טיפול בגדרות האלה. כאן למשל עשו עבודת התאמה זמנית, והרסו את חתיכת החומה, הרסו את הגדר והעלימו את השער המקורי. כך גם לגבי מבנים שפירקו מהם כל מיני אלמנטים לפני שנתיים בתיאום עם העירייה. העירייה אמרה שהיא שומרת את האלמנטים עד לשיקום הקריה. ביום שגמרו למלא את המכולה הזאת, היא נעלמה יחד עם כל הדברים. זה נשמע כאילו אנחנו מתעסקים בדברים הקטנים, אבל זה חלק מהעניין.
היו"ר אילן שלגי
ראיתי במכתב שלכם שנאמר שהעירייה התחייבה לשמר את חלקי הבניין במחסניה. את אומרת שהמכולה נעלמה. צריך לחפש את השרידים במזבלה.
ירון ביבי
אין גבול להשמצות. המכולה הזאת נמצאת במחסנים של המינהל.
יוסי שריד
נמצאה המכולה.
ירון ביבי
היא לא נמצאה, היא אף פעם לא נעלמה.
תמר טוכלר
אנחנו לא מדברים על ההריסה.

לפנינו הבניין ששוקם. עשו כאן עבודה מאוד יפה. היו צריכים אותו זמנית לצורכי משרד הביטחון. אחת הטענות, גם של מהנדס העיר, היא שאין לו שליטה על הדברים ושאלה דברים שמשרד הביטחון עושה. הגדילו פה את מגרש החנייה, הוסיפו את המבנים האלה, וזה אחרי שהבטיחו לנו בזמנו שלא עושים עבודות פיתוח בשטח שמיועד לפארק ושהוסכם עליו. משרד הביטחון נכנס לכאן. הוא היה צריך להתאים את החללים מחדש לצרכים שלו. אם מדברים על בזבוז כספים, זרקו אותם לטמיון, וזה מאוד חבל.

לפנינו בניין שמיועד להזזה ובניין שמיועד להריסה בפרויקט של קפלן. אנחנו מראים פה כמה דוגמאות של פעולות הרס: זה מבנה משק מגורי ששרד. אנחנו גורסים שהוא ראוי לשימור. היו דיבורים שהוא מיועד לפירוק ולהתקנה במקום אחר או להזזה. בבניין זה נשמרו כמה אלמנטים. הבניין הזה נהרס. אחת הטענות המרכזיות שלנו היא שהוא נמצא על קפלן. העירייה והמינהל נערכים לקראת הרחבת קפלן והזזת הבתים. אנחנו טוענים שכרגע עוד לא אושרה בכלל התב"ע הכללית, ובינתיים הם מאשרים דרך כל מיני תב"עות מקומיות שלב אחרי שלב, שלב אחרי שלב, את התוכנית, ובסופו של דבר, כשיבוא היום שידונו בהתנגדויות, והיה ויקרה הנס וכן יקבלו את העמדה שלנו, כבר לא יהיה מה לעשות עם העמדה שלנו, כי חלק גדול מהבתים והאלמנטים כבר לא קיימים.

לפנינו בניין שמיועד לשימור עם המדרגות היחידות שנשארו שעליהן חותמת של המפעל של וילנד. יש אנשים שאולי זה לא חשוב להם, אבל זאת אחת הנקודות המרתקות ביותר את האנשים במהלך ההדרכות. היתה שם עזובה, נשברה כאן מדרגה ואחרת התפוצצה, ונפגעו אלמנטים נוספים.

היתה גדר בצד הזה ובצד שכנגד. לאט לאט נפלו כמה אבנים, דבר שהתרענו עליו מספר פעמים. בסופו של דבר, נלקחו האבנים, וגם חלק מהאבנים נלקחו במסגרת אותו אפסון שעשו במכולה, ואז היתה כאן התמוטטות של חלק מהאדמה, ועכשיו עושים עבודות ייצוב.

לפנינו בית שאנחנו רוצים את שימורו. לפי התוכניות לא רוצים את שימורו ורוצים להרחיב את הכביש. כבר עכשיו הבניין מפונה, פגוע והגג הרוס. אפשר לראות את מגדל המים שנהרס ואת הגינה הציבורית שנהרסה.
יוסי שריד
אתם נמצאים שבע שנים בהידברות. למה הגעתם ומה הנקודות העיקריות ששנויות במחלוקת?
היו"ר אילן שלגי
ומה התהליך שכעת צפוי להערכתם? אחרי כן נרצה לשמוע את האדונים הנכבדים מצדו האחר של השולחן.
יוסי שריד
התהליך הוא להרוס לאט לאט, עד שבסוף לא יהיה מה לשמר.
מיכל קוצ'יק
אני אסקור בזריזות את מהלך התקדמות התוכנית, ואציין איפה אנחנו עומדים עכשיו. למעשה, אמקד את המאבק בדברים העיקריים שכרגע עומדים על הפרק, מלבד הדברים שתמר טוכלר דיברה עליהם.

כולם יכולים לראות בחוברת את הצילום. זו היתה התב"ע שאושרה בשנת 1991. זה רחוב קפלן דרך פתח-תקווה, המגדלים שהוקמו, צומת השלום. התב"ע המקורית היתה 280,000 מטר מרובע בנייה ו-11 בניינים לשימור. לפני יותר משבע שנים נפתחה התב"ע, כאשר מגמת עיריית תל אביב ומנהל מקרקעי ישראל היתה, למעשה, להכפיל את אחוזי הבנייה מ-280,000 ל-500,000.

אז אנחנו נכנסנו לעניין, ואמרנו שאם זה המצב, צריך לראות איך אפשר להכניס לתוכנית גם את השימור. היו פה 70 מבנים, נשארו 50 מבנים, ואז אמרו שאי אפשר. הגשנו תוכנית, שזו התוכנית שאנחנו רואים מתחת - היא מראה איך אפשר להכניס את כל 500,000 מטר המרובע בנייה ולהכניס את השימור במלואו. אחד הפתרונות היה מנהור רחוב קפלן ולא הריסתו.

היו מאבקים גדולים עם המנהל. יושב כאן ירון ביבי, שאנחנו כבר שנים אתו במה שנקרא love-hate relationship. בזמנו הגיע דרקסלר למינהל. כשדרקסלר הגיע, הוא התגייס לסיפור הזה במלוא הכוח. בזמנו היו שינויים מאוד מאוד גדולים שהוא תמך בהם, כאשר את השינויים האלה אנחנו רואים בתוכנית הזאת. פה אנחנו רואים תוכנית – ואנחנו רואים את ההבדל בינה לבין התוכנית של המשולש - שבה ריבעו את השכונה, הזיזו את המאסות לצדדים ונתנו שימור.
היו"ר אילן שלגי
כשאת אומרת "הזיזו" ו"נתנו", למי את מתכוונת?
מיכל קוצ'יק
מדובר על מנהל מקרקעי ישראל ועיריית תל אביב.
סעד מנדל
הזיזו על הנייר.
מיכל קוצ'יק
אחת הבעיות היא שאנחנו כרגע נמצאים בין שתי תב"עות – אנחנו נמצאים בין תב"ע שמופקדת ומאושרת, לבין תב"ע בהפקדה. לנו יש ויכוחים גדולים עם העירייה והמינהל, מכיוון שאנחנו מראים פה תוכנית - לפנינו רחוב קפלן דרך פתח תקווה - שבה ממוספרים כל הבניינים אחד לאחד של המינהל, וזה מאפשר את כניסת כל מטר מרובע, רחוב קפלן כמו שאמרתי, למנהור.

המינהל ועיריית תל אביב מתנגדים לכך מכמה סיבות. קודם כל, דני קייזר לא חושב שצריך להיכנס לעיר במנהרה. עברנו את הוויכוח הטכני איך עושים מנהרה והגשנו תוכניות. עברנו את הוויכוח הכלכלי, כי בממוצע הבתים האלה נותנים כאן בערך 50 מיליון דולר. כל בניין כאן שווה בין שלושת רבעי למיליון וחצי דולר. רק המבנים על רחוב קפלן שווים בערך את ערך המנהרה, כלומר שאין לנו פה בעיה כלכלית. הם אמרו שאי אפשר לחפור, והראינו שאפשר לחפור. לא רק זה, התוכנית של מנהל מקרקעי ישראל מראה איך הם בעצמם מרחיבים את קפלן פי שניים מרוחבו על חשבון כל הבתים האלה, ולמעשה מייצרים מנהרות שיורדות פנימה לתוך החניונים, כך שאפשר למנהר את המקום וטכנית זה אפשרי.

אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות זה לשמור את הרחוב הזה. הם מתכננים כאן, לדוגמה, שרשרת של מבנים שרוכבים על כל הרחוב הזה, ופה הם מתכננים בניין נמוך לרשות השידור, כי הבטיחו לרשות השידור שהיא תקבל בניין בן חמש או שבע קומות. אנחנו עושים "שיפטינג" בין המבנים, הצבנו פה מבנה יותר נמוך כדי שגם תוכל להיכנס קצת תאורה לפארק, שכן יש כאן בעיית הצללה חמורה. למעשה, התוכנית הזאת לא רק שהיא עונה על כל הדרישות, אלא היא נותנת לעיר מפתח לפיתוח אדיר, כי אנחנו יודעים היום ששימור הוא מפתח לפיתוח.

המינהל מתייחס למקום הזה כמו גן חיות. הוא אומר שנבנה מסביב פלטפורמה שבתוכה יהיה גן החיות. המבנה הנמוך ברחוב ליאונרדו דה-וינצ'י, העברנו אותו לאזור אחר, הזזנו את המאסות אחורה, והראינו איך הסיפור הזה מתאפשר. לא נלקח מהם מטר מרובע בנייה. הפרויקט היום שווה הרבה יותר, מכיוון שכאשר אתה משווק פרויקט כזה מסביב לפארק לשימור, גם ערך הבניינים פה עולה וגם ערך הבניינים מסביב עולה.

אנחנו מגיעים לעניין של רחוב קפלן. יש פתרון מעשי לרחוב קפלן. קודם כל, הפתרון של מינהל מקרקעי ישראל ישראל והעירייה יוצר שם פקק יותר גדול, בלי קשר לנושא של הבניינים להזזה והריסה. מה אומר המינהל? הוא אומר שבעיריית תל אביב אומרים: אנחנו נהרוס את המבנים, מגדל המים שמופיע פה בתוכנית איננה, מבנה המשק הזה נהרס לפני חודשיים ללא אישורים, ולאט לאט יש פחות ופחות בניינים לשמר, כך שזה עובד טוב מאוד. הבניין הזה שהוא בניין באוהאוס טמפלרי, וראה את זה חבר הכנסת שלגי, פחות הורידו לו את הרעפים. יחשוב אדם שאולי עברה שם להקת שחפים שפשוט לקחה איתה את כל הרעפים. עומד הבניין ופשוט מושחת.

אנחנו כבר יודעים שפתרונות תחבורתיים מצוינים הרסו את תל אביב. כיכר דיזינגוף, יש שם פתרון תחבורתי מעולה, שהרס את כל המרקם האורבני שם, שלא לדבר על מה שקורה מתחת למגדל שלום, שלא לדבר על כיכר אתרים. למעשה, פה יש בדיוק סיפור דומה. אנחנו עומדים לפני הרחבה של רחוב לתשעה נתיבים. אנחנו צריכים לזכור שפה הוא נשאר ברוחבו הרגיל, כמו שהוא היום. אין לנו בעיר מקום של שמונה, תשעה נתיבים, זה לא קיים. כשישבנו אצל שר הפנים, מר קייזר אמר שקודם כל לא נכנסים לעיר דרך מנהרה ושהוא מתנגד לזה, וששנית הוא חייב לשרת את השכונה הזאת. כדי לשרת את השכונה הזאת, הוא ירחיב את הרחוב. דומה המצב לכך שיש לך פשפשים בבית, ואתה שורף את הבית כי אז לא יהיו לך פשפשים.

לגבי הבתים להזזה, הבית הפינתי הזה הוא חשוב מאוד – כי הפינה היתה דבר מאוד מהותי ברחוב הטמפלרי – למעשה יוזז לצד ויהפוך לבית צדדי. הבית הצדדי יהפוך לבית חזיתי. המבנים האלה בכלל ייהרסו, וכך אנחנו יכולים לעבור בניין בניין, או שהורסים אותם בשיטת הלגו, מה שנקרא העבר ובנה. בעולם מקובל להעביר בתים. במקרים יוצאי דופן מעבירים בניין אחד שתקוע. לא מעבירים רחוב שלם של עיר כי צריכים להיכנס לשכונה.
יוסי שריד
את לא שמת לב שבארץ הרבה יותר קשה להזיז דברים ממקומם, אפילו הם נניח מבנים יבילים, אפילו קרוואן...
מיכל קוצ'יק
פה יש לנו דוגמה ליעילות יוצאת דופן. החוזים כבר יצאו, התוכנית המופקדת לא אושרה. כמו שאתה רואה, העירייה לא ממש הגיעה לפה עם איזו נציגות רחבה, כי ברור לעירייה שהתוכנית שלהם תעבור בוועדה המחוזית, ואני לא יודעת מאיזו סיבה זה ברור להם.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת שריד, ראה בבקשה את ההתכתבות עם מר קייזר, שהסביר לנו למה אנחנו כביכול עושים מחטף.
מיכל קוצ'יק
התוכנית בהפקדה. לא ייתכן שתוכנית בסדר גודל כל כך גדול בהפקדה תאושר בשיטת הסלמי.

מי אמר שכל השכונה הזאת תיבנה? כרגע יש שני מבנים ויש עוד מבנה. באנו בטענות על כך שהבניין הזה בן 130 שנה נהרס ללא אישורי הריסה לפני חודשיים. כולם יודעים על מה המאבק. דני קייזר שלח לנו מכתב שם הוא כתב שזה לא בסמכותו. משרד הביטחון יכול לעשות שם מה שהוא רוצה, ומשרד הביטחון הרס. עניין היושר הציבורי בכלל לא עומד על הפרק.
היו"ר אילן שלגי
ניסיתם להגיש תלונה למשטרה?
מיכל קוצ'יק
לא.
היו"ר אילן שלגי
תתייעצו בעניין הזה עם יועצים משפטיים.
מיכל קוצ'יק
אנחנו מתייעצים. הם מגבים את עצמם משפטית היטב.
קריאה
לא היתה פה סיבה לתלונה במשטרה.
מיכל קוצ'יק
בואו נגיד שהכביש שאנחנו מתכננים פחות טוב ב-20% מהכביש של מינהל מקרקעי ישראל. יש לי על זה דיונים ומחלוקות, ואני לא מסכימה על כך, אבל נגיד שהוא פחות טוב ב-20%, אנחנו נהרוס את אחד המרקמים החשובים שנמצאים בארץ, לא רק בתל אביב? זו אבן דרך בהתיישבות.

לדעתי אמר פעם ספיר "תתנו גם משהו לילדים שלנו להרוס". אנחנו אומרים בואו תחכו עם זה לסוף התהליך, בואו נראה איך זה מתקדם, למה חייבים להרוס עכשיו? לא צריכים להרוס בכלל, יש פתרונות תחבורתיים אלטרנטיביים.

היתה פנייה מקפלן לדוד אלעזר שמאלה מול שער ויקטור. במשך ארבע שנים אנחנו התחננו בפני העירייה שתבטל את הפנייה שמאלה, וכך יופחת העומס. לפני לא זמן רב סגרו את הפנייה שמאלה, והיום אין שם פקק. לכן הכביש הזה לא יפתור שום דבר, ואנחנו עומדים להצטער צער רב על דבר שיש לו פתרון.
בדרך כלל מאשימים את הירוקים בכך שהם רק באים בדרישות ולא באים עם מענה. פה יש מענה.
ירון ביבי
אני רוצה להתייחס לכך בכמה מישורים. המישור הראשון – אני לא אתמודד מול רמת הסיסמאות שדיברו עליה כאן, לא לגבי הכבישים, לא לגבי התכנון ולא לגבי התחבורה. לזה יש תהליך סטטוטורי במדינת ישראל, יש ועדות ששומעות את כל המומחים. הוועדות האלה, ובראשן הוועדה המחוזית תל אביב, החליטו להפקיד תוכנית, אחרי התלבטות ארוכה מאוד. התוכנית הזאת תלויה ועומדת. אני הייתי מציע שניתן לוועדות האלה, שזה תפקידן וזאת מומחיותן - -
מיכל קוצ'יק
נעשות ועדות בשטח.
ירון ביבי
אני מציע שהוועדה לא תחליף בנושאים המקצועיים את מי שאמור לטפל בהם. אני גם לא אתחיל להסביר למה אנחנו חושבים שמנהור לא ראוי.
יוסי שריד
בכל זאת, תן הסבר בשני משפטים לאנשים פשוטים כמונו.
ירון ביבי
גם אני לא מבין בזה הרבה.
היו"ר אילן שלגי
אולי גם נציג משרד התחבורה יתייחס לעניין המנהור. אני זוכר כמה ערים באירופה ובארצות ברית שנכנסים אליהן במנהרות.
יוסי שריד
אם אתה לא מבין בזה, בהבדל ממך אנחנו מבינים בזה. כשאומרים לנו אנשים מקצועיים את דעתם, אנחנו מאוד מכבדים את זה כפי שאתה יודע, אבל עדיין נשארים ישובים על מקומנו ולא נופלים.
ירון ביבי
אני גם יודע שהמחוקק נתן את התפקיד להכריע בתכנון העיר לוועדה שנקראת ועדה מחוזית.
יוסי שריד
התפקידים האלה ניתנו כל זמן שממלאים אותם בגדר הסביר, ואם לא – אפשר גם לקטוע את זה. ספר לנו משהו על המנהור, כי אני מבין שהוא עניין קריטי.
ירון ביבי
גישת מנהל מקרקעי ישראל, לפחות, היא שנעשה את מה שיותר זול. בסך הכל אנחנו הולכים להשקיע 26 מיליון שקל בהעתקת מבנים. בוודאי שאם מנהרה זה כלי שעובד, והוא כלי שהוא בסדרי הגודל האלה, לא נעתיק מבנים כי בא לנו להעתיק מבנים או בגלל שבא לנו להוציא 26 מיליון שקל של משלם המסים על העתקת מבנים.
מהנדסי התנועה אומרים שצריך מיפתח רחב מאוד לכניסה למנהרה, והמיפתח הזה לא קיים בין היתר בגלל הבנייה של מחלף השלום. הפתרון של מנהרה הוא לא ישים היום.
הראלה גולן
כמה עולה המנהור, לעומת 26 מיליון שקל?
ירון ביבי
האם אני אזכה לסיים משפט? הבעיה הראשונה היא בעיית המיפתח, והיא בעיה טכנית. אלה דברים שנבדקו. בזמנו, גם רון חולדאי וגם דרקסלר ביקשו כמה בדיקות של מומחים והגיעו למסקנה שזה בלתי אפשרי. השיקול שלנו כמנהל מקרקעי ישראל בקטע הזה הוא כלכלי גרידא. בהנחה שאת המבנים האלה צריך לשמר – והחליטו שרוצים לשמר אותם במקום אחר - אותנו מעניין מה יותר זול. במקרה הזה, אם יותר זול מנהרה, נעשה מנהרה, אבל זה פשוט בלתי אפשרי.

לגבי השימור והערך והאיזון, אני לא מכיר את כל התקופה של השבע שנים, אבל את חלקה הגדול אני כן מכיר. אני חושב שהגענו לאיזשהו איזון, שגם בזכות המועצה לשימור אתרים אנחנו שינינו את התיזה של התכנון לגמרי במתחם הזה. אם פעם דיברנו על מתחם של מגדלים שנשען על איזשהו פארק ירוק, כמו שאנחנו מכירים בדרך כלל שטח פתוח, הלכנו פה על תזה – שבעיניי אישית מאוד יפה - של שימור של פארק עירוני. אנחנו משמרים שכונה קיימת מתחת למגדלים העצומים האלה. אני חושב שיש לזה ערך גם כלכלי גדול מאוד למבנים עצמם ובטח שגם אסתטי לעין. התזה הזאת היא תזה יפה, לטעמי.

הוויכוח מתמקד היום בשורה של חמישה מבנים שעומדים על רחוב קפלן, כשהתוכנית שלנו אומרת שצריך להעתיק אותם, והתוכנית שלהם אומרת שהם צריכים להישאר ועוד כמה מבנים ספורדיים. אם אנחנו מבינים את התיזה של התוכנית, והתיזה של התוכנית היא שבין המגדלים העצומים האלה יהיה פארק עירוני שישמר את הרחוב הטמפלרי, את תחילת תל אביב כפי שהיא, כשהפארק הזה והמבנים האלה פתוחים לציבור - אני מניח שיהיו שם בתי קפה, מסעדות ומוזיאונים כאלה ואחרים, כי נתנו חלק מהמבנים לעיריית תל אביב - אני חושב שהשארנו את התיזה של השימור ושל הערך. אם נבנה יותר או פחות, אני יודע שזה כואב, וגם לי זה כואב. את זוכרת כמה נלחמתי על העץ ההוא שנפל, זה כואב, אבל אנחנו גם צריכים לראות את הפיתוח.

אם נשאיר את המצב כמות שהוא היום, שבו הצבא שוכן במבנים האלה, במחילה על כבודו של כל רס"ר, אבל כל רס"ר מחליט אם הוא פותח חלון, מתקין מזגן או צובע את הקיר בירוק, וזה המצב הכי נורא למבנים האלה, כי כך הם מתפוררים. אני חושב שכשיש תוכנית, צריך ללכת עליה כדי לפנות מבנים ולהעתיקם, וחלק מהם גם להרוס, וגם כדי להביא את המימון לשימור, כי אין מימון אחר לשימור, אלא בבנייה שתהיה. במצב היום אף אחד לא עושה דבר, המבנים נשארים בחזקת הצבא, לנו אין הכנסות, ולכן אין מאיפה לממן שימור - זה המצב הגרוע ביותר. צריך לקבל הכרעה, וההכרעה הזאת צריך ללכת איתה ולממש אותה, כי אחרת המבנים עומדים ונהרסים היום.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר שגם אתה בעד שימור, אבל ברמה מצומצמת יותר, ומבקש לא להפריע לך לעשות גם את מה שהוא טוב גם לנושא השימור, וטוען שכל עיכוב פועל נגד האינטרס המשותף.
יוסי שריד
ברשות היושב ראש, אני רוצה להעיר הערת ביניים שאולי היא לא הכי חשובה. מתייחסים בהרבה מאוד מקרים ובהרבה מאוד מקומות לגורמי הביטחון כאילו הם גורמים אקס טריטוריאליים, ואין לזה שום הצדקה, לא על פי חוק, בוודאי לא על פי העניין. אני זוכר שבשעתו, כאשר חשבנו שהצבא עושה מעשים שלא ייעשו, שעליהם כל אזרח אחר היה משלם מחיר כבד, הוא נורא התפלא שבכלל אנחנו מתעניינים בזה. אני זוכר שחיל הים מאוד התפלא מה פתאום המשרד לאיכות הסביבה התחיל להתעניין בחיל הים. הרסו דברים חשובים.

לא תאמינו, אבל כשעומדים על זה, הם מתחילים להבין ומתחילים להסתגל. אני מציע שעוד לפני שנגיע לדברים היותר מרכזיים, אנחנו נבקש מעיריית תל אביב לעשות דבר פשוט, להחיל את החוקים גם במתחם של הרס"רים ולחייב את הצבא. אין שום חוק שמוציא את הצבא באופן כזה שכל רס"ר יכול לקבוע מזגן ולהרוס כרכוב.
ירון ביבי
ככל שהחוק חל היום על המתחם הזה, כל אחד יכול לקחת את המבנה שבו הוא שוכן - זה לא צריך להיות הצבא, זאת יכולה להיות נציבות שירות המדינה שיושבת במבנה שהוא במחלוקת האם הוא לשימור כן או לא, או משרד האוצר - ולהתקין מזגן, מפני שאין כרגע על פי תוכנית בתוקף שום איסור על התקנת מזגן.
היו"ר אילן שלגי
ירון, אתם בעלי הבניין. לא צריך חתימה של בעל הבניין על שינוי, כולל חלון ומזגן?
יוסי שריד
אתם צריכים לרענן, לא אומר לטלטל, את הגורמים הנוגעים בדבר ולהודיע להם שיש בעל בית בסביבה.
ירון ביבי
על שינויים פנימיים?
היו"ר אילן שלגי
חלון ומזגן זה לא שינוי פנימי.
ירון ביבי
לא צריך לעשות זאת לגבי שינויים פנימיים. התקנות מזגנים נעשות במדינת ישראל, לצערי, כמו שכולנו מכירים.
מיכל קוצ'יק
ירון, זאת הטעיה גדולה. כל זמן שהצבא ישב במתחם הזה, בזכות הצבא זה נשמר. הם הוסיפו מרפסות וסגרו גגות. יוסי שריד, זה נכון מה שאתה אומר.
יוסי שריד
חיל הים היה המזהם העיקרי של הים בישראל, והוא חשב שהים הוא שלו, עד שהערתי לו שהוא גם שלו וגם של אחרים.
מיכל קוצ'יק
מינהל מקרקעי ישראל משחק כאן משחק נורא מעניין. הצבא מתוך עוניו צבע ועובדי רס"ר טיפלו בבניינים. כל בניין שפונה על-ידי הצבא ועבר לידי מנהל מקרקעי ישראל פתאום התחיל להתדרדר – אין גגות, אין חלונות, דלתות נעקרות, ואז העירייה מתכסה בזה שהוא שייך לצבא. הם עובדים פה בצורה מעגלית מאוד מעניינת.
ירון ביבי
כולם רמאים...
נחלה שקדה
אנחנו עומדים בפני סוגייה, שמצד אחד המדיניות הממשלתית היא לצופף את המטרופולין, וכדי לספק זרימה ונגישות לצפיפות מהסוג הזה, חייבים לספק פתרונות תחבורתיים. אין ברירה, כי אנשים ממשיכים לבוא עם רכב, עם תחבורה ציבורית ועם אופניים. לא ניתן לבודד את מדיניות הציפוף מבלי לתת פתרונות תחבורתיים ברמת שירות סבירה לאותה בנייה.

קרה שהאזור הזה הוא אזור נגיש ביותר, קרוב מאוד למערכת הדרכים הארצית, קרוב מאוד לתחנות הרכבת, קרוב מאוד לתוכניות הסעות המונים בעתיד. זה המקום האידיאלי והנכון לצופף, רק השאלה היא איך משלבים את הציפוף עם פתרונות תחבורה ונושא השיקום.

אני מעולם לא טיפלתי בתוכנית כמו שהתוכנית הזאת טופלה בנושא של השימור. לא ראיתי אף פעם תוכנית שהתמודדה עם נושא שימור יותר מהתוכנית הזאת בתל אביב.
הראלה גולן
בסדר, אז אנחנו בתחילת הדרך.
נחלה שקדה
אני אומנם לא עוסק בזה, כי זה לא התחום שלי, אבל אני ישבתי בישיבות ארוכות וראיתי איך אנשים רבים על כל עץ ושעשו סקר של עצים. מעולם לא ראיתי תוכנית שהתמודדה עם הבעיה הזאת. אני גם רואה את התוצאות בתל אביב. נעים ויפה לנסוע בתל אביב ולראות בניינים שצומחים כמו פטריות ולידם בניינים שמשתקמים. אם נמשיך באותו מצב, הבניינים האלה ימשיכו להידרדר, כי לאף אחד אין כסף לשקם אותם.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר את מה שאמר ירון ביבי.
נחלה שקדה
אבל תן לי להגיד את זה בשפה שלי. זה ברמה הכללית, אבל ברמה הנקודתית של התוכנית הזאת, עלתה פה הסוגייה של רחוב קפלן.
היו"ר אילן שלגי
עיריית תל אביב צריכה לכפר על החטא הקדמון של גימנסיה הרצלייה. שמענו פה על כיכר דיזינגוף ועל כיכר אתרים, אז היום העירייה מראה מידה מסוימת של השתדלות.
נחלה שקדה
אני אחזור לתוכנית הזאת ספציפית. עיקר הסוגייה זה רחוב קפלן. סטטוטורית על-פי תב"ע בתוקף, רחוב קפלן מורחב. התוכנית הזאת לא באה להרחיב אותו.
סעד מנדל
בתוקף, אבל בטעות.
נחלה שקדה
בתוקף היא עברה הליכים של התנגדויות. התפיסה היום היא גם לשמר יותר, אבל גם לצופף יותר. סטטוטורית הרחוב מורחב, השאלה האם יש תוכנית שמצד אחד כן מצליחה לשמר את המבנים בלי להרוס אותם, ומצד שני גם יכולה לספק את הצרכים התחבורתיים.

כמה מילים על רחוב קפלן. רחוב קפלן הוא אחד מצירי החבירה החשובים ביותר בעיר, גם מנתיבי איילון וגם מכיוון מזרח. כדי לספק קיבולת גבוהה, יש צורך בנתיבי נסיעה, אין מה לעשות. אתם חושבים שאין מנהור ברחוב קפלן? יש בתוכנית הזאת מנהור, אבל ההבדל בין המנהור שמוצע על ידכם לבין המנהור שמופיע פה – כאשר יש עלויות מנהור - הוא שאתם מציעים מנהור לצורך העברת תנועה, והתוכנית מציעה מנהור לצורך נגישות. התוכנית אומרת שמתוך אותו ציר קפלן יעשו מנהרות כדי להיכנס לפרויקט, אז חייבים להיכנס ממקום כלשהו.
מיכל קוצ'יק
כלומר מרחיבים את קפלן כדי לשרת את השכונה.
נחלה שקדה
גם, בוודאי שבתוך קפלן הציעו שתיים או שלוש מנהרות, שכל מטרתן היא לספק נגישות לפרויקט.
יהודית גידלי
מה ההבדל?
נחלה שקדה
המועצה מציעה מנהרה שתכניס תנועה לתל אביב ולא כדי לספק כניסה ויציאה לפרויקט הספציפי. בתוכנית מוצע לבנות מנהרה כדי לספק נגישות. משקיעים כסף רב במנהור, אבל מנהור שאמור לספק שירות לכלי רכב פרטיים.

אני רוצה גם לגלות לכם שאנחנו כמשרד התחבורה גם הגשנו התנגדות לתוכנית בגלל כל מיני פקקים שייגרמו בגלל התוכנית הזאת ושהיא לא נותנת להם פתרונות. אחת הסוגיות היא תקן החניה. קפלן חייב להיות מורחב - אם במנהרה או אם בהרחבת הדרך, זו כבר סוגייה שאפשר להתמודד איתה מקצועית.

אבל מאז התחדשו דברים. אושרה תמ"א – תוכנית מתאר ארצית – 23א להסעת המונים. התוכנית הזאת קבעה שבציר הזה תעבור רכבת קלה.
מיכל קוצ'יק
זה לא מדויק, זאת הטעיה.
נחלה שקדה
אני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול. ברחוב קפלן עוברת רכבת קלה.
מיכל קוצ'יק
לא הוחלט עדיין.
נחלה שקדה
בתמ"א 23א שאושרה עוברת רכבת קלה. היא גם זקוקה לכמה מטרים מסכנים שבהם היא צריכה לעבור. הציר הזה גם אמור לספק זרימה לרכב פרטי, גם אמור לספק זרימה לתחבורה ציבורית – אם זה ברכבת קלה או באוטובוסים, זה כבר לא משנה, על פי אותן תוכניות מתאר שאושרו. איך אפשר לעשות את זה בלי הרחבה?
הראלה גולן
רכבת קלה לא יכולה לעבור גם במנהור? אם היא עוברת בכביש של תשעה נתיבים, היא יכולה לעבור מתחת.
נחלה שקדה
תמ"א 23א קובעת קו לרכבת קלה ברחוב קפלן.
מיכל קוצ'יק
היום יש ועדה שיושבת בחברת נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים – ולוקחת בחשבון את כל הקווים, כי אז לא ידעו להחליט. לא הוחלט שבקפלן יעבור קו.
נחלה שקדה
בתמ"א 23א עוברת רכבת קלה. אם רוצים להחליף ולשנות זאת, זאת בעיה שלהם, אבל סטטוטורית עוברת שם רכבת קלה, ואני חייב להתייחס אליה בתכנון. זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו. דווקא אותה רכבת קלה שכולם מעונינים בה, אנחנו ואתם יחד - כי אנחנו מעונינים בפחות כבישים ויותר רכבות - חייבים להתייחס אליה ולעודד אותה, ולא להתעלם ממנה.
מיכל קוצ'יק
אני מסכימה.
נחלה שקדה
אנחנו זקוקים לרוחב הזה של הכביש. לא ראיתי פתרון תכנוני, גם לא שלכם, שמראה שילוב של רכבת קלה.
יוסי שריד
אבל תיאורטית הרכבת הקלה יכולה להיכנס במנהרה.
נחלה שקדה
בוודאי, אבל זה יבוא על חשבון נתיבי נסיעה.
יוסי שריד
אגב, בכל מקרה זה בא על חשבון. גם כשזה לא במנהור, זה בא בחשבון.
נחלה שקדה
לעירייה יש התנגדות – שמעתי את מהנדס העיר אומר אין מנהרות בכלל, אבל הוא מחפש מנהרות בכל מקום שהוא יכול ולא גשרים, כי בקפלן הוא העדיף את המנהרה על פני הגשר. פה פתאום הוא לא רוצה מנהרה, אני לא יודע למה.
היו"ר אילן שלגי
אני אומר כהדיוט בתגובה למה שנאמר בקלטת, שאם במנהרה אנשים מאיצים את המהירות, בנוסף לתמרורים, אפשר גם להתקין במפרים עדינים במנהרה.
נחלה שקדה
אבל לא בכבישים שכל מטרתם היא להזרים תנועה, ולא לקטוע אותה באמצעות במפרים.
היו"ר אילן שלגי
אבל בהמשך יש שם ממילא רמזורים וצמתים, כך שאי אפשר שם להאיץ.
נחלה שקדה
כשאתה מדבר על רמזורים, רמזורים אפשר לתאם כדי להגדיל את הקיבולת של הזרימה. ברגע שהתקנת במפר או כיכר, שזה מעגל תנועה שתפקידו גם להאט קצת את התנועה, את זה לא עושים בדרכים כמו קפלן. קפלן הוא אחד הצירים החשובים בכניסה לעיר.
סעד מנדל
זו לא כניסה לעיר, זו העיר, וזאת הטעות הקונספטואלית.
נחלה שקדה
הוא לא העיר, כי אין משני צדדיו חזיתות מסחריות. אין מציר קפלן נגישות לשום מגרשים, אין שם חזיתות מסחריות. כל כולו ציר של חדירה, לא ציר של חזית מסחרית. לעומת זאת, דרך פתח תקווה היא כן כזאת. אנחנו נשמח לראות כל תוכנית שתיתן מענה גם לרכבת קלה, גם לנתיבי תנועה, ונבדוק אותה.
יוסי שריד
ברור שאתם לא הבעיה.
נחלה שקדה
נכון, אבל ראיתי לנכון להציג חשיבות זו.
יוסי שריד
אם אני נכנס למנהרה, אני מתחיל לנסוע יותר לאט. בגלל שקצת חשוך, אני קודם כל מאט.
נחלה שקדה
אם אני אתחיל לעבוד במועצה, אני אציג את העמדה שלהם, אבל בינתיים אני עובד במשרד התחבורה.
יוסי שריד
אני לא יודע מאיפה לקחתם את התיאוריה הזאת שמאיצים כשנכנסים למנהרה.
הראלה גולן
לי יש תחושה שבמקום לשרת בסופו של דבר את אותו אינטרס, אנחנו כאילו משרתים אינטרסים שונים של מדינות שונות, של ממלכות שונות. מינהל מקרקעי ישראל, לפחות ממה שאני יודעת, זה אדמות מדינה, וזה גם שייך לי, כי אני חלק מהמדינה, זאת אומרת שזה לא צריך להיות בניגוד לנו.
יוסי שריד
לכל גורם יש אינטרס שונה. זה שכולנו באותה מדינה, זה עדיין לא פותר שום בעיה.
הראלה גולן
אם יש הבנה שצריכים לשמר את המבנים, לא צריך להוכיח שהשיטה הזאת טובה יותר. צריכים להבין שזאת משמעות השימור הזה ועד כמה הוא חשוב. אני בטוחה שימצאו פתרון גם במנהור. אולי זה יותר יקר.
ירון ביבי
אני רווי בדיקות.
הראלה גולן
חלק מהניתוב של התחבורה בכלל מגיע לקריה ולא נכנס לתוך העיר.
ירון ביבי
לצערי, ישבנו ועשינו בדיקות. אני אומר בצורה הכי כנה, 26 מיליון שקל זה מה שעולה כדי להעתיק את המבנים האלה, ומנהרה זה פחות או יותר אותו סדר גודל של עלויות.
הראלה גולן
אני רוצה לענות לך.
יוסי שריד
הוא אומר דברים חשובים. הוא אומר שעצם המנהור לא מערים עליו עלויות נוספות מי יודע מה, כי העתקת הבתים זו אותה עלות. זו הערה חשובה. צריך להקשיב גם לדברים ולוודא שהדברים יירשמו בפרוטוקול.
ירון ביבי
הבדיקה היא בדיקת היתכנות. אם זה בלתי אפשרי, ומצד שני יש עלויות של זמן גם מבחינת המבנים וגם מבחינת ההשקעות האחרות שהמינהל עושה, כי הוא מפנה שם את הצבא במאות מיליוני שקלים, יש גם חשיבות לזמן.
נחלה שקדה
יש גם שאלה כמה זה עולה למשק לסגור את הכביש הזה כדי לעשות את המנהרות, כי זה לא פשוט.
מיכל קוצ'יק
אבל הם יסגרו בכל מקרה.
נחלה שקדה
יש הבדל בין מיני מנהרה לבין מנהרה כמו שמוצע פה.
היו"ר אילן שלגי
האם זה מחייב ממש סגירה?
נחלה שקדה
במקרה הזה כן.
היו"ר אילן שלגי
לכמה זמן לדעתך?
נחלה שקדה
בדרך קפלן היא נסגרה פה שנה שלמה. משך העבודה הוא שנה שלמה.
מיכל קוצ'יק
תלוי אם זה בהתחברות או ב-CUT AND COVER, תלוי בשיטה.
יוסי שריד
התחזיות היו קודרות לקראת בניית הצומת שם, והעיר לא עצרה.
היו"ר אילן שלגי
הם גם סיימו לפני הזמן. מר קו נקי, אני גם יודע על מעורבות של שר הפנים לאחרונה בנושא הזה. מה העמדה שלכם היום?
גיא קו נקי
לגבי העמדה בנושאים השנויים במחלוקת והנושאים התכנוניים, אני מנוע היום מלהביע עמדה, מכיוון שאני חבר בוועדת התנגדויות, ועדת משנה של הוועדה המחוזית שהיא גוף מעין שיפוטי, שאמור לשמוע את ההתנגדויות של המועצה לשימור אתרים ואת התייחסות עיריית תל אביב ואז להכריע בהתנגדויות.

חשוב להבהיר איפה אנחנו נמצאים בנקודת הזמן היום. כמו שנאמר כאן קודם, יש תוכנית בתוקף. תוכנית בתוקף מאפשרת להרחיב את רחוב קפלן, תוך הריסה של המבנים שקיימים לאורכו. כתוצאה מההליך התכנוני החדש שיש תמימות דעים שהתוכנית החדשה שהופקדה היא תוכנית טובה יותר מהתוכנית התקפה, שונתה התפיסה – גם הוספו זכויות בנייה. הוועדה המחוזית חושבת שזה חשוב להוסיף זכויות בנייה במרכז עירוני ולא בפריפריה על חשבון שטחים פתוחים מצד אחד, וגם נוצר לנו פארק עירוני, שכולל גם שימור של המושבה שרונה.

הגענו למצב של תוכנית תקפה שיש בה 11 מבנים לשימור לתוכנית שמציעה 35 מבנים לשימור. נותרו מספר סוגיות שהמועצה לשימור אתרים עדיין לא רואה עין בעין עם התוכנית כפי שהופקדה, כפי שהוועדה המחוזית החליטה להפקיד אותה. לגבי הנושאים האלה, התקיימו דיונים מוקדמים בלשכת התכנון המחוזית אצל מתכננת המחוז, נעשו סיורים בשטחים, הנושאים נידונו ונבחנו, גם הנושא של מנהור רחוב קפלן וגם הנושא של המבנים לאורך רחוב ארניה; האם רוצים מגדלים שרוכבים מעל מבנים לשימור, או האם אנחנו רוצים ליצור הפרדה פיסית ביניהם.
הנושאים הם נושאים שחלקם קשורים לתפיסה אורבנית שונה ותפיסה שונה של עיצוב עירוני.

בסופו של דבר, ההמלצה של לשכת התכנון היתה להפקיד את התוכנית במתכונת הזאת, זאת אומרת כן להרחיב את רחוב קפלן ולהסיט את המבנים ולהצמיד את המגדלים לאורך רחוב ארניה על המבנים לשימור.

חשוב להדגיש שעדיין ההליך התכנוני לא הסתיים, זאת אומרת כל השלב של שמיעת התנגדויות בוועדה המחוזית עדיין לא התחיל. הוא יתחיל בקרוב, כיוון שבעירייה ובוועדה כבר נשמעו ההתנגדויות. הוועדה המקומית החליטה לדחות את ההתנגדויות של המועצה לשימור אתרים, אבל עדיין הוועדה המחוזית לא שמעה את ההתנגדויות. אני קצת רוצה למחות על מה שמיכל קוצ'יק אמרה כאילו יש איזה ביטחון וידיעה מראש מה הוועדה המחוזית תחליט.
מיכל קוצ'יק
העירייה בטוחה בזה, בגלל זה היא בונה בשטח.
היו"ר אילן שלגי
זכותך לחשוד, אבל יש הליך שאנחנו מניחים שיהיה תקין.
יהודית גידלי
אבל הם כנראה פועלים בהתאם למה שהם חושבים שיהיה בעתיד.
גיא קו נקי
זה מוסד תכנון ששומע את ההתנגדויות, שוקל אותן ברצינות. יכול להיות שהוא יבקש לקבל עוד בדיקות ועוד התייחסויות. בסופו של דבר, הוא הוציא החלטה שהיא החלטה מנומקת. אני חושב שאתם מכירים ויודעים את כל ההליכים שעומדים לרשותכם גם לפני ההחלטה של הוועדה המחוזית וגם אחרי ההחלטה של הוועדה המחוזית, ואתם שימוש בכל הכלים שעומדים לרשותכם. אני חושב שבנושא הספציפי הזה ההליך הוא ממש עוד בעיצומו לגבי הנושאים ששנויים במחלוקת.
תמר טוכלר
היה עוד כלי אחד שאנחנו רוצים לעשות בו שימוש, וזה ההליך של סעיפים 77 ו-78 שיחולו על אזור הפארק. לפי חוק התכנון והבנייה ולפי התוספת הרביעית סביב הנושא של השימור, כמכריזים על תוכנית לשימור, בדרך כלל מכריזים הסעיפים האלה בחוק, 77 ו-78, שיש מניעת כל אפשרות לעשות פעולות בלתי הפיכות באותו מתחם. בצורה כזאת, בזמן ההליכים לא מתבצעים כל מיני שינויים. את ההכרזה הזאת יכולה לעשות או עיריית תל אביב שאין לה עניין לעשות את זה, או הוועדה המחוזית.
נחלה שקדה
את אומרת שהוציאו כבר היתרי בנייה באזור, כלומר בונים כשאסור לבנות.
תמר טוכלר
אנחנו לא מדברים על כל פרויקט דרום הקריה, אלא על שטח שמיועד ממילא להיות פארק. חלק גדול מהמבנים שאנחנו מדברים עליהם, אותם מבנים שיש לנו ויכוח עליהם, לא מפריעים לבנות את המגדלים.

הפרויקט הזה בנוי בשלבים. את הנושא הזה לא העבירו לוועדה. בדקנו את השלביות, והמהלכים שלנו לא היו אמורים לעכב את הפרויקט. לפרויקט הזה חמש כניסות, כאשר כל הזמן מדברים על כך שהכניסה המרכזית לפרויקט צריכה להיות דרך קפלן. כל המערכת פה לא נועדה לעודד כניסה של רכבים לעיר, אלא לשרת את הפרויקט.
נחלה שקדה
גם וגם.
תמר טוכלר
אנחנו לא חושבים משתגעים על מנהרה, אנחנו לא חושבים שחייבים מנהרה, כי אנחנו לא חושבים שצריך לעודד כניסה של רכבים לעיר. אנחנו חושבים שאם רוצים שישתמשו במערכות הסעה המוניות, צריכים לצמצם את תקני החנייה ולהקשות על אנשים להגיע כדי שישתמשו במערכת הסעה.

בעניין הזה של היקפי התחבורה היו גם ויכוחים, והצפי של משרד התחבורה היה שברחוב קפלן ירדו היקפי התחבורה. הכניסה הראשית של הצבא עוברת לדרך פתח תקווה, כאשר שער שרונה הוא בדרך פתח תקווה. זה אומר שנפחי תנועה שאמורים להיכנס דרך השער של הקריה אמורים לרדת – את זה אנחנו יודעים גם מהצבא וזה גם כך מופיע בתוכניות.

בעקבות הוויכוח הביאו בורר שנלקח כיועץ תנועה חיצוני – שמו אפרים ויינהבר - ובסופו של דבר עיריית תל אביב שילמה לו. הוא כתב דוח, ובאחד הסעיפים בדוח הוא כתב כך: הרחבת רחוב קפלן לממדים שאין דומה להם ברחוב עירוני, תהליך אי רברסאבילי. לכן יש לבחון כל אפשרות להשאיר חלופה זו לסופו של תהליך בניית הפרויקט. לפי דוח המקרו של מכון התחבורה, נראה כי ניתן לספק את צורכי התנועה ללא הרחבת רחוב קפלן, ולכן בצורה ידידותית יותר לסביבה ובעלות נמוכה יותר. אמר את זה ויינהבר.
היו"ר אילן שלגי
הוא לא מדבר על מנהור, אלא על השארת רחוב קפלן כפי שהוא.
נחלה שקדה
הוא מציע את השלב הזה לא לבצע עכשיו, אלא להשאירו לסוף. זה מאוד חכם. אנחנו לא מדברים על זה כעת.
היו"ר אילן שלגי
הוא גם אומר שאפשר לתת פתרון מבלי להרחיב את הרחוב. הוא לא מדבר על מנהור, אולי הוא רומז לכניסות מכיוונים אחרים.
תמר טוכלר
הוא אמר שניתן לספק את צורכי התחבורה ללא הרחבת קפלן. דני קייזר ביקש לגנוז את הדוח הזה. אנחנו השגנו אותו, אבל הוא ביקש לגנוז אותו ונעשה שיפור, אבל עדיין מר ויינהבר שגם הופיע בוועדה אמר לחכות, וגם בתב"ע זה מיועד להיעשות בשלב האחרון. לכן אנחנו לא מבינים למה אצה הדרך.
ירון ביבי
יש מבנה שאנחנו בונים עכשיו, שהוא הקריה הממשלתית המחוזית בתל אביב. תנאי לאכלוס שלו הוא הרחבת רחוב קפלן.
תמר טוכלר
אני שמחה מאוד שאתה אומר את זה. על מה אנחנו כל הזמן קובלים? כל הפרויקט הזה בנוי על מערכת של קשרים והתחייבויות שמסנדלת אתכם ומכניסה אתכם ללחץ, אבל גם גורמת לכך שאם התהליך הוא שגוי, שווה היום לבדוק עוד פעם כדי שלא יגידו טעינו. אחת הטענות שלנו היא שנסגרים חוזים, שמתנים שלב אחד של פרויקט בשלב האחר.

יש שני קווים של רכבת קלה. האחד שהוא הראשון שצריך לצאת לדרך לא עובר בקפלן. אם וכאשר הוא ייצא לדרך, צופים – ואמרה את זה נציגת נת"ע בוועדה המקומית לפני שבועיים - שבמקרה הטוב זה יהיה ב-2010. זה היה הצפי. לגבי הקו השני, לא בטוח בכלל שהוא יהיה.
היו"ר אילן שלגי
תמר, את קיבלת המון זמן דיבור. אני מבקש רק למסור לכם אינפורמציה, אחר כך נשמע את מר מנדל ואחר כך נסכם. אני שוחחתי בעניין הזה עם שר הפנים פעמיים, כולל בפגישה שגם חלק מכם נכח בה. הוא עדיין לא נקט עמדה, אבל הוא בכל אופן אמר שהוא מאוד רוצה להיות זהיר בעניין הזה. הוא רוצה לבחון את הנושא הזה, ומתכוון להיות מעורב בו אישית.

זה אומר שהדברים לא ימשיכו לרוץ כאילו הדרך סלולה ללכת לפי התב"ע שאושרה, אבל להתחיל לעשות פעולות לפי התב"ע הנוספת שהופקדה. יכול להיות שדברים כן ישתנו, גם באופן מהותי, ואני שמח על המעורבות הזאת.
יוסי שריד
אני דווקא מצטער שלא הייתי שותף לדיונים בשלבים מאוד מאוד מוקדמים כנראה, כאשר היתה התוכנית המקורית לפני שהיא שונתה, ובאו ההתנגדויות והתוכנית האלטרנטיבית. בלי שהייתי שם, וגם לא בטוח שעקבתי די הצורך, אני סמוך ובטוח שהתוכנית הוצגה בשעתו על ידי עיריית תל אביב כתוכנית האחת והיחידה ואין בלתה, כתוכנית הכי טובה בעולם, אין בלתה, אי אפשר לשנות בה שום דבר, אי אפשר להזיז אבן, נכון? כי המדינה מתמוטטת.
ירון ביבי
אני מניח שכן, ב-1987 זו התוכנית הראשונה.
יוסי שריד
אגב, תמיד הכל מתמוטט. לא היו דיונים כאלה?
ירון ביבי
אני חושב שהיום אנחנו באמת אחרי תהליך של בחינת הנושא.
יוסי שריד
אני חושב שעשו כברת דרך הגונה קדימה, וזה טוב מאוד. אולי צריך לעשות עוד כברת דרך אחת, אבל בטח דני קייזר סיפר – אם הוא היה אז בתפקיד, ואם לא היה קייזר אחר - ואמר שזה הדבר הכי מושלם. מאז בנו את הבתים האלה, לא נבנה דבר כל כך מושלם כמו התוכנית שלו... אני מכיר את זה.
סעד מנדל
אני רוצה להזכיר לכולנו שאין פה ויכוח על תכנון, יש פה ויכוח על קונספציות. אם נסקור רק על קצה המזלג, נראה שגם את יפו העתיקה התחילו להרוס ב-1951 חבלנים של צה"ל. אז באו כמה אנשים לטדי קולק, והמזל היה שטדי קולק שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה איש תרבות, והם אמרו לו שהם מבינים שמנסים להרוס את הבתים של הערבים כדי שלא יחזרו, אבל יש גבול לכל דבר.

השתנתה הקוספציה. טדי קולק נתן הוראה overruling לכל מיני ועדות מחוזיות, מקומיות ושלטוניות, והפסיקו להרוס את המבנים, עצרו את התהליך, ועשר שנים יותר מאוחר התחילו לשקם.

התוכנית של רחוב דיזנגוף לחצות את כיכר דיזנגוף ולעשות שם מנהור היתה תקפה. אני שומע כאן שאומרים שזאת תוכנית תקפה. העובדה שהיא תקפה זה אומרת שהיא לא שגויה. גם התוכנית להאריך את דיזנגוף ולעשות שם אוטוסטרדה היתה קונספציה שגויה. היא היתה שגויה אז, היא היתה שגויה אחר כך והיא שגויה גם היום. הכוונה בעיר לא להעביר תחבורה. הכוונה בעיר, לפי המושגים החדשים – אם הם חדשים – זה לחיות בעיר, לא להעביר תנועה.
היום בסיטי של לונדון מותר לבנות מגדלי משרדים. התנאי הוא שלא "תעשה" חניה, כי אומרת עיריית לונדון: קל לכם נדל"ניסטים לבנות 30 קומות משרדים ושבע קומות חניה, אבל אני לא מסוגלת להכניס אתכם העירה עם הרוברים שלכם; לכן, אם אתם רוצים לבנות משרדים, התנאי הוא שלא "תעשו" חניה, ואז ייסעו במטרו, באוטובוס וכו'.

אנחנו בתהליך, אני מקווה מואץ, של תחבורה ציבורית משופרת, בין אם זאת רכבת קלה, רכבת כזאת או אחרת. אני מכיר כבר היום אנשים שלא נכנסים עם הרכב לאזור הזה בכלל, אלא נוסעים להרצליה, לפעמים צפונה לתחנת הרצליה, עולים על הרכבת ויורדים בתחנת השלום. התהליך הזה ילך ויגבר. אם אנחנו מסוגלים לצפות מה שיקרה מחר ומחרתיים, אנחנו לא יכולים היום להתעקש על תוכניות שקונספטואלית שייכות ללפני 10 ו-15 שנים.
יוסי שריד
לדעתי, זו הערה מאוד חשובה, כי אנחנו בתקופה בין השמשות, כאשר שתי הקונספציות האלה מתערבבות זו בזו, מתנגשות זו בזו, אנחנו לא יודעים מה בעצם אנחנו רוצים מהעיר. אני מכיר עיר, לא ממש מהשנים האחרונות, שכל הזמן דאגה איך מעבירים את התחבורה שלה, וזאת מוסקבה, אבל היא לא היתה ראויה למגורי אדם. השאלה מה הקונספט, האם אנחנו רוצים לאפשר לכל התחבורה להגיע פנימה או שאנחנו לא רוצים, וכנראה שלא נרצה, כי יהיה איזה גבול. בסופו של דבר, הרי העסק ייתקע וייחנק, ואם הוא לא ייחנק, אנחנו ניחנק. הרי זה ברור, אני לא ידעתי שיש ממש תנאי שלא תבנו חניה. אני חושב שזה רעיון מצוין.
סעד מנדל
בלונדון זה כבר תנאי.
נחלה שקדה
בלונדון התקן הוא אחד ל-1,000, ואצלנו התקן הוא אחד ל-40.
יהודית גידלי
כשתהיה בתל אביב תחבורה כמו בלונדון, תוכל לעשות גם חניה כמו בלונדון.
גיא קו נקי
ברמה של התפיסה היתה כבר הסכמה עקרונית. לגבי היישום בפועל יש בעיה, כיוון שמערכת התחבורה הציבורית עדיין לא קיימת.
נחלה שקדה
אתה יודע כמה מקומות חניה יש בפרויקט הזה? 8,000.
יוסי שריד
זאת עיר בפני עצמה.
גיא קו נקי
אבל משרד התחבורה הגיש התנגדות לנושא הזה, אז יכול להיות שיפחת מספר מקומות החניה.
מיכל קוצ'יק
אז בינתיים שלא יהרסו את קפלן.
יוסי שריד
ואם יהיו רק 2000 מקומות חניה, אז מה יקרה?
הראלה גולן
אני רוצה לחדד את מה שאתה אמרת. אנחנו יושבים בוועדת החינוך, לא בוועדת הפנים. עצם העובדה שאנחנו יושבים בוועדת החינוך, מראה שעלינו להדגיש את ההיבט החינוכי כאן בנושא הזה, לא של התחבורה ושל הבנייה. אנחנו יושבים כאן על ערך, ערך של תרבות, ולכן אנחנו דנים בזה בוועדת החינוך, אחרת היינו דנים בזה בוועדת הפנים.
היו"ר אילן שלגי
אני בהחלט מסכים. אלה מילים שגם אני התכוונתי לומר. עם זה, אי אפשר להתעלם כמובן גם מהדברים האחרים. בסופו של דבר, גם אופן הכניסה לעיר ושימוש בתחבורה, גם לזה יש איזשהו היבט של תרבות.

חבר הכנסת שריד, אנחנו אלה שצריכים לקבל החלטה.
יוסי שריד
מכיוון שאני חף מכל דעה קדומה ומכיוון שהנושא מאוד כבד ערך בעיניי, אולי נקדיש לסיכום כמה דקות מחשבה, לפני שנקרא איזו הצעת החלטה שיוצאת ידי חובה? יש פה כל מיני היבטים, למשל אני מבקש שתכתוב מכתב למר קייזר, ואני מוכן להציע לך גם נוסח. חבל שהוא לא כתב לי את המכתב, כי הוא היה מקבל מכתב כזה.
היו"ר אילן שלגי
הוא קיבל תשובה שמעמידה אותו במקום.
יוסי שריד
הוא כתב: מעבר לכך, נראה לי שראוי שתאפשרו למוסדות התכנון הפועלים על-פי חוק לפעול פעולתם ללא הלחץ הסקטוריאלי והלא מאוזן של מי שנראה שיזמו קיומו של דיון זה. "לא מאוזן" עוד הייתי איכשהו מקבל, כי כל אחד בא עם הלא מאוזן שלו, אבל סקטוריאלי? מאיזה סקטור הם בדיוק האנשים האלה? איזה סקטור הם מייצגים? מה, הם נדל"ניסטים?
היו"ר אילן שלגי
הגיע מכתב ממהנדס העיר שנודע לו על הדיון רק לפני כמה ימים, ושאלה ימי דיון קבועים של הוועדה המקומית תל-אביב-יפו, ולכן לצערו הוא לא יוכל להשתתף. מעבר לכך, הוא כתב את הסעיף שחבר הכנסת יוסי שריד קרא. התשובה ששלחתי למהנדס עיריית תל אביב היתה: אני מבין את אילוציך וחוסר האפשרות שלך להשתתף בישיבה זו. אשמח אם בכל זאת נציגך יוכל להשתתף בדיון. נדמה לי שהדבר יהיה חשוב לכם לא פחות, ואולי אף יותר מאשר לנו. אני מבקש להביא לידיעתך כי את סדר יומה של ועדת החינוך והתרבות קובע יושב ראש הוועדה, דהיינו אני, וזאת על-פי שיקולים הנראים לי. אני מתפלא על כך שמהנדס העיר תל אביב אינו מבין את מעמדה ואת תפקידה של הרשות המחוקקת.

אני מציע לעצמנו לסכם כדלהלן, ואנחנו נוכל כמובן גם לכתוב מכתבים:

ועדת החינוך והתרבות מודאגת ביותר מהמשך פעולות ההרס והפגיעה במתחם ההיסטורי שרונה בדרום הקריה בתל אביב, אתר בעל חשיבות היסטורית אדריכלית ותרבותית רבה.

הוועדה קוראת לעיריית תל אביב ולמינהל מקרקעי ישראל למנוע ולהפסיק לאלתר כל פעילות הפוגעת במבנים ובמתקנים שנקבעו לשימור גם על ידי משרד הביטחון וצה"ל ולחדול ממדיניות עצימת העיניים, מן הפעולות הבלתי חוקיות ומן ההזנחה שבמקום.
יוסי שריד
אגב, גם הפעולות החוקיות.
היו"ר אילן שלגי
הוועדה קוראת לרשויות המוסמכות לבחון שנית את התוכנית להרחבת רחוב קפלן, הרחוב הראשון בתל אביב, ולבחון אימוץ הפתרון החלופי של מנהרה, אשר תאפשר השארת הרחוב והמבנים המיוחדים שבו במתכונת הנוכחית תוך שיפוץ ושימור.

הוועדה שמעה על מעורבותו לאחרונה של שר הפנים בנושא. היא מחזקת את ידיו ומבקשת ממנו להפעיל כל סמכות הנתונה לו על-פי דין וכן את השפעתו כדי לאפשר את שימור המבנים והצלתה של שרונה.

אני רוצה להוסיף עוד סעיף שמתייחס לא לתל אביב, אלא לפעילות של המועצה, שאומר כדלהלן:

הוועדה מודה למועצה הישראלית לשימור אתרים על פעולתה הברוכה בכל רחבי הארץ, ומחזקת את ידיה של המועצה והאנשים הנפלאים הפועלים בה, רובם בהתנדבות, ומבקשת מהם כי ימשיכו להיות המשוגעים לדבר המתריעים בשער. נמשיך לעקוב אחר העניין ונפעיל את השפעתנו לא רק בוועדת החינוך והתרבות.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים