כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7768




32
ועדת החינוך והתרבות
13.01.2004


פרוטוקולים/ועדת חינוך/7768
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ד (13.01.2004), שעה 12:00

הכשרת המורה בישראל

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
משולם נהרי
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין

משרד החינוך, התרבות והספורט: ד"ר שרה זיו - מנהלת אגף הכשרת עו"ה
נוח גרינפלד - אגף הכשרת עו"ה
יהודה בדיחי - סגן מנהלת האגף עובדי הוראה

ריקי אייגנר

פרופ' אלישע באב"ד - מנהל ביה"ס לחינוך, האוניברסיטה העברית
פרופ' מרים בן פרץ
תלמה מרגלית - המכללה לחינוך ע"ש דוד ילין, חברת הנהלת המכללה ורכזת הדרכה
אשר רביב - סמנכ"ל למינהל מכללה אקדמית דתית ליפשיץ
פרופ' יאיר קארו - נשיא מכללת אורנים
ד"ר מרים מבורך - ראש מכללת לוינסקי
שרה צוהר - מכללה לחינוך ע"ש קיי
אירית נשיא
צפרירה שור - ראש מכללת גורדון, חיפה
רבקה ודמני - ראש המכללה להוראת הטכנולוגיה
פרופ' דוד חן - אוניברסיטת ת"א, יועץ לוועדה
שלומית גרוסמן - ממונה על חינוך ומעמד הילד, נציבות הדורות הבאים
ד"ר יוסי אסף - סמינר הקיבוצים
ד"ר יוסי לוי - יועץ לוועדה
ד"ר יעקב הדני
ד"ר יאיר ברקאי - סגן מנהל מכללת לוינסקי
ד"ר אסתר גוסרסקי

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

סימול


הכשרת המורה בישראל

שלום לכולם. היום אנחנו פותחים בסדרה של ישיבות. אני מקווה שקיבלתם את מכתבי שהקדים את ההזמנה לישיבה הזאת. אנחנו רוצים לדבר על הכשרת מורים בישראל, נושא שתמיד היה חשוב ואולי היום חשוב עוד יותר. הכוונה היא לקיים לפחות ארבע ישיבות. אנחנו יודעים שהדברים כרוכים זה בזה, לא תמיד קל לנתק ולומר שהיום אנחנו דנים רק בזה אבל לא בנושא אחר, אבל נשתדל, כאשר ישיבתנו היום תתרכז בהיכן וכיצד מכשירים מורה בישראל - הסמכות, המסלולים וסף הקבלה; הישיבה הבאה, ב-2 בפברואר, תדון בפיקוח ובתקצוב, הכרה אקדמית, כמות סטודנטים וצרכי מערכת החינוך באופן התקצוב; ב-10 בפברואר נקיים ישיבה משותפת עם ועדת המדע בנושא הכשרת מורים למדעים וטכנולוגיה; ב-16 בפברואר נדון בנושא השתלמויות המורים ושנת שבתון - אחריות, מועדים, נושאים וזכאות לגמול. בהחלט יכול להיות שנוסיף ישיבות נוספות.

מעמד המורה גם.

מעמד המורה יהיה באופן טבעי נושא המשך. אני באמת רוצה לפתוח בכמה מילים על מעמד המורה, שהוא, לצערי, לא כפי שהיה ראוי שיהיה ובוודאי לא כפי שהיה פעם גם במדינתנו. אני חושב שהדבר נובע גם מתנאי השכר של המורים ואולי גם אופן ההכשרה וסף הקבלה, אלה ודאי דברים שניכנס אליהם היום. אני משוכנע שכל הנוכחים כאן מכירים את דו"ח ועדת מ. פרץ, דו"ח הוועדה שבראשה ישבה פרופ' מרים בן פרץ, שנמצאת פה אתנו, ותודה רבה לך שבאת. זו ועדה שמונתה על ידי חברנו, השר לשעבר שריד, וזה דו"ח שהוגש לשרת החינוך לבנת שאימצה אותו.

כפי שאמר היו"ר, זה נושא חשוב ומרכזי בחיי המדינה. אני מאוד מודה לכם שהזמנתם אותי ואני מלאה בהערכה מסיבית לאנשים שיושבים כאן סביב השולחן, שפועלים בנושא הכשרת המורים במשך שנים רבות. אגיד כמה מילים על תהליך ההכשרה בישראל כפי שהוא מתנהל היום, אבל אני רוצה לומר שחלק גדול מהביקורת איננה מוצדקת מפני שהכשרת המורים בישראל, עם כל חולשותיה, מעמידה לרשות המדינה אנשים בכל תחומי החיים וחלק גדול מהאנשים האלה לא רק עושים את מלאכתם נאמנה ברפואה, במדע, באומנות ובכל נושא אחר, אלא הם עושים אותה בצורה יוצאת מן הכלל וחלק מזה הוא הנכס שקיבלו גם על ידי מוריהם שהוכשרו בהכשרת המורים.

מה קורה היום? אגיד קודם את הדבר שאני רואה אותו כבעייתי. אין במדינה ענייה כמו מדינת ישראל ניצול נכון של המשאבים, לא הפיזיים ולא האנושיים, שיכולים לעמוד לרשות הכשרת המורים. הן מבחינת הסטודנטים, הן מבחינת הסגל, הן מבחינת כל מה שדרוש מסביב, וכן יש מקום להיערכות חדשה. זה לא אומר שאת מה שקיים היום צריך לבטל ולהתחיל מאפס. היום מערכת הכשרת מורים מתחלקת לשני חלקים מרכזיים - המוסדות, שהם ייחודיים ועוסקים אך ורק בהכשרת מורים, רובם ככולם, לא במגזר החרדי, אך במגזר הכללי, הכללי-דתי והכללי שמשרת את מגזר המיעוטים, כל המכללות האלה כמעט ללא יוצא מן הכלל מעניקות תואר אקדמי. עבר על המכללות האלה תהליך רציני של אקדמיזציה, שמתבטא גם בעליית רמת הסגל וגם בכך שתוכניות הלימודים שלהן מאושרות במועצה להשכלה גבוהה, כמו תוכניות הלימודים באוניברסיטה. יש 27 מכללות כאלה, המספר משתנה מפעם לפעם, וזה משרת בערך 80% מהאוכלוסייה הישראלית. יש קבוצה אחרת של מוסדות, שהם אינם ייעודיים להכשרת מורים, קרי - האוניברסיטאות. יש בארץ 7 מוסדות להשכלה גבוהה, כולל מכון ויצמן, כולם בצורה זו או אחרת עוסקים בהכשרת מורים, כאשר החלוקה מבחינה היסטורית היא שהמכללות מכינות את המורים החל מגיל הגן, דרך בית הספר היסודי ועד לחטיבת הביניים והאוניברסיטאות מכינות מורים לחטיבת הביניים ולחטיבה העליונה ובאופן רשמי מנועות מלהכשיר מורים ולתת תעודה הוראה לגננות או למורים בבית ספר יסודי. קודם ביקשתי רשות מהיו"ר לומר את דעתי במסגרת הדברים שאני מציגה, דעתי האישית היא שזה איננו ניצול נכון של משאבים. האוניברסיטאות, כמובן, מעניקות כולן תארים אקדמיים ובנוסף לזה תעודת הוראה. כל תעודות ההוראה בישראל מחייבות את מקבל התעודה לקבל רשיון הוראה ממשרד החינוך. הרשיון ניתן באופן אוטומטי על בסיס הצגת תעודת הוראה.

אם נסכם, להוציא את המגזר החרדי, כמעט כל הכשרת המורים בישראל היא אקדמית.

גם בחרדי, אני חושב.

יש קצת, יש התחלה.

יש היום סמינר חדש של B.Ed..

יש התחלה של B.Ed. גם במגזר החרדי. בשאר המכללות מגיעים לתואר B.Ed., באוניברסיטאות ל-B.A.. חוץ מזה יש מגמה הולכת ומתקדמת לתארים מתקדמים גם במכללות. יש כבר 7 מכללות שאושרה להן תוכנית של מסטר בחינוך, M.Ed.. האוניברסיטאות מכשירות ברמה של מסטר בהוראת מדעים, בהוראת לשונות וכד', גם מכון ויצמן, מטבע הדברים, וכמובן שבאוניברסיטאות מכינים את הסגל הבכיר גם להכשרת המורים, קרי - מעניקים את התואר השלישי, דוקטור בפילוסופיה וחינוך. זה המצב מבחינת החלוקה.

מה אומרים המספרים? המספרים אומרים שרוב המורים במדינת ישראל מקבלים את הכשרתם במכללות, מיעוטם באוניברסיטאות. צולם לכם מסמך שהכנתי כאשר הופעתי בפני כוח המשימה, מסמך שמתבסס על הנתונים שבדו"ח שהוגש לשרת החינוך. מכיוון שזה מבוסס על החוברת הזו, שהוגשה בדצמבר 2001, יש שינויים מסוימים במספרים אבל בגדול אפשר לומר שהיום לומדים במכללות בכל השנים בין 20 ל-30 אלף סטודנטים במגזר הכללי, במגזר החרדי עוד כ-5,000 סטודנטים ובמכללות השונות ובאוניברסיטאות מסיימים מדי שנה קצת יותר מאלף סטודנטים ומקבלים תעודת הוראה.

ולא הולכים להוראה.

אני אגיד משהו על זה. הנתונים ביחס למעבר להוראה בפועל משתנים, כמובן, בין מכללה למכללה ובין אוניברסיטה לאוניברסיטה, אבל בגדול אפשר לומר שכ-60% הולכים להוראה. את אוניברסיטת חיפה אני מכירה מקרוב, הדגם שלנו קצת שונה כי אנחנו נותנים גם B.A. בהוראה ולא רק בדיסציפלינה ואצלנו 80% ממסיימי הלימודים הולכים להוראה. הבעיה היא לא כל כך כמה הולכים להוראה, הבעיה היא כמה נשארים בהוראה לאחר 4-5 שנים. המספר הכלל עולמי, להוציא מדינות מעטות, אומר שאחרי ארבע שנים נשארים בהוראה כ-50%. זה נכון לא רק לישראל. אחת הסיבות למה קשה היום לגייס מועמדים להוראה ולמה קשה לשמור אנשים בהוראה היא מעמד המורה, כולל השכר.

שכר של בייביסיטר.

כן, אבל זה לא רק זה. הודות למהפכה החברתית נפתחו בפני הנשים מגוון מקצועות ומאחר שכיום אין מניעה לנשים ללכת לכל המקצועות הן בוחרות במקצועות השונים לפי נטיותיהן, כשבזמנו לא הייתה אפשרות כזו. זה מפחית באופן מאוד משמעותי את קהל היעד להוראה. אפשר לתקן את זה ואולי פה בוועדה ידונו איך אפשר להביא ליתר פנייה להוראה, שהוא מקצוע מאתגר, אינטלקטואלי, יצירתי ולטעמי גם מושך. תודה רבה.

אני מבקש מד"ר שרה זיו, אם תוכלי בקצרה לומר איך היום משרד החינוך מיישם את דו"ח בן פרץ ואיך הוא רואה את הנושא של הכשרת מורים בישראל.

בעקבות ועדת בן פרץ הוקמו שתי ועדות נוספות, שמטרתן ליישם את הדו"ח. ועדה אחת נקראת ועדת כץ, דו"ח כץ, צוות כץ, שעסקה בעיקר באחת ההמלצות והיא מיפוי מחדש של מערכת ההכשרה. חלקים מתוך הדו"ח הזה יושמו, תוכנית חדשה קיימת במגזר החרדי - לא אפרט כי זה יתפוס את כל הישיבה - נסגרה מכללה, נסגרו כמה מסגרות, בעיקר בממלכתי-דתי, והתחילו דיונים לגבי איחוד של מספר מכללות במוסדות יותר גדולים. אבל, כיוון שמתקיימת עכשיו ועדה נוספת, אי אפשר אלא לחכות לתוצאות נוספות כדי להמשיך וליישם חלק מהדברים.

את מתכוונת לכוח המשימה.

נכון. ועדה שניה שקמה הייתה בראשותה של אביטל גרמון, שעסקה יותר בהיבטים של סגל, סטודנטים וכיו"ב. חלק מהדברים מיושמים, אם כי פחות. מתוך ועדת בן פרץ, למשל, יש העלאה מאוד רצינית של רף קבלה למכללות, תהליך שהתחיל כבר קודם וחוזק בשנת הלימודים הקודמת והשנה ונתוני הקבלה במכללות היום אינם נופלים, ואולי אף עולים, על נתוני הקבלה בחלק גדול מהאוניברסיטאות למדעי הרוח, מדעי החברה בחלקן ואפילו בתי ספר לחינוך הקיימים בארץ. על העניין של נתוני הקבלה אמרת שנקיים דיון אחר אז חבל שנפרט אותו כאן.

הכוונה היא לדון היום, אם נספיק, גם בנושא של סף הקבלה, אבל לא כנושא עיקרי.

יושם הנושא הזה של נתוני הקבלה וסעיפים אחרים גם הם, חלק נמצא בתהליכי יישום וחלק מושעה עד כדי כוח המשימה, כי אתה לא יכול בו זמנית לבצע כל דבר. לדוגמה, מסלולי הקידום של הסגל קיימים. לעומת זה, ההמלצה לשנות את שכר הסגל ולהתאים אותו לקיים במכללות הקיימות, כשההפרש הוא מאוד גדול, זה עדיין לא מבוצע. הבעיה שלנו במדינה היא שמה שקשור בכסף קשה לבצע, מה שקשור בדברים אחרים יותר קל לבצע. זו אחת הבעיות הגדולות שעדיין אינה מבוצעת, לדוגמה. אני חושבת שבתהליך הדרגתי מרבית ההמלצות יבוצעו. אני מציעה שאתייחס אחר כך למה שהאנשים יאמרו.

בסדר גמור, תודה.

איזה תואר מקבלים מורים במכללות?

בתהליך מואץ שהיה בעשר השנים האחרונות יש לנו 27 מכללות ממלכתיות וממלכתיות-דתיות. בממלכתי, כולל המגזר הלא יהודי, למעט מכללה אחת שנמצאת בבדיקה של המל"ל כל המוסדות הם מוסדות אקדמיים ובתוקף זה מעניקים תואר אקדמי. כל הפרסומים שאומרים שרצוי שמורים יהיו אקדמאים, פשוט אין להם רגליים.

את אומרת שכל המורים שיצאו מ"פס הייצור" בשנים האחרונות הם אקדמאים.

יפה. המורים שיצאו כמעט בעשור האחרון, בואו נדבר על 6-8 השנים האחרונות, הם מורים אקדמאים.

אני שאלתי שאלה אחרת, על מי שמלמד במכללות.

הדרישה היום לקבלה לעבודה במכללות היא תואר שלישי. כלומר, הסגל הוא בתואר שלישי, בעיקר בהוראת הדיסציפלינות. בתחום הפרקטיקה, שם ישנם יותר מדריכים פדגוגיים ואנשי דידקטיקה, יש לנו הרכב יותר גדול של בעלי תואר שני, אבל אין לנו מי שאין לו תואר שני בכלל ואלה אנשים שגם להם יש כבר התקדמות לקראת התואר השלישי. הם בדרך כלל אנשים שבאו יותר מהניסיון בשדה ולא מהאקדמיה ולכן ההשלמה לתואר שלישי איטית יותר.

אמנם אני שייך לאוניברסיטת תל-אביב, אבל הדברים שאני אגיד ונקודת המבט שלי מייצגים, לדעתי, את נקודת המבט של האינטרס הציבורי - מה חשוב לבתי הספר. זה הדבר הראשון, כי יש ברקע כל מיני תחרויות ואני אתעלם מהדברים האלה. הדבר הראשון שאני רוצה להגיד הוא שבדיון הציבורי יש הנחת יסוד שאם רק נשפר את הכשרת המורים נפתור את בעיית החינוך ואני רוצה להגיד שזו הנחה נאיבית, לא נכונה ויוצרת ציפיות לא ריאליות. אני מזכיר, יש לנו שני מחקרי יסוד בחינוך, האחד של ג'יימס קולמן והשני הוא סט המחקרים של IEA, המחקר הבין-לאומי המשווה, שאומר אחרת, שמורים הם רק אחד מהרבה מאוד משתנים שקובעים את ההישגים של החינוך. אני מבקש שהדיון יהיה עם ציפיות יותר צנועות.

שנית, אני קראתי בעיון את הדו"ח של מרים בן פרץ, אני חושב שהוא בסיס מצוין, הוועדה עשתה עבודה עמוקה ואני חושב שחלק גדול מבסיס הנתונים נמצא בדו"ח. אמרתי למרים קודם שלא בטוח שמאותו בסיס נתונים אני מגיע לאותן המסקנות, אז אני מרשה לעצמי להגיד מה אני חושב על העניין הזה. אני מסתכל על הבעיה משני כיוונים - בהיותי מכשיר מורים באוניברסיטה, וכראש בית ספר לחינוך עסקתי בעניין הזה לא מעט, אבל אני גם רואה את זה מנקודת ראות של בית הספר. בעשר השנים האחרונות אני מבלה הרבה בתוך בית ספר אחד ואני מכיר את הבעיה גם מהצד הפרקטי שלה. יש שני מודלים להכשרה, כולנו יודעים את זה אבל אומר עליהם מילה. יש את המודל של המכללות, בו הדגש הוא על מיומנויות חינוך והוראה. אני לא אומר שאין הוראת דיסציפלינות, אבל הדגש הוא על המיומנויות. בארבע שנים מקבלים תואר שמייצג לימודים משולבים של פדגוגיה ושל דיסציפלינה. באוניברסיטה המודל הוא אחר - מקבלים תואר ראשון או שני בדיסציפלינה ואחרי זה לומדים לתעודת הוראה, או לחלופין, מודל שהכנסנו ואני מאמין בו - תואר שני להוראה. אנשי המכללות אומרות שהמודל שלהם מכיל מורים יותר אטרקטיביים ואנשי האוניברסיטה אומרים אותו הדבר על המורים שלהם. אני לא חושב שיש לנו נתונים מבוססים להצדיק מי מהם. אבל, אם אנחנו מסתכלים איך מכשירים מורים במדינות המפותחות, ה-G7, מכשירים אותם באוניברסיטאות במודל האוניברסיטאי. אני לא מדבר על ברית המועצות, על צרפת ועל סין, ששם המודל יותר בכיוון של המכללות.

אני לא נכנס לפרטים, כי זה דיון מאוד מורכב, אבל אני רוצה להציע כמה הצעות שלדעתי ישפרו את המערכת והן עומדות במסגרת ההיגיון שמרים דיברה עליו, של חלוקת משאבים לא רציונלית. אני בפירוש חושב שזה מצב בלתי נסבל שיש לנו קרוב ל-50 מוסדות שמכשירים מורים למקצוע ההוראה ו-6 מוסדות שמכשירים ל-800 מקצועות בכל התחומים של החברה בארץ שדורשים השכלה אקדמית. כדי ללכת בצורה בסיסית אני רוצה לומר מה אני חושב ובזה נסיים. אני חושב שהמכללות צריכות לתת תואר B.A.. בשעתו רבתי עם ידלין על ההמצאה הזו של ה-B.Ed. כי היא מראש מתייגת תיוג זר ואחר את מקצוע החינוך. אלה שמדברים על מעמד המורה שיחשבו על זה. מה פתאום?! מה זה הדבר הזה?! אני חושב שמכללות צריכות להתמקד בהכשרת מורים לגן ולבית הספר היסודי, אני חושב שזה מקצוע תובעני, מתוחכם, שדורש רמה גבוהה של אנשים, שדורש רמה גבוהה של הבנה במחקר ואני מתקומם נגד הרעיון שכדי לתת סטטוס למכללות ולמורים צריכים ללמד גם מורים לתיכון.

מה לעניין החינוך המיוחד?

אני אגיד אחר כך מילה על זה. אני אומר שהאוניברסיטאות צריכות להכשיר מורים לבית ספר על יסודי. בעיניי כבר מזמן אין דבר כזה שנקרא חטיבת ביניים, זו גם החלטה רשמית של משרד החינוך בחוזר מנכ"ל. זה שאף אחד לא מתייחס לזה ולא מממש את זה זו כבר בעיה אחרת שאני לא יכול להתעסק איתה. אני הייתי רוצה שלכל מורה בתיכון יהיה M.A. בחינוך המקצוע או משהו אחר. אני גם חושב שאת רוב המקצועות האחרים צריכים ללמד באוניברסיטאות, כמו ניהול מומחיות וטכנולוגיה, פסיכולוגים חינוכיים וכיו"ב, לפי המודל של ארצות הברית. כשהיה ויכוח על המכלול של הסמינרים אני חשבתי, וגם היום אני חושב, שעשו חצי דרך ולא עשו את כל הדרך. מתוך שפע המכללות יש קבוצה של בין 6 ל-10 מכללות מקצועיות, לדעתי גם אותן צריך לאחד לקמפוסים ולהפוך אותן לאוניברסיטה ואז, בתוך זה, הן יהיו אוניברסיטה לכל דבר. אין היום מסה קריטית באף מכללה. לא מספר הסטודנטים, לא מספר המרצים, לא התשתיות ולא כל הדברים האלה. זה כיוון שאני הייתי הולך בו. בנוסף לזה, בכל הדיונים שאני מכיר ושהיו אין דיון במה שעושים בתי הספר לחינוך. כל הזמן מדברים על המכללות, אבל ההכשרה לעל-יסודי, מכיוון שהיא לא בסמכותו ובתקצובו של המשרד, אף אחד לא מתעניין בה. בשביל ות"ת זו העדיפות הכי נמוכה ואני מציע להפוך את זה. אם זה כל כך חשוב וכולם משלמים מס שפתיים שיתנו סדר עדיפות בות"ת לבתי ספר לחינוך, לא רק לתעודות הוראה.

הערה אחרונה, עובדתית - אני עשיתי ניתוח, בשעתו, ומצאתי שהשקעה בסטודנט במכללות היא פי 2 מההשקעה בסטודנט בבית ספר לחינוך. הראיתי את הנתונים לות"ת, ות"ת התכחשה, זה לא עניין אותה, גם כעסו עליי, אבל צריך לבדוק את זה כי אני לא בטוח שהיה שינוי גדול מאז בנתונים. זו הצעה שלדעתי יכולה להזיז תזוזה אמיתית את כל המערכת שקשורה בעניין של הכשרת מורים.

פרופ' קארו, היינו אצלך באורנים לפני יומיים ומאוד נהנינו.

תודה. קודם כל ראית שיש מכללות טובות. אני אתייחס כאן לכמה דברים שאמר פרופ' חן אבל לפני שנתחיל עם הדיון, יושבים כאן חברי כנסת שהם האחריות הציבורית. אנחנו מדברים עכשיו על בעיות בהכשרת מורים. המכללות לחינוך אחרי 4 שנות קיצוצים חוזרים ונשנים בתקציבי המכללות, לכן יש שינוי גדול בין מה שאתה בדקת לבין מה שקורה היום. יחד עם הקיצוץ האחרון שהונחת בימים האלה, ב-4 שנים קוצץ התקציב של המכללות לחינוך ב-40%. הקיצוצים האלה הם לא קיצוצים שיש מאחוריהם תוכנית חומש או ארגון מחדש או איגום משאבים או איזושהי התווית דרך מוסכמת לאן הולכות המכללות לחינוך. אני לא אכנס עכשיו לשאלה אם הן צריכות להישאר במשרד או אם הן צריכות לעבור לות"ת ואם צריך להשאיר 6 או 10 שיהיו אוניברסיטאות. זה לא כרגע הדיון. המצב האקוטי הוא שעד שאנחנו נגמור לדבר על המכללות לחינוך גם לא יישאר תקציב לחנוך מורה אחד.

ישנו מיתוס שנקרא 'מיתוס תנאי הקבלה'. ועדת אלה חוגגת על המכללות בעיתונים, אני אומר את זה באחריות כי נפגשתי סוף סוף עם אלה - הם קודם כתבו את הדו"ח ואז הלכו לבדוק את הנתונים. מדובר בדבר חסר שחר. נתתי ליו"ר ועדת החינוך את נתוני הקבלה לאוניברסיטאות במדעי הרוח, החוגים להוראה. המכללות לחינוך מקבלות אנשים שעומדים יותר גבוה מסף הקבלה למדעי הרוח. זו לא חכמה גדולה, למען האמת, אבל הם גם עומדים בתנאי הקבלה למחלקות להוראה. אלה העובדות. אדוני היה, נפגש עם סטודנטים, אני לא חושב שראית שם אנשים שאפשר לקרוא להם בשמות שמופיעים היום בעיתונות - "תת רמה". ראינו מישהי עם 717 בפסיכומטרי שרוצה לבוא למכללה. המיתוס הזה פשוט פוגע בסטודנטים עצמם שנמצאים במכללות. יושבים שם 30-40 אלף איש שכל בוקר בשנה האחרונה קוראים שהם חוטבי עצים, בייביסיטרים וסוג ג'.

זה תיקון במעמד המורה.

אני קורא לוועדה לצאת נגד התופעה הזאת.

המיתוס השני הוא מיתוס הדיסציפלינריות. המכללות לחינוך עברו תהליכים אקדמיים, חלקן בתוך התואר השני. דרך אגב, לא כולן נותנות רק תואר B.Ed., יש גם מכללה בצפון, ליד קריית טבעון, שגם נותנת B.A., אבל לא זאת הנקודה. ה-B.Ed. שודרג. הוא התחיל מהתמחויות של 18 ו-24 שעות שהיו מתחת לדרישות האוניברסיטאיות והיום אין מכללה שמכבדת את עצמה שבתחומי ההתמחות לא עושה היקף לימודים דו-חוגי. פשוט אין דבר כזה!

או חוגי מורחב.

אפילו חוגים מורחבים בתחומי השפות והמדעים.

גם מתמטיקה.

וטכנולוגיה.

ההחטאה השניה של המיתוס הזה היא שנשמעים קולות כאילו רק הדיסציפלינריות ורק הדיסציפלינריות האוניברסיטאיות, אבל ודאי שמעת מסטודנטים כשהיית באורנים מה קרה כשהם נפגשו במורים שבאו ממקומות הכשרה אחרים שנקראים אוניברסיטאות עם הרבה מאוד דיסציפלינה, הם הגיעו לכיתה ולא ידעו מה לעשות. זו לא רק ההכשרה המעשית. מורה זה לא אוטומט שטוענים לו את הידע בשלוש שנים בכיתות של 200 סטודנטים ואחר כך מהר-מהר, אינסטנט, כמה קורסים של צפייה בכיתות. אני לא אומר שזה בכל המוסדות, אני מסייג. זה פיתוח של בנאדם. אולי הדבר המדהים ביותר שהיה בפגישה היה שאתה שמעת איך אנשים מעידים על מה שקרה להם בארבע שנים משולבות - "נכנסתי איקס ויצאתי בכלל במקום אחר, אדם אחר, עם קו מחשבה אחר".

המיתוס השלישי והאחרון הוא מיתוס ההכשרה. אני חושב שהאוניברסיטאות, בעוד שמצבן הדיסציפלינרי מעט יותר טוב, "מעט" כי הדברים הולכים ונסגרים ברמת התואר הראשון והאוניברסיטאות אינן מתקדמות בתחום ההכשרה המעשית, במעבר לתואר השני, בסך הכל יש לאדם דיסציפלינרי יותר גבוה אבל את הפרקטיקה של בית הספר הוא ממשיך לא לדעת. בוועדת דוברת העידה פרופסורית מהאוניברסיטה העברית ואמרה שלפקולטה לחינוך באוניברסיטה העברית היו שנתיים מצוינות ב-30 השנים האחרונות. היא נשאלה מתי ואמרה: "כשפרופסור צבי לם ניהל אותה בסוף שנות ה-60'".

הוא לא ניהל אותה אף פעם.

את המחלקה להכשרת מורים.

את המחלקה כן, את הפקולטה לא.

למה אני אומר את זה? אני בטוח שגם האוניברסיטאות יעשו ועושות את המהלך, אבל על כל טיעון שיאמרו האוניברסיטאות מדוע הן יכולות לחתוך ביסודי ומדוע צריך לפלח, אני אומר לכם באחריות שכל מכללה טובה שכבר נמצאת בתוך התואר השני יכולה להכשיר לא רק לחטיבות הביניים אלא, תופתעו, גם לחטיבה העליונה. בוגרי אורנים, ואני מעיד על אורנים מידיעה אישית, באנגלית, בשנתון ג', כבר לא במכללה, חלק מהזמן הם הולכים ללמד בבתי הספר בצפון כדי להכין לבגרות.

אומר עוד משהו שאני יודע שהוא מרגיז. אני לא עושה את זה כדי להרגיז, אלא זו כל האמת. המכללות לחינוך מחויבות בראש ובראשונה להכשרת מורים. האוניברסיטאות כולן מחויבות בראש ובראשונה למחקר. אחר כך יש חוגים שונים ובסופו של דבר ישנן בתי הספר לחינוך, למעט אוניברסיטת חיפה שבה יש מעמד של פקולטה. אני מציע לבדוק בעיניים פקוחות, לא רק את ות"ת הנושא הזה לא מעניין, גם באוניברסיטאות הוא לא בסדר הקדימות הראשון, ובדין, כי הן אוניברסיטאות למחקר. במכללות זהו ה-issue. התואר השני במכללות האקדמיות לחינוך הוא קפיצת המדרגה. בים הקיצוצים ובתהליכים איטיים מדי של תואר שני העסק הזה לא יתקדם. אני בטוח שהאוניברסיטאות ישתפרו ויעשו כמיטב יכולתן, אך יחד עם זה הן מכשירות היום שישית בקושי ממערך הכשרת המורים בישראל. זה יהיה פשוט חסר אחריות לבצע תהליכים אדירים של סגירת המכללות כולן, כי הדבר הזה יגרום לקריסת הכשרת המורים בישראל. גם הקיצוץ הגדול הזה מסכן זאת.

שמעת פה הצעה שאומרת להעביר לאוניברסיטאות אבל להפוך אתכם לאוניברסיטאות.

אני לא יודע מה זה להעביר ולהפוך. את מי שצריך להפוך לאוניברסיטה או למכללה גדולה תהפוך. אני לא מבין מה זה להעביר ולהפוך, אם העברת לא נשאר מה להפוך.

במקום 40 קמפוסים יהיו 3 או 4.

אני חושבת שמה שייהרס כאן בהבל פה של הוועדות שאנחנו יושבים פה, אם יחליטו לפגוע במערכת הכשרת המורה, זו תהיה בכייה לדורות ולא נוכל להחזיר את זה אי פעם חזרה. אני חושבת שאם המערכת של המורים הייתה בנויה מגברים ולא מנשים לא היו מעיזים לפגוע במערכת הזו אבל מאחר ורוב המערכת הן נשים שמרוויחות שכר של בייביסיטר אז מחליטים לפגוע כאן, במערך הזה, במערכת שמכינה את האנשים להיות מורים ומכינה אותם נפלא. אני זוכרת שכשאני הייתי מנהלת חטיבת ביניים וחיפשתי מורים חדשים תמיד רציתי דווקא את בוגרי המכללות.

גם אני.

כי אני יודעת שאלה באו עם הכשרה ועם ניסיון עשיר וכמו שחשבתי כך הם הוכיחו אחר כך בשטח. כואב לי לשמוע שאנחנו בדרך לאבד את מערכת הכשרת המורים ואני לא מאמינה שאנחנו ניתן יד לזה. זאת הסיבה שאני מכנסת היום ב-14:00 את כל מנהלי המכללות, שנחשוב יחד בגאוות יחידה על העשייה הנהדרת שנעשית במכללות להוראה איך למנוע את השינויים והחידושים שלא נוכל אחר כך להחזיר אותם למצב הקודם. הרי שנים שהשקענו במכללות האלה, המכללות האלה הגיעו להישגים נפלאים, איך אפשר לחשוב על לסגור אותן?! מילא אנחנו אומרים לייעל, לייעל אני מבינה, לקחת כמה מכללות, לחבר אותן יחד אם הן סמוכות אחת לשנייה, את זה אני מבינה, אבל לחשוב לסגור את המכללות במדינת ישראל? זה לא יעלה על הדעת! באוניברסיטאות הדגש הוא יותר על הישגים, המכללה זה בכלל משהו אחר, הם עובדים בצורה שונה. עבודתו של מורה שמגיע מהמכללה נעשית אחרת ומורה שמגיע מהאוניברסיטה, אתה מיד רואה שהוא הגיע מהאוניברסיטה, ששם פחות השקיעו בנושא הכשרת המורה, בצורה שונה.

אני ודאי מסכימה עם חלק גדול ממה שאמרו קודמיי. את המלחמות של האוניברסיטאות ודאי לא אנחנו צריכים לעשות, אכן יש שם בעיה רצינית מאוד אבל זה של בית הספר לחינוך, לדעתי, לא רק של הכשרת המורים. התקציבים שאתם מקבלים הם בעייתיים ואתם תעשו את המלחמות שלכם. אני חושבת שלגבי המכללות להכשרת מורים ולוינסקי, במובן הזה יש לנו יתרון היסטורי בכך שכבר 20 שנה עברנו את תהליך האקדמיזציה. התהליך הזה הוא תהליך ששינה את תפיסת העולם של מי שמכשיר מורים. מהדגש העיקרי בהתנסות, במהלך התהליך הזה עברנו לשימוש מאוד רציני בדיסציפלינות, ולא רק בעל יסודי במובנים שלנו אלא גם בכל מה שקשור לגן הילדים, בוודאי לגבי זה אני יכולה להעיד, וכך גם לגבי בתי הספר היסודי והחינוך המיוחד, שלי אין ספק איפה הוא צריך להיות. אתה לא יכול לנתק חינוך מיוחד מבית ספר יסודי, ודאי לא מגן הילדים וגם לא מחטיבת הביניים או התיכונים. לכן אני לא בטוחה שאפשר לעשות את החלוקה הזאת. מכל מקום, הרוח המיוחדת שלנו היא רוח שאסור לאבד. אני מסכימה איתך, ח"כ פינקלשטיין.

אני רוצה להזכיר לך משהו. כשהתחלתי לעבוד כמורה הייתי בת 19, אז למדו עד כתה ח' והתחילה ההקמה של חטיבות הביניים ולא עשו שום מחקר למה, איך, האם זקוקים לחטיבות הביניים. לא נעשה שום מחקר יסודי. וזו בכייה לדורות, הרי רוב האלימות וכל מקרי האלימות הקשים הם בחטיבות הביניים. גם פה את לא רואה שום מחקר, רק הצעה לסגור את המכללות.

נכון שאין לנו נתונים לגבי איכות ההוראה או תוצאות תוצרי ההוראה. יש לנו מעט סקרים במובן הזה. אגב, לפחות במכללת לוינסקי, 80% מהבוגרים ממשיכים לעבוד בהוראה, זה לא נתון שאפשר לזרוק ככה סתם. אני חושבת שהכנסת צריכה לעמוד חד משמעית על הידע המצטבר במכללות להכשרת מורים. אני רואה, למשל, הרבה מאוד שיתוף פעולה בין אוניברסיטאות למכללות. פעם היינו במפגש כזה לפני כמה שנים. אני חושבת שאנחנו מפסידים בזה שאין מפגש כזה.

אני מאוד מתפלא לשמוע.

שאין מפגש?

אבל יש. גם בבאר שבע יש.

אולי בבאר שבע כי אתם שם בקצה העולם. אני הייתי הולכת לכיוון הזה, אני מסכימה שככל שהמכללות יחברו את הכוחות שלהן ואת המשאבים שלהן הן יוכלו לפרוח עוד יותר. כרגע אנחנו במצב בלתי אפשרי. עכשיו יש אצלנו שבוע עבודה מעשי, כל יום בבית ספר אחר, והסטודנטים לגמרי לא יודעים איפה הם נמצאים. לסטודנטים שלנו גם קוראים מסביב והם לא רק מבולבלים מבחינת אם תהיה להם עבודה אלא הם מבולבלים כי הם לא יודעים מה רוצים מהם. הערך העצמי שלהם ירד פלאים. אסור לנו לעשות את זה. אם אתם מדברים על מעמד המורה - סטודנט שבשנה הבאה הוא כבר מורה לגמרי השנה הוא כבר מלמד. אם אנחנו מדברים על מעמד המורה, תראו מה שנעשה עכשיו במערכת החינוך ובתקשורת.

אולי תואילי לפרט, כי מעמד המורה לא היה גבוה גם לפני שנה. מה קרה?

אז עכשיו ייעשה יותר גרוע, אם נאמר שכולם בורים כשהם יוצאים מכאן, שאין להם ערך בכלל ושהם לא מתקבלים לאוניברסיטאות לא בגלל שהם לא רצו או בחרו - וחלק גדול מהם באים דווקא בגלל הרעיון שהם רוצים להיות מורים, באופן מפתיע, אני עדיין לא מבינה איך זה קורה. התקשורת עולה עלינו ולא רק עלינו, גם עליהם.

על המורים או על הסטודנטים?

גם על הסטודנטים.

אני מדברת על הסטודנטים להוראה עכשיו, עליהם אני אחראית. בקטע הזה כמה שאני אסביר את הערך העצום של ההוראה ואת זה שאנחנו את הילדים שלנו, את הדבר הכי יקר לנו, נותנים לאנשים האלה, אז זה שאנחנו מתיזים עליהם את כל הרע ואת כל חוסר הערך, לדעתי זה עוול, כשגם כך יהיה קשה מאוד להעלות את מעמד המורה, כך יהיה פי עשר.

את מרגישה הבדל מורליזציה?

ממש.

ועוד איך.

אני רוצה לדבר על מעמד המורה. לפני כ-30 שנה מדינת ישראל יצאה בפרסום ענק. היה מחסור גדול במורים, בעיקר בעיירות הפיתוח ובפריפריה, וכדי לגייס מורים יצאו בפרסום תחת הכותרת "עובדים נדרשים". במסגרת "עובדים נדרשים" המורים קיבלו את התנאים הכי טובים, מי שהלך לעיירות הפיתוח התנאים היו הרבה מעבר לשכר, גם משכנתאות, שכר דירה והכל.

זה לא הצליח אבל ניסו.

אני מדבר על משהו שסחף והביא כוחות טובים להוראה. הרבה עובדי הוראה נדרשים הלכו לצפון ולדרום, אני הייתי ביניהם. אשתי ואני הלכנו לצפון ונשארנו שם הרבה שנים. אמנם ההתחייבות הייתה ל-3-4 שנים אבל מי שמוצא עניין ואתגר בהוראה זה כבר לא משנה, זה היה הרבה מעבר לשנים. מאז המצב הולך ונשחק, מעמדו של המורה נשחק. אני כבר לא מדבר רק מבחינת השכר, גם ההתמודדויות החינוכיות של מורה היום זה לא מה שהיה אז. הייתי אומר שהיום למורה צריך לתת גם תוספת בושה. הגענו למצבים כאלה שתוקפים מורים, מבזים אותם, תלמידים, הורים. אין מעמד למורה. אז מי ילך לעבוד בהוראה?

גם חברי כנסת תוקפים כל יום, זה גם באופנה.

נכון, זו גם דוגמה.

אין סמכות הורית ואין סמכות מורית, זאת התרבות.

אלה שכבר נמצאים הרבה שנים במערכת ואין להם ברירה ממתינים בכיליון עיניים לשנה שיוכלו לפרוש ולקבל את התנאים שלהם ועד אז הם מעבירים את הזמן. לא כולם, אבל הרבה עובדים בלי מוטיבציה כי אין להם גיבוי. מדינת ישראל לא שמה את החינוך בראש מעייניה, לצערי הרב, זה מה שקורה בשנים האחרונות. אז מה יעשה אחד שכבר נמצא? הוא מחכה להזדמנות לצאת. אבל כוחות טובים קשה לך לגייס היום להוראה. הכשרה זה לא בעיה, אני לא רואה בזה בכלל בעיה, כי אם רואים אתגר בעבודה הזאת ואם רוצים ללכת לעבודה הזו אז תוכל גם להכשיר אותם, אז אתה משקיע כבר בכל. אם מדינת ישראל מחליטה שמעמד המורה צריך להיות במקום גבוה היא תשקיע גם בדברים הללו, זה אחד קשור לשני. ברגע שהיא לא מכירה במעמד המורה זה לא מעניין אותה, לא מקיימים דיון על מעמד המורה אז גם לא משקיעים במכללות ולא משקיעים במוסדות להכשרת עובדי הוראה, כי לא רואים את מעמד המורים לפניהם, לא רואים אותו בראש סולם העדיפויות. היום התבשרנו, בתקציב הזה, שהולכים לפטר ממשרד החינוך אלפי מורים. כך הצהירה השרה בוועדת הכספים כשישבנו ודנו על התקציב. מה יקרה? מצד שני יש לנו את הסתדרות המורים. אם ירצו לפטר אלפי מורים תבוא הסתדרות המורים ותגיד: "מה פתאום?!" אז איך בכל זאת מבצעים את זה? מציעים למורים תנאי פרישה מועדפים. קודם כל, לא כופים על אף אחד, מפרסמים שמי שרוצה לפרוש יקבל תנאים מועדפים. יעשו את זה לקראת מאי. מי אלה שילכו? אלה המורים הטובים, אלה שעדיין יכולים לצאת החוצה, להתפתח ולקבל שכר יותר טוב, ויישארו המורים הפחות טובים ואלה שאין להם ברירה. אז יישארו המבוגרים, יישארו אלה שאין להם ברירה, ו'הטובים לטיס'. הטובים יעזבו את המערכת.

והצעירים הביתה, לפי הקביעות.

נכון. אז מה אנחנו עושים?! ככה אנחנו משפרים את מעמד המורה?! ככה אנחנו מתמודדים עם הבעיות של המורים?! זה מה שיהיה ולא תהיה ברירה כי הסתדרות המורים לא תשתף פעולה בנושא הזה שיכפו על מורים פיטורין ושיחליטו מי מורה טוב ומי מורה פחות טוב. אני הרבה שנים פה, עד שנכנסתי למשרד החינוך עסקתי בהוראה ואשתי עד היום בהוראה, ואני אומר לך שמעמד המורה היום זה שמים וארץ לעומת מה שהיה. זה לא שחל פיחות במעמדו של המורה, זו התרסקות, זה לא אותו מורה שאנחנו הכרנו. אני זוכר שכשהיינו קטנים וההורים רצו להפחיד אותנו הם אמרו: "אם לא תלך לישון בזמן או אם לא תאכל אני אספר למורה מחר". איזה פחד זה היה! זה היה מעמד אחר לגמרי! אז אני לא מדבר על אותו דבר, הדורות השתנו, התלמידים השתנו, הילדים של היום פיקחים וזו לא התמימות של פעם, אבל בכל זאת! ההפך, דווקא בגלל שההתמודדות היום יותר קשה. פעם מורה היה יכול להחזיק 50 תלמידים בכיתה וכשהוא אמר "שקט" זה היה שקט. היום 20 תלמידים יכולים לשגע מורה. אז מה אנחנו עושים? במקום לשפר את התנאים שלו ובמקום לתת לו כלים אנחנו הולכים ולוקחים ממנו. בכל פעם שאנחנו רוצים לפגוע אנחנו הולכים ופוגעים דווקא במורים האלה שאין להם ברירה. לכן אני מציע שהדיון יהיה סביב מעמדו של המורה. אם נצליח לשכנע את הממשלה שצריך להשקיע במעמד המורה, לשבת ולקיים דיונים ולהקים ועדה על שיפור מעמדו של המורה, אני מאמין שאם באמת הממשלה מתכוונת לשפר את מעמד המורה היא צריכה גם לתת לו את הכלים, היא צריכה גם לתת לו את המכללות והיא צריכה להשקיע בכל הדברים מסביב ואז הכל ישתנה.

אתה לא היית אתנו בתחילת הישיבה, אני רוצה לומר לך שבתחילת הדברים אני אמרתי שמעמד המורה זה הדבר שמסביבו סובבים הדברים ואי אפשר לנתק את הדברים. אנחנו נחזור לזה ואולי באמת נעשה ישיבה מסכמת שתתייחס בעיקר למעמד המורה. אם קצת גלשת לנוסטלגיה, אני זוכר את עצמי כילד כועס על אמא שלי: "למה תמיד את מצדיקה את המורה? מה, אני אף פעם לא צודק אם יש מחלוקת בינינו?" ההורים תמיד הצדיקו את המורים. בדרך כלל זה גם היה כך נכון, אבל היה כבוד למורה אז ההורה לא רצה להראות לילד שיש לו איזושהי הסתייגות מהמורה. היום המצב הוא, כנראה, לא כזה.

אני אתן לך אפילו דוגמה יותר קיצונית. אם קיבלת סטירה מהמורה אז אבא היה אומר לך שמגיע לך, כי אם הוא נתן לך סימן שמגיע לך.

בבית החינוך בו אני למדתי זה לא קרה.

אני לא ידעתי בדיוק למה אני מגיע. אני מוכרח להגיד שמאז שאני בתפקיד אני נדהם איזה אנרגיה מושקעת בין אנשים כמונו בויכוחים האלה בין האוניברסיטאות והמכללות. זה מיותר לחלוטין, מזיק וטיפשי, מפני שהמכללות מכשירות מורים בדרך טובה והאוניברסיטאות מכשירות בדרך שונה. הויכוח מי יותר ומי פחות ולמה ככה או ככה הוא כל כך טיפשי! אני רוצה לומר יותר מזה - חלק גדול מהאנשים שמכשירים אצלנו מורים עובדים גם במכללות. המרחק לא כל כך גדול. אז נכון, יש הבדל בין דגשים, דיסציפלינה לעומת יותר מיומנויות, אך זו דרך טובה וזו דרך טובה. להפך, אולי אוניברסיטאות דווקא טובות לא רק בהכשרת מורים אלא דווקא בהכשרת סגל הוראה שיעבוד גם בכל המכללות. לכן כל הקונפליקט הזה מיותר.

אבל האוניברסיטה לא מצמיחה מחנך, היא מצמיחה מורה.

אבל הוא מדבר על המורים.

אני חושב שכל מוסד משתמש בנקודות החזקות שלו ותורם את אותם אספקטים שהוא טוב בהם.

אני עצמי בוגרת אוניברסיטת ת"א וזה מה שעסקנו בו, הכינו אותי להיות מורה לאנגלית.

נכון, מפני שבאמת הדגש הדיסציפלינרי באוניברסיטה יותר גדול, אנשים לומדים B.A. או B.Ac. עם הרבה מאוד שעות, אבל חבל להתווכח על זה.

אבל צריך להיות מודעים לזה.

יש חסרון לאוניברסיטה? יש הרבה חסרונות להכשרה באוניברסיטה - היא יותר מוגבלת, מספר השעות יותר קטן, יש כל מיני דברים, אבל אני לא רואה בזה בעיה ובעיקר חבל לי על האנרגיה שמתבזבזת. אני אגיד לכם דבר אחר, ואת זה אני אומר כפסיכולוג חברתי - חבל על האנרגיה שאנחנו משקיעים בלצעוק כמה פוגעים בנו ומעליבים אותנו מכל הכיוונים כי בזה במקום להפחית את הביקורת עלינו אנחנו מגבירים אותה. מחר יתפרסם בעיתון מה נאמר פה, שאנחנו, מכשירי המורים, מתנגדים לפגיעה, אז מחר ייפגע מישהו עוד יותר מפני שזאת הדינמיקה של תהליך ציבורי. חבל.

נושא מיוחד שאנחנו נתקלים בו באוניברסיטאות, שאולי במכללות לא נתקלים בו, הוא נושא גיוס מועמדים להוראה. כי למכללות כל המועמדים שבאים באים להוראה, באוניברסיטאות יש לנו תהליך בסוף שנה ב' של התלמידים להתחיל לגייס אנשים מכל המחלקות השונות כדי לבוא להוראה. זה נושא קשה מאוד, מורכב ומסובך ואנחנו לא כל כך מצליחים בו - לנסות לגייס את התלמידים הטובים ביותר בכל המחלקות כדי שבכלל יבואו להוראה. במכללות אתם לא נתקלים בעניין הזה. זה נושא מסובך והלוואי שהיו עוזרים לנו ומלמדים אותנו איך לעשות את זה כדי שנדע לגייס יותר טוב.

אנחנו עכשיו בשלבים של שינויים בתוכנית אצלנו, אני חושב שאחד הנושאים שחשוב לחשוב עליהם - והוא גם נוגע למעמד המורה - הוא מה קורה אחרי ההכשרה, מה קורה אחרי שמורים כבר עובדים בשדה. לא סתם הזכרת, מרים, את הנפילה הגדולה וכמה אנשים עוזבים את המקצוע. אני חושב שחלק מהדאגה צריך להיות כיצד לפתח מה שאני קורא מורים חוקרים, מורים חקרניים. אתם יודעים, המורים צריכים לעורר חקרנות בתלמידים אבל אף אחד לא מעודד אותם להיות חקרנים ברגע שהם כבר עובדים בשדה.

זה חלק מההכשרה דווקא עכשיו.

בהכשרה אני מבין. אנחנו מאוד מעונינים, למשל, להתחיל את צוות השדה, ובעיקר לפריפריה, לעבוד עם מורים ולהפוך אותם לחוקרים בתוך הקונטקסט של בית הספר. לא שהם יבואו אלינו או למישהו אחר להשתלמות, זה סיפור אחר, אלא איך לפתח אותם בשדה, איך לפתח קבוצות של חוקרים בתוך בתי הספר. זה נושא שיכול להעלות את מעמד המורה מבפנים, לא רק מבחוץ, כי את המעמד לא מעלים רק על ידי שכר או יוקרה, אלא מורים שמרגישים שהם עוסקים בדברים משמעותיים. אלו שתי הנקודות שלי, אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו, ובכל מקרה - חבל להתווכח על ההבדלים, זה באמת לא מה שחשוב.

בתור מי שעומדת די הרבה שעות מול סטודנטים אני חושבת שבשנתיים-שלוש האחרונות יש עלייה מאוד דרמטית באיכות הסטודנטים שמגיעים למוסדות להכשרת מורים. אני מלמדת אותם בשנים א', ב' ו-ג' ולפעמים גם חלקים מ-ד'. זו ממש לא אותה אוכלוסייה. אני חושבת שזה דבר שחשוב מאוד לציין. כשאנחנו מדברים על מעמד המורה, אני חושבת שחלק גדול ממעמד המורה נפגע בדיוק בגלל הערעור וקריאת התגר על תהליך ההכשרה שלו. כשבאים לבנאדם ואומרים לו: "תגיד לי, בעצם מה עשו איתך כל השנים האלה? מי אתה, מאין אתה בא ומה אתה שווה?" קשה לו מאוד לעמוד מול מתקפות כאלה ומול ערעור על מעמדו. אני עבדתי גם באוניברסיטאות ואני עובדת כרגע במכללות. אני דווקא רואה את חלק מהאיזון בין ההכשרה הדיסציפלינרית לבין ההכשרה הפרופסיונלית שבאה לבנות מורה שאמור לבנות לילדים שלנו, שכמו שאמרה מרים קודם הם הדבר הכי יקר לנו והרבה מאוד מהחיים העתידיים שלהם תלוי במה יעשו איתם בבית הספר. אנחנו רוצים לבנות להם אגו לומר ורוצים לבנות להם אישיות לומדת ודברים כאלה. חלק גדול מההסברים על הכישלונות במבחנים הבינלאומיים לא נבע מזה שהיה חוסר ידע דיסציפלינרי.

את טועה. המחקר הבינלאומי אומר חד משמעית שבתי ספר מצליחים בהישגים גבוהים כשיש מורה עם תואר ראשון בדיסציפלינה. חד וחלק! כדאי לקרוא את זה, זה מדגם של חצי מיליון תלמידים!

אבל חלק מההסברים האלטרנטיביים הוכחו. גם תוכניות הלימודים אבל גם המשמעת, גם על העידוד ללמידה וגם על חלקים אחרים.

כשאת אומרת שרמת הסטודנטים עולה מה ההסבר שלך לזה או מה את שומעת מהסטודנטים? מדוע היום אנשים איכותיים יותר באים להוראה?

קודם כל, באמת העלינו את רף הקבלה. אולי זה אפילו רצון להשתדל יותר כי הם פחות בטוחים בעתיד שלהם. אני לא יודעת, אין לי הסברים. זה דבר ששווה לבדוק אותו מחקרית.

על סמך מה את אומרת את זה?

אני מעלה כל הזמן את רמת השיח שלי איתם, אני יכולה להעלות את הדרישות ואני יכולה לעבור לדיאלוג אפילו בשנה א'. זה לא היה לי בשנים קודמות.

אנחנו מדברים על דברים מאוד חשובים ולא שמעתי היום מה קרה שבכל זאת התוצאות של הבחינות הבינלאומיות כל כך נוראות. אני בטוחה שגם צריכים להעלות את התואר של אלו המלמדים בבתי הספר. אני שמעתי את התשובה שלך, אבל כאן בוועדה שמענו שיש הרבה מורים שבכלל לא קיבלו השכלה, לא בכימיה ולא בפיזיקה, והם בכל זאת מלמדים. איך זה יכול להיות?

אני אתייחס לזה גם. זה פשוט לא נכון.

זו תשובה שאנחנו יכולים אולי לקבל ממשרד החינוך.

לא סיימתי. בגלל שהשיחה והדיון היום מאוד מאוד חשובים, אתם מוקד גם של הוראה, גם של איכות ההשכלה וגם של הרבה. לא תפסתי איך אתם רואים מה לשנות. אתם מדברים על מעמד המורה. במדינה שלנו, לצערי הרב, תוקפים כל אחד. גם להיות מהנדס, זה מכובד? לא.

יותר מאשר מורה.

אני לא יודעת מה מכובד בגלל שיש לנו תהליכים בחברה.

איש עסקים היום זה מכובד.

אנחנו יושבים בכל מיני ועדות ורואים גם איך תוקפים חברי כנסת, גם זה מאוד לא נחמד ולא עושה טוב לדמוקרטיה שלנו. זו בעיה כללית של החברה שלנו, גם להשכלה גבוהה, גם לתכונות אישיות וגם להרבה דברים אין כבוד. אני לא יודעת, אני לא גדלתי כאן ולא חונכתי כאן, אולי אנחנו צריכים להשקיע. כתבתי ספר אחד, יש לי עוד כמה דברים שאני צריכה לכתוב על מה קורה בחברה שלנו, אבל השאלה הכי חשובה היא מה אנחנו יכולים לעשות כדי להעלות את פיחות הלימודים בבתי הספר ואיך למנוע שמי שלא למד שום דבר, לא פיזיקה ולא כימיה, ילמד בבית ספר. איך הוא יכול להופיע בבית ספר?!

אבל אין, באמת שאין.

רבותיי, בואו נקיים דיון מסודר.

אני באה מהסתדרות המורים אבל אני גם באה מהכשרת מורים ובמקרה השבוע הזה זו עבודה מעשית. אני מסתובבת הרבה מאוד בבתי הספר, כפי שאני עושה כל הזמן, אני מנחה פדגוגית לגיל הרך, ואני רואה סטודנטיות שלנו שהיום הן מורות, אני רואה את ההתמודדות הקשה והכמעט בלתי אפשרי שיש להן בכיתות, מול זה אני רואה את תלוש השכר שלהן, ואין לזה שום סיכוי כי כעבור שנתיים התלמידות הטובות מסיימות לחנך מחזור של א'-ב' או חטיבה צעירה, אני פוגשת אותן והן אומרות לי: "ריקי, אני הבנתי, תודה, אני הולכת למקום אחר". אז אנחנו יכולים כאן לדבר על נתונים ועל המון דברים, אבל תלוש של 2,500 שקלים וחוזה מיוחד שהן מפוטרות כל שנה מחדש - יש כאלה ל-5 שנים או ל-6 שנים - לא יוביל אותנו לשום מקום טוב בחינוך.

לצערי אני צריך להסכים איתך.

על שאר הדברים אני רק רוצה להעיר כמה הערות לסדר. השנה השרה חתומה על ההסכם שלא יהיו פיטורי מורים, הסתדרות המורים העבירה 45 מיליון שקלים לטובת העניין כבר בשנה שעברה. לגבי פרישה מרצון כמובן שיוכל להתנהל משא ומתן אבל שתהיה פרישה מרצון ולא משהו שהוא הפוך על הפוך.

זה חדשות של אתמול. החדשות של היום זה אלפי מורים, כך אמרה השרה בוועדת הכספים.

אני מבקש לדבר על הכשרת מורים.

אני רוצה לומר שבעיניי האקדמיזציה איננה תנאי בלעדי למורה טובה, למחנך טוב או למורה נאור, אבל היא הכרחית. לכן אני חושבת שאם ניקח את המסלול הסיעודי, הוא לוקח באמת את המסלול האקדמי שנותן לו את הקטע הדיסציפלינרי ונותן לו את הקטע האקדמי, וניקח את החלק השני של ההכשרה לפרופסיונלי, למכללות. מה שאני חושבת הוא שאין תחליף להכשרה למיומנות הוראה. אני באתי מהאוניברסיטה אל ההוראה וכשנכנסתי לשדה ההוראה נכנסתי גם למכללה לעשות חינוך מיוחד להסבת אקדמאים.

אולי תואילי לדבר כנציגת הדורות הבאים.

כנציגת הדורות הבאים אני רוצה לומר לוועדה שבעיניי מודל ההתנסות וההתמחות של מודעות של הורה כמורה הוא דבר מאוד הכרחי. אני חושבת שכישורי חיים למורה, כמו שיש היום כישורי חיים לתלמיד, זה דבר הכרחי. אם הוועדה תמנה איזשהו כוח משימה של אנשים שאולי יושבים פה וגם באוניברסיטאות שיחליטו על מהו בעצם המורה העתידי הנחוץ ומה הכישורים שלו. לכאורה, כרגע, לגבי הכישורים שלו אנחנו מדברים כאן על ידע ועל מיומנויות אבל אף מורה, באף מכללה ובאף אוניברסיטה, לא עובר איזשהו מבחן שאני קוראת לו איזשהו מודל התמחות או התנסות או מבחן התחלתי מקדים של אישיות.

עובר ועוד איך, יש ועדות קבלה.

כל הוועדות שאני מדברת עליהן, כרגע הן אינן מספיקות, צריכה להיות עוד איזושהי תקופה של מודל של התנסות או התמחות שהוא צריך לעבור.

יש גם את זה.

אני מדברת בהתחשב במה שאני כן יודעת שקיים.

רבותיי! כשאנחנו מדברים על סף הקבלה אז בהחלט ראוי להתייחס גם לשאלה מה עוד קורה בשלב הקבלה וגם האם, ועד כמה, יש סינון לאורך המסלול.

רק משפט אחרון, כי הזכירו פה דבר חשוב.

סליחה, אנחנו קצרים בזמן. בהתחלה בזבזת שלושה משפטים לא כנציגת הדורות הבאים.

שמי רבקה ודמני, ראש המכללה להוראת טכנולוגיה. אני באמת רוצה להתייחס לשלושה דברים שנאמרו כאן. ראשית, לנושא של מיתוס תנאי הקבלה, כפי שידידי יאיר הזכיר קודם. הדוגמה הייתה שסטודנטית עם ציון פסיכומטרי של 717 שרצתה להתקבל למכללה והתקבלה. ישנן דוגמאות, לפחות אצלי במכללה, של סטודנטים שמגיעים עם ציונים גבוהים מאוד, מעבר ל-717, ולא מתקבלים. הם לא מתקבלים משום שמעבר לציונים היבשים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, בראיון קבלה הוועדה החליטה שאישיותו של הנ"ל לא מתאימה להיותו מורה בעתיד והוא לא מתקבל. יש ערעורים על כך ובסופו של דבר אני יכולה להגיש רשימה של מועמדים שלא התקבלו ללימודים על סמך ציונים יבשים בלבד אלא הם פשוט לא התאימו להוראה בגלל האישיות, בגלל היותו אדם זה או אחר, כפי שהגדרת מקודם.

לגבי הנושא של ההכשרה המתמשכת אני רוצה לציין דבר נוסף. פרופ' חן, נכון שההכשרה המתמשכת מפתחת יכולויות ומיומנויות, הן דידקטיות והן חינוכיות, אבל הדבר החשוב והמשמעותי ביותר הוא שלא נתנו את דעתנו היום לכך שבעצם הסטודנט במהלך 4 שנים יכול לגבש תפיסות חינוכיות ודרכי למידה והוראה, מה שאי אפשר לעשות באינסטנט אחרי B.A.. יש לך תואר ראשון, תואר שנים ואתה מגיע לשנה שאתה לומד. ההכשרה המתמשכת הזאת מאפשרת, בעצם, לגבש תפיסות חינוכיות, שזה אחד הדברים המשמעותיים ביותר להיותו אחר כך מחנך ומורה.

מעבר לזה שאני ראש מכללה ומכשירה מורים לחינוך העל יסודי, לכיתות ז' עד י"ב, במקצועות טכנולוגיים כמו מחשבים, תקשורת, קולנוע, אמנות וכו', אני גם מנהלת בית ספר על יסודי, המרכז הטכנולוגי של העיר תל אביב, שצמוד למכללה. אני לא אכביר מילים על הדגם הזה, אבל ברור, ויודעת על כך ח"כ פינקלשטיין שניהלה את אחד מבתי הספר היוקרתיים בעיר תל אביב, שהתלמידים הגיעו לאותו מרכז טכנולוגי והמורים שבחרנו שיהיו מורים שם הם בוגרי מכללות. יש לנו גם מורים מהאוניברסיטאות ואפשר לעשות על זה מחקר. המורים המצליחים, מכל ההיבטים - הן האישיותיים והן הישגי תלמידים וכו' - הם המורים שהם בוגרי המכללות ולא המורים שהוכשרו להוראה באוניברסיטאות.

הייתי רוצה לשאול את ראשי המכללות האם יש נתונים והאם אפשר לקבל נתונים לגבי הבוגרים שהשתלבו בהוראה, כמה מהם הלכו להוראה בבתי ספר יסודיים וכמה לבתי ספר תיכוניים.

ד"ר אסף, בדבריך נסה גם להשיב לשאלה הזאת.

אני רוצה לומר לכם שאני חושב שהמכללה שאותה אני מוליך היא הטובה מכולן, בוודאי יותר טובה מאוניברסיטת תל אביב. אני אומר לכם בגלוי.

תפסיקו עם זה.

זה היה הומור.

זה הומור, צריך הומור. גם אם הוא באמת התכוון בהומור הוא גם צודק.

זה באמת הומור.

אני מבין, אם כך, שהסטודנטים להוראה שענתה בטלוויזיה שקבר רחל זה לרחל המשוררת היא לא מהמכללה שלך.

טריוויה כזאת, גם אם היו שואלים בכנסת היו מקבלים תשובות כאלה.

אני מסכים איתך.

אני רוצה לומר שעל השולחן אני מאוד מקבל את הדברים שלך, אני חושב שהמכללות לחינוך צריכות לחדול מאפולוגטיקה אינסופית ולבקש את רחמי הציבור. הדבר הזה חסר שחר. אני מודיע לכם, כמו שאמרתי קודם ואת, מרים, התעוררת, רק מי שחושב שהוא עושה את הדבר הכי חשוב שאפשר לעשות בחברה הישראלית, ואני חושב שראשי המכללות שיושבים כאן חושבים כך, רק הם יכולים לומר "אנחנו לא מושלמים". אני אומר לכם ברצינות שלסמינר הקיבוצים יש מאה שנה של התקדמות אבל הוא לא יגיע לזה. אני מציע לנו לומר את האמת - המכללות לחינוך צריכות להיות הכי טובות שאפשר והן צריכות לעסוק בזה.

אני לא נכנס כרגע לויכוחים. את חלקם הגדול של הדברים שלך, דוד, אני מקבל, פעם גם נפגשנו בעניין הזה. מרים, תני לי לסיים כי אני יודע שתתפרצי.

אני לא התפרצתי.

אני אקח אותך פעם לסיור עם מנהלי בית ספר בתל אביב, אני אגיד לך מה אני שומע מהם, וגילה ודאי תאשר את זה. אני שואל אותם: "מה אתם רוצים מפרח הוראה של סמינר הקיבוצים? מה הוא צריך להביא לבית הספר?" ותקשיבו טוב מה שאני אומר. אני מציע להם תשובה: "שהוא יהיה פנטסטי במתמטיקה", "שהוא יהיה היסטוריון אדיר". אומרות לי מנהלת עירוני ט' ומנהלת אורט סינגלובסקי: "חסל לבלבל לנו את המוח. תעביר לנו סוף סוף מורים חדשים וצעירים שמסוגלים להישאר לכיתה של 30-40 תלמידים ולהוביל אותם". אני אומר לכם, כל השאר זה חשוב, תנאי הכרחי, אבל - ואני לא מדבר על האוניברסיטאות, הן לא יכולות לעשות את זה ואני לא מאשים אותן - אם המכללות לחינוך תצבנה את זה כיעד, ולא חשוב כרגע איך נגדיר את זה במונחים המקצועיים, ויתבעו את זה מהתלמידים שלהם, אני אומר לכם שכל הויכוחים האלה יהיו חסרי שחר ומיותרים. לכן המסקנה שלי, אילו אני עכשיו שרת החינוך, הרי זה בית ספר לקצינים שיש לה ביד, אין לה משהו אחר, זה בה"ד 1 של המכללות לחינוך. קודם כל, הייתי אומר שמכללה לחינוך שאינה ראויה תיסגר. אני לא יודע איך תגדיר את זה, או אם מישהו אחר יגדיר את זה. זה נכון, דרך אגב, גם לגבי אוניברסיטה. אם יש פקולטה לא ראויה שתיסגר. הציבור צריך לשלם על זה?! הייתי לוקח את המכללות לחינוך ומציב להן דרישות ברורות, חדות ואיכותיות ותובע שהן יעמדו בזה. את זה לא ניתן לעשות. זה גרוטסקי בכלל. יאיר אמר, אני לא יודע אם הקשבתם - תראו לי ארגון אחד מסחרי שמקצצים ב-3-4 שנים את מקורותיו ב-40%! אין לו סיכוי! אילו הייתי עכשיו ועדת החינוך של הכנסת הייתי אומר, קודם כל, שצריך לשים לדבר הזה סוף! אני תמיד מודה בצניעות שאני איש מוכשר אבל אני לא יכול לנהל מכללה כמו סמינר הקיבוצים, שאני חושב שהיא בקו של המראה, לא יכול לנהל ולהוביל אותה לאן שצריך במצב של קיצוץ של 40%. אי אפשר.

אני נגוע בלהיות טוב כי תלמידותיי עושות דיאלוג עם תלמידותיו של ראש סמינר הקיבוצים זו השנה השלישית. סדנא כזאת, אם עוברים בעוד מקומות, זה דבר שאסור לזרוק אותו בפח. בצורה בה מדברים היום עושים הכללות.

אני חושב שזה רק נס שבשנה כזאת, אחרי כל הדיבורים האלה, הפרופיל של תלמיד שקיבלנו הוא פרופיל שהלוואי על מדעי הרוח ברוב הפקולטות בארץ לקבל. אני לא יודע איך זה, כי באמת האטמוספירה היא כזאת שאני, אם הייתי צריך לבוא ללמוד במכללה שלי או במכללה אחרת, ספק בעיניי אם הייתי עושה את זה. זה ממש חוגג נגד ההיגיון. המכללות עושות טוב מאוד את מה שמצפים מהן. יש לי הכבוד והעונג להיות בתפקיד שקודם קודמי היה פרופ' יונה פרנקל, לפניו היה פרופ' שמחה אסף, מרים בן פרץ מכירה את זה ממעגל משפחתי אפילו. גדולים וטובים. במה הם התגאו? יונה פרנקל, כשהתמקד בכל עבודתו באוניברסיטה, קיבל פרס ישראל על המחקרים שלו במדרש ואגדה. כשהוא היה אצלנו הוא לימד את זה את התלמידים ועבר את הסדנאות האלה עם התלמידים והוא התגאה ביכולת שלהם להעביר את זה לבניהם. בזה לא מתגאים בכל מוסד אקדמי. המורה המפורסם שלימד אצלנו, אנוך, אחד השיעורים המפורסמים שלו היה כשהוא הדגים לתלמידים איך הוא לא מוציא הגה מפיו בשיעור מודגם והתלמידים לומדים, כדי להראות שהלמידה היא הדבר הכי חשוב. באיזה אקדמיה רואים את זה כדבר הכי חשוב? זו נקודה אחת שאני מציע לנו לא לתת לה להיבעט החוצה בהתלהמות הזאת.

מדברים על עודפי הכשרה. אכן, יש עודפי הכשרה. אנחנו מכשירים בארץ הזאת בערך 2 על 1. מאז ומעולם כך הוכשרו. כשכהנוב היה הוכשרו 1.7 על 1. בעולם כולו כך מכשירים. אם לא יכשירו שניים כדי לקבל אחד לא יהיו לנו מורים במערכת.

הלמ"ס אומר 2.2 על מורה.

הנושא הזה הוא חלק מהישיבה הבאה שלנו. אמרנו מראש שקצת נגלוש אבל בכל זאת נשאיר את זה לפעם הבאה.

אם לא נכשיר כך לא יהיו מורים במערכת. עכשיו, בתקופה הזאת, כשכל המערכות בארץ מפוצצות, אם בגלל זה מגיעים למסקנה שיש עודפים, יש עודפים בכל מקום, אז מה המסקנה? לא נכשיר? לא נעשה? לא נעשה כלום. תודה.

אני רוצה להתייחס לשאלות שעלו כאן. נתחיל בקוריוז שנוגע לידע דיסציפלינרי. עבדתי גם בהכשרת מורים ועדיין אני עובדת בבן גוריון, שם עושים בחינות כניסה למועמדים לתעודת הוראה. ביקשו ממני לחבר כניסה בכימיה, כימיה זו הדיסציפלינה שלי, אמרתי: "אוקיי, נורא פשוט, בחינת בגרות בכימיה תהיה בחינת כניסה". הם אמורים להכשיר בחטיבה העליונה, הם אמורים להגיע לבגרות. מה אני אגיד לכם? כל שנה היו לי נכשלים. החומר פורסם מראש ויש מחלקה טובה לכימיה באוניברסיטת בן גוריון. כלומר, העניין של כמה ההכשרה הדיסציפלינרית מתאימה זה סימן שאלה. זה קוריוז אמיתי, עכשיו אני רוצה לענות לשאלות שנשאלו.

שאלו על תנאי הקבלה למכללות, סינון ודברים דומים. למכללות מתקבלים על ציון התאמה, שזה גם סף פסיכומטרי ובגרות, וכמעט בכל המכללות יש ועדות קבלה של סטודנטים.

כשאת אומרת כמעט בכל המכללות, זה וולונטרי? אין בעניין הזה איזושהי הנחיה?

לא, אין הנחיה. אני לא רוצה להגיד כולן כי יש 29 ואני לא יכולה לדעת, אבל בגדולות שאני מכירה יש. תלמיד שלא מקבל 70 בעבודה מעשית, בכל המכללות, הנחיית המשרד היא שהוא אינו ממשיך לשנה הבאה, לא חשוב כמה ציוניו במקצועות העיוניים.

וכמה המספרים באחוזים?

את זה שרה צריכה להגיד. יש נשירה.

כמה?

פחות מ-10% אצלנו.

בין 8% ל-15% בממוצע.

את זה את יכולה להוכיח?

כן.

אצלנו זה פחות מ-10%.

אני אגיד לך שמתקבלים 50% מהפונים, קודם כל.

כאשר אנחנו שומעים על אחוזי נשירה זה במהלך כל השנים או בין השנה הראשונה לשניה?

בעיקר בין הראשונה לשניה.

רוב הנשירה היא בשלב הזה?

בטח. כי אז אנחנו קצת ראינו אותם בשדה. לא דיברנו על תכונות אופי שאנחנו דורשים ממורה. אחר כך יש גם את הדיסציפלינות. במערכת ההכשרה הוכנס המושג של שנת סטאז'. אם שרה תרצה היא תפרט אחר כך, אלה שאלות שעלו ורצית להתייחס אליהן.

לגבי העניין הדיסציפלינרי, שאלת איזה מורה מלמד מה. יש פה הרבה מאוד מנהלי בתי ספר וגם ההתחלה שלי הייתה כמורה ואחר כך כמנהלת בית ספר. כל מנהל בית ספר שואף שיעמוד המורה עם ההשכלה הדיסציפלינרית המתאימה. עכשיו אני אספר לך קוריוז. אני לא אנקוב בשם בית הספר. פתחתי בית ספר ניסויי חדש, מאוד מיוחד, אספתי את ההורים באוגוסט ואמרתי: "אתם יודעים, אין לי מורה לאנגלית". כעס עליי ראש מחלקת החינוך ואמר לי: "למה את אומרת את זה להורים?" אמרתי: "אבל אין לי עדיין מורה לאנגלית". דרך אגב, היה לי אישור לחוזים מיוחדים למורים, בהקשר למה שאמר ח"כ נהרי. אז הוא אומר לי: "אסתר, ב-1 בספטמבר לא יעמוד מורה בכיתה?" סליחה, עכשיו אני טיפה ציונית. אנחנו נמצאים בשלב שיש עודף הכשרה או אין עודף הכשרה, אני הייתי במדינה הזו כילדה כשלא היו מורים וכל מי שהיה לו רצון להיכנס לכיתה נכנס לכיתה. בואו ניזהר מהשלב הזה כי עובדים תאילנדים לא ילמדו מקרא ולא ילמדו היסטוריה של עם ישראל. אם תבדקו כמה אנשים לומדים היום מקרא באוניברסיטאות ובמכללות אנחנו עומדים בפני צרות, ואם נבדוק כמה אנשים לומדים היום ספרות עברית במכללות ובאוניברסיטאות אנחנו עומדים בפני צרות. שמענו כאן שהאוניברסיטה מתקשה לגייס אנשים אז בואו נלך בזהירות כי מאוד קל ללכת מעודף מורים למצב שמי ילמד מקצועות מסוימים בבתי הספר.

כששלושה רבעים מהמורים הם מעל גיל 40.

מה עשו עם מורים שלא עברו בחינת בגרות?

אין דבר כזה.

לא קיבלו אותם להכשרת מורים.

אני מבקש להעיר שלוש הערות קצרות, האחת כמנהל מחוז באר שבע, השניה כיועץ הוועדה והשלישית כמחנך ששמע אתכם כאן. זה נושא שחוזר על עצמו. כמנהל מחוז שנים רבות בשני מחוזות גדולים מאוד של המדינה אני חייב להגיד את העובדות. הקשר שהלך והתפתח בין מוסדות החינוך עם מוסדות ההכשרה זה היה עם המכללות. הרי זה הסיפור האמיתי, בתי הספר. זה הלך והתפתח כי גם להם לקח את הזמן להשתלב פנימה, כאן בטכנולוגי, שם בלוינסקי וכן הלאה, כשהיינו בתל אביב. כשהיינו בצפון זה היה עם מכללות אחרות, אבל זה היה הקשר. הם לא איבדו את הנגיעה בפדגוגיה, בתלמיד, בקשר, במהות המתהווה וכן הלאה. אבל, זה איננו מצדיק כלל ועיקר איזושהי ביקורת כלפי האקדמיה. האמת היא שאלה וגם אלה, ורק מתוך היותי מנהל מחוז אני אומר את זה, צריכים את התיקון הרציני שלהם. האחד בתחום הפדגוגי - הוא עוסק בחינוך, הוא לא עוסק במקצוע מדעי טהור, הוא עוסק בילדים ובקשר בין הורים, תלמידים וכן הלאה וצריך בשביל זה פדגוגיה, שהיא חסרה היום באקדמיה. וצריכים את הדיסציפלינה. אלה שקיבלו את השבח ממני, אנשי המכללות, גם להם לקח את הזמן להכיר את המערכת. זאת אומרת, המערכת רצה כבר עם תופעות כאלה ואחרות, מקרים שהופכים להיות תופעות וצרכים שמתגבשים לצרכים גדולים, והמכללות עוד ישבו מאחורה עם תוכנית של שנה שעברה. לקח להן את הזמן, לכן זה מעורר אצלי שאלה שמופנית אל פרופ' בן פרץ - האם זה נכון שיש היערכות מחדש כשוועדת דוברת עוד לא סיימה את עבודתה? במילים אחרות, מי מזין את מי? האם זו תמונת מצב של מערכת שתעבור שינויים גדולים, אני מקווה, ובהתאם היערכות מחודשת בהכשרת מורים, או שזו הכשרת מורים ואחר כך כבר נראה איך נדביק את הדבר?

זו שאלה נהדרת.

ד"ר לוי, אתה עדיין בהערה הראשונה, אני מבקש להגיע לשניה.

אני אעשה את זה בקיצור. אני אצרף את שתי ההערות הנוספות יחד. תזכרו, זה לא רק מיומנויות ודיסציפלינות, זו אישיות, אלה נושאים שבכישורי חיים ובבינת הלב. תזכרו את צמד המילים הזה. זו אישיות של מורה. אם כל מורה בישראל היה מדבר עם דימוי עצמי כמו יוסי לא הייתה בעיה של מעמד המורה בכלל. כסף, כמובן, זו בעיה, אבל את זה נשאיר לאנשים שמתמודדים עם זה, אבל מעמד, שאני שווה כבעל מקצוע? הנה לכם. בזה אפילו לא הוזכר העניין עד שבאו החברים וכאן הזכירו את זה. לכן אני רוצה להגיד לכם - אני אמרתי למורים באלפיהם את שני המשפטים הבאים והיו ביניהם שהרימו גבה ואתכם זה צריך להעסיק. מכשירים סטודנטים חדשים מהמכללות, אמרתי להם: "תראו, אתם עוסקים בנשגב. אתם מקבלים את הדבר היקר ביותר שיש בכלל לחברה אנושית, אתם מקבלים חיים צעירים, את כל החיים הצעירים, כל השנים, מתוך אמון, בידיכם שלכם". מה, אמרתי משהו מוגזם? לא. אבל היו לי מורים שהרימו גבה, בבני מכללות. "האמנם?" נראה להם איזשהו דבר מופרך ומופרז. אתכם זה צריך להעסיק, לפי דעתי.

אני מאוד התרגשתי ממה שאמרת והייתי רוצה להזכיר לחברי הוועדה הזאת שהמכללה שלנו חגגה לפני לא יותר משבוע 90 שנה ואחד האנשים הכי גדולים בהחייאת השפה העברית ניהל אותה - פרופ' דוד ילין. אף לא אחד, לא מהממשלה, לא ממשרד החינוך ולא מהכנסת, כשאנחנו פנינו אליהם, בכלל חשב שהוא צריך לבוא ולכבד אותנו בנוכחותו. זה מראה בדיוק שפני החינוך כפני אני לא רוצה להגיד מה. אין מעמד לשום דבר. אנחנו פנינו לאנשים חודשים מראש ואף אחד לא נענה.

אני לא זוכר אם גברתי פנתה אליי.

לא אני פניתי אליך, פנתה אליך מנהלת המכללה שלי, ויושבים כאן עוד אנשים שפנו אליהם ואף אחד לא נענה.

אני מבקש לומר לך, שתדעי, שאנחנו, חברי כנסת שפונים אליהם, כאשר מבקשים מאתנו להגיע לאירוע אנחנו מאוד משתדלים אבל כאשר מתקיים אירוע בימים של כנסת אנחנו לא יכולים לבוא.

אני אשלח לכם פרוטוקול. זה היה באמצע הלילה.

אנחנו עובדים עד שעה מאוחרת.

הנקודה הובנה.

אני מוכרחה להגיד שלפני שנה היה לנו חגיגת שנת ה-90 וכולם הופיעו.

אז כל הכבוד לכם, אולי הצלחתם ליצור מערכת יחסי ציבור.

הצלחנו להגיע לאירוע במכללת לוינסקי.

תראו, מתחילה כאן התגוננות, זאת אומרת שמשהו כאן מורגש כלא נעים. זה מצב החינוך. זו בבואה מסוימת של איך מתייחסים למוסד להכשרת מורים.

אני חושבת שאתם לא התייחסתם בצורה נכונה ולא טיפלנו. מדובר באנשים מכובדים.

רבותיי, אנחנו צריכים לסיים, אני מבקש.

אני חושבת שבמצב כלכלי כמו שנמצאת היום המדינה צריך להיות אומץ ציבורי ולא סקטוריאלי איפה שצריך לקצץ. כמו שאתה אמרת, ישנם מקומות בהם אנחנו, המכללות, צריכים להשתנות ואותו הדבר האוניברסיטאות, ואנחנו צריכים למצוא את המקום ממצבי משבר להוציא את הטוב. זאת אומרת, לשבת באומץ ולראות איפה צריך לצמצם, איך אפשר לייעל ואיך אפשר לשפר ולעשות את הדברים לא דרך הסתכלות של סקטור אלא דרך ההסתכלות של המדינה.

זו בושה היום אולי לומר אבל אני חושבת שהחינוך, אחרי הביטחון, ואולי היום באותה רמה, הוא בעצם עתיד המדינה הזאת. זה נשמע אולי תינוקי או פתטי לומר את הדברים.

אנחנו אומרים את זה כל כך הרבה! הבוקר אמרתי את זה בכנס.

אמרו הרבה פעמים. חינוך וקליטה.

בסדר, אז אני חושבת שהפגיעה במכללות, כמו בבתי הספר, עם הקיצוצים הבלתי אפשריים האלה, הם לא ישיגו שום דבר, מפני שפוגעים באמת בדורות הבאים והדבר הזה תלוי אצלנו במשפט מאוד יפה - 'הזורע חיטה דואג לשנה, הנוטע עצים דואג לשנים והמצמיח אנשים דואג לדורות הבאים'. אנחנו לא דואגים להם.

תודה רבה. ד"ר זיו, אם תואילי להתייחס לדברים שנאמרו פה.

אני מאוד אשתדל. בדרך כלל כשצריך להתייחס לכל כך הרבה דברים ישנה בעיה.

לא להכל. כאמור, בעוד שלושה שבועות אנחנו נפגשים שוב.

אני נוהגת לומר שכל דיון בחינוך צריך לפתוח במעמדו של המורה, ואני לא אומרת שכרו של המורה. כמו שאמרו פה אנשים, יש פה באמת איזשהו עליהום על העניין. בדרך כלל כשמערכת חינוך במצוקה ההתקפה הראשונה היא על מורים ועל מערכות ההכשרה. מעמד המורים בוגרי האוניברסיטאות איננו טוב ממעמד המורים בוגרי המכללות, כך שמי שחושב שאם יעבירו את הכשרת המורים לאוניברסיטאות יעלה מעמד המורה - טעות בידיו. אלה פני הדברים, זה לא משנה שום דבר מבחינת מעמד המורה. אם ניקח כמה דוגמאות, מעמד המורה נפגע מהרבה מאוד השלכות, גם חיצוניות. כמו שאמרת כרגע - תוצאות מבחנים חיצוניים, שבוודאי צריך לנתח אותם ולראות מה משפיע על התוצאות מעבר למעמד המורה. שאלת שאלה שנוגעת, למשל, למורים העובדים במערכת ואיך הם משתלבים. 50% ממורי התיכון הם חסרי תעודת הוראה. לא חסרי תואר, חסרי תעודת הוראה! משום שמעטים הבוגרים באוניברסיטאות, בערך בוגרים כ-600 בשנה בכלל אוניברסיטאות ישראל, ופרופ' באב"ד מתקשה לגייס לשם אנשים ולא בכדי, בגלל מעמד המורה אולי. אבל יש לנו כ-2,000 מורים בוגרי תואר אוניברסיטאי שבאים למכללות השנה על מנת לעשות הסבה להוראה. תשאלי מדוע הם פנו למכללות - משום שיש להם כנראה הנחה בסיסית שיכולתם להתמודד במערכת החינוך תהיה טובה יותר, הכנתם בשטח תהיה כזאת והם יוכלו לפנות לכאן או לכאן. יש להניח שהפנייה נעשית מתוך איזושהי ברירה.

אני לא יודעת, אני לא בויכוח הזה. דבר שני, מה שאני אומרת הוא שאחרי אוניברסיטה של מוסקבה יכול מורה ללמד בכל בית ספר בכל ברית המועצות. אני נותנת דוגמה אחרת.

צריכים ללמד דיסציפלינה או להיות מחנך. מחנך מלמדים במכללה.

בחוץ לארץ יש מה שנקרא אוניברסיטה פדגוגית, זו מערכת אחרת לגמרי.

סליחה, חברים.

אני חושבת שפרופ' באב"ד צודק, שהמלחמה לא צריכה להיות בהתקפה של סוג מוסדות על סוג מוסדות, אבל אני הרבה שנים לא שמעתי דיון על הכשרת מורים באוניברסיטאות. תמיד כשדנים על הכשרת מורים דנים על הכשרת מורים במכללות. אבל יש קושי ואפשר היה לעזור גם בהיבט הזה. אני בהחלט חושבת שלכל מערכת יש את הקשיים שלה, את החולשות שלה ואת היתרונות שלה, לכן גם לא צריכה להיות אמירה 'בואו נעביר מכאן לכאן או מכאן לכאן' כי בכל מקום יש את הקושי שלו ולא זה הפתרון. הפתרון הוא בפתרון הבעיות הבסיסיות של כל מערכת. ניקח לדוגמה במכללות - סומכי השדה מעידים היום שאולי יש צורך לחזק את ההכשרה הדיסציפלינרית למרות שהלימודים במכללות הם ברמת תואר מבחינת החוגים היום. אנחנו הגשנו בקשה, בהחלט, שיש בה לשינוי דגם ההכשרה בחיזוק המרכיב הדיסציפלינרי. זה הוגש למועצה להשכלה גבוהה. בהחלט יכול להיות דיון באוניברסיטאות על חיזוק המרכיב הפדגוגי וההתנסותי שאיננו קיים מספיק חזק לפחות בחלק מהאוניברסיטאות. נתוני הקבלה נבדקים בהחלט על ציונים מאוד טריוויאלים של בגרות - בגרות מלאה, אף אחד לא מדבר על זה היום בכלל - ועל נתוני קבלה של מבחני קבלה, אבל אני חושבת שעל רעיונות אין בכלל חולקים שהדברים האלה קיימים, אבל גם בשאר היציאה יש היום בעיות למי שגומר. למשל, כל בוגר, כולל באוניברסיטאות היום, וזה החידוש החשוב, עובר תהליך של סטאז', שנת התמחות בהוראה, כמו רופא וכמו עורך דין, עם תהליכי הערכה שלא מספיק חדים עוד היום, אבל זה תהליך בראשית הדרך ולא צריך להגיד שהוא יכול להיות מושלם כבר היום. אנחנו חושבים בחינוך יש מהפכות - עולים על בסטיליות. תהליכים נבנים בדרך של התפתחות. לכן גם כאן התהליך הזה עובר התפתחות. מתקבלים למכללות היום כ-50% מהפונים בלבד. בדרך כלל התקבלו במערכת בין 80% ל-90%, גבוה יותר מהנתון העולמי שהוא 70%. התמידו במערכת מעל הנתון העולמי של 50%. וגם לא נורא אם מורה לא יתמיד 60 שנה בהוראה. אם יעלו את גיל הפנסיה ל-70 יהיו לנו גננות בגיל כזה עוד מעט במערכת. אני חושבת שלא זה מה שצריך לנבא. אבל משרד החינוך נערך היום, בעקבות הדוחות, מחכה להמלצות ועדת דוברת כפי שחיכה להמלצות ועדת בן פרץ, אבל נערך כבר עכשיו, מתוך ידיעה שדרושה רפורמה, לעניין של מיפוי, לעניין של הסף, והמיפוי יהיה איחוד מוסדות, סגירת מוסדות, סגירת מסלולים וגם פתיחת מוסדות, גם במקום שיהיה צורך - לדוגמה, לבדואים. יש כן אווירה מן הסוג הזה והוא נערך לדברים האלה. נכון שיש קיצוץ תקציבי גדול אבל אני בהחלט מקווה שעם ההיערכות המחודשת חלק מהכספים, כפי שנאמר, יוחזרו לחיזוק המערכת מחדש. אלה דברים שהובטחו. בהתייעלות חלק יופנה לחיזוק המכללות הקיימות, כשהמטרה היא בהחלט חיזוק המכללות.

תודה.

אני רוצה לדבר על דבר נוסף.

היינו צריכים לסיים לפני כמעט 10 דקות, ברבע לשתיים, כי בשתיים יש לנו ישיבה נוספת. אני מבקש ממך, דקה אחרונה.

בסדר. אני יכולה לומר שצריך לעשות שינויים במכללות ואנחנו נערכים לעשות במשרד את השינויים. אני מציעה לשמור על ארבעה עקרונות חשובים, או לפחות שלושה בולטים. האחד, היתרונות של המוסד הייעודי במובן של מומחיות בתחום ההכשרה, הכשרה מלכתחילה להוראה - כלומר, שילוב כל מרכיבי הדיסציפלינה, החינוך והפדגוגיה - ובחירת קמפוס עם אוריינטציה חינוכית. הדבר השני - עם הפנים אל הקהילה מאוד חזק, שילוב של הוראה עם חינוך והשתלבות בקהילה ובצרכיה. אנחנו היום, למשל, מחדירים מאוד חזק את שילוב החריג והמוגבל, את העשיות מהסוג שקשה מאוד לעשות באוניברסיטאות. הדבר השלישי הוא הזיקה המאוד חזקה, מצד אחד, למל"ל ומצד שני למשרד החינוך כקובעי מדיניות חינוך.

זה טוב לדעתך?

כן. אבל כאן אנחנו מציעים גם דרך לשמר את שני הדברים. הדבר הרביעי הוא שמירת העיקרון שהגענו אליו בקושי, של ההוראה כפרופסיה אקדמית, ולא להתחיל לחשוב היום שאפשר לרדת מחדש שההכשרה להוראה תהיה איזה תעודה שייתן מישהו אחרי איזשהם תארים שהוא ישיג ממקום אחר. נראה לי שאלה דברים שצריך לשמור. אנחנו נשתדל למתן קיצוצים כדי שמכללות יוכלו לתת את ההכשרה הנכונה אבל אין ספק שהיום במדינת ישראל יש קשיים תקציביים וצריך לחשוב במה מתייעלים ובעקבות זה נעשה גם את הדברים הדורשים התייעלות.

תודה רבה.

ראשית, אני מצירה על זה שדיון, שכמו שאמרה חברת הכנסת, היה צריך להיות מיועד לדרכים הראויות לשפר את הכשרת המורים, הפך להיות לאיזה התקפה רבתי על ההכשרה באוניברסיטאות, ויושבים פה בעיקר אנשי מכללות.

זה לא נכון.

חבל מאוד שצריכה להיות תחרות בין מוסדית במקום לחשוב על המדינה.

לגבי המיתוסים שיאיר דיבר עליהם - המיתוס של הסף: זה נכון שבאוניברסיטאות לחוגים מסוימים מתקבלים בסף נמוך, אבל זה לא בסיס ההשוואה. בסיס ההשוואה על מנת לשפר את ההוראה ולשפר את מעמד המורה הן הפרופסיות האחרות, דהיינו משפטים, רפואה, ארכיטקטורה, פסיכולוגיה. בנושאים האלה ההוראה עדיין לא הגיעה. זו צריכה להיות הכוונה. מיתוס אחר - המיתוס שאמרת נגד הדיסציפלינות, אני הבאתי היום, ואני מקווה שכולכם תקבלו את זה, את ה-educational commission של ארצות הברית לשנת 2003, שמונה שאלות ביחס להכשרת מורים ותשובות המחקר. זה מעניין לכולנו. התשובה המבוססת ביותר היא בתחום הידע הדיסציפלינרי, אמר את זה קודם גם פרופ' חן, בבקשה לא לזלזל. משרד החינוך, בצדק רב, לאחר הכישלון הגדול במבחנים במתמטיקה עכשיו הולך לתקן את המצב הדיסציפלינרי. לכן זה לא מיתוס לחינם. יש מיתוס אחר, שדווקא אתה העלית אותו, ומה לעשות, המחקר לא כל כך מבסס אותו. המחקר כן מדבר, כמובן, על החשיבות שמורים יהיו בעלי התנסות ומיומנויות, הוא לא מבהיר מהו המקום הנכון או מהו הזמן הנכון לרכוש את המיומנויות האלה. אחת התשובות כאן היא שיתכן מאוד שתוך כדי עבודה וגם בדרכים אחרות זה יכול להביא יותר תועלת. אני לא רוצה לתת הרצאה, אני רוצה לומר שאולי היה ראוי שבמקום להגיד מי עושה מה יותר טוב, שזה, תסלחו לי על הביטוי הלא אקדמי קשקוש בעלמא, אולי במקום זה נתאחד כולנו ונציע הצעות גם קונספטואלית וגם אופרטיביות לנוכח הקשיים האמיתיים. אחד הקשיים הוא בגיוס כוח אדם להוראה, מזה כולנו סובלים, גם המכללות. לכן, אולי בדיונים הבאים, אם אני מרשה לעצמי להציע ליו"ר, אולי אנשים יבואו כבר עם איזה נייר, אולי משותף, שאפשר להכין כדי לטפל בצורה שקולה בבעיות האמיתיות. לא צריך לסגור מכללות בשביל לחזק אוניברסיטאות ואף אחד לא יסגור אוניברסיטה בשביל לחזק מכללה, כל העניין הזה לא רלוונטי.

תודה. אני מבקש לומר כך: קודם כל, תודה לכל המשתתפים, אני חושבת שבכל זאת היה דיון טוב, אני למדתי ממנו הרבה. אני גם חושב שאם אנחנו מדברים על סדרה של ארבעה מפגשים, ואני כבר רואה את החמישי, אנחנו הופכים במובן מסוים להיות לקבוצת עבודה. ישנם כאלה שלא הצליחו להגיע היום ושלחו איזה נייר, אנחנו גם ביקשנו לשלוח ניירות עד 600 מילה אז קיבלנו ניירות בעיקר מאלה שלא הגיעו היום ואני מקווה שיגיעו בפעם הבאה. אני גם מקווה שבפעמים הבאות אתם תחזרו ותבואו לכאן. ועדת החינוך מכירה את המוסדות גם על ידי ביקורים, היינו במכללות והשבוע נהיה בעוד שתי מכללות במגזר הערבי. אנחנו גם משתתפים באירועים חגיגיים, כמו למשל במכללת לוינסקי, ואנחנו משתדלים להכיר את הדברים לא רק פה אלא גם בשטח. אין ספק שהנושא של מעמד המורה שכל הזמן עלה פה הוא קיים, אמרנו את זה בפתיחה, במהלך הדברים וגם בסיכום, צריך לשפר ולשדרג את מעמד המורה בישראל וצריך לעשות מזה פרופסיה. צריך לשכלל לא רק את ההכשרה של המורה גם על ידי ריכוז ההכשרה בידי המוסדות הטובים, ואני כרגע לא אומר איזה הם, אבל פחות מוסדות והמוסדות הטובים, וצריך יהיה להגיע גם להעלאת הרמה וגם להתייעלות. אני יודע שהכאב הוא אמיתי שמקצצים ומקצצים, אני לא בטוח שמקצצים באופן שווה בכל המכללות או בכל המגזרים, אבל יש קיצוץ והוא קיים בכל המערכת, אין מה לעשות. למערכת היום אין כסף ואין לה מספיק כסף לנושא החשוב של חינוך, אני אומר את זה בכאב לב. אלה שעוסקים בחינוך ואלה שעוסקים בהכשרת מורים בוודאי כואבים את הנושא וגם כואבים את ההתקפות שקיימות על המורים, והן קיימות לא רק מצד התקשורת אלא גם מצד הפוליטיקאים וגם מצד ההורים. אני חייב לומר שלפחות חלק מהביקורת היא נכונה - המבחנים הבינלאומיים לא גילו לנו את האור ולא הם שהראו לנו את התמונה, אנחנו רוב הזמן יודעים שאנחנו צריכים להשתפר. אני גם רוצה להאמין שבקרוב יתברר לנו ממבחנים בינלאומיים שכבר קרו בשנה האחרונה שהתוצאות תשתפרנה. אני באמת רוצה להאמין בזה כי אני יודע שהמערכת עושה מאמץ. יש גם ביקורת על איך עושים את המבחנים ואיך אנחנו עושים את המיצב, אנחנו יודעים.

בישיבות הבאות אנחנו נדבר גם על הפיקוח והתקצוב, ההכרה האקדמית, כמות הסטודנטים ואופן התקצוב. בחרנו כנושאים שבהם נרצה יותר להתרכז את הכשרת המורים למדעים ולטכנולוגיה, בזה נדון בישיבה השלישית. אני סבור שאנחנו גם צריכים להיכנס קצת יותר ולהבין איך מכשירים מורים לדיסציפלינות אחרות, יכול להיות שנכנס ישיבה כדי לשמוע על איך מכשירים מורים לעברית או איך מכשירים מורים לאנגלית.

צריך לראות איך מכשירים בעלי מקצוע בתחומים אחרים.

תוך השוואה לתחומים אחרים. אולי צריך לחזור לדו"ח ועדת עציוני, משנת 78', שרק חלק קטן מהמלצותיה יושמו. דרך אגב, הייתה פנייה שלנו, של ועדת החינוך הזאת, אל שרת החינוך ואל ראש הממשלה למנות ועדה חדשה לבחינת מעמדו של המורה. האמת היא שאלה חלק מהמטלות של כוח המשימה של דוברת. אני תולה הרבה מאוד תקוות בכוח המשימה הזה, פגשתי את מר דוברת פעמיים לשתי פגישות ארוכות וניפגש שוב, הם אנשים מצוינים ועושים עבודה מאוד יסודית. יחד עם זה, אסור שנעצר דברים ונאמר שאנחנו מחכים. אני גם מאוד מקווה שלא נתאכזב, שיהיו לנו המלצות ואז יתברר שמיישמים רק מעט מהן. על כל פנים, להיום תודה רבה לכם. אני לא מסכם בהחלטות כי אנחנו רק בתחילת הדרך. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00