ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 12/01/2004

אישור החלטות הוועדה בנושא: הטלת ספק ביהדות יוצאי ברה"מ לשעבר-ספר משרד החינוך, התרבות והספורט-מורשת ציונות ודמוקרטיה 100 מושגי יסוד

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7699



2
ועדת הכלכלה
12.01.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7699
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ד
20 בינואר, 2004

הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 126
ישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י"ח בטבת התשס"ד (12 בינואר 2004), שעה: 10:00
סדר היום
א. רפורמה בענף המוניות
ב. תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ג-2003 בדבר, בין היתר, הגדרת
רכב מסחרי אחוד, התקנת חגורות בטיחות באוטובוסים לסיור וטיול,
היתר הוראת נהיגה אזרחית למדריכים מצה"ל, שימוש במחירון בנסיעות
מיוחדות במונית, השתתפותם במכרזים, מפתח להפעלת מונית
ג. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ד-2003 בדבר ביטול ההסדרים
המיוחדים למוניות מסוג זוטובוס
ד. תקנות התעבורה (תיקון מס' 8), התשס"ג-1993 (תיקון), התשס"ד-2003
בדבר ההסדר המיוחד למוניות מסוג זוטובוס וקביעת תקופת מעבר
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
אבשלום וילן
מלי פולישוק-בלוך
אברהם רביץ
יחיאל חזן
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
איתן כבל
מוזמנים
שר התחבורה אביגדור ליברמן
עו"ד עדה וייס - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התחבורה
אלכס לנגר - סמנכ"ל בכיר יבשה, משרד התחבורה
רקפת תיבי - אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
צביקה ברומר - מנהל אגף מערכות מידע בתח"צ, משרד התחבורה
גבי נבון - ממונה על תחבורה ציבורית מחוז ת"א והמרכז
שאול מרידור, יולי מרוז - אגף התקציבים, משרד האוצר
סנ"צ שולמית שמעון - ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד בני רובין - משרד המשפטים
עו"ד חיים כהן
שלמה בורה
אבי קול - סגן ארגון ירושלים על גלגלים
צדקיהו קרני - ירושלים על גלגלים
חיים עטר - יו"ר ארגון מוניות י-ם
יוסף משיח - מנהל ארגון המוניות
יהודה בר אור - יו"ר איגוד נהגי המוניות ת"א גוש דן
אהרון כהן - סגן יו"ר איגוד נהגי המוניות ת"א גוש דן
דוד עוז - יו"ר א.מ.נ.ה.
דוד חיי - חבר הנהלת א.מ.נ.ה
שמעון סגל - מייצג תאגידים
מוניות השרון, דעבול, יועץ לא.מ.נ.ה.
רות יוניוב - מנהלת טקסי המרכז
שמואל גרינברג - יו"ר העמותה אוחז בהגה
שמעון איפרגן - יו"ר אירגון נהי מוניות בירושלים
דן שטפל
גראט אובקין - מנהל מחלקת תכנון תנועה, חברת "דן"
ינון עמית - מנהל כספים, חברת "דן"
עו"ד שי גלעד - לשכת עורכי הדין
יוסי צ'צנט - חברת "אגד"
עו"ד ריש
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
אושרה עצידה

א. רפורמה בענף המוניות
ב. תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ג-2003 בדבר, בין היתר, הגדרת
רכב מסחרי אחוד, התקנת חגורות בטיחות באוטובוסים לסיור וטיול,
היתר הוראת נהיגה אזרחית למדריכים מצה"ל, שימוש במחירון בנסיעות
מיוחדות במונית, השתתפותם במכרזים, מפתח להפעלת מונית
ג. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ד-2003 בדבר ביטול ההסדרים
המיוחדים למוניות מסוג זוטובוס
ד. תקנות התעבורה (תיקון מס' 8), התשס"ג-1993 (תיקון), התשס"ד-2003
בדבר ההסדר המיוחד למוניות מסוג זוטובוס וקביעת תקופת מעבר
היו"ר שלום שמחון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הרפורמה בענף המוניות. הרפורמה בענף המוניות הונחה כבר בקדנציה הקודמת על-ידי השר הקודם ובינתיים הוכנסו בה שינויים. לציבור ולכל הגופים העוסקים בהסעת אזרחי ישראל ומתפרנסים מכך יש עניין גדול ברפורמה. אני חשבתי שכדאי שהשר ישתתף בדיון הזה כדי שתהיה לו אפשרות לומר כמה מילים עוד לפני שנראה את המצגת. יש כמה תקנות סביב הנושא הזה שחלקן נמצאות על שולחן הוועדה, וכמובן שיש לנו עניין לקדם את התקנות האלה.

ועדת הכלכלה של הכנסת עסוקה בשנה האחרונה בלא מעט רפורמות במשק הישראלי. אנחנו רואים חשיבות גדולה בעבודה על הרפורמות האלה מנקודת מבטו של האזרח במדינת ישראל, והגנה על הצרכן כי בסופו של דבר זה מה שמעניין אותנו. עם זאת, זה צריך להיעשות תוך יצירת תחרות במשק בנושאים השונים שאנחנו עוסקים בהם, ודאי בענף המוניות. אנחנו רוצים להשקיע מחשבה גדולה ולאפשר לכל הגורמים הנוגעים בדבר, ובכללם נהגי המוניות, הקואופרטיבים הגדולים בתחבורה "אגד", "דן" ואחרים", להשמיע את דעתם. אני מניח שמשרד התחבורה השקיע עבודה בעניין הזה והתייעצות עם הגורמים השונים העוסקים בנושא. אנחנו נאפשר לכם להציג את הנושא, ותוך כדי הדיון יעלו בוודאי שאלות של חברי הכנסת.

בביקורים שלנו בחוץ לארץ ראינו איך שירות המוניות עובד ומתנהל שם. אנחנו רוצים שגם בארץ יהיה שירות מוניות דומה, בדיוק באותה רמה ובאותה תשומת לב לאזרח הצרכן. אין זו בושה להתפרנס מענף המוניות. המחזור של הענף הזה הוא די גדול, ואני מניח שנוכל לשמוע נתונים בהמשך. אין לנו כוונה לקפח את פרנסתם של בעלי המוניות, יש כוונה להטיב עם האזרח.

אדוני השר, היו אליי שיחות מהקואופרטיבים הגדולים "דן" ו"אגד", ולפני ממש דקות ספורות אני הבנתי שהם מקבלים את הרפורמה בענף המוניות שמוביל שר התחבורה. נציג "דן" האם זה נכון?
ינון עמית
כן.
היו"ר שלום שמחון
עד הבוקר הם התנגדו, והבוקר הם הודיעו שהם תומכים ברפורמה ובשינויים שהוכנסו בה. עד אתמול הם חשבו שהניסיון להכשיר את קווי השירות הוא דבר שפוגע בהם. כנראה שהבוקר הם שינו את דעתם, למדו את החומר. אדוני השר, אני לא הספקתי ללמוד לגמרי את כל החומר כיוון שחלק מהחומר הגיע מהמשרד שלך באישון לילה. אני הערתי יותר מפעם אחת שאני מעוניין להגיע מוכן לישיבות. אבל, סט התקנות הזה הגיע אתמול בעשר בלילה. אני מבקש שבעניין הזה תתחשב גם בי.

חבר הכנסת דוד טל, אתה ביקשת להציע הצעה לסדר, בבקשה.
דוד טל
אדוני היושב ראש, חובת הנאמנות שלנו היא לאזרח, ואני מסכים איתך שאנחנו לא צריכים לשחוק עד דק את האינטרסים של נהגי המוניות ולשבור את מטה לחמם. בדיון הקודם התחלנו לדון גם בנושא עדכון התעריפים ונראה לי שיש שם קיפוח רציני מאוד, לפחות כפי שהדברים הוצגו לי. בהזדמנות חגיגית זו בה השר נמצא כאן, אני רוצה לשמוע את דעתו וגם לדון בנושא הזה, ולפתור פעם אחת ולתמיד את עניין עדכון התעריפים, האם הם צודקים כן או לא, ובכמה אחוזים צריך לעדכן להם את התעריפים? אני רוצה שנצרף את זה לאישור התקנות.
אברהם רביץ
אני רוצה לעלות הצעה לסדר, האם יש לנו היום הצבעות?
היו"ר שלום שמחון
ועדת הכלכלה בדרך כלל מגיעה להסכמה מלאה בלי הצבעות, זה פה אחד.
אתי בנדלר
אבל, היא מאשרת.
היו"ר שלום שמחון
יש לנו כרגע שלושה סטים לאישור.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אני רוצה להתייחס להצעה לסדר של הרב רביץ. נושא המוניות הוא נושא מורכב מאוד ואני לא רוצה לעשות פה מחטף, ואני לא עומד על כך שאנחנו היום נעשה פה הצבעות. להיפך, אני מעוניין שכל אחד ירגיש שהוא קרא את החומר ושהוא בא מוכן ושהוא יודע על מה הוא מצביע. אין פה באמת הכרח להצביע דווקא היום. אני חושב שהנושא הוא טעון, הוא נמשך יותר מידיי זמן, ואנשים חייבים להיות שלמים.
אברהם רביץ
אני אשמח אם היושב ראש יקבל את הצעתך כי אני רוצה ללמוד את החומר.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
יכול להיות שנגיע פה להסכמה לשכנע בחצי שעה, הנושא הוא כאוב. קודם כל, אני חושב שהנושא של הרפורמה בענף המוניות הוא לטובת נהגי המוניות. אני נפגשתי אישית עם 14 ארגונים כשכל אחד מהם טען שהוא מייצג את בעלי המוניות. אחרי שנפגשתי עם 14 ארגונים צצו עוד 16 ארגונים שגם הם רצו להיפגש. אני הבנתי שאני לא אצא מזה.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת דוד טל הודיע לי לפני חצי שנה שהוא עובד על הקמת ארגון גג ארצי, אני מקווה שהוא יעשה את זה עד סוף הקדנציה.
דוד טל
למען הגילוי הנאות אני מכריז פה שנכשלתי.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
זו אולי אחת הבעיות הקשות בענף המוניות, כי יש יותר מדי ניגודים, יש יותר מידיי ארגונים, יש יותר מדיי בעלי אינטרסים. יש ניגוד מובנה בין מוניות שירות למוניות ספשל. הלוואי והיה ארגון יציג אחד שאיתו היה אפשר לשבת ולגמור עניין.
מלי פולישוק-בלוך
כמה נהגי מוניות יש בארץ?
קריאה
19,000.
קריאה
15,000.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
חלק מאוגדים בתאגידים ובארגונים גדולים, אבל יש אנשים שלא משתייכים לאף איגוד, ארגון. גם אין חפיפה בין מספרים ירוקים, בין רשיון למונית ונהגי מוניות. הנושא הוא מאוד מורכב. לכן, תצאו מתוך הנחה אפריורית שאי אפשר לרצות את כולם. אין ספק שחלק מהטענות הן צודקות, אבל לחלק מהטענות אין בסיס. הדבר הגרוע בתחום המוניות הוא זה שלא הגענו לתחרות הוגנת, אלא למשהו שהוא יותר דומה למערב פרוע. הענף הזה הוא לא מוסדר והתחרות היא לא תחרות. הכל שם פרוץ ופרוע. אני חושב שגם לממשלה וגם לכנסת יש לצערי חלק בזה. יותר מידיי נלחצים, יותר מידיי לחצים. לזכותם של נהגי המוניות אני יכול לומר שהם יודעים להתחלק טוב בין חברי מרכז ליכוד ועבודה.אני קיבלתי לחצים מכל מיני פונקציונרים חשובים גם במפלגה הזאת וממפלגה אחרת. ייאמר לשבחם של נהגי המוניות שהם ידעו להתארגן ולהפעיל לחצים.
קריאה
מתכוונים לחסל אותנו ואנחנו לא ישנים בלילה. זו הסיבה שאנחנו פה.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אנחנו ממש לא מתכוונים לחסל, אבל חייב להיות סדר. המצב כפי שהוא היום לא יכול להימשך, זה ברור לכולם. יש יחידת אכיפה משטרתית ואני חושב שלא היינו צריכים להגיע למצב הזה שאנחנו שוכרים את שירותיה של יחידת האכיפה הזאת. כל נהגי המוניות מכירים בוודאי מקרוב את כל הפעילות של היחידה. גם זה לא בדיוק עזר בשביל להשליט סדר לחלוטין.

אלכס לנגר יציג בהמשך בפירוט את המטרות של הרפורמה. מכל מקום, המטרה המרכזית היא באמת לעשות סדר, שתהיה שקיפות ברורה. אנחנו לא מתעלמים מהעבר. יש מוניות שקיבלו את הרשיונות שלהם עוד בשנות החמישים. הבעיה היא לא באלה שקיבלו רשיונות בשנות החמישים והמשיכו עם זה, אלא עם אלו שנכנסו לענף בצורה מאוד לא מסודרת ומחזיקים בכוח, ולפעמים בהרבה כוח בעסק הזה. אנחנו נשתדל להסדיר את מה שאפשר, ללכת לקראת נהגי המוניות. אבל, גם אתם תצטרכו להבין שאי אפשר לעשות צילום מצב ולהקפיא אותו כמו שהוא.

בסופו של דבר, הראייה שלנו היא ראייה אינטגרטיבית. אי אפשר להפריד היום בין אמצעי התחבורה השונים, אם זה רכבות, אוטובוסים, מוניות שירות. יש התפתחות בענף הרכבות ואני מקבל הרבה תלונות. אנחנו מנסים להגיע למצב שכל הפעילות גם של המוניות וגם של הקואופרטיבים תהיה מתואמת. בעוד כמה שנים ייכנסו לתחום הזה גם הרכבות הקלות בתל-אביב ובירושלים. ברגע זה אנחנו פתוחים לשמוע, והשתדלנו באמת לשמוע את כולם.
אבשלום וילן
האם יש לך עבודות כלכליות שנעשו בנושא הזה?
שר התחבורה אביגדור ליברמן
בהחלט.
אבשלום וילן
האם הכוונה לדוח ברלב?
שר התחבורה אביגדור ליברמן
דוח ברלב הוא ביקורת והוא גם לא גמור. אני רואה את העובדה שהוא הודלף לפני שהוא הגיע אליי כדבר חמור. יכול להיות שהוא הודלף בכוונה תחילה. ברגע שהוא הודלף הרבה לפני שהוא מגיע אליי, אז אני יוצא מתוך הנחה שגם מי שכתב אותו כנראה כתב אותו כשהוא כבר סימן את המטרה. הפרשנות שהייתה לדוח היא שהמידע הוא מאוד מגמתי. כל עוד אני לא אקבל אותו לידיי אז אני לא יכול להתייחס.
אבשלום וילן
אבל, יש עבודות כלכליות?
שר התחבורה אביגדור ליברמן
נתייחס לזה. קווי מוניות, במיוחד קווי שירות, הם דברים שאמורים להיות מוגדרים. הם לא רכוש של אדם פרטי לנצח. כל פרק זמן הוא חייב לצאת למכרז, הוא חייב להיות נגיש. כמו שאנחנו מפריטים היום קווי תחבורה ציבורית של אוטובוסים של "אגד" ו"דן" ומכניסים את זה בצורה מסודרת ושקופה וזה לזמן קצוב, אותו הדבר כאן. בסופו של דבר, אנחנו רוצים להגיע למצב שגם מוניות וגם קואופרטיבים של תחבורה ציבורית יגיעו לאותו פרק זמן, לאותו תעריף. אנחנו רוצים להגיע לאותה נקודת זמן שבה כולם יהיו שווים.
היו"ר שלום שמחון
אין ספק שענף המוניות דורש הסדרה ואני מעריך שחלק מזה צריך לבוא בחקיקה. חלק מהנושאים שהשר מטפל בהם נוגעים גם לאוטובוסים, רכבות ומערכת הכבישים.

כשאני נוסע במונית אני בדרך כלל מתעניין בנהג. אני שואל את הנהג כמה שעות הוא עובד ביום, איך הוא מצליח להתפרנס, האם המספר הוא שלו כן או לא, האם הוא משכיר את המספר וכמה זה עולה.

אדוני השר, אני מבין שהושקעה מחשבה גדולה ברפורמה בענף המוניות. אם נגלה במהלך הישיבה שלא כך פני הדברים אז נציע לתקן. אני לא מנסה לעשות פה פוליטיקה, אני מבין שאם השר לא יוציא עד שנת 2009 יותר מידיי מספרים, אז זה לא דבר שיעשה רע לנהגי המוניות. זה רק עושה להם טוב כי זה רק מעלה את ערך המספר. בואו לא נתעלם מהעניין הזה.
קריאות
למספר הזה אין כבר ערך.
רות יוניוב
אנשים מכרו דירות בשביל להגיע למספר.
היו"ר שלום שמחון
כחקלאי אני מבין שאם יש תכנון בענף מסוים ולא מגדילים את מכסות הייצור, אז זה מעלה את ערכן בשוק והן שוות הרבה יותר מהשווי שלהן קודם. מצד שני, יש פה למשרד התחבורה עניין להסדיר שוק שלם ולמנוע את תופעת החאפריות, כדי שמי שבאמת מורשה יוכל להתפרנס מהענף הזה. אין ספק שצריך להתגבר פה על כשלים שנמשכים משנות החמישים כפי שהשר אמר. לאף שר לא היה עניין להכניס את היד שלו לתוך המציאות הבעייתית שקיימת בענף הזה. יש פה ניסיון, זה לא אומר שהוועדה תקבל באופן מלא את כל מה שמשרד התחבורה הביא פה. אם יידרשו תיקונים הם ייעשו. השר אמר שהוא פתוח, הוא לא רוצה להצביע במכה אחת. הוא רוצה לנסות ולהגיע להבנות ולהסכמות עם כולם. רפורמה לא עושים כל שנה. כדאי שנדע שהרפורמה הבאה תהיה אולי אחרי שנת 2010, וזה במקרה הטוב.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
היה לנו עניין להגיע להסכמה עם נהגי המוניות וזאת במקום שאנחנו נמציא את הגלגל מחדש ונלמד את הענף. לא היה אולי תחום שאנחנו הקדשנו לו כל כך הרבה שעות וישיבות כמו לענף המוניות. הבעיה היא שיש כל כך הרבה ניגודים בין מוניות שירות למוניות ספשל, בין דרום וצפון, בין הקבוצה הירושלמית והתל-אביבית, ולכן היה כמעט בלתי אפשרי לגשר או למצוא איזשהו מכנה משותף בין כולם. זו אחת הבעיות.
קריאה
כבוד השר, אתה לא ישבת איתנו מספיק בשביל ללמוד את העניין.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אני חוזר ואומר, אחת הבעיות היא שלא ניתן לגשר בין כל נהגי המוניות, בין כל בעלי התחנות. אם הם היו מביאים לי משהו שהוא מוסכם על כולם אז היה הרבה יותר קל. אתם יודעים כמה נהגי מוניות הם כן מאורגנים בתחנות הגדולות ובתאגידים הגדולים, וכמה נהגים מחוץ לתאגידים שהם לא כפופים לאף אחד ועושים מה שבראש שלהם יש. גם פה הפרופורציה היא מאוד לא בריאה והיא מקשה להגיע לסיכום. לנו היה עניין ללכת כמה שיותר לקראת לו היה מכנה משותף רחב בין כולם. אבל, לא מצאנו דבר כזה, הוא לא נמצא. מה שלא נעשה, יהיו פה הרבה התנגדויות והרבה חיכוכים ואת זה חייבים לקחת בחשבון.
היו"ר שלום שמחון
חלק מהעניין הוא בזה שיש 18 ארגונים ו-24 בעלי עניין. אם ניתן היה לדבר עם ארגון יציג אחד ולהגיע איתו להסכם ולקדם אותו מול משרד התחבורה וועדת הכלכלה, אז כולכם הייתם מרוויחים מן העניין. תראו מה קורה כאן בחדר הזה, לחבר כנסת אין מקום לשבת.
מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה להעיר הערה לסדר. חוץ ממה ששמעתי בתקשורת אני לא יודעת מהן הבעיות המהותיות. אני חושב שיהיה יותר נכון לאפשר עכשיו להציג את המצגת כדי שנבין את הרפורמה, ואז אני אוכל להבין יותר לעומק את ההערות.
עוז דוד
אני מארגון א.מ.נ.ה. שהוא ארגון מוניות השירות הארצי. אני רוצה לדבר על העניין הזה של הארגונים. הדרג המקצועי במשרד התחבורה דואג לכך שלא יהיה ארגון יציג אחד. הוא משסע
תחנה בתוך תחנה. הוא מעלה קווים מתאגיד כזה לתאגיד אחר והם רבים בינהם. יש מדיניות מכוונת של הפרד ומשול וקשה מאוד לאחר מכן לבוא ולהיות ארגון יציג אחד.
דן שטפל
עם כל הכבוד לאלכס לנגר, המפקח על התעבורה, כל השנים הוא מנהל דיאלוג רק עם אדם אחד שאני לא רואה אותו פה. חייבים לשים את הדברים על השולחן. אני מרוויח ביום כמה שהמונה מראה לי. האיש הזה מתפרנס מסחר בהיתרים באישור משרד התחבורה.
היו"ר שלום שמחון
אני מכיר את זה מהחקלאות.
דן שטפל
לא, אתה לא מכיר את זה. אדם אחד מרוויח 300,000 שקל בחודש. לא היה כזה דבר בישראל.
עו"ד שמעון סגל
אני מצהיר כאן חד משמעית, יש בארץ 40 תאגידים של מוניות שירות. משרד התחבורה הצליח לאחד יוצא מהכלל את כל ה-,40 ואני אומר את זה כאן באחריות מלאה, יש כאן עורכי דין ויועצים משפטיים של כל התאגידים. כל ה-40 מתנגדים לשני התיקונים המוצעים.
היו"ר שלום שמחון
אלכס, בבקשה.
אלכס לנגר
אנחנו ננסה להקיף במצגת את הנושא הגדול הזה. הבסיס לכל המהלכים של המשרד יוצאים משלושה קודקודים: הגנה על האינטרס של הצרכן, הנושא של התחרותיות במשק התחבורתי, וגם הזכויות של המפעילים השונים, זה בהחלט נושא שיש לו חשיבות ואי אפשר להתעלם ממנו.

בעבר היה לנו נושא כניסה חופשית על בסיס כלכלי לענף המוניות, זה הושג לפני כחמש שנים, ורפורמה בתחבורה הציבורית והנהגת תחרות בה. את כל הדברים האלה השגנו בהסכמות גם עם ארגוני המוניות בזמנו וגם עם מפעילי התחבורה הציבורית "אגד" ו"דן". אני מתפלא שהתרשמת שלא היית הסכמה שלהם, אנחנו בפירוש כן קיבלנו.
היו"ר שלום שמחון
אני אמרתי שהבוקר הם הודיעו שהם תומכים ברפורמה המוצעת.
אלכס לנגר
יכול להיות שהם הודיעו לך הבוקר, אבל אנחנו הבנו שצריך להגיע לבסיס של הסכמות בשביל לעשות רפורמות ולא רצינו ש"אגד" ו"דן" יהיו מאוימים מזה שמישהו מתכוון לפגוע בהם או לחסל את הארגונים. להיפך, חשבנו שהם צריכים לעשות שינויים מבניים ודברים דומים צריכים לקרות במוניות. אנחנו ניסינו לעשות פה מאזן של אינטרסים.
היו"ר שלום שמחון
לפי דעתי, יש שתי נקודות עיקריות שצריכות לעניין את "אגד" ו"דן". ראשית, קווי השירות הלא מורשים או כן מורשים, כאלו שיש להם היתרים או אין להם היתרים משנות החמישים, שאתם רוצים להכשיר באופן מסודר. שנית, השימוש בתחנות ההסעה של "אגד" ו"דן" כפי שקורה בכל הענפים במשק. מותר היום להשתמש בתשתית של "בזק". הוועדה הזאת החליטה לא מזמן שניתן יהיה להוליך מים בתשתית ההולכה של "מקורות". ממש בימים האחרונים החליטה הוועדה שניתן יהיה להשתמש בתאי החלוקה של "רשות הדואר" גם בשביל המתחרים האחרים. זה דבר שקורה בכל מקום. אני מניח שאתם מתכוונים לעשות את זה גם אצלכם.
אלכס לנגר
אמת, אבל בתנאי שיש מספיק קיבולת וזה נכון גם בענפים אחרים. חברת "מקורות" או חברת "החשמל" מאפשרות לאחרים להשתמש כאשר יש קיבולת מתאימה. זה לא נכון לכל האורך, אבל אני מסכים עם הדברים. אנחנו מסתכלים על מערכת תחבורה ציבורית שצריכה לתת מענה לצרכן על כל המרכיבים שלה, ואנחנו מעדיפים שהדברים לא יעמדו בסתירה אחד לשני, אלא שהם ישלימו אחד את השני.
דוד טל
אז אדוני אומר שהוא מסכים שבקווי "דן" ו"אגד" יהיו גם קווי מוניות.
אלכס לנגר
בנסיבות מסוימות, בקווים מסוימים, כן. אני מזכיר שאנחנו מדברים רק על קווי שירות, אנחנו לא מדברים על כל קווי המוניות. יש כ-18,500 רשיונות למוניות, ומתוכם פחות מ-3,000 עוסקים בפועל בתחום של קווי שירות, כולל כל הרמה של חוקיים יותר או פחות.

אני אבקש מרקפת להציג עכשיו את המצגת.
רקפת תיבי
מדיניות משרד התחבורה בנושא ענף המוניות היא שענף מוניות הספשל מהווה מתן שירות גבוה והוא אפשרות תחליף לרכב הפרטי. זאת אומרת, במקום שהכבישים שלנו יהיו מלאים בגודש של אנשים שנוסעים ברכבים הפרטיים שלהם, הם ישתמשו במוניות מיוחדות בשביל להגיע ממקום למקום, ואז ייפתרו לנו בעיות של גודש תנועה, עומס, וגם כמובן בעיות של איכות סביבה וכדו'.
דוד טל
אם אני מעדיף לנסוע במונית אז הרכב שלי יישאר בבית, אבל יהיה על הכביש הנפח של המונית, במקום נפח של הרכב שלי, כך שזה אותו הדבר.
רקפת תיבי
בואו נסכים לפחות על זה שתחבורה ציבורית היא באמת אמצעי להורדת גודש מהכבישים.
דוד טל
לזה אני מסכים.
רקפת תיבי
אנחנו מסתכלים על ענף המוניות כשירות משלים לאוטובוסים.
עו"ד חיים כהן
זו הטעות הראשונה שלכם.
אבשלום וילן
אנחנו חברי הכנסת באנו לגמרי פתוחים. אנחנו לא יודעים על מה מדובר, תנו לנו להבין מה קורה כאן.
רקפת תיבי
אם כן, אנחנו מסתכלים כרגע על שירות המוניות המיוחדות כשירות משלים לקווי אוטובוסים. בעוד מונית היא נסיעה מיוחדת, קו שירות אם זה באוטובוסים, הוא קו שירות מנקודה מסוימת לנקודה אחרת. אנחנו מסתכלים על זה ברמה של היררכיות נפרדות של שירות משלים.

איך שלא יהיה, כל פתרון בענף המוניות חייב להשתלב במערכים אחרים שמשרד התחבורה מוביל, בין היתר הרפורמה בתחבורה הציבורית. אם הולכים למכרזים חדשים בקווי תחבורה ציבורית, כל פתרון של ענף המוניות חייב להשתלב כך שרפורמה אחת לא תסתור רפורמה אחרת.

מכיוון שיש לנו גם גופים שונים, וגם סוגים שונים של מוניות, מוניות מיוחדות, מוניות שירות, אי אפשר לתת לשוק החופשי לפרוח, וחייבים איזשהי מידה של רגולציה. כאשר הייתה פתיחה של שוק חופשי לחלוטין במקומות שונים כמו דרום אמריקה, בוליביה, פרו, אפשר לראות ששני דברים קרו. ראשית, התעריפים עלו, רמת השירות ירדה ובאמת הייתה מלחמה על הכביש. זאת אומרת, הממשלה חייבת להתערב באיזשהי מידה בתכנון והכוונה ופיקוח של הענף, לפחות ברמה הגלובלית, ואלו העקרונות העיקריים של מדיניות משרד התחבורה לא רק בענף המוניות.

אני אתייחס עכשיו לסיבות ברפורמה בענף המוניות. ראשית, בקשות חוזרות ונשנות של קווי שירות לא מורשים לרשיונות הפעלה. אני יכולה לומר שבשנה האחרונה הוגשו לא פחות מ-200 בקשות של קווי שירות למוניות, אם זה לקווי שירות חדשים ואם זה לשינויים במהלכים של הקווים המורשים, ושינויים ברשיונות ההפעלה.
אחמד טיבי
יכול להיות שהחברים פה לא מבינים את כללי המשחק בכנסת. יש חברי כנסת ויש אורחים. אתם באים לקבל את התמיכה שלנו. יש כאן חברי כנסת שלא מבינים בדיוק מה העניין והם רוצים להקשיב כדי לתמוך בכם או להסתייג. תנו לנו להקשיב.
רקפת תיבי
אחת הבעיות שקיימות היא שמוניות שירות אינן תמיד פועלות על-פי תנאי הרשיון. אני לא אומרת את זה באופן גורף, כמובן שיש מוניות שירות שפועלות על-פי תנאי הרשיון שלהן. אבל, יש לנו תופעה מאוד רחבה שמוניות השירות לא פועלות על-פי תנאי הרשיון, אם זה חריגה מרשיון קיים, אם זה פתיחת קווים שלא ניתן בגינם רשיון, ואם זה דברים אחרים שקשורים לתנאי הרשיון שלא מקיימים אותם כמו: תדירות, תחנות קצה וכד'. לפעמים יש הסעה של יותר מעשרה נוסעים במונית, ולפעמים מדובר גם בכלי רכב לא בטיחותיים. זאת אומרת, יש כאן מכלול רחב של בעיות.

בעיה אחרת היא רמת שירות לקויה. שוב, אני מסייגת את זה. זה לא באופן גורף, לא כל מוניות השירות נותנות רמת שירות לקויה. אבל, לפעמים יש קורלציה בין רמת שירות לקויה וקווים שפועלים ללא רשיון, במיוחד כשאין עליהם הכוונה ופיקוח ואז הם עושים ככל העולה על רוחם.
אבשלום וילן
האם אתם בודקים רמת שירות באופן סביר, האם יש לכם יחידת אכיפה?
אלכס לנגר
כן.
רקפת תיבי
בקשות אחרות שמגיעות אלינו הן בקשות להעלאת מחיר האגרה עבור קבלת רשיון להפעלת מונית. מחיר הרשיון הלך וירד עם השנים, ויש בקשות להעלות את מחיר האגרה.
דן שטפל
תשני את זה בחקיקה.
רקפת תיבי
זה עולה 159,281 לרשיון לכלל הציבור. אם יש ותק של יותר מ-6 שנים אז זה עולה כ-128,000 שקלים.
אחמד טיבי
כמה אתם מנפיקים בשנה?
רקפת תיבי
זה משתנה. בשנה האחרונה הייתה ירידה. אנחנו פחות או יותר מדברים על כ-200 בקשות. לא כולן מאושרות, חלקן נמצאות עדיין בתהליך. היו קפיצות אדירות והמיתון קצת הוריד את המספר. הקפיצות הגדולות היו בין השנים 1998 ל-2002.
היו"ר שלום שמחון
זה יעלה בחזרה.
רקפת תיבי
כמובן שיש בקשות נוספות שקשורות לתעריפי הנסיעה, הן במוניות מיוחדות והן במוניות שירות. כל אלה הובילו אותנו לנסות למצוא פתרון כולל.

הרפורמה במוניות גובשה לאחר שמשרד התחבורה דן עם כל הגורמים בענף, בין אם זה מפעילי תחבורה ציבורית סדירים באוטובוסים, ובין אם זה גופים אחרים שרצו להיפגש. אנחנו שמענו בשמחה את כל מי שרצה להיפגש.

הבסיס של הרפורמה עומד על שני דברים. ראשית, המטרה העיקרית היא להבטיח רמת שירות יותר גבוהה לציבור. שנית, מתן מענה לצורכי הענף. יש פה שלושה קודקודים ואנחנו לא מתעלמים מהם, פה אני ציינתי רק שניים. מכל מקום, המערכת בנויה כמקשה אחת. יש לנו פה איזשהו סל שאנחנו מקווים שהוא מרכיב איזונים בין כל הדרישות והבקשות, ואנחנו מסתכלים עליו כמקשה אחת. הפרדה בין תחום אחד לתחום שני תביא לטריפת הקלפים והורקה מתוכן, זה משהו שצריך להיאמר.

להלן העקרונות שגובשו לגבי הרפורמה. תוקף השינויים, זאת אומרת ממתי עד מתי מתחילה הרפורמה, הרפורמה היא תואמת למהלכים אחרים שהמשרד מגבש. זאת אומרת, תום ההסכם עם "אגד" ו"דן" על נושא התחרות.
דוד טל
מתי הוא תום ההסכם?
רקפת תיבי
כרגע סוף 2008. כאמור, הסדרת ענף המוניות הוא חלק מכל הרפורמה בקווי התחבורה הציבורית, זה חייב להיות כך.

נקודה נוספת שהתקבלה לגבי ענף מוניות השירות בשלב הראשון בין השנים הללו היא שתקובע המכסה הכולל של מוניות שירות. זאת אומרת, לא יינתנו רשיונות הסעה חדשים למוניות שירות, אלא כל פעילות ענף מוניות השירות יהיה זהה למספר שיהיה יום לפני שהחוק ייכנס לתוקפו, עד סוף 2008. למוניות מיוחדות ייתנו, למוניות שירות לא יינתנו. מדיניות הרפורמה הזאת תעבור בחקיקה ראשית זה בא מתוך עיקרון השקיפות. כפי שאנחנו מבינים, השר בהחלט מעוניין לקבע את מספר מוניות השירות עד אשר עושים סדר, אחר כך נפתח את זה. קודם כל בואו נייצב את המצב ונעשה בו סדר.
מלי פולישוק-בלוך
זה גם יעלה את המחיר בצורה דרסטית.
רקפת תיבי
אני אתייחס עכשיו לתנאים למתן רשיונות חדשים. בתקנות ובחקיקה ייקבעו זמנים מוגדרים מי יכול להגיש בקשה, עד מתי הוא יכול להגיש בקשה לקו חדש, כמה זמן יש למשרד התחבורה לבחון את הבקשה, ועד מתי הוא צריך לתת תשובות. כמו כן, ייקבעו כמובן קריטריונים מי זכאי לקבל.
אבשלום וילן
האם יש איזה ועדה ציבורית שבודקת את זה או שאנשי המשרד קובעים את הקריטריונים הללו?
רקפת תיבי
הקריטריונים ייקבעו בחקיקה, הם יהיו שקופים לכולם. הקריטריונים הם קשיחים.

גודל התאגיד, אנחנו לא נגביל את התאגידים הקיימים כיום. זאת אומרת, אם יש תאגידים שיש להם פחות מ-30 מוניות כיום, אנחנו נמשיך לאפשר להם לפעול. אבל, לגבי תאגידים חדשים יותר מ-30 מוניות. אנחנו הבנו שיש מידיי תאגידים קטנים פוגעים ברמת השירות. בסופו של דבר יש להם גם רצון להתאגד יחדיו, ולכן אנחנו קבענו גודל מינימום. אנחנו עשינו מספר בדיקות וזה נקבע לאחר התייעצות. המספר שלנו היה אחר והמספר הזה השתנה לאחר התייעצות עם הגורמים בענף. הגענו לזה שגודל תאגיד מינימלי להפעלת רמת שירות נאותה עומד סביב ה-30 מוניות.

הקריטריון הנוסף שנקבע הוא שבכל ציר תיקבע תקרה למספר המוניות שתפעלנה בציר. זאת אומרת, אנחנו לא מעונינים להוסיף על גודש התנועה, אנחנו לא מעונינים לגרום נזק על-ידי הכנסת מפעילים לציר שאין בו מספיק קיבולת. גם אין לנו עניין לשסות אחד בשני. זאת אומרת, בכל ציר תקבע תקרה של מספר מוניות.
היו"ר שלום שמחון
אני מקווה שבפעם הבאה כשאני ארים את היד לעצור מונית אז תעצרו לי.
חיים עטר
יושב-ראש ועדת הכלכלה הוא היחיד שבאמת לקח את ענף המוניות לתשומת ליבו ועל כך כולם מודים לו. ההערות שנשמעות כאן יוצאות מהבטן והן מטען אישי.
רקפת תיבי
המחשבה אומרת שייקבעו קריטריונים מאוד מאוד קשיחים בשאלה מה קורה כאשר מספר מפעילים מבקשים לפעול על אותו ציר. אנחנו נגבש את אופן מתן רשיונות, חדשים או ותיקים בציר מסוים, בתקנות מאוד ספציפיות כדי שהן תהיינה שקופות לכולם. אנחנו חושבים היום על תהליכים תחרותיים בקביעה מי יפעל על איזה ציר במכסה מסוימת.
היו"ר שלום שמחון
האם אתם מתואמים עם משרד האוצר? אנחנו נרצה לשמוע אחר כך את נציג משרד האוצר.
אבשלום וילן
האם זה פועל היום לפי נסיבות היסטוריות ודברים כאלה?
רקפת תיבי
כן.
דוד טל
נניח וחבר הכנסת וילן רוצה להפעיל את התאגיד שלו במסלול של קו 5 וגם דוד רוצה להפעיל את קו 5. למי אתם תתנו את הרשיון?
אלכס לנגר
זה בדיוק המנגנון. אם יהיו יותר מידיי אנשים שרוצים להפעיל על ציר אחד אז אנחנו נעשה הליכים תחרותיים בינהם, כמו למשל מכרז.
רקפת תיבי
כמובן שתנאי בסיסי לקבלת הרשיון זה עמידה בתקנות התעבורה ומתן תמלוגים וקביעת מחויבות לרמת השירות. מחויבות לרמת שירות היא כמו רמת השירות שאנחנו דורשים משאר המפעילים בתחבורה הציבורית. ראשית, חתימה על התחייבות למתן רמת שירות נאותה, וכמובן שרמת השירות תוגדר ברשיון ברמה יותר טובה מכפי שהיא מוגדרת כיום. יהיה מתן ערבות ביצוע של התאגיד והמונית הבודדת כתנאי לקיום הרשיון. כלומר, מונית או תאגיד שיחרגו מתנאי הרשיון, הערבות שלהם בקריטריונים מסוימים תחולט.
דוד טל
האם את מתכוונת שכל נהג מונית יפקיד בידכם ערבות בנקאית? את יודעת שזה עולה קצת כסף.
רקפת תיבי
זו ערבות, זה לא כסף. למען השקיפות אנחנו שמים פה את המספרים. מספרי הגג הם למעלה, כמובן שאפשר פחות. אנחנו גם שמים פה כמובן את מספרי התמלוגים.
אבשלום וילן
מה זה העניין הזה של התמלוגים?
היו"ר שלום שמחון
בענף התקשורת לא משלמים תמלוגים? אתה יכול להתווכח על גובה התמלוגים אבל אתה לא יכול להגיד שלא צריך לשלם תמלוגים.
יחיאל חזן
אני אומר לך מה ההבדל בין הענף הזה לענף התקשורת. ענף התקשורת משרת מיליוני אנשים. לעומת זאת, נהג המונית הבודד משרת עשרות אנשים.
היו"ר שלום שמחון
אז אתה יכול להתווכח על גובה הסכום, תגיד שזה יהיה מאה שקלים, אתה לא יכול להגיד שלא יהיו תמלוגים. זה גם לטובתם. האם כל אחד יעלה על הכביש בלי שום דבר? אתה צריך לקבוע איזשהם קריטריונים.
יחיאל חזן
הוא משלם על הרשיון.
אתי בנדלר
לא נכון, לא על הרשיון. אלכס, תבהיר את העניין הזה.
אלכס לנגר
חבר הכנסת חזן, אני אזכיר לך רק בשביל ההשוואה, שבאשכולות שהוצאנו לתחרות בתחבורה הציבורית קיבלנו מיליוני שקלים של תמלוגים. יש אשכולות שאנחנו מסבסדים אותן, יש אשכולות שנושאות תמלוגים. בדרך כלל, קווי השירות של מוניות יושבים לאורך קווי הנוסעים עתירי הנוסעים, והם מקטינים את ההכנסות וגורמים למדינה נזק כלכלי כבד. אנחנו מאזנים את זה.
היו"ר שלום שמחון
אתם רוצים לקבוע היום מתן תמלוגים של 5,000 שקלים רק לקווי שירות. אני מבין שקודם זה לא היה.
אבשלום וילן
כמה הם משלמים היום ברשיון השנתי?
אלכס לנגר
היום הסכום הוא 58 שקלים.
אתי בנדלר
האם מדובר בסכום שנתי?
אלכס לנגר
סכום שנתי.
קריאה
זה עולה מ-58 שקלים ל-5,000 שקלים. לפי איזה חישוב זה נעשה?
היו"ר שלום שמחון
חברים, נכון לרגע זה הוא מציג פה רק את המודל של הרפורמה. הוא לא יכול לקבוע תמלוגים בלי שזה יעבור לאישור אחר. אתם סתם מפריעים פה לדיון. זו ההצעה של משרד התחבורה, זה לא אומר שהסכום של 5,000 שקלים יישאר. יכול להיות שזה יהיה אפס כהצעתו של חבר הכנסת חזן או סכום של אלף שקלים כהצעתו של מישהו אחר. זו רק הצעה.

חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.
דניאל בנלולו
אם מחר בבוקר מוניות "העיר" בעיר אשדוד יסגרו את השאלטר אז אנחנו נהיה בבעיה. אני לא רוצה לומר מה יקרה בכל עיר אחרת.
רקפת תיבי
רשיונות חדשים יינתנו על-פי קריטריונים שגם כן ייקבעו בחוק בצורה מאוד מסודרת. למשל, לפי בקשות שהוגשו למשרד התחבורה, בהתאם למערכת ההסכמיות שיש למשרד התחבורה עם מפעילים אחרים, ובמקומות שתוספת מוניות לא ישפיע על גודש התנועה. לכן, קבענו מכסה לציר.
קריאה
15 שנה הם עוקפים אותנו בגלל הסיפור הזה של גודש תנועה.
היו"ר שלום שמחון
חברים, אני מתייחס אליכם בכבוד. אתם מתחילים כבר להגזים. אני אתחיל להוציא אתכם החוצה. אני הזהרתי את כל המוזמנים, אני בצער רב מתכוון לעשות את מה שלא עשיתי מעולם, אני מתחיל להוציא החוצה.
רקפת תיבי
יש צעדים ראשוניים לנסות ולעשות סדר, מעבר לעקרונות שרשמנו פה. יש לנו פה סדרה של ארבע תקנות שדורשות שינוי בשביל שכל הסיפור הזה יתחיל להתגלגל ולהתקדם. דבר ראשון שאנחנו מדברים עליו הוא ביטול תקנה 276. בעבר ניתנה אפשרות למוניות מיוחדות לרכוש כלי רכב גדולים כדי להסיע בנסיעות מיוחדות מספר רב של נוסעים. מוניות מיוחדות רכשו את הזוטובוסים האלה, את כלי הרכב שיכולים להסיע עד עשרה נוסעים, ועם השנים משרד התחבורה נהיה יותר ער לעובדה שתחת לפעול במוניות מיוחדות ולהסיע מספר רב של נוסעים ביחד, הם יתחילו לפעול בקווי שירות.

יתרה מכך, חלקם, אבל חלקם הגדול, פתחו בעצם קווי שירות חדשים ללא רשיון. אין להם רשיונות שירות, מעולם לא היה להם. המטרה שניתנה להם אפשרות לרכוש כלי רכב גדולים הייתה להסיע נסיעות מיוחדות. הם השתמשו בפירצה שמאפשרת לקנות כלי רכב לגדול, לפעול במשהו שאין להם רשיון לפעול בו. זאת אומרת, המטרה של התקנה לומר שמי שיש לו רשיון מיוחד - - -
אבשלום וילן
את כותבת שהתנאי הוא ביטול רשיון. את אומרת שאין להם רשיונות שהם נצלו פירצה.
אלכס לנגר
אין להם רשיון שירות, יש להם רשיון ספשל. אנחנו בתקנת המעבר איפשרנו לקבוצה הזאת לרכוש מוניות גדולות, דבר שאנחנו מאפשרים רק למוניות שירות. אנחנו רוצים לבטל להם את האופציה הזאת.
דוד טל
אני רוצה שהמוזמנים ידעו שחבר הכנסת אבו וילן ואני רצינו לקום ולעזוב את הישיבה הזאת ואז תישארו לבד עם היושב ראש. אנחנו אלה שצריכים להצביע בסוף.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה שתדעו שעל פי תקנון הכנסת אין חובה להזמין מוזמנים. נעשה פה מאמץ גדול להכניס לחדר הקטן הזה את כולם, כי בערך כל נהג מונית פנה וביקש לבוא לדיון. תנו לנו קצת כבוד. בסוף אנחנו נחליט פה החלטה שהיא לא לטובתכם.

אלכס, אתם מדברים במצגת על כך שאתם רוצים להביא את זה בחקיקה ראשית. אם כך, למה אתם מביאים לנו את התקנות האלו כשלבי ביניים. תביאו את הכל ביחד בהצעת חוק כוללת לרפורמה בענף המוניות. אנחנו נדון בה, נעשה מה שצריך, נתקן את מה שנתקן, ולא נעשה פה טלאי על טלאי. למה הדבר הזה מובא כך?
אלכס לנגר
אנחנו עשינו הבחנה בין דברים שהם נעשים בחקיקת משנה ובין חקיקה ראשית. נושאים כמו תמלוגים הם נושאים שלא היה לנו סמכות בחוק לעשות אותם, ואנחנו נביא אותם בחקיקה ראשית כי המסכת המשפטית לא מאפשרת את זה. מה שניתן לבצע בחקיקת משנה, יבוצע בחקיקת משנה.
אתי בנדלר
אבל, מדוע לא הכל ביחד?
דוד טל
תביאו את הדברים ביחד כדי שנוכל לראות את הכל בפרספקטיבה רחבה.
אלכס לנגר
אנחנו רצינו להימנע מעיכובים.
היו"ר שלום שמחון
נניח שאנחנו מגלים עכשיו שמשרד התחבורה קובע עובדות בשיטת הסלאמי. נניח שזו ההתרשמות שלנו, לא בטוח שזה נכון. אם אתם מקשים עלינו אז אנחנו גם לא מצליחים להבין את זה. הרפורמות שהוועדה הזאת עושה הן משמעותיות מאוד ואנחנו מגיעים כמעט לכל פינה. אם תתנו לנו כמה דקות לנסות ולהבין את ההגיון אז יכול להיות שנעלה פה על הנקודה. אבל, תנו זמן.
אלכס לנגר
מה שאני צריך להביא בחקיקה ראשית זה הבסיס לרפורמה, הנושא של הסמכויות לתמלוגים, השיטה שתנוהג ברפורמה. התקנות האלה הן אומנם חלק מתמונה כוללת, אבל הן עדיין עומדות בפני עצמן. היינו מביאים אותן בכל מקרה כי אנחנו חושבים שבכל מקרה, גם אם לא היינו מבצעים רפורמה, היינו צריכים לבצע את תיקוני התקנות האלה.

אגב, את תקנה 276א' שאנחנו מדברים עליה, גם בג"ץ תבע מאיתנו להביא שינוי בתקנה הזאת, ואמר שלא יכול להיות שבעלי מוניות מחזיקים בכלי רכב כאלה מתוקף איזה הסדר זמני שנעשה לפני מספר שנים.
אתי בנדלר
באיזה שלב מבחינתכם נמצא תיקון הפקודה?
אלכס לנגר
תזכיר חוק.
אתי בנדלר
תוך כמה זמן מבחינתכם להערכתם תוכלו להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק?
עו"ד עדה וייס
לא ברור.
אלכס לנגר
כמה שיותר מהר.
היו"ר שלום שמחון
ביטול תקנה 276א' זה ביטול רשיונות של מוניות שלהן רשיונות לנסיעה מיוחדת במוניות מסוג זוטובוס.
אלכס לנגר
זה לא ביטול. ביטול רשיון הרכב, הוא נשאר עם רשיון. אף אחד לא לוקח לו את הרשיון של המונית.
היו"ר שלום שמחון
לא משנה, על כל פנים ישנה פה בעייתיות מסוימת.
אתי בנדלר
אדוני היושב ראש, לפי התשובה אני יכולה להניח שאולי הרפורמה המחייבת תיקון חקיקה ראשית תהיה מוכנה לחוק ההסדרים הבא, כפי שעשיתם את הרפורמה הקודמת בענף המוניות.
דוד טל
שלא ייעשו את זה בוועדת הכספים.
אתי בנדלר
זה בדיוק מה שנעשה. התיקון האחרון, הרפורמה האחרונה בענף המוניות, נעשתה בוועדת הכספים בחוק ההסדרים בשנת 2000.
אלכס לנגר
נדמה לי שהתקנות האלה הן כבר כשנתיים, הבאנו אותן כבר לפני שנתיים לכנסת. לצערנו, הדיון בהן לא החל, ולמעשה זו הפעם הראשונה שבה אנחנו מסבירים אותן.
רקפת תיבי
אנחנו מדברים על שני סטים של תקנות בנושא הזה. כמובן לאפשר למוניות מיוחדות לפעול אך ורק בכלי רכב קטנים. זו הוראת המעבר שניתנה בשנת 93, תקנה 276א'. יש גם תיקון תקנות 492 ו-493 שכרגע מאפשרות איזשהי פירצה, שלא אליה התכוון המחוקק, שמאפשרת למוניות לפעול בקו שירות באופן נקודתי, בקו שירות שלא ניתן לא רשיון לכך. כל המטרה פה היא הסדרה כך שכל מי שיש לו רשיון יפעל על-פי הרשיון שלו.

שתי תקנות נוספות שהועלו פה על הבמה הן נושא המפתחות ומחירונים. אני מבינה שזה נדון כבר בוועדה הקודמת. תקנה נוספת זה מתן אפשרות למוניות מיוחדות להשתתף במכרזים שעושות עיריות וגופים מוסדיים אחרים, מבלי לחייב את הפעלת המונה באופן ספציפי.
היו"ר שלום שמחון
רקפת, תודה רבה. אני פותח עכשיו את הדיון, חברי הכנסת בבקשה.
דוד טל
אדוני היושב ראש, אני סבור שראוי ונכון לדון בתקנות האלה כחלק ממכלול שלם של חקיקה ראשית. התקנות הללו יבואו יחד עם החקיקה הראשית וכך תהיה לכל אחד מאיתנו פרספקטיבה הרבה יותר רחבה. רק אז נוכל להחליט מה נכון ומה לא נכון, מה צודק ומה לא צודק, ונוכל לעשות את האיזונים המתאימים. הרפורמה הזאת היא רצינית וכבדה, ואני חושב שצריך להקצות לכך זמן מחשבה. אם נאשר פה תקנה ועוד תקנה ולאחר מכן יגיע החוק, יכול להיות שנראה אז שזה לא בדיוק מסתדר עם התקנות ולא נוכל אולי שלא לאשר את זה. אני סבור שכדאי לגדוע את הכיוון הזה באיבו. כדאי לחכות עד שיביאו לנו חקיקה ראשית, אבל לא בחוק ההסדרים, ובצמוד לכך את התקנות המתבקשות.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן
אדוני היושב ראש, אני מבין את הבעיה המשפטית חוקתית שהוצגה לנו, ואני מבין את הרצון של הרפורמה. אני חושב שהוא אולי נכון מבחינת מדינת חוק מתוקנת. אבל, אין לנו פה התייחסות למצב הכלכלי של הענף. אם יש 18,000 בעלי מוניות ואם חלה שחיקה בנושא המחירים שהוא אחד הדברים הזולים, אז אולי הצרכן נהנה. אבל, השאלה היא האם הם מסוגלים בכלל להתפרנס. כאשר עושים סדר ובאים עם רפורמה שכזו צריך לראות גם את המחירים הכלכליים. אמר השר שדוח רואה חשבון ברלב הודלף. אותי לא מעניינות הדלפות, אבל אני באמת מצפה שתובא לנו עבודה כלכלית על מצב הענף ואז גם נוכל לשקול את המשמעויות של זה. למשל, נוכל לראות האם הבקשה ל-5,000 שקלים תמלוגים היא גבוהה או נמוכה.
היו"ר שלום שמחון
אם אני מבין נכון מהנתונים הלא פורמליים שהוצגו אז נהג מונית לא מגיע לשכר הממוצע במשק.
אבשלום וילן
אם תהיה עבודה כלכלית נוכל לראות מה הרפורמה עושה לענף. זה בסדר שרוצים רפורמה אבל צריך לבדוק את המחירים ואת העלויות.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת חזן, בבקשה.
יחיאל חזן
משרד התחבורה רוצה לעשות רפורמה, אבל במשך שנים הוא מתעמר במי שמתפרנס מהענף הזה. גם אני נוסע במוניות ואני מדבר עם נהגים. נהג ממוצע שעובד 14 שעות ביום בקושי יכול להביא אוכל הביתה. מצד שני, אני חושב שראוי שתעשה רפורמה כדי שהאזרח יקבל שירות טוב יותר. אני רוצה להביא את העיר אור עקיבא כדוגמא. בשנות החמישים הייתה העיר אור עקיבא בסך הכל שניים וחצי רחובות, וכולם הלכו לשוק ברגל. לעומת זאת, היום אור עקיבא התרחבה וכדי ללכת לשוק או לבנק צריך לנסוע במונית ספשל. אימא שלי לא יכולה להגיע לבנק כי הבנק הועתק למקום רחוק יותר. אני פניתי לשר התחבורה כבר לפני כחצי שנה כדי שבאור עקיבא יהיה קו שירות. אני קיבלתי תשובה שכאשר תהיה הרפורמה אולי יהיה קו שירות.

מצד אחד, מתעללים פה באזרח שרוצה באמת שירות. מצד שני, מתעללים בנהגי המוניות נותני השירות. טוב תעשה הממשלה אם היא תביא הצעת חוק מסודרת בתחום הזה ולא תחכה לסוף השנה הבאה בשביל להביא את זה בחוק ההסדרים. אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים לחכות לממשלה. אולי אתה ואני ואחרים צריכים להגיש הצעת חוק מסודרת וכך נהיה אולי קטליזטור שידחוף את העניין הזה.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי
תודה רבה, אדוני. אין ספק שהנושא כואב מאוד לחברים שנמצאים פה ולכן יש הרבה תגובות ספונטניות. נאמר במצגת שהחקיקה הזאת נעשתה תוך כדי תיאום והתייעצות עם כל הגורמים בענף. אני מתאר לעצמי שלא כולם כאן מסכימים. השאלה היא, האם הדבר לא נעשה תוך כדי תיאום בגלל ריבוי התאגידים או בשל העובדה שהוא נעשה רק עם גורמים מסוימים בענף? לא הייתה התייעצות עם כל הגורמים בענף, חד משמעית.
היו"ר שלום שמחון
השר אמר שהוא משתדל, אבל יש יותר מידיי ארגונים.
אחמד טיבי
אני תהיתי האם הדבר לא נעשה בגלל ריבוי התאגידים או בגלל שבחרו גופים מסוימים להתייעץ איתם ועם אחרים לא. התוצאה היא שנהגי המוניות נותני השירות הם אלה שנפגעים. טוב אמרת שהמשכורת של נהג מונית היא מתחת לשכר הממוצע במשק.

אני בעד רפורמה וכאשר יש אי סדר או דברים כאלה צריך לתקן את זה. אבל השאלה היא, האם צריך לרמוס בדרך את הענף? יש כאן יותר מאשר רושם שיש כאן פגיעה קשה בענף מוניות השירות והדבר מובא אלינו טלאי על גבי טלאי ולא בחקיקה ראשית מוכנה. כפי שאתה אמרת אדוני היושב ראש, אנחנו מטרפים לדבריך להביא את זה בחקיקה ראשית. רצוי להתייעץ עם כמה שיותר אנשים הנוגעים בדבר, להמעיט את הפגיעה בנותני השירות ולשפר את השירות הניתן לצרכן.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.
דניאל בנלולו
אדוני היושב ראש, ידידיי חברי הכנסת, שר התחבורה, וכל שאר החברים בענף המוניות, אני פונה לידידי אלכס לנגר ממשרד התחבורה, אני ביקרתי אצלך כחבר מועצת עיר. אי אפשר להתעלם היום מענף המוניות, מריבוי התחנות ומריבוי התאגידים. פעם ידענו שמוניות זה בשביל לקחת מונית ספשל ממקום למקום ובזה נגמר הסיפור. אבל היום, ענף המוניות הוא כמו אוטובוס, כמו מיניבוס. ענף המוניות היום יכול להתמודד בכל דבר שבו חברות האוטובוסים "דן" ו"אגד" מתמודדות.

רקפת, מאוד נהניתי מהצורה שבה הצגת את הדברים ומגיע לך ישר כוח. אני עובר על החלק הראשון במצגת ואני רואה כי בסיסה של הרפורמה הוא הסדרת ענף המוניות, הבטחת רמת שירות גבוהה לציבור, מתן מענה לצורכי הענף. יש במדינה מספר ערים שבהן עוברים על החוק. אם בוא איתי לעיר אשדוד ושם נאמר ל-300 מוניות השירות להשתתק ליום אחד. אני לא יודע מה יעשו אז לראש העיר ולסגנו שהוא במקרה אחי. אינני יודע מה יקרה, אני צריך לבוא ולהציל אותם.

יש פה המון תקנות, רוצים באמת לבוא לקראת המוניות והתאגידים. צריך להקים איזשהי ועדת משנה לפני שאנחנו מצביעים על כל התקנות.
היו"ר שלום שמחון
כל דבר אצלם ועדת משנה. כתבתי הבוקר למנהלת הוועדה שלי על עניין ועדת המשנה לתיירות שהקמתם עכשיו בוועדת הכספים. כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים אני אומר לך שלוועדת הכספים אין סמכות להקים ועדת משנה בדברים האלו. אתם מקימים סתם הרבה ועדות משנה. הן בניגוד לתקנון הכנסת, והן חסרות סמכויות. לא על כל דבר צריך ועדת משנה. אתה יכול לסמוך עליי שאתה תגיע איתי יחד לכל מקום.
דניאל בנלולו
אני מבטל את ההצעה לוועדת משנה. אני הצעתי להקים ועדת משנה משום שאחת הבעיות כאן היא שיש למוניות מספר תאגידים. צריך לקחת נציג מכל איגוד ולהקים גוף אחד שמולו אפשר לעבוד. צריך לעבור בפירוט על כל תקנה ותקנה שיש כאן.
עו"ד שמעון סגל
כמו מועצת המובילים.
דניאל בנלולו
הרי לכל האיגודים יש אותו אינטרס. הם צריכים לבוא בדעה אחת מול משרד התחבורה. זה הדבר הכי חשוב שצריך לעשות. הם יסגרו בינהם את כל הבעיות ויביאו לכאן לשולחן את כל הבעיות מול משרד התחבורה ואנחנו נעשה את התפקיד שלנו. אנחנו בוררים כאן בין הגורמים השונים. הדבר החשוב ביותר שאנחנו ניתן מענה לצורכי הענף.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר.
שאול מרידור
באופן עקרוני, הרפורמה בענף המוניות של משרד התחבורה תואמה איתנו והיא תואמת גם את עמדתנו. אני רוצה להדגיש בעקבות הרבה הערות ששמעתי פה, שצריך לעשות הפרדה מסוימת בין ענף מוניות השירות לענף מוניות הספשל. הרפורמה שהציג אלכס באמצעות רקפת מדברת בעיקרה על ענף מוניות השירות. יש שם גם נקודות שנוגעות לענף מוניות הספשל. אבל, כשמדברים פה על כמה מרוויח נהג וכמה עושה מונית, אז יש הבדל גדול בין ענף מוניות השירות לענף מוניות הספשל.
היו"ר שלום שמחון
מי מרוויח יותר?
קריאות
מוניות שירות.
דוד טל
נציג האוצר, מדוע אתם בעד שחיקת התעריפים? הרי אתם קבעתם שברגע שיהיו 15,000 רשיונות תבוטל השחיקה של 2%, ומאז ועד היום אתם לא נותנים את 2% האלה.
שאול מרידור
חלק מהרפורמה שהציע משרד התחבורה מדבר גם על נושא התעריפים, על 2% ההתייעלות ועל בחינה מחדש של התעריפים. במסגרת זו תשב הוועדה הבינמשרדית ותעמוד גם על העניין הזה שהוא חלק מהרפורמה.
היו"ר שלום שמחון
עו"ד חיים כהן, את מי אתה מייצג פה?
עו"ד חיים כהן
אני מייצג כשמונה תאגידים של מוניות. אני מדבר בשם שמונה התאגידים, אבל מעבר לזה יש גם הידברות בין התאגידים בינם לבין עצמם ואני חושב שבחלק מהדברים אני משקף עמדה של כמה תאגידים נוספים.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
כמה תאגידים בענף המוניות יש בסך הכל לפי דעתך?
עו"ד חיים כהן
זה בדיוק לא התפקיד שלי, אני לא יודע.
קריאה
יש 45 תאגידי שירות מאושרים.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
54.
עו"ד חיים כהן
שניים מהתאגידים שאני מייצג הם מאוד גדולים שמקיפים חלק גדול מהמוניות מספרים, התאגידים אולי הכי גדולים שקיימים.

הרעיון של הרפורמה הזאת הוא ב-2009. כל מה שהרפורמה הזאת מכוונת זה להכין את ענף מוניות השירות לכך שב-2009 ענף מוניות השירות יעבור על מגש כסף לחברות "דן" ו"אגד", בדיוק בהמשך לאותו הסכם שמסתיים ב-2009. אני ראיתי מסמכים פנימיים של משרד התחבורה, ראיתי נייר עבודה עם הלוגו של משרד התחבורה. אחת המטרות הכתובות והמוצהרות של משרד התחבורה זה לחסל את ענף מוניות השירות.

לפי דעתי רקפת הציגה דברים בצורה חמורה ביותר, עם דיסאינפורמציה ועם רצח אופי לקבוצה גדולה מאוד במדינת ישראל, לקבוצה של נהגי מוניות השירות עצמם ושל הצרכנים. רבותיי, מי הם נהגי המוניות? מדובר במעמד הביניים ומטה. לצערי הרב, חלק גדול מהם הם מזרחים וערבים, תגידו מה שתגידו, ואת הענף הזה שוב רוצים לקפח. מי הם צרכני המוניות? ברמת אביב וברמת השרון יש מעט מאוד צרכנים של מוניות. צרכני המוניות נמצאים בשכונות. אימא של חבר הכנסת יחיאל חזן לא תיסע במונית ספשל, היא לא יכולה להרשות לעצמה מכונית והיא גם לא תנהג.

מדובר פה בשירות שנותן מקור הכנסה למעמד ביניים ומטה ומספק צרכים חשובים ביותר לאוכלוסייה. במקום לפתח אותו ולבוא לקראתו, במקום לעזור לענף הזה, מטילים דיסאינפורמציה.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
תפרט מה זה ללכת לקראתו.
עו"ד חיים כהן
יושבים פה כל עורכי דין שמייצגים את הענף ואף אחד מהם לא הוזמן. יש פה עורכי דין שמייצגים שנים את הענף, אני הכי צעיר פה. תשבו איתנו, זה לא על רגל אחת. הרפורמה הזאת היא שורה ארוכה של בעיות. למשל, כשאומרת רקפת שיש בעיות בטיחות בין נהגי המוניות אז זוהי דיסאינפורמציה. גם תאגידי השירות שאין להם רשיון מחזיקים קציני בטיחות. יש פיקוח על מחירים. תמיד לוקחים את המקרים השוליים ומנפחים אותם כדי לפגוע באוכלוסייה שלמה.

מדברים על שאלת הסובסידיה. אמר פה אלכס לנגר שנהגי המוניות עולים מיליונים לאוצר המדינה בגלל הסובסידיה. כבוד שר התחבורה, אני מודיע לך שיש הרבה קווים שאתם מסבסדים ב"דן" ו"אגד". תציעו לענף השירות להיכנס אליהם בלי סובסידיה והם ימחאו לך כפיים וייכנסו. הם רוצים לעבוד, תן להם לעבוד.

רבותיי, ענף מוניות השירות להבדיל מ"דן" ו"אגד" הוא אחד הענפים היחידים שנשארו לאזרח הקטן כרכוש וכערך. מספיק עם החברות הגדולות שקובעות פה את המדינה, מספיק עם זה. הרפורמה הזאת צריכה שינוי מא' ועד ת'. מדברים על התקנה הזאת שנותנת לכאורה למוניות ספשל לנסוע. זה ברור וזה בשיטת הסלאמי. משרד התחבורה בשיטת הסלאמי מצמצם ומצר את הצעדים וחונק. דווקא לקראת הדיון ברפורמה, הליכי האכיפה נגד נהגי המוניות החוקיים והלא חוקיים, הוחמרו בצורה חמורה ביותר. הם מכים אותנו עד שנגיד רוצים אנחנו, זה מה שעושים.
היו"ר שלום שמחון
אני לא מניח ששר התחבורה חושב בלילה איך "לדפוק" את נהגי המוניות.
עו"ד חיים כהן
זה לא שר התחבורה, אין לי טענה אחת לשר התחבורה. לפי דעתי, חלק מזה שר התחבורה קיבל בירושה מהשר הקודם. ישנם פקידי אוצר שיש להם את הדעות שלהם והמטרה היא שוב להרוס את מעמד הביניים הזה, ולחסל את ענף המוניות.

על-פי הכללים שמשרד התחבורה מנהיג החל מ-1994, הדרך היחידה לקבל רשיון הסעה היא שתהיה פושע כמה שיותר שנים, כי לא נותנים את הרשיון מההתחלה. יש מדיניות כתובה וגם הרפורמה אומרת אותו הדבר. אל תעשו אותנו פושעים. תנו לאנשים שעובדים בענף הזה רשיון, שימו הגבלות ענייניות שלא פוגעות בכלכלה. שבו עם צוות עורכי הדין שנמצא כאן.

ברפורמה הזאת יש שורה של עיוותים. צריך שהרפורמה תיעשה בהתייעצות עם שורה ארוכה של נציגים. כבוד השר, אתה אמרת קודם שאנחנו אחד נגד השני, זה נכון. זה כמו המצב בדרום אפריקה לפני ביטול האפרטהייד שבו כושים הרגו אחד את השני. אנחנו הכושים פה. הבעיה היא שנציגי המוניות רבים אחד עם השני.

לסיכום, כל הרפורמה היא בעייתית, אני מבקש שתהיה התייעצות. עד אז צריכה להיות החלטת ביניים שבודקים את הבעיות הקשות, פותרים אותן, ולא ממשיכים להתעלל.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
כמה מוניות יש בסך הכל על הכביש וכמה מהם הם נהגים בודדים שלא מאוגדים באף תחנה ובאף תאגיד?
עו"ד חיים כהן
בתחילת דבריי אני אמרתי שאני מדבר בשם - - -
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אם כך אני אומר לך. להערכתנו יש כ-3,500 מוניות שהן לא שייכות לאף תאגיד, לאף תחנה, גם ספשל. זאת אחת הבעיות.
עו"ד שמעון סגל
בשביל מה מוניות ספשל צריכות להתאגד? שייסעו.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
יש לך בעיה והיא שמוניות בודדות, גם אלו שעובדות על הקווים, חאפרים, יש בסך הכל 3,500 מוניות. כמה זה מסך צי המוניות שעל הכביש?
אלכס לנגר
משהו כמו 15%, חמישית.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
יש פה ארבעה עורכי דין שמייצגים וכל אחד מהם טוען שהוא מייצג 40, 8 או 10. אני מבקש מאותם ארבעת עורכי הדין להציע לי מסמך אחד שמקובל על דעתם ושארבעתם יהיו חתומים על זה.
עו"ד שמעון סגל
שהתקנות פסולות.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
תציע לי הצעה פוזיטיבית.
חיים עטר
כבוד השר, אבל הם לא מייצגים את כל הענף.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
ביקשתי מארבעת עורכי הדין ואני לא אמרתי שהם מייצגים את כולם. אמרתי שארבעת עורכי הדין יציעו לי הצעה פוזיטיבית.
עו"ד חיים כהן
ארבעת עורכי הדין יציעו הצעה. לפי דעתי, יהיו כמה דברים עקרוניים שנסכים עליהם. אני רוצה להזכיר לכולם פה וגם לחברי הכנסת, שגם בכנסת הדעות הן חלוקות.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אתה אמרת שרוצים לחנוק ורוצים להתנכל. אני מחפש מכנה משותף ולצערי אני לא מוצא אותו. אמרתי שתביאו לי מכנה משותף, הבעיה היא שאנחנו לא מוצאים. אנחנו לא עושים מחטף. אמרתי בהתחלה שגם אם אנחנו לא נצביע אז אני לא רואה בזה אסון. אבל, אתם צריכים לעזור. אתם לא עוזרים לעצמכם, אנחנו רוצים לעזור לכם.
היו"ר שלום שמחון
אדוני השר, אתה לא היית בחדר כששאלנו למה לא מביאים חקיקה כוללת שנמצאות בה כל התקנות כדי לא לעשות זאת טלאי על טלאי? למה שלא נעשה פה חבילה אחת? אנחנו נשב על זה שבוע שבועיים, כמו שאנחנו יושבים על הרפורמות האחרות, נגמור את העניין ותהיה רפורמה בענף.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אני אומר לך למה. אתמול הציעו לי לבטל את הדיון. אני אמרתי, להיפך. בואו נקיים את הדיון כי אני רוצה לשמוע מה יש לאנשים סביב השולחן פה לומר. אני רוצה לשמוע את הדברים שיוצאים מהבטן. אנחנו באים פה בידיים נקיות, אנחנו רוצים ללכת לקראת כמה שאפשר. נניח שעורכי הדין ינסחו מסמך שמייצג חלק משמעותי של הענף. אנחנו לא נקבל את הכול, אבל אני לפחות רוצה להתחיל להתכנס. מבחינתי, דיון כזה הוא קודם כל זרז טוב.
היו"ר שלום שמחון
קיבלתי 17 ניירות על המפתח של המונית.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אני רוצה לשמוע גם את אלו שארבעת עורכי הדין לא מייצגים אותם.
היו"ר שלום שמחון
רשות הדיבור לעו"ד שי גלעד.
לאה ורון
תאמר לנו בבקשה את מי אתה מייצג כי בניירות של הוועדה רשום שאתה מייצג את לשכת עורכי הדין.
עו"ד שי גלעד
נכון, אני יושב-ראש ועדת בתי משפט לתעבורה ארצית של לשכת עורכי הדין. אבל, אני גם מייצג חלק ניכר מענף המוניות ואני לא רוצה להיכנס לאיזה חלק מתוך הענף הזה.

הסיפור הזה שמתנהל כאן סביב השולחן מזכיר את אותו סיפור על העגלון שכל פעם האכיל קצת פחות אוכל, וכשהסוס מת הוא אמר: כמעט והצלחתי להרגיל אותו לא לאכול. זה בדיוק מה שקורה בנושא הזה.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להעיר לך הערה, ודרכך גם לארגונים היציגים האחרים. אני רוצה לומר את הדברים בעדינות כי יכול להיות שזה לא המקרה לגביך. מגיעים הנה לא מעט נציגים שקודם כל הם מייצגים את עצמם, אבל בהזדמנות הזאת הם גם יושבי ראש הוועדה בהתאחדות התעשיינים ויושבי ראש הוועדה בלשכת עורכי הדין, וזה נראה לי לא תקין לחלוטין.
עו"ד שי גלעד
אני מקבל את ההערה, אבל במקרה הזה ההערה היא לא במקום ואני אומר לאדוני מדוע. קיבלתי היום הזמנה שבה כתוב בין השאר שהדיון היום הוא ברפורמה בענף המוניות. הרפורמה הזאת נחקקה עכשיו בהצעת חוק שפוזרה רק לאחרונה. יש הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, תיקון מס' 50, שהופץ בינתיים רק לגורמים מסוימים. זה תזכיר הצעת חוק. זה הגיע במקרה לעיניי, אבל לא לאף אחד מהגורמים האחרים כדי שהגופים האלה יגיבו.
לאה ורון
לשכת עורכי הדין היא אחד מהגופים שהתזכיר מופץ אליהם.
עו"ד שי גלעד
למה הגורמים האחרים לא קיבלו את התזכיר הזה כדי לבוא ולטעון כלפיו.
אתי בנדלר
כי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה קובעות למי מפיצים תזכיר.
עו"ד שי גלעד
תחת הכובע של לשכת עורכי הדין אני רוצה לומר כי להצעת החוק הזאת יש שני דברים איומים ואחד מהם הוא פגיעה בחופש העיסוק. רוצים שם שכל נהג מונית יפקיד 22,000 שקל במשרד התחבורה כדי שהוא יתחיל לעבוד עם הרשיון שלו. תגידו מחר שרופא יוכל לקבל רשיון כי יש חופש עיסוק, אבל זה רק אם הוא יפקיד מיליון דולר בקופת משרד הבריאות.
היו"ר שלום שמחון
שי, נכון לרגע אין בפנינו התזכיר. הוצגו פה העקרונות של הרפורמה בענף המוניות. אם אתה רוצה להתייחס לעקרונות הרפורמה אז בבקשה.
עו"ד שי גלעד
שנית, באותו תזכיר הצעת חוק מדברים על מתן לגיטימציה לאותם עבריינים שעברו על החוק.
לאה ורון
ביקש אותך היושב ראש לא להתייחס להצעת החוק אלא לרפורמה שהוצגה.
עו"ד שי גלעד
אבל, הצעת החוק היא הרפורמה. כל מה שמונח בפניכם היום זה שתיים או שלוש תקנות שהן רק חלק מהרפורמה עצמה. אמרו כאן מספר חברי כנסת, ואני תומך בטענה הזאת, שאי אפשר לראות את התיקונים האלה רק במסגרת אותה זכוכית מגדלת קטנה. אנא מכם, ראו את התמונה כולה, ראו את תזכיר הצעת החוק, ראו למה מכוונת ההצעה הזאת.

למה כולם היום נמצאים יחד? עד היום הגיעו באמת לשר התחבורה כל מיני ארגונים וכל אחד טען לעניין אחר. הרפורמה שהגיעה איחדה את כולם כי המצב היום הוא קטסטרופלי. אמר כאן עו"ד כהן שבשנת 2009 יוגשו קווי השירות כמגש של כסף למשרד התחבורה. רבותיי, אני אומר לכם שיום אחרי שייחקק החוק הזה פלוס התקנות האלה, אין יותר קווי שירות. משרד התחבורה לפחות במסמכיו המשפטיים שמוגשים לבתי משפט, הם אומרים כי מטרת משרד התחבורה היא לחסל את ענף השירות במוניות. רבותיי, למה לעשות את זה בשיטת הסלאמי? בואו תחסלו פעם אחת ולתמיד. אולי תציעו איזשהי הצעה לאותם אלה שמתפרנסים מהענף, תעבירו אותם לענף אחר תוך מתן איזשהו פיצוי. תאמינו לי שתחסכו עתירות מינהליות ובג"צים וישיבות המוניות כאן.

משרדנו מייצג כבר 49 שנה את ענף המוניות. אנחנו נציגים של אותו איגוד שהוקם לפני כשנה, שזה איגוד א.מ.נ.ה, איגוד מוניות השירות. אנחנו גם מייצגים את אדון בר אור עם הארגון שלו. זאת אומרת שאנחנו מדברים בשם רוב רובו של הענף. רבותיי, תנו לנו את הזמן, תנו לנו לשכנע אתכם.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אני חוזר ואומר, לא באנו לכאן לעשות מחטף. אני מחכה ואני אפילו אבקש מהיושב ראש להמתין עד שארבעת עורכי הדין המכובדים יחתמו על מסמך אחד, כמו שאמרתם מתוך ראייה כוללת, גם לגבי ענף מוניות הספשל, וגם לגבי ענף מוניות השירות. אני לפחות רוצה לשמוע. אני מראש אומר לכם שאני לא אקבל את כל המסמך, אולי אני גם לא אקבל את רוב המסמך. אבל, בואו תנסו אתם, אולי תהיו הגיוניים וכן תצליחו לשכנע, ולא נתחייב לשום דבר.
היו"ר שלום שמחון
מר חיים עטר, בבקשה.
חיים עטר
אני יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים.
היו"ר שלום שמחון
מתי בפעם האחרונה שנהגת במונית?
היו"ר שלום שמחון
עד לפני חמש שנים. נהגתי במונית במשך 22 שנה. יש לי מוניות שעובדות עם נהגים ואני משלם להם משכורת. אני חי את הנושא הזה.

לאנשים היושבים פה יש אומנם דעות שונות, אבל כולם מדברים פה מהבטן. בואו נעזוב את השוני בדעות ולא ננצל את זה. האנשים האלה טעונים ואתם לא יודעים עד כמה הדברים טעונים אצלם בבטן. אני מודה לכבוד היושב ראש שתמיד נתן לנו זכות לדבר. משרד התחבורה שמע אותנו, את ארגון המוניות בירושלים ועוד כמה אנשים, כמה פעמים בשנה האחרונה. כנראה שהולכת להיות פה רפורמה ויש לי הרגשה שהדרג המקצועי במשרד התחבורה עדיין חי בימים ההם. הוא התביית על משהו והוא ממשיך עם זה לאורך כל הדרך. יש מקום לשנות פה הרבה דברים. אני לא עורכי דין, אבל אני גם מייצג קווי שירות בירושלים, גם מוניות ספשל. צריך לשנות את הכל.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
האם אתה מסוגל להציע לי נייר לגבי השינויים שאתם חושבים שיש לעשות?
חיים עטר
כן, ועוד איך. אני ישבתי עם אלכס לנגר והצעתי לו כמה הצעות.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אני רוצה הצעה טובה לגבי השינויים שלכם.
חיים עטר
ברצון. למה כל המטען הזה נמצא בבטן? לא מדובר בכסף ולא מדובר פה כמעט על פרנסה. מדובר על מחיקת הענף לגמרי. קווי שירות מדברים על שנת 2009. אבל, מוניות הספשל לא יוכלו לעבוד כבר בשנת 2005. למה אתם מחכים לשנת 2009? למה אתם מדברים על 2009?

הגודש הוא בגלל "אגד", אנחנו המשלים לחברת "אגד". סגרו עכשיו בירושלים נתיבי תחבורה ציבורית למוניות כי אנחנו פתאום לא מוניות ציבוריות. יש ל"אגד" מסלול פרטי לאורך כל מרכז ירושלים. אני לא יודע אם כבוד השר יודע את זה. אדוני כבוד השר, אנחנו הולכים להימחק עכשיו ב-2004-2005.

אני מקווה שכולנו נשב ביחד, אנחנו נאחד כוחות ביחד. תאמינו לי שאנחנו נעשה את זה. אם לא היום, אז תוך חצי שנה ואנחנו נבוא אליכם.
היו"ר שלום שמחון
מר סגל, בבקשה.
דוד טל
את מי אדוני מייצג?
עו"ד שמעון סגל
אני מייצג שלושה תאגידי מוניות: מוניות השרון, מוניות ברק, מוניות דעבול. גם אני חי את הענף הזה.

כבוד השר, אין פה שום הצעה לרפורמה,יש פה הצעה לחיסול הענף. כשהחליטו לחסל את ענף הלול בכפר נטר, באו לחקלאי ואמרו לו שייתנו לו פיצוי. הכוונה פה היא לחסל את הענף ולא לתת כלום.
אומר משרד התחבורה
"ענף מוניות השירות אילוץ ולא צורך תעבורתי." ממסמך מדיון של משרד התחבורה עולה: השאיפה של משרד התחבורה בטווח הארוך לבטל את - - - לכמות קווי שירות של מוניות. הקווים קיימים רק בתורכיה, רק בעולם השלישי.

אני אומר, אם תחסלו את מוניות השירות נחזור לטנדרים שהיו בשנות החמישים, כי הציבור צריך להגיע. יושב-ראש הוועדה אמר שמחובתנו לדאוג לציבור. אם אנחנו דואגים לציבור אז צריך לתת לו פתרונות.

אנחנו לא ככל העמים. אין לנו אוטובוסים בשבת, המוניות נותנות שירות גם בשבת. למעט ביום כיפור, הענף עובד 364 יום בשנה, 24 שעות. אף אוטובוס של "אגד" לא יעבוד בשעה שלוש בלילה. אנחנו עובדים, למה? כי הנהג יודע שיש לו את החמישה שקלים בכיס.

חבר הכנסת וילן שאל האם נעשתה עבודה כלכלית. הוא לא כאן, אבל אני רוצה לומר שלא נעשתה שום עבודה כלכלית, אחרת היו מציגים אותה. נעשו סקרים. דא עקא, הסקרים הם לטובתנו.
היו"ר שלום שמחון
מר סגל, עו"ד כהן טען כבר את כל הטענות האלה. שנית, השר אמר פה שישנה עבודה, אלא שהיא עוד לא הסתיימה. ולכן, מה שהופץ להם, הופץ באופן לא פורמלי.
עו"ד שמעון סגל
דוח ברלב הוא על דבר אחר. דוח ברלב הוא על טענות שאנחנו העלנו לגבי מינהל לא תקין שהיה, שקיפות. זה סיפור אחר. זה קיים ואנחנו לא דנים בזה כאן. יש את המשטרה, יש את ועדת ברלב. אם יש כמה פירות באושים אז השר ידע מצוין איך לטפל בהם.

לא נעשתה עבודה כלכלית, נעשו סקרים. הסקרים היו לטובתנו. הסקרים חיזקו את מה שאומר בנלולו.
דוד טל
מאיפה אתה יודע?
עו"ד שמעון סגל
קיבלתי אותם בבג"צים. לדוגמא, הם אומרים נתנו שמונים מוניות. אבל, נותנים לנו רק ארבעים וחמש, למה? האם אתם אומרים לחברת "אגד" לנסוע מתל-אביב לאילת רק עם חמישה אוטובוסים?

הם אומרים שהם בעד שיתוף פעולה בין התאגידים. מה שביקשו היום מהוועדה במחטף לבטל זה את תקנה 2-493 שאומרת שמונית שניתן לה רשיון לנסיעת שירות, מותר לה לעשות נסיעת שירות בקו השירות, ומה הם רוצים לבטל? נסיעה בקו השירות שלא צוין ברשיון ההסעה, ובלבד שהנסיעה האמורה מתבצעת במסגרת תאגיד. . .

מה כוונת המחוקק הייתה אז? לדוגמא, אם חיים כהן מייצג את מוניות שעובדות בקו ירושלים-תל אביב ועו"ד שי מייצג ארבעה או חמישה עובדים, אז העומס הוא שונה. הם אומרים: אנחנו לא מוכנים שאתה שאין לך עומס בבוקר, תעביר אליו מוניות. היום אפשר היה להעביר.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מבקשים לשמוע עכשיו נהג מונית.
צדקיהו קרני
אני שמעתי פה שכבוד השר אומר שהוא רוצה לעשות רפורמה, הוא רוצה שנהגי המוניות ירוויחו. אבל, אלכס לנגר מדבר פה על זה שאנחנו נימחק טוטלית. הרפורמה היא של סגירת כבישים למוניות ספשל, ולמוניות שירות, אז איך אנחנו נוכל להתפרנס אם אנחנו לא נוכל להיכנס לנתיבים ציבוריים? הפרנסה שלנו תרד ב-50% כי הנוסעים עומדים בנתיב ציבורי, הם לא עומדים בכביש פרטי. תסגור את הענף הזה אם אין לנו מה לעשות שם.
היו"ר שלום שמחון
תודה. שלמה בורה, בבקשה.
שלמה בורה
אני ממוניות השירות. אני עובד בקו 16, תאגיד שהוא עדיין לא מאושר למרות שהוא קיים כבר למעלה מעשרים שנה. פוסלים אותי בזה שלא הגשתי ניירת כמו שצריך, פוסלים אותי בגודש תנועה, פוסלים אותו בהארכות. ביום ראשון שעבר במחטף קיבלו שתי הארכות קווים. אני שאלתי את גבי נבון למה הוא אומר שלגבי זה לא אפשרי, והוא אמר לי שאם הוא צריך לתת תשובות אז זה בבית משפט ולא אליי.

תוך כדי הדיון בוועדה אני הבאתי לשלמה כץ 30,000 חתימות של אנשים שרוצים לנסוע בקו 16 בקו שירות. הוא אמר לי שהוא יחליט במה הם ייסעו. קו 16 הוא עובד כקו שירות מדרום תל-אביב עד הים, 24 שעות ביממה. הוא מאשר לקו 4 ו-5 ואין לי בעיה שהוא מאשר. אבל, שלא ייפגע בתושבים שלי, שלא ייפגע במי שאני רוצה לשרת. יחידת "יעל" תפרק אותי מחר בגלל הדיבור שלי כאן בוועדה. אבל, אני לא אצא ואני אומר את הדברים פה קבל עם ועדה, לידו. מחר תופסים אותי חמישה צוותים והם מעמידים אותי ברחוב אלנבי כמו פושע ונותנים לי אלף, אלף, אלף שקל קנס.

יש ארבע תחנות שעוזר השר מודע להן, אנחנו אשדוד ועוד שתי תחנות. אולי אפשר להוציא צו שאומר שאי אפשר לגעת בנו בינתיים עד שכל הנושא הזה יתגבש. אנחנו קו שקיים, משרד התחבורה מודע לנו. האם אתה ראית פעם תשובה שאומרת שאתה לא קיבלת עד היום רשיון בגלל שלא הגשת ניירת כמו שצריך?
היו"ר שלום שמחון
בואו נשאל את השר מהי המדיניות של המשרד לגבי קווי השירות. התקנות שמונחות כאן נוגעות לעניין קווי השירות. אם יש לכם מדיניות כלשהי אז אולי כדאי שתאמרו אותה כאן.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אנחנו מתייחסים לקווי השירות כעוד אמצעי תחבורה. צריך לבחון את עתידם של קווי השירות, האם אנחנו באמת זקוקים ועד כמה זקוקים, ועד כמה יש לזה ביקוש בשוק. מבחינתי אין ספק שתחבורה ציבורית שהיא לוקחת באותה הזדמנות כמה שיותר נוסעים היא עדיפה. האם מבחינתי עדיף שבאותם כבישים צרים יהיה אוטובוס גדול שיכול לאסוף או מוניות שירות שצצות וחותכות את האוטובוסים? אין ספק שיש כמה קווי שירות שהם מוצדקים, חלק מהקווים האלה הם קווים היסטוריים. המציאות של היום היא שכמעט כל שנה צצים לך כמה קווים חדשים שאף אחד לא אישר אותם ושאף אחד לא מבקר אותם. הם מתרבים עם השנים והם אומרים: אנחנו כבר קיימים הרבה שנים, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, ולכן בואו ותכשיר אותנו.
היו"ר שלום שמחון
אבל, אין החלטה במשרד לבטל את קווי השירות.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
יש החלטה להסדיר את כל קווי השירות, לפרסם אותם, והם גם יעמדו למכרז לכל אחד. זה לא שאתה תחזיק מהיום ועד מאה שנה קו משכונת התקווה לחוף הים בתל-אביב. אם משרד התחבורה יראה הצדקה שבאמת יש מקום לקו שירות כזה, אז יקבלו לפרק זמן קצוב וכל כמה שנים זה יצא למכרזים. אני רוצה שיהיה ברור שהקו עצמו הוא לא רכוש פרטי של אף אחד, הוא רכוש של המדינה ומשרד התחבורה ינהל ויוציא אותו למכרז. טועה מי שחושב שהוא מחזיק קו שהוא הרכוש שלו לעולמי עד. הוא לא יקבל את זה, תשכחו מזה. כפי שקווי "אגד" ו"דן" יוצאים למכרזים אותו הדבר יהיה בקווי השירות של מוניות. הדעה שלנו פחות או יותר מגובשת. אני מוכן לשמוע, אנחנו פתוחים. תציעו את ההצעות שלכם.

ישנם לפחות שני דברים בסיסיים. ברגע שאנחנו נאשר, כל קו שירות שיפעל מחוץ לאותם קווים שמשרד התחבורה יאשר, אנחנו נילחם עד חורמה. שנית, אני מדגיש שוב, קווי השירות לא יהיו רכוש של אף אחד, אף תאגיד, אף תחנה. כולם ידעו מתי אנחנו נצא למכרזים. אם אתם שואלים האם יישארו קווי שירות אז אני רוצה לומר שיישארו קווי שירות. אני לא יודע כמה.
היו"ר שלום שמחון
אדוני השר, אתה אמרת שאתה בא לדיון פתוח ושאתה מבקש שהשטח יעביר אליך נתונים, ושאתה לא רוצה שזה יוכרע בישיבה אחת. אתה נתת לשטח עוד זמן להגיב ולתת את הנתונים שלו, האם בתקופת המעבר הזאת הסטטוס קוו נשמר? האדון שדיבר פה קודם פוחד שמחר בבוקר יגיעו הצוותים שלך ויורידו אותו עם קנסות של אלף שקל.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אני מבין שהבעיה של קו 16 תלויה ועומדת כרגע באמצע דיון בבית משפט.
שלמה בורה
אין בעיה, אני מוכן להוציא את זה מהעתירה ולהיות תלוי בך.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
הם אמרו שייקח להם חצי שנה לגבש מסמך.
דוד טל
ואני אומר לך שחמש שנים לא יספיקו להם.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אנחנו מוכנים להמתין חצי שעה, חצי יום, שבוע, שבועיים, בטח לא מעבר לזה. אתם אומרים לי פה במין ביטחון כזה שאין שום בעיה ושאתם מגובשים ושאין בעיה לגשר. אם מדובר בימים ובשבועות אז אפשר. אם זה ניסיון להמשיך זמן ולמרוח, אז מה שלא יהיה בחצי שנה גם לא יהיה בחמש שנים. אני לא יכול להבטיח משהו שאני לא רשאי להבטיח. עד היום כל המוניות אמורות לפעול לפחות במסגרת החוק. אבל, קבעו עובדות בשטח וזה לא נעשה בצורה מסודרת ולא במסגרת החוק, ולכן אני לא יכול להתחייב שאני אפעל להקפאת אכיפת החוק. אני לא יכול להתחייב על דבר כזה. אנחנו משתדלים להיות קשובים.

רבותיי, היושב ראש הציע פה הצעה ואני מוכן לקבל את ההצעה שלו. אנחנו נותנים חודש מהיום. אנחנו נקפיא את הליכי החקיקה שלנו ונחכה פה עד ה-12 לפברואר להצעה שהיא חתומה על-ידי כולם ואז אנחנו נתייחס.
דן שטפל
מוניות הספשל גם מצריכות התייחסות.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
הנייר חייב לכלול גם את מוניות הספשל וגם את מוניות השירות.
יהודה בר אור
אנחנו מייצגים את קווי הספשל, אני מייצג 50 תחנות. אני רוצה לומר כמה מילים.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל
אני רוצה לפנות אל כל תאגידי המוניות ולומר לכם שאם לא הבנתם עד עכשיו, אז עכשיו אתם צריכים להבין. אם לא תתאחדו ואם לא תתלכדו, אפילו לא לגוש אחד אלא לשניים שלושה גושים, אתם תשלמו על זה ביוקר, ואל תבואו בטענה לשולחן הזה. אני בטוח שהשר יצא לקראתכם עד כמה שהוא יכול ועד כמה שיתאפשר לו אם תגיעו כגוש אחד. אבל ברגע שיש פילוג בינכם אז מה שנוח לארגון אחד לא נוח לארגון השני.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני רוצה לקרוא להם להתאחד. אני מבקש ממך אדוני היושב ראש שתגבה אותי בנושא הזה. אם יהיה נציג אחד או שניים או שלושה, אז זה יהיה קודם כל נוח למשרד התחבורה ובסופו של דבר, זה גם יהיה טוב להם. אין לי ספק שאם זה לא יהיה, תהיה פה תרעומת גדולה מאוד, ובסופו של דבר אנחנו חברי הכנסת נהיה אלה שנקבל את הריקושטים. מכל מקום, אני רוצה לומר להם היום שהאחריות תהיה מוטלת עליהם.
היו"ר שלום שמחון
ינון עמית נציג "דן", בבקשה.
גראט אובקין
אני אדבר במקום ינון עמית. אני חי את השטח, את קו 16. אבל, אני רואה היום את הדברים גם מהצד השני. למשל, התדירות של האוטובוסים העירוניים של קו 16 שנוסעים משכונת התקווה לרחוב אלנבי היא ארבע דקות. האוטובוסים האלה לא מנצלים את כל 100% הפוטנציאל. יש לנו גם מוניות שירות בקו 16. אם אנחנו מצפים שהתדירות המשולבת תהיה כל שתי דקות, אז אנחנו טועים. שיטת העבודה של המוניות היא לנסוע לפני האוטובוס, לא באמצע התדירות. השכל הבריא שלהם אומר שצריך להתפרנס. אבל, זה מראה שלא תמיד להתפרנס ולתת שירות הם דברים שהולכים במקביל. גם אני הייתי נוסע לפני האוטובוס ואוסף נוסעים. אנחנו לא כל כך מתגברים את השירות, אנחנו פשוט מתחלקים בפרנסה ומחלישים גם אותנו וגם את חברת קו 16.

יחד עם זאת, שכונת הארגזים ממוקמת ליד שכונת "התקווה". אוטובוס לא יכול להיכנס לשכונה. הפוטנציאל שלה הוא קצת נמוך מזה של שכונת "התקווה". אם אתם חושבים שמוניות שולטות בשכונה הזאת אז אתם טועים.

הבעיה שלנו היא לא בנוסח של חוק זה או חוק אחר. יש לנו בעיה עם רוח הדברים. הכותרת של הישיבה הזאת מדברת על ענף המוניות וזו שגיאה. יש ענף תחבורה ציבורית והמוניות הן תת ענף. צריכה להיות השלמה בין הענפים השונים: מוניות, רכבת. צריך לתת להם קווי שירות, אבל צריך לנצל את המאפיינים של הרכבים האלה ולהתאים אותם לאופי של הביקוש. כולם עכשיו מחפשים מתחת לאור, בצירים הראשיים, ואנחנו מזניחים דברים אחרים. למשל, את הרחובות הצדדיים בשכונות. אוטובוס גדול נכנס לשם, התושבים לא מרוצים מזה, אבל המוניות לא נכנסות.
היו"ר שלום שמחון
יהודה בר אור, בבקשה.
יהודה בר אור
נאמרו פה הרבה דברים על קווי השירות בלבד. אבל, יש גם 15,000 נהגי מוניות ספשל. אני מייצג את כל גוש דן שמייצג 50 תחנות שמאוגדות בתוך אותו מערך וגם את ההסתדרות. במקביל, אני בפועל נהג מוניות. יום יום אני נוהג משעה שש וחצי בבוקר עד השעה שתיים בצהרים. אני גם מנהל תחנה בתל-אביב.

אני רוצה לומר שבכלל לא ישבו איתנו ולא שמעו בכלל את נציגי מוניות הספשל. הייתה ישיבה אחת שבה נזרקו רעיונות. היו צריכים להמשיך את הרעיונות האלה כדי שנבין איפה אנחנו עומדים. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה יש מונית על כל 350 איש. בכל מקום אחר בעולם יש מונית אחת על כל אלף משתמשים. 88% מהיושבים פה הם קווי שירות שמייצגים את עצמם. הם ביחד 3,000. אני לעומת זאת עובד עם למעלה מ-7,500 נהגי מוניות. הגיע הזמן שיתייחסו אלינו וישמעו אותנו כך שנוכל להתקדם קדימה.

לאחרונה התפרסמה בעיתונות סטטיסטיקה שנהג מונית שרוצה להתפרנס בכבוד צריך להרוויח 620 שקלים ביום. אבל, נהגי מוניות לא מגיעים אפילו ל-400 שקל ביום ב-12 שעות עבודה. הם נשארים עם 200 שקלים. אם תחלקו אותם ל-12 שעות תראו שהם משתכרים פחות משכר המינימום בשוק. יוצא שנהגי מוניות הספשל מרוויחים 17.5 שקלים לשעה.
היו"ר שלום שמחון
יהודה, השר ביקש מהם להגיש ניירות עבודה ואני מציע גם לך להגיש נייר משלך.
יהודה בר אור
אנחנו הגשנו ניירות עבודה גם לשר. אני הייתי אצלו בפגישה. השר הבטיח שהדברים לא יתקדמו מבלי לשבת איתנו. למעשה, זה לא קוים. ישבו איתנו רק ישיבה אחת, אבל אלכס לא היה יכול לגמור את הישיבה הזאת משום שהוא נקרא לדיון במקום אחר, ובזה נסגר הדיבור. לא נקראתי שוב להציג את עמדת קווי הספשל בארץ. נהגי הספייישל הם הרוב בתוך ענף המוניות. נראה לי שבאנו לפה לדון רק בקווי השירות בלבד. יש לנו בעיה מיוחדת במינה בקווי הספשל. דרכו על קווי הספשל משנת 1997. מרגע שהענף הופרט, הופרטה גם הפרנסה של כ-15,000 בעלי משפחה. אני מבקש שהדברים האלה יטופלו ושייקראו לי.
היו"ר שלום שמחון
חברים, אני לא מאשר היום את התקנה. אני דוחה את זה לישיבה הבאה. עו"ד ריש, בבקשה.
עו"ד ריש
אני רוצה לשאול, בשביל מה הרפורמה היא נחוצה? האם אנחנו צריכים לעשות רגולציה בכלל בענף התחבורה הציבורית ככל שהדבר נוגע למוניות שירות וספשל?
היו"ר שלום שמחון
השארת המצב הנוכחי כפי שהוא, גם היא לא טובה. הענף הזה דורש הסדרה. יכול להיות שההסדרה שמדברים עליה כרגע לא הולכת לכיוונים הנכונים, ויכול להיות שהיא כן הולכת לכיוונים הנכונים. אמר פה השר באופן מפורש שהוא מניח פה על השולחן מצגת שמצביעה על כיוון לרפורמה מסוימת. הוא מוכן להיכנס בחודש הקרוב לדוח-שיח עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, עד כמה שניתן. הוא מוכן להיכנס לדוח שיח, לא עם 3,000 נהגי מוניות ולא עם 3,000 ארגונים, אלא עם הארגונים היציגים, המרכזיים. אם הוא אכן ישתכנע שצריך להכניס תיקונים הוא יכניס. את תזכיר החוק שמוגש לממשלה ומסתובב בין המשרדים, ואת התקנות, אני מוכן לעשות במהלך החודש הקרוב.
עו"ד ריש
נכון שכבוד השר אמר שהוא רוצה להתייעץ איתנו, טוב שהוא עשה זאת. אבל, לדעתי כל הגישה היא מוטעית מלכתחילה. גם לפי התקנות וגם לפי הרפורמה, הייתה החלטת ממשלה מאוקטובר שנה שעברה, הגישה היא לחסל גם את ענף המוניות ולקדם את התחבורה הציבורית ככל שהדבר נוגע לקואופרטיבים הגדולים. אני כופר בכלל בצורך הזה. מדוע שהשוק לא יהיה חופשי ופתוח ושהוא יכוון את עצמו בביקוש ובהיצע, כפי שיש בענף עורכי הדין, ענף המזון והסופרמרקטים? לא ייתכן שיסגרו את המכולת השכונתית הפרטית בגלל שיש רשת סופרמרקט.
היו"ר שלום שמחון
אני מפסיק את דבריך בכוונה כי אתם מנסים להסיט את העניין מהמקום שלו. אנחנו צריכים להסדיר בכלל את ענף התחבורה. במסגרת ההסדרה הזו אתה נותן תשובה לכל הדברים יחד. יש ניסיון להסדיר את הצירים הראשיים, גם את מוניות הספשל, גם את השכונות, גם את הקווים הפנימיים.
עו"ד ריש
במוניות המיוחדות, בספשל, אין רגולציה. עד לפני שש שנים היו גם מכסות לספשלים, כל שנה רק 500. אני הגשתי עתירה לבג"ץ ובבג"ץ הם אמרו שאם לא תהיינה מכסות אז השמיים ייפלו. עובדתית, ביטלו את המכסות, והתברר ששום לא דבר לא התמוטט והשוק קובע את הקצב.
יהודה בר אור
השוק התמוטט מאוד. אם אתה לא מבין אז אל תדבר.
עו"ד ריש
הצרה היא שבענף התחבורה יש תחלופה גבוהה מאוד של שרים. היה שר שהיה לו מנכ"ל שהחליט על תחרות חופשית ופתיחה לחלוטין של הענף. זו אפיזודה נוספת ב - yes minister. השר מתחלף, אבל הפקידות הבכירה נשארת. המגמה היא להגן על "דן" ו"אגד" בכל מחיר, למרות שמדובר על פתיחת השוק לתחרות חופשית. חברות "דן" ו"אגד" יצאו כביכול להפרטה. הן מקבלות סובסידיה של מיליארד ומשהו שקל לשנה בתנאים כאלה קשים. התואנה לזה שהם מקבלים סובסידיה ושמגינים עליהם היא שיש קווים רווחיים, אבל יש גם קווים לא רווחיים. בקווים הלא רווחיים זה "בלוף", פיקציה. אני גר במטולה ואני מציע שתבוא ותראה מהי תדירות האוטובוסים של "אגד" מקרית שמונה למטולה. הקווים הלא רווחיים שבשמם הם מקבלים סובסידיות זה "בלוף", משום שממילא הם לא נותנים שם שירות אמיתי, והתושבים לא מסתמכים על השירות שלהם בקו הזה. הם מחפשים חלופות וישנן חלופות.
אהרון כהן
נהגי מוניות הספשל לא יכולים לחכות חודש שלם. הם חייבים את התוספת, אי אפשר.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לסכם את הישיבה וגם לאפשר לשר לומר כמה מילות סיכום. במהלך החודש הקרוב יתקיימו דיונים, תעבירו ניירות עבודה למשרד התחבורה כפי שהשר ביקש. אם תרצו תוכלו להעביר אותם גם אלינו כדי שנוכל לקרוא אותם, אתם כמובן לא חייבים. בעוד כחודש אנחנו ננסה לקבל משהו יותר מוגמר כדי שאפשר יהיה לעבוד עליו. אני רוצה להיות קשוב לדברים שנאמרו פה כדי שבחודש הקרוב לא ייקבעו צעדים שמורידים את האנשים מהסטטוס קוו הנוכחי. השר אמר פה שהוא קשוב לעניין.

אנחנו מודעים לעובדה שאנחנו מדברים גם על קווי השירות וגם על הספשל. אנחנו גם ערים לעובדה שמדובר פה ברפורמה מקיפה מאוד שצריכה להימשך הרבה מאוד שנים ולכן, צריך לעשות את הרפורמה לאט ובטוב טעם. אנחנו מדברים על זה שהאזרח צריך לקבל שירות יוצא מהכלל במחיר סביר, וצריכה להיות פה ראייה כוללת על כלל התחבורה הציבורית במדינה ישראל, בצירים הראשיים, בכבישים צדדיים, בנסיעות בינעירוניות ובכלל. זה מה שצריך להנחות אותנו כוועדה. אני לא שר התחבורה. הוועדה מתייחסת לאלמנטים האלו, זה מה שמעניין אותה. אבל, חשוב לה שהפרנסה שלכם לא תקופח. בכל מקרה, אנחנו נקדם תהליכים בטווחים שנקבעו פה ככל שהדברים יועברו אלינו על ידי משרד התחבורה.

אני רוצה לאפשר לשר לומר את דברי הסיכום שלו לישיבה. אדוני השר, בבקשה.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אני חוזר ואומר, הראייה של משרד התחבורה היא ראייה אינטגרטיבית, בזה פתחתי. אין לי טעם שמוניות שירות ירוצו על אותם קווים שבהם רצים האוטובוסים, או על אותם קווים שבהן רצות רכבות ולהיפך. תפקידם הוא קודם כל להשלים אחד את השני. אם אנחנו נעמיס על קו אחד שלושה או ארבעה כלי תחבורה שונים אז לא עשינו בזה כלום. זה חייב להיות כמו משחק לגו שבו כולם משלימים את כולם, אחרת סתם תריבו ותפגעו אחד בשני.

אני אשמח לקבל את הנייר, אם אפשר גם בין קווי ספשל לקווי שירות. אתם יכולים לעשות לבד את מלאכת הגישור ולהציע מסמך אחד. אם תעשו זאת מה טוב. אם לא, אני אקבל שני ניירות. אני בהחלט אשמח לקבל באותו עניין גם את הראייה של קואופרטיבים של אוטובוסים.

אדוני היושב ראש, אנחנו נמתין עד 12 לחודש בדיוק, אני לא מתכוון להמתין יום אחד מעבר לזה. אני מציע אם אפשר להעביר את הניירות עוד לפני זה, כדי שנוכל ללמוד. אחרי שאני אקבל את כל הניירות, אני בהחלט מתכוון לפעול שם במהירות, שבוע, שבועיים, ולהגיש פה הצעה מסודרת. אולי לא נלך בדרך תקנות, אלא בדרך של חקיקה ראשית. תיקחו בחשבון שההצעה שלכם צריכה להיות כמה שיותר הגיונית. אנחנו ראינו כאן דוגמה קטנה לניגודים שקיימים בין תחנות שונות, בין מוניות ספשל לקווי שירות. זה לא עוזר לאף אחד.

גם לגבי עדכוני מחירים וגם לגבי הקווים, אנחנו פתוחים, מודעים ורוצים באמת להביא משהו שהוא מקובל ומתקבל על הדעת. תהיו הגיוניים, הדברים שלא יהיו הגיוניים לא יתקבלו. אף אחד פה לא בא עם דעה קדומה, כולנו באים עם ראש פתוח ומנסים להסדיר את כל ענף התחבורה הציבורית בארץ. מעבר לזה, אני חושב שאין לנו מה לעשות. כמו שאמרתי, אנחנו פתוחים ומחכים. לא באנו לכאן לעשות מחטף, אנחנו לא רוצים להעביר שום דבר בכוח. הצדק חייב להיראות גם למראית עין וגם לגופו של עניין. אני מצטער, אני נפגשתי עם 14 ארגונים וכבר פשוט הבנתי שאין צורך לפגוש באחרים כי הדברים חוזרים. אני ישבתי גם איתך.
אהרון כהן
אתה פגשת תחנות, אתה לא פגשת ארגונים. יש בסך הכל ארבעה ארגונים. אתה פגשת תחנות של 30 ו-40 מוניות.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אני לא מדבר על תחנות. היו אצלי 14 ארגונים, לא תחנות.
לאה ורון
בוועדה רשומים לפחות שמונה או תשעה ארגונים.
אהרון כהן
אין 14 ארגונים, יש ארבעה ארגונים וזה הכל. אנחנו מייצגים 7,500 מוניות.
היו"ר שלום שמחון
אני הזמנתי לוועדה תשעה ארגונים, איך אתה אומרים שישנם ארבעה ארגונים?
שר התחבורה אביגדור ליברמן
מה שחשוב הוא שארבעת הארגונים יגישו את המסמך. אני רוצה שעל כל מסמך יהיו חתומים כל אלה שמגישים אותו, כל הארגונים, כל התחנות, כל הגופים.
אהרון כהן
מוניות הספשל לא יכולות היום להמשיך ולהתקיים בלי תוספת של 14.4%. אתה אלה שהחלטתם על התוספת הזו, לא אני. אנחנו לא יכולים להמשיך ולעבוד חינם אפילו לא יום אחד.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אדוני היושב ראש, מעבר לרפורמה יש פה נושא מאוד מורכב שגם עליו קיבלנו 18 מסמכים וזה נושא המפתחות. המפתחות לא קשורים. לגבי המפתחות, אני כן מבקש ש - - -

לגבי עדכון התעריפים, זה נמצא על הדוכן.
דן שטפל
כבוד השר, התקנה כבר עברה על פי דברכם.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אנחנו נתייחס למכלול הדברים בחודש הזה, גם לעדכון המחירים, גם לרפורמה כאן.
אהרון כהן
אנחנו לא יכולים להמשיך, אין לנו קיום.
היו"ר שלום שמחון
אני מסיים את הישיבה, תודה רבה הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:35.

קוד המקור של הנתונים