כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8212




20
ועדת החינוך והתרבות - 12.1.2004


פרוטוקולים/ועדת חינוך/8212
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ב', יח' טבת תשס"ד, 12.1.04, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

הרצאות רבנים בפני תלמידים

חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
משה גפני
יגאל יאסינוב
משולם נהרי
יוסי שריד

פרופ' יעקב כץ, יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט
אהוד בנדל, נשיא התנועה הקונסרבטיבית
הרב גלעד קריב, התנועה הרפורמית
הרב מיכאל ריבקין, התנועה הרפורמית
מאיר יופה, ארגון "פנים"
מרטין בן מורה, ארגון "מיתר"
יהודית זמיר, מטה קרמניצר- שנהר
שמואל רוטנר, ארגון "מנוף"
הרב לייזרזון אברהם
מירי גולד, התנועה הרפורמית
חגי גרוס, מנכ"ל עמותת צוהר
יפית, בית ספר תיכון, נתניה

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ


הרצאות רבנים בפני תלמידים

בוקר טוב לכולם. אנחנו היום בדיון שכותרתו
הרצאות רבנים בפני תלמידים. מדובר לא ברבנים בלבד, אלא בהופעות או הרצאות של רבנים ובעלי תפיסות חילוניות בפני תלמידים בבתי הספר הממלכתיים הכלליים, אלה שדו"ח שנהר מכוון אליהם.

תחילתו של הנושא בשלבו האחרון היתה בהתכתבות ביני לבין מנכ"לית משרד החינוך והתרבות הגב' תירוש, אני פניתי אליה במכתב ב- 25.8 והוא נכתב בעקבות פניה שקיבלתי מפ"ת, כאשר רב אורתודוכסי הוזמן לבתי ספר יסודיים בעיר ואני הבעתי את דעתי. כתבתי שלטעמי בכלל לא צריך אנשי דת בבתי ספר, אבל כל עוד זה כך אז שיהיו מכל הזרמים וגם אחרים. כתבתי, אני סבור שיש לקדם את יישום דו"ח שנהר ולאפשר את קירוב התלמידים לתרבות היהודית הפלורליסטית, אין מקום ליוזמות מקומיות כגון זו שבפ"ת.

אני אקריא את מכתב תשובתה של המנכ"לית מ- 16.9. קראתי מכתבך שבסימוכין, אכן המזכירות הפדגוגית באמצעות המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר במסגרת לימודי המורשת מקפידה על איזון בין הזרמים השונים ביהדות ומעודדת חשיפה לרבנים אורתודוכסים קונסרבטיביים ורפורמים ולתפיסה של היהדות כתרבות חילונית. במידה והוזמן רב מזרם אחד לבית ספר מסויים, רצוי מאוד שרבנים מזרמים אחרים ובעלי תפיסה חילונית יוכלו גם הם להציע את גישתם לתלמידים. פרופ' יעקב כץ יו"ר המזכירות הפדגוגית יורה למרכזת המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר להבהיר את הנקודה הנ"ל בחוזר מיוחד אשר יופץ גם בכל בתי הספר הממלכתיים.

בעקבות המכתב הזה היו שלושה מכתבים שלי אל המנכ"לית שבהם אני מבקש לראות את החוזר. משום מה החוזר הזה הוסתר ממני ולדעתי זה לא ענין בירוקרטי. לפני יומיים קיבלתי את המסמך שמתיימר להיות אותו חוזר, זה מכתב של הגב' יהודית זמיר, ללא תאריך, מצורף אליו מכתב של הגב' זמיר אל הגב' יהודית שלבי מנהלת מנח"י מה- 11.11. פה מדובר על זה שמצורף מכתב ובו יש הבהרה על מה שאומר דו"ח שנהר, שהיהדות היא תרבות יהודית פלורליסטית הנתונה בהתהוות. המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר מבקש ממנהלי בתי הספר להקפיד על התפיסה הפלורליסטית בעת הזמנת מרצים אורחים לבתי ספר בנושא תרבות יהודית, לא לבקר זרם מסויים. אני לא מוצא פה את המילה רבנים.

אני שואל את פרופ' כץ, הרי מכתבה של המנכ"לית אומר שאתה תורה להבהיר את הנקודה בחוזר מיוחד, לטעמי המכתב הזה של הגב' זמיר הוא לא הבהרה, אז אינני יודע אם היא לא מקיימת הוראות שלך או אתה לא מקיים הנחיות של המנכ"לית, אבל זה לא חוזר שמבהיר לבתי הספר שכאשר מוזמן לבית ספר רב, יוזמנו רבנים גם מהזרמים האחרים וגם בעלי תפיסות חילוניות. אני רוצה שיתקיימו ההבטחות של מנכ"לית משרד החינוך והתרבות ושאתם במשרד החינוך ובמטה שנהר אמנם תדאגו לכך שיהיה שיוויון ושתלמיד שהוא מבית יהודי חילוני, כאשר מוצגת בפניו היהדות, תוצג בפניו היהדות הפלורליסטית על כל זרמיה, גם האורתודוכסי גם הקונסרבטיבי גם הרפורמי ובעלי תפיסה חילונית.

אני רוצה להבין, מנעו מבתי ספר מלהזמין?

אני לא רוצה שימנעו, אני רוצה שיודיעו להם.

מה יודיעו להם, בית ספר רוצה להזמין, בית ספר
רוצה להעשיר, למה צריך לקשור אחד בשני, בשביל מה האיזון הזה, השמירה הזאת אחד על השני.

המכתב שיש בידך מגב' יהודית זמיר מרכזת
המטה הופנה למנהלי המחוזות. כל מנהל מחוז קיבל את המכתב הזה והתבקשו להפיץ את החוזר הזה ולכן אין לו תאריך, המחוז במסגרת החוזרים של מנהלי המחוזות הפיץ בקרב בתי הספר הממלכתיים באותו מחוז את החוזר שזה עתה הקראת.

אני רוצה להבהיר את הענין. אני, באופן עקרוני מאז שאני הגעתי למשרד, מנסה לא לכפות על בתי הספר את מי הם מזמינים. אבל, שידעו, שכאשר הם מזמינים אורחים, בין אם הם רבנים ובין אם הם אנשים אחרים שיטפלו בנושא היהדות והדמוקרטיה, מפני שזה הולך ביחד בועדת שנהר קרמניצר, אנחנו מבקשים שישמרו על האיזון ועל הפלורליזם כפי שזה בא לידי ביטוי בדו"ח שנהר. בוודאי ובוודאי שאותו בית ספר בפ"ת לא ביקש ממשרד החינוך אישור להזמין את הרב האורתודוכסי, כפי שבתי ספר אחרים לא מבקשים אישור להזמין רב קונסרבטיבי או מהיהדות המתקדמת. ויש כאלה. ואנחנו לא מתערבים. הם רשאים להזמין כל אדם בר דעת ששומר על הכללים של משרד החינוך, שלא מפר את הכללים, שלא עושה דברים שהם בניגוד לעקרונות של המשרד, לתקנות של המשרד, לחוק, כל מי שמוזמן עפ"י התוכן המקובל, לא עפ"י התואר, רשאי להגיע עפ"י הזמנת בית הספר. אנחנו סומכים על המנהלים שיפעילו שיקול דעת חינוכי ענייני ויזמינו אנשים מיושבים בדעתם, בין אם הם אורתודוכסים, בין אם הם קונסרבטיבים, בין אם הם מהיהדות המתקדמת. ואנחנו מברכים על כל הפעילות המגוונת והפלורליסטית הזאת. וזאת המטרה של החוזר שחוזר על דברים ידועים וברורים במסגרת העבודה של המפקחים והרפרנטים של ועדת שנהר במחוזות. וכך אנחנו גם נוהגים בהשתלמויות ומזמינים אפילו מהציבור שיושב כאן. הזמנו אנשים מהציבור הזה להשתתף בהשתלמויות מורים והשתתפו והרצו, ואנחנו הזמנו אנשים מהציבור הזה להשתתף בועדות שקבעו תוכניות לימודים בלימודי היהדות והכל עפ"י הכללים המקובלים על בסיס ועדת שנהר קרמניצר.

אני רוצה להודות ליו"ר על היוזמה והעלאת
הנושא והמעקב אחריו. כשקיבלתי עותק ממכתבה של המנכ"לית לא התפעלתי. כשכותבת המנכ"לית גב' תירוש, במידה והוזמן רב מזרם אחד לבית ספר מסויים רצוי מאוד שרבנים מזרמים אחרים ובעלי תפיסה חילונית יוכלו גם הם להציע את גישתם לתלמידים. אני חושב שתפקידו של משרד החינוך להיות יוזם ולא מגיב, פרואקטיבי. משרד החינוך בחינוך הממלכתי צריך לעודד אם לא למעלה מזה, אולי אפילו לחייב, חשיפת התלמידים למגוון של כל הזרמים ביהדות ולא במידה והוזמן רב אורתודוכסי אז לצורך האיזון זה רצוי, זה ראוי, אבל זו לא יוזמה, זו לא הנחיה של המשרד ואני חושב שמה שמתגלה אחר כך בהתכתבות אכן מעיד.

אני שמעתי מהגב' זמיר שהחוברת הזאת איננה חוברת ואני מבין שועדת החינוך כבר דנה בחוברת הזאת. אני קיבלתי את זה כמו רוב אזרחי המדינה שקוראים את העיתון ידיעות אחרונות, יחד עם עיתון ידיעות אחרונות ועם בירכתה של השרה כמורשת ציונות, מאה מושגי יסוד שמשרד החינוך רוצה להעביר וזה בדיוק שורש הבעיה. אם מנין מוגדר בחוברת הזאת כעשרה גברים, אבל בקצת קהילות יש גם שמגדירים שגם נשים נספרות למנין, אם בית כנסת מוגדר מעצם ההגדרה שלו כמחייב מחיצה, חייבת להיות הפרדה, זאת אומרת שבית הכנסת שלי או בית הכנסת של הרב קריב בשביל בוגרי החינוך הממלכתי בישראל איננו בית כנסת אלא בבחינת מועדון תרבות משום שעפ"י ההנחיות שהתקבלו בחינוך הממלכתי בית כנסת חייב להיות עם מחיצה.

עד כמה אתם מופיעים בבתי ספר ביוזמתכם או
עפ"י הזמנת בתי ספר, והאם יש לאחרונה איזה שהוא שינוי?

אין שום שינוי לאחרונה. אני לא הייתי מודע
למכתבה של הגב' זמיר ובוודאי שתנועה שלי מאז שנכתב והופץ המכתב לא חל שום שינוי או לא חשנו בו. אנחנו לעיתים פונים ויוזמים ומנסים להציע לבתי ספר הרצאות של רבנים, זה נעשה בדרך כלל כיוזמה מקומית, אם יש מורה או רכזת שכבה שעוסקים בנושא של הסטוריה ואזרחות וחושבים שמן הראוי להזמין רב קונסרבטיבי, אז אנחנו מגיעים, אבל אנחנו לא חשנו בשום נסיון מערכתי לחשוף את התלמידים בפני הזרמים שלנו. אני מרגיש שאנחנו עדיין מאוד רחוקים מהשגה ומיישום של מסקנות ועדת שנהר עד כמה שהדבר נוגע לחשיפת התלמידים.

מעבר לדברים שציין הרב בנדל אנחנו צריכים
לזכור את נקודת המוצא, נקודת ההתחלה של השיח שלנו שבה ברירת המחדל שניצבת בפני מנהלי בתי ספר עפ"י רוב היא להזמין רבנים שהם רבנים אורתודוכסים, וזאת מכיוון שמדינת ישראל מעמידה לרשותו של כל מנהל בית ספר רב שכונה, רב ישוב, רב עיר שהם באופן לא ראוי תמיד רבנים אורתודוכסים. וכך קל לאותם מנהלים או אותם מנהלים נוטים באופן טבעי אל עבר הרבנות האורתודוכסית ולכן אני מצטרף לדבריו של הרב בנדל שאם באמת משרד החינוך מעוניין לקדם תפיסת עולם פלורליסטית בכל הנוגע ללימודי יהדות, זה לא דבר שיכול להיות או להיוותר רק לידי המקרה ולהחלטה נקודתית של מנהל בית הספר וחייבת להיות פה איזה שהיא תפיסה מערכתית ואיזה שהיא הכוונה מערכתית.

הנתונים של הפעילות שלנו בקרב בתי ספר מלמדים על צורך גדול של בתי הספר הממלכתיים גם בחינוך היסודי וגם בחינוך העל יסודי לפעילות יהודית פלורליסטית. התנועה ליהדות מתקדמת פועלת כיום בתוכנית רב שנתית בלמעלה מ- 45 בתי ספר יסודיים ועל יסודיים שבהם אנחנו מכשירים צוותים של מורים ועדו עשרות בתי ספר מקבלים מאיתנו שירותים שונים בתחום החוויה היהודית. היום אנחנו מתקשים לעמוד לעיתים בביקוש ולעיתים אנחנו נתקלים במקומות שבהם מורים בתוך סגל ההוראה מעוניינים להזמין אותנו אבל נחסמים ע"י סגל הניהול הבכיר, אם מתוך חשש מה יאמרו ההורים, אם מתוך חשש האם זה דבר נכון לעשות למול מערכת משרד החינוך ולכן ישנה חשיבות מאוד גדולה לאותה הנחיה מערכתית שהדבר לא רק רצוי מבחינת משרד החינוך אלא הדבר נתפס ע"י משרד החינוך כמדיניות מחייבת בכל מה שנוגע ללימודי יהדות, לחשוף את התלמידים למגוון הדעות והשיטות ביהדות זמננו.

אני רוצה להזכיר שאנחנו נתלים רבות בדו"ח ועדת שנהר, אבל העיקרון הזה שצריך להקנות לתלמידי החינוך הממלכתי היכרות עם מגוון השיטות הדעות והזרמים, הוא עיקרון שלא נולד בדו"ח ועדת שנהר ויש לו כבר ביסוס בחוק החינוך הממלכתי ובמטרות החינוך הממלכתי, שבצד הרצון לחזק את הזהות התרבותית והלאומית של התלמיד בחינוך הממלכתי אנחנו מבקשים מאותו תלמיד לפתח חשיבה ביקורתית, תפיסה עצמאית, מודעות לחידושים ותמורות. לכן, אם היום מערכת החינוך נותנת בולטות, גם אם לא מכוונת, ברמת התוצאה דווקא לתפיסת העולם האורתודוכסית, הדבר סותר את מטרות החינוך הממלכתי.

השאלה היא לא מה דה יורה, השאלה היא מה דה
פקטו, מה קורה במציאות ולא מה כתוב בחוזר. מיתר מקיימת פעילות ב- 50 בתי ספר בגישה של יהדות פלורליסטית חילונית. מיתר מקבלת פניות מ- 80- 90 בתי ספר שהיא לא יכולה לעבוד בהם מפני שאין לה יכולת תקציבית. אנחנו לא עושים את הדיון הזה בעלמא, אני כאדם הומניסט פלורליסטי מכבד את כל הזרמים ביהדות, כל גישה ליהדות, אבל דו"ח שנהר אמר דה פקטו, בעקבות ההערות שלך על חוק החינוך, שיש בעיה בבתי ספר ממלכתיים. יש ניכור הולך וגובר בבתי ספר ממלכתיים ליהדות, מפני שאנשים לא מקבלים את היהדות באופן אינטר דיסיפלינארי ובאופן פלורליסטי. בדו"ח שנהר נכתב, יש לעשות את הפלורליזם של החינוך הכללי למנוף להעמקת התרבות ולהעשרה והתנסות חינוכית משמעותית. יש להפוך את בית הספר הכללי למוקד לפיתוח אופציות לקיום תרבות יהודית ישראלית המשוחררת מתלות בסמכות ההלכה ומקיים זיקה לתולדות ישראל ויצירתו ממגוון ההיבטים תוך ביקורת וחידוש. לא מפני שאין מקום ואין כבוד להלכה, מפני שבית ספר ממלכתי שהוא לא בית ספר דתי וזה לא בית ספר חרדי, הוא זרם אחר, הורים שהחליטו לשלוח את ילדיהם לבית ספר ממלכתי מרגישים שיש פה חוסר משמעותי בידיעת היהדות ובהבנת הקהילה שבית הספר נמצא בתוכה.

לכן בעיני, יש פה שלוש בעיות. בעיה ראשונה היא התודעה של מנהל בית הספר. האם מנהל בית הספר מרגיש שיש בכלל כוחות שיכולים לתת את היהדות באופן פלורליסטי, האם הוא מכיר אותם. ומפני שאנחנו מקבלים מעבר למאה פניות אני מעריך שבתוך 4,000 בתי ספר יש הרבה מה לעשות בנושא הזה.

יש שאלה אחרת לחלוטין וזה הענין התקציבי. אני מעריך שהרבה מנהלי בתי ספר לוקחים אופציות שהם חינם עבורם, רבנים או אנשים אחרים ששכרם בא ממקום אחר ואם יש לו אופציה לקחת גישה פלורליסטית שעולה לו כסף מול גישה פלורליסטית שלא עולה לו כסף או גישה אורתודוכסית, הוא ילך על הגישה שלא עולה לו כסף, בלי שום קשר מה הוא חושב.

הנקודה השלישית בעיני היא הנקודה הכי קשה בועדה. האם אפשר להוציא הנחיה של יוזמה שאומרת שאנחנו רואים את הענין הזה משמעותי, אנחנו רואים את הענין הזה בתיקצוב מסויים ואנחנו אומרים אלה הגורמים המומלצים שהם גם מהתנועה האורתודוכסית, גם מהתנועה הקונסרבטיבית, גם מהתנועה הרפורמית והם גם מהמגזר החילוני. אלה ארגונים שיכולים לתת למנהל בית הספר גישה רחבה, אנחנו ממליצים בכל דבר כזה 5- 6 מקומות שונים. אם זה יקרה עשינו משהו משמעותי ואת זה אני מציע לועדה לשקול כהחלטה למשרד החינוך.

אני לא רואה מקום בכלל להכניס את כל הנציגים
הללו שאתם מדברים עליהם, מאחר והרפורמים והקונסרבטיביים אינם זרמים ביהדות. הם כתות, הם לא מייצגים את עמדות היהדות. אני רוצה לצטט לכם מסקר של מכון גוטמן שיצא בפברואר 2002, שרק אחוז אחד מתוך הרפורמים שמגדירים את עצמם כרפורמים מציגים את עצמם כדתיים. רק 3% מהאוכלוסיה מכירים בהם ומזדהים עם הרפורמים. לעומת זאת אם אנחנו ניקח את הציבור הכללי בארץ, כ- 50% מהציבור מגדיר את עצמו כמסורתי או דתי או חרדי. רוב האוכלוסיה בארץ בצורה זו או אחרת מקיים מצוות, 98% שמים מזוזה בפתח ביתם.

אתה מערער על המסקנות של דו"ח שנהר, פה
אנחנו מדברים על היישום שלו.

אני רוצה לומר שלדעתי אין מקום לזה ומצידי אל
תכניסו גם רבנים אורתודוכסיים אם אתם רוצים להכניס את הכתות הללו.

אתה אומר אל תכניסו בכלל אנשי דת.

אני חושב שאם המחיר הוא שצריך להכניס את
הכתות הללו, אז כן. אני רוצה לומר יותר מזה, לדעתי רוב ההורים לא ירצו בכלל לקבל את הכתות הללו מאחר ורובם מצהירים שהם קרובים בצורה זאת או אחרת למסורת ישראל ואי אפשר לכפות על התלמידים לקבל חינוך בניגוד למה שההורים רוצים. תעשו מישאל בקרב ההורים, תעשו סקר האם הם מעוניינים שיבואו האנשים הללו, ונבחן את הדברים. לפי נתונים שקיימים בידינו רוב ההורים לא ירצו בכלל.

אם כבר מדברים על זרמים אני רוצה לומר שיש כל מיני זרמים, יש גם יהודים למען ישו, האם גם להם תתנו להיכנס לבתי הספר לומר את דבריהם.

אני רוצה לקרב את תלמידי החינוך הממלכתי
הכללי אל היהדות, והשאלה היא איך ואל איזו יהדות.

הרפורמים והקונסרבטיבים וכל הכתות הללו לא
יכולים ללמד אותנו מה זה יהדות כמו שאנחנו לא ניקח את חסידי עוזי משולם או את אנשי יגאל עמיר שילמדו אותנו מה זה דמוקרטיה. הם לא יכולים לייצג את היהדות בזמן שהם עצמם טוענים שזאת היהדות. היהדות האורתודוכסית שמעבירה את המסורת היהודית שנות דור ואין מקום שיבואו אנשים ויצהירו. הרי הם טוענים שהם רפורמים, מה זה רפורמה, הם משנים, אז כל המשנה ידו על התחתונה.

אני סבור שכל מי שלוקח ברצינות וקורא כפשוטו
את דו"ח ועדת שנהר מבין למה כמשתמע ישירות מהדו"ח, מי שחושב ליישם אותו לא צריך להזמין את כב' הרב לבית ספר ממלכתי כללי או אם להזמין אותו להזמין אותו כקוריוז. התפיסה המעוותת של מה זה יהדות כאשר מי שעיצב את היהדות של מדינת ישראל ורוב רובו של הציבור היהודי שהוביל את התנועה הציונית, הקים את מדינת ישראל, שמאפשרת את פריחתם של הקבוצות שאתה חלק מהם שהם מיעוט במדינת ישראל, זה אותו ציבור שלא שומר מצוות או שומר הרבה פחות מצוות מהרפורמים והקונסרבטיבים. לכן מבחינתי אתה קוריוז יהודי ואני לא צריך לקבל ממך שום תו כשרות ליהדותי החילונית לצורך הענין.

בדו"ח נכתב, חברה המוסרת את חינוך בניה ובנותיה בקבלנות למי שמוכן לעסוק בכך אפילו אם כוונותיו סותרות בעליל את האמונות והדעות של חבריה, היא מצב לא תקין אשר מביא להתנגשות או להתחמקות. בית הספר הכללי לא צריך להיכנע לקנאות וגם לא לחלל ריק, הוא צריך לעודד את הציבור החילוני לגווניו לבטא את ערכיו, לפתח את תרבותו, לבקר את הישגיו ולהיפגש עם הדור הצעיר שלו. אנחנו מדברים על מערכת החינוך הממלכתי הכללי שרוב מי שמאכלס אותה מגדיר את יהדותו כחילונית או כמסורתית שהיא רלוונטית גם לגישות דתיות ליבראליות. כאשר מזכירים כאן רבנים כמביאים עמדות או השקפת עולם או עולם ערכי וחוויתי של יהדות, נא לא לשכוח לרגע להכניס לרשימה גם אנשי רוח הגות חינוך מנהיגים חילוניים שאינם נושאים את התואר רב.

כאשר יצא קטלוג בתוכנית המסגרת של מורשת
תרבות ישראל, כמובן שהופיעו בו גם תל"י, גם יצירה מסורתית ואנחנו המלצנו על מוסדות וארגונים.

אם לא יודעים את זה ואת כעת הוצאת חוזר נוסף,
אז תעדכני את בתי הספר.

הרשימה הזאת הופצה לכל מערכת החינוך, אני
אחראית להפיץ למערכת החינוך ולא לגורמים חיצונים.

אבל למערכת החינוך היא הופצה לאחרונה לפני
כמה שנים.

החוברת הזאת קיימת אצלם והמדריכים
המפקחים והרפרנטיות שלי שעובדים עם בתי הספר, זו חוברת היסוד האומרת שזאת המסגרת, כאן יש חומרי למידה שקיימים, כאן יש ארגונים וכו'. החוברת הזאת קיימת בידי כל מנהל. אני מצטרפת לדברים של מאיר יופה, שמאוד חשוב להדגיש שאנחנו עוסקים ביהדות כתרבות במוסדות החינוך הממלכתי. כל ההדגשה על הפן הרליגיוזי היא לא המהות של דו"ח שנהר. דו"ח שנהר הוא יהדות כתרבות. את התרבות הזאת יכולים להציג אנשי התנועה הרפורמית ואנשי אורתודוכסיה ואנשי התנועה המסורתית. אני שמה את המוקד על יהדות כתרבות.

השאלה שלי אל הרב רוטנר. אני גם נכלל ב- 80%
שיש להם מזוזה, את המזוזה קיבלתי מהרב ריבקין והיא באה מקהילה קונסרבטיבית. אני נוהג כמעט בכל הפעילויות שאני עושה להביא רבנים ונציגים של התנועה הרפורמית, אז הפעילות הזאת לא קשורה לשום יהדות? אני הבנתי ממה שאמרת פה בישיבת ועדת החינוך של הכנסת, שאלה אוייבים, אלה לא טובים, אלה לא יהדות. החוצפה היא לבוא לכנסת ולהסית. זה גם מה שרבנים כמוך אומרים בבתי הספר ועל זה אנחנו מדברים ובגלל זה אנחנו רוצים את החוברת שיש בה את התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית ואת היהדות החילונית שהיום זה הבסיס ליהדות במדינת ישראל.

אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד החינוך להפיץ חוזר המחזיר את כל מנהלי בתי הספר לאותה חוברת עליה דיברה הגב' זמיר.

אם יקר להפיץ את החוברת כל שנה אפשר להזכיר
במכתב שהיא קיימת ומי שאין לו אותה שיפנה ויקבל.

מה זה היום הפלורליזם ביהדות ובהוראת יהדות.
נאמר פה שרב השכונה שמקבל עבור זה משכורת יכול להופיע או לשלוח את נציגו לכל בית ספר. הבעיה היא בהרכב הרבנות ששם אין רבנים קונסרבטיבים ורפורמים ונציגי היהדות החילונית, מזה נובעת הבעיה.

באשר לבקשה שלכם למזכר, אני חושבת שהעבודה
שאנחנו עושים היא לא עבודה פקידותית, אנחנו עובדים עם בתי הספר. בתי הספר יודעים, יש מדריכים ומפקחים שעובדים עם בתי הספר ובודקים את התוכניות שלהם ומסתכלים על העשייה.

האם יש לך נתונים כמה רבנים ומאיזה זרמים
מופיעים בפני תלמידים?

ממש לא ואני לא מתעתדת לבדוק את זה.

אולי זה בכלל לא קורה, אולי לא בא אף רב לשום
בית ספר שנה שלמה, זה יכול לקרות?

זה יכול לקרות.

אולי הנתון הוא שבאים 500 רבנים וכולם מזרם
מסויים, אולי זה המצב?

אני מוכן להשלים עם מציאות מרה ששום רב לא
מגיע.

יהדות היא תרבות ולא רליגיוזית באופן זה או
אחר ולכן אני לא בוחנת רבנים. מצד שני אני לא משטר דיקטטורי שאומר למנהל איש זה הכנס או איש זה הוצא. אני נותנת הנחיות כתפיסה כיצד יש לחנך וכיצד אנחנו רואים ולכן אמרתי לא לבקר, לא להעדיף, להכניס את כל הזרמים. כשאני מסתכלת על המכתב שאני כתבתי באופן ביקורתי, הייתי מוסיפה פה, דיברת על רבה, שיכניסו דמויות נשיות להרצאות, מאוד חשוב להכניס למערכת החינוך נשים מרצות. כשמביאים אנשי רוח שיביאו גם נשות רוח. כשעשינו כנס של יוזמות בר/בת מצווה השתתפו בו גופים כמו מיתר, כמו שיטים, כמו אורנים וכו', כאשר היו שני מרצים, רב אורתודוכסי והיתה אישה חילונית. אנחנו כל הזמן מנסים להכניס איזונים נכונים, להכניס את המקום של היהדות כתרבות. אני מבקשת שבזה יעסוק הדיון, על הפן הזה של קיומנו.

אנחנו לא יכולים לפתור את כל בעיות העולם, של רב השכונה אם הוא אורתודוכסי או קונסרבטיבי או רפורמי, די לנו במטלה שהוטלה עלינו בבתי הספר. אם באים רבני שכונה אני לא יכולה לקחת אחריות על כל הנעשה, האחריות שלנו היא לתת את הדרך, להנחות, לדרוש, לראות שתלמידים נחשפים ליהדות בהקשריה הרחבים בעומק התרבותי שלה.

לא היה פה חידוש גדול בהשקפה האורתודוכסית
כפי ששמענו אותה, וזו השקפתם. זה שההשקפה הזאת מקוממת אותנו ולכן אנחנו מוצאים לנכון להביע את ההתקוממות הזאת מפעם לפעם, זה בסדר, אבל זו השקפתם, אין להם השקפה אחרת. הם רואים ברפורמים וקונסרבטיבים כתות. אילמלא ראו בהם כתות הם לא היו מה שהם.

זכותם של החברים הדתיים והחרדים להשתתף בדיון הזה, היא זכות מוגבלת ביותר. וספק בכלל אם היא עומדת להם. לא משום שהם לא יכולים להסב אל השולחן ולהביע את דעתם, הרי זה כאילו עומד בסתירה למה שאמרתי קודם, זכותם היתה מלאה לו הדיון היה איך מזמינים רבנים רפורמים, קונסרבטיבים ואנשים חילוניים למסגרות שלהם, כל זמן שזה בכלל לא במסגרת הדיון אז אין להם זכות להשתתף בזה. מה להם ולזה, אנחנו דנים במסגרת שהיא כל כולה מסגרת שצריכה להיות טבועה בחותם שלנו ולכן אני גם לא מבין למה הם הוזמנו ומה יש להם לומר בענין זה. הדברים נכונים תמיד אבל הם נכונים במיוחד כאשר מדובר בממלכתי דתי, בכל זאת זו מסגרת ממלכתית, מילא חרדית, אבל מה לך להתערב בויכוח הזה. אני חושב שהתביעה צריכה להיות שאתם תפתחו את השערים.

אני לא מייצג את החרדים. אמרתי שהציבור
האורתודוכסי בכללותו...

אם אתה לא מייצג את החרדים אז אתה לא מייצג
כלום.

וודאי שאני מייצג את החרדים אבל אני לא בא
בטיעון בדיון לגבי החרדים, וודאי שהטיעון הוא לגבי הממלכתיים.

אבל אין לך מה להגיד בענין זה, מה לך ולחינוך
הממלכתי, אתה בעל הבית על החינוך הממלכתי?

33% מהחינוך הממלכתי מגדירים את עצמם
כמסורתיים, 14% מגדירים את עצמם כדתיים.

כל ההגדרה של מסורתי הרי היא הגדרה
מגוחכת, מסורתי זה גם דתי וגם חילוני ואפשר ליהנות מעל העולמות ובכלל מי לא מסורתי במידה כזאת או אחרת. אם אתה קם בבוקר ומקיים חמש, שזה די הרבה, מעשרת הדיברות, אז אתה כבר מסורתי אז במובן הזה אני יכול להגיד שאני מסורתי ואני לא מסורתי בכלל. זה קישקוש גמור, זה גבבה כל הענין הזה של מסורתי. מסורתי זה אדם שנוהג כחילוני אבל הוא לפעמים מבוהל אז ליתר בטחון אולי בכל זאת הוא יהיה מסורתי שלא יפגע בו הרעם או הברק, אז הוא ילך לכדורגל ואחר כך הוא לא יאכל חזיר. אנשים דתיים הם האחרונים שצריכים להתגדר בהגדרה הזאת של מסורתי כי זה לצאת ידי חובת הכל ולכן לא לצאת לידי שום חובה. מה זה מסורתי, הוא עושה סלקציה בהלכה שלך, הוא בוחר מה נוח לו ומה לא נוח לו. אבל זה גם מלמד על בורות שלכם במקרה הזה. אבל כדי לחזק טיעון אתם מוכנים גם להיעזר בטיעונים מפוקפקים.

במשרד החינוך יש חוזר החוזרים ולכן אם רוצים ליישר את הענין וצריך ליישר את הענין, אחרי כל הויכוח אני מסכים איתך לחלוטין שמה שנכתב איננו עולה בקנה אחד, לפחות לא במדוייק, עם מכתב המנכ"לית. גם מכתב המנכ"לית הוא לא מושלם. מבחינתי זה בסדר גמור אם לא יהיו בכלל רבנים, המורים יעשו כמיטב יכולתם, יעזרו במי שהם מוצאים לנכון אם הם מוצאים לנכון. לא יבואו רבנים כאלה ולא יבואו רבנים אחרים. אבל אם בא רב אורתודוכסי, ונאמרו פה כל הסיבות מדוע, כאילו הרב האורתודוכסי הוא יותר זמין, כי זה פחות בעיות כספיות אבל גם בעיות פסיכולוגיות כי בטח גם המנהל הוא מסורתי. חילוני זה התרסה כלפי השמים, אז גם הוא מסורתי ליתר בטחון. אז גם מבחינה פסיכולוגית יותר קל להזמין, בעיקר כשיש הורים ויש דעת קהל ויש משרד החינוך.
יש חוזר החוזרים וחוזר החוזרים הוא חוזר המנכ"ל. אני מציע שבעקבות הדיון הזה בחוזר המנכ"ל תתפרסם הנחיה ברורה, לא שראוי ולא שרצוי אלא שחובה מרגע שנכנס רב אורתודוכסי לתחום בית הספר, יש חובה על בית הספר להזמין גם רפורמים וגם קונסרבטיבים וגם אנשים חילוניים.

אני מציע שנהיה שיוויוניים, שנאמר, רב מזרם
כלשהו, יכנסו גם אחרים.

אני מסכים לזה. צריך לומר את זה בלשון חיוב, זה
צריך להופיע בחוזר החוזרים שזה חוזר מנכ"ל. מכיוון שהמנהלים לא תמיד יודעים, לפעמים גם אם הם רוצים הם לא יודעים למי לפנות, הרב האורתודוכסי הוא שם על יד, כל אחד יודע, לא קשה לברר מי הרב השכונתי, אולי ראוי, יש הרבה גורמים שאנחנו מאוד מחשיבים אותם ואני חושב שבמשרד החינוך מחשיבים אותם, דווקא גורמים חילוניים שמלמדים יהדות ברוח הומניסטית חילונית פלורליסטית, שתהיה רשימה שמשרד החינוך ממליץ עליה.

אני מהתנועה הרפורמית, התנועה ליהדות
מתקדמת, אני רבה של קהילת ברכת שלום שמשרתת את הישובים והמועצה האיזורית גזר. אני גם מעורבת בפרוייקט חינוכי שנקרא פינת שורשים לשם מגיעים הרבה בתי ספר חילוניים ודתיים כאחד. אני רואה בשטח שאפשר לבנות גשרים ולא לגרום לקרע עמוק כמו שאני שומעת כאן היום. אנחנו מביאים בתי ספר עם המורים ועם המנהלים ויש מקום גם להיכנס לבית הספר כדי לחזק את העבודה שלנו שסך הכל זה להעניק לילדים אהבת המורשת, שירצו להיות יהודים, שיבינו שאם הם ישראלים הם גם יהודים, כי לא פעם שמעתי ילד ישראלי שאומר אני ישראלי, הוא לא רואה את המקום שלו גם כיהודי. זה במקביל לעבודה שאנחנו עושים עם נוער מחו"ל שיודעים שהם יהודים אבל לא מבינים מה הקשר שלהם לישראל, אז אנחנו עובדים בשני המישורים.

אנחנו מאוד משתדלים לא להגיד שום מילה רעה נגד יהודי מכל זרם אחר, כי המקום הוא פלורליסטי ומלא סובלנות. אנחנו יודעים והרבנים האורתודוכסים יודעים שאחד הדברים החשובים ביהדות זה שלום בית, אנחנו רואים את זה בכל מיני מקורות, אז למה פתאום במאה ה- 21 אנחנו שוכחים את זה. אני חושבת שיש מקום להכניס רבנים, אנשי רוח, נשים וגברים לבתי ספר רק לחזק את העבודה שעושים מחוץ לכתלי בית הספר. אם באים ללמוד על יהדות יש מקום לעשות הכנה בכיתה לפני שמגיעים למקום כמו פינת שורשים, שאנחנו עושים סיור חברותא ונוגעים בטקסטים ונותנים לילדים להביא את המגרשים היצירתיים שלהם ובסופו של דבר לשלוח אותם הביתה יותר עשירים גם בידע וגם בגישה, כי נדמה לי שההמשכיות של היהדות חשובה לכולנו, בין אם זה תרבות ובין אם זה דת. היהדות לדעתי היא ציוויליזציה שכוללת גם תרבות וגם דת וכל אחד לפי דרכו.

הרב לייזרזון, האם לדעתך יכול יהודי שאיננו
אורתודוכסי לדבר בפני תלמידים לא בזרם שלך, אלא בזרם הממלכתי דתי. האם אפשר להביא רב רפורמי, רב קונסרבטיבי או יהודי שמדבר על היהדות כתרבות ולא כדת.

לא יכול. אבל הוא גם לא מוסמך להשיב על זה.

אני שואל מה דעתו, אחר כך נשמע את הרב רוטנר.

אנחנו בכלל לא מוסמכים, חוץ מהנבחרים, לדבריך
אנחנו כולנו פה מיותרים, כל הרבנים.

האמת שכן.

כשמדברים על דו"ח שנהר, אדם חרדי בדיון הזה,
אלא אם כן הוא חבר כנסת.

אין לכם מעמד בדיון הזה, משום שכל זמן שזה לא
הדדי אין לכם מעמד. אני מכבד את זכותו ואפילו הגנתי על זכותו לומר את דברי התועבה שלו, אבל בנושא הזה אין לכם מעמד.

לא באתי לפה לנהל ויכוחים על אמונה ודעות.

אז דבר על דו"ח שנהר, אתה מכיר את דו"ח שנהר?

לא, אני לא מכיר. מר שריד שאל מה יש לנו עם
החינוך הממלכתי, מה אתם עושים פה, מי לכם פה, מה לכם פה כי נזעקתם. אנחנו לא נזעקנו, אני קיבלתי בפקס' הזמנה, אתם יכולים להפסיק להזמין אותנו, אבל אני אסביר למה מר שלגי שאינו חשוד בחרדיות יתר מזמין אותנו. משום שבאולם הזה בין כתלי החדר הזה ישבנו בשנה האחרונה דיונים אינספור על נושאים שכותרתם היא כשל חינוכי, משבר חינוכי, קריסה חינוכית, רמות בחינות, מדוע החינוך החרדי עולה על כל הסקטורים החינוכיים ברמה במשמעת ובהישגים, כולנו ישבנו פה ושמענו את זה, לא רק החרדים ישבו, כולם. מר שלגי הבין שכשמדברים על נושא כזה צריך להזמין גם אותנו, משום שהממלכתי לא שייך רק אליך ולא רק לאלה שיושבים כאן ולא לחבר כנסת פלוני או אלמוני, כל ילדי ישראל שייכים לנו כמו שהם שייכים לכם. וזה השורש שממנו נובעים הויכוחים שלך לגבי מה זה מסורתי.

אתם מחפשים תרופות, אני לא יודע מה זה ועדת שנהר, לא קיבלתי את זה, אבל במקום למצוא תרופות אתם עוד מגבירים את הטשטוש בבתי הספר ואתם עוד מעמיקים את החוסר. אני אמחיש לכם מדוע אנחנו רואים ברפורמים מצב חמור יותר מאשר חילונים. חילונים יש להם הגדרה, הרפורמים והקונסרבטיבים הם זייפני דולרים, הם לא לוקחי דולרים, הם מסרסי דולרים, הם עושים לבד יהדות, אין לזה כל קשר ליהדות האמיתית. הרב רוטנר מייצג את ארגון מנוף, שהקשר שלהם זה יותר ליהודים לא חרדים.

הרב רוטנר, אתה והילדים שלך משרתים בצה"ל?

כן, אני אבי וסבי שירתנו בצבא.

הרב לייזרזון, הנה ההבדל. הרב רוטנר, מדובר על
ההתחברות שלכם למדינת ישראל ולציונות, אתה מתחבר, אחרים לא.

אני אומר שאת השיטות האלה לנסות אותם עם
יהדות כזאת ועם שיטות כאלה ועם מרצים כאלה ורבייס כאלה, אין בכלל רבנים רפורמים, המושג רב זה אנטי תיזה של כל המושג של הרפורמים. יש רבייס ופיתחו לעצמם דרך יהדות שונה ממה שקיבלנו אלפי שנה ממעמד הר סיני דור אחר דור ואיש לא יזיז אותה כמלוא נימה ולא יעזרו כל השיטות האלה. מה אתם רוצים ממאות אלפי ילדי ישראל, מסכנים, עלובים, שאין להם את דרך החיים הנצחית שלהם, לנו יש אחריות כלפיהם בדיוק כמו לילדים בחינוך העצמאי ובחינוך של ש"ס, אנחנו אחראים, ישראל ערבים זה לזה. אתם בעלי הבתים רק על הילדים הללו במדינה? הוא צדק, אם רוצים להכניס רבייס כאלה וכאלה, אל תביאו בכלל. אם לא תביאו רבנים אמיתיים שירוממו קצת ויחיו את העצמות היבשות בחינוך הממלכתי, גם בבוא הזמן אני מוותר ואני רואה מה שמתרחש, אתם לא תוכלו לכפות הרצאות של אנשים כשזה רק מגביר להם את השאלות ואת המבוכה, הם רוצים לשמוע את היהדות האמיתית, הצימאון זה ליהדות האמיתית ולרבנים שיביאו להם את דבר היהדות האמיתית.

יפים: אני מבית ספר תיכון נתניה, כיתה יב'. אני מדבר
מנסיון אישי. אני זוכר שפעם, אני לא זוכר אם זה היה ביסודי, הציגו בפני רב חרדי והעיקרון הוא שאולי מתייחסים אל זה כמובן מאליו, אבל הרב שבא לבית הספר משפיע על התלמידים. בין אם בא רב רפורמי או רב אורתודוכסי, בין אם בא אדם חילוני, זה משפיע. כשבאים רק חלק מהזרמים לבית הספר, כתלמיד אם ארצה אולי להיות אדם יותר אדוק לדת בעתיד, יכולת הבחירה שלי היא מוגבלת כי לא קיבלתי את כל המידע שלדעתי זה מה שצריך לעשות בית הספר. אני באתי לכאן במסגרת לימודי אזרחות ועקרונות הדמוקרטיה וקבלת דעות, כמו שהרבה מנסה לגשר ולקבל דעות, לדעתי אדם שבא לישיבה בכנסת לא יכול לסתור את אמונותיו של אדם אחר כמו שעשה הרב. לדעתי הוא פגע בזכויות של אנשים, זה לא המקום להחליט מה היא יהדות בשביל אנשים.

ההקשר של הדיון הזה הוא יישום דו"ח
שנהר, הבאת היהדות אל תלמידים שהם עצמם לא בזרם הממלכתי הדתי אלא בזרם החילוני ואנחנו מאוד מעוניינים, גם אלה בכנסת הזאת שאינם אנשים דתיים, שהילדים שלנו יהיו יהודים כדי שגם בעוד דור או שניים ושלושה זאת תהיה מדינה יהודית, לפחות שהרוב בה הוא יהודי. המדינה קבעה בדו"ח שנהר ומשרד החינוך אימץ את הדו"ח הזה ואומר שצריך להציג לתלמידים בבתי הספר הכלליים את היהדות כשהיא פלורליסטית, שיבואו גם נציגי הזרם האורתודוכסי, למרות שאין ילדים אורתודוכסים בקרב הקהל הזה וגם קונסרבטיבים וגם רפורמים וגם בעלי תפיסות חילוניות ואלה כולם מיוצגים פה היום בשולחן הזה ואפילו נמצא פה רב שהוא חרדי וכולם לא מסכימים בדרך כלל ביניהם, אבל הדעות נשמעות וחשוב שכל הפנים של היהדות וכל ההשקפות תוצגנה בפני התלמידים, החל מגיל הגן ועד לסוף הלימודים.

אדוני היו"ר, שאלה לסדר.

אחרי הרב קריב.

שאלה לסדר, אני לא אשב לשמוע רבנים
רפורמיים.

חבר הכנסת גפני, אתה לא היית פה רוב הישיבה.

אבל אני רוצה להתנצל, מותר לי, אני חבר ועדה,
להתנצל אני יכול?

כן, מקבלים את התנצלותך.

שאלה לסדר.

חבר הכנסת גפני, תדבר, כולנו דיברנו, כולנו שמענו
זה את זה. אני מבקש לשמוע את הרב קריב.

אז אני יוצא, הרי אני לא אשמע.

תצא, זכותך לצאת. תחזור בעוד שלוש דקות
ותשאל את השאלה לסדר.

אני לא אחזור.

לא צריך, אל תחזור.

אדוני היו"ר, אני מבקש שאלה לסדר.

לא מרשה לך שאלה לסדר.

אז תישאר עם הרפורמים ותעשה איתם מה שאתה
רוצה. הצגות אתה עושה לי פה כל היום. יוסי שריד היה שר החינוך, הוא לא אדם דתי, רחוק מזה, הוא עסק בנושאים של חינוך, לא כל היום רפורמים ודתיים ולא דתיים. אני לא יושב עם רפורמים, אתה יודע את זה. אני רוצה לשאול שאלה לסדר.

כשאתה כל הזמן יושב איתי זה לא...

לא, הרפורמים מכניסים לי סכין בגב ואתה לא, לך
יש עמדה, אני אתווכח איתך. הם לוקחים את התורה הקדושה וקורעים אותה.

הרב גפני, למה הרב לייזרזון ישב עם הרפורמים?

אני באתי לפה, הוזמנתי לישיבה על הרצאת
רבנים, רבנים זה לא רבנים רפורמים.

אנחנו רוצים לקרב את הילדים שלנו ליהדות, זה
נושא הדיון. הרב לייזרזון, אני משוכנע שאני יהודי יותר טוב ממך, אבל זכותך להיות משוכנע בהיפך. כי אני יושב עם רפורמים, אני יושב עם כל יהודי, גם עם ישראלי שאיננו יהודי, עם כל אדם, ויש פה רבה רפורמית שאני מאוד מכבד אותה.

אני אזכיר כמה דוגמאות שאתה לא יושב איתם.

אני לא מכיר כאלה דוגמאות.

אנחנו מוחלים לחבר הכנסת גפני על התנהגותו
הנוכחית ועל התנהגותו בכל פעם כשהוא פוגש נציגים רפורמים. לצערי חבר הכנסת גפני הוא תינוק שנשבה בשינאה שמונחלת בציבור החרדי כלפי כל מה שהוא שונה וכלפי כל מה שהוא לא מוכר.
אני רוצה להוסיף נקודה אחת שגם אם לא נרחיב עליה היא חייבת להיאמר. הדיון בנושא פעילות רבנים בבתי ספר לא יכולה להתמקד רק בשאלת האיזון שבהזמנה. משרד החינוך חייב לגבש כללי אתיקה לגבי פעילות של רבנים, של אנשי דת ושל מחנכים בנושאי יהדות. צריך לדעת שאי אפשר על כל פעם שרב רפורמי נכנס לבית ספר מסויים בנתניה, מיד באותו רגע להביא רב אורתודוכסי קונסרבטיבי או דמות חילונית. וחייבת להיות מערכת ברורה של קריטריונים מה מותר ומה אסור לאיש דת מכל הזרמים לעשות במסגרת פעילותו החינוכית. לכן באותו חוזר מנכ"ל שהציע חבר הכנסת שריד אני מציע שתהיה התייחסות לשאלת האיזון אבל תהיה התייחסות נרחבת יותר לשאלת תפקידם של אנשי דת ואנשי חינוך בתחום היהדות בתוך המערכת. אלינו, למרכז לפלורליזם יהודי הגיעו בעבר ואני בטוח שיגיעו גם בעתיד, תלונות על רבנים ואנשי דת שמנצלים את זכותם לדבר על מנת לקדם עמדות פוליטיות בנושאים שונים. אנחנו יודעים על אנשי דת ועל רבנים שמקום ללמד ולהקנות ידע מנצלים את הבמה על מנת להשמיע דברים מהסוג ששמענו כנגד דעות ושיטות אחרות ואני מציע במידה וניתן שהועדה בדברי הסיכום תקרא את הקריאה הזאת.

אני חשבתי שאתה חותר למקום מעט אחר ואני
חושב שאז היה יותר ראוי. אנחנו בעד שכולם יביעו את השקפת עולמם, אבל כל דבר שנועד להעביר תלמידים על דעתם, זה העיקר, לא מה הם יגידו.

הדברים מופיעים במסמך שלנו, כעיקרון המרכזי
בכללי האתיקה.

אני מצטרף לזה. כל דבר שנושא אופי מסיונרי,
פסול. להאיר את העיניים זה בסדר, לאחז את העיניים זה לא בסדר.

עמותת צוהר היא עמותה של רבנים אורתודוכסים
מהציונות הדתית שמטרתה היא לפגוש את הציבור הכללי בנקודות שבהן הוא צריך את הרב, אבל מאס בממסד ולא ברבנות, מאס בממסד ולא ביהדות. אנחנו קורסים תחת הביקוש. הפעילות העיקרית שלנו היא כרגע בהשאת זוגות אבל אנחנו מקבלים עשרות פניות מבתי ספר במשך השנה.

אתם בעד לפתוח את הממלכתי דתי גם לקולות
האחרים? אתם הולכים לציבור הכללי, האם אתם מוכנים שהציבור הכללי יבוא אליכם.

בעברי ניהלתי בית ספר ואת בית הספר שלי
פתחתי. אני חושב שהחינוך הציוני דתי כן פותח את בית הספר בפנלים מסויימים בנושאים שונים. כשמתקשרים אלי, ואני משמש כמנכ"ל העמותה, בתי ספר לבקש רבנים שירצו, אחת השאלות שאני מבקש מהם שיגדירו לי את גבולות הגיזרה והכל נעשה בהסכמה. גבולות הגיזרה הן שלא יהיו הטפות, ושלא יהיה נסיון להחזרה בתשובה. אני חושב שצוהר היא בהחלט כתובת כי הציבור יודע ומנהלי בתי הספר יודעים שרב במכלול הכללי ציוני דתי לא ינסה להחזיר בתשובה אלא ינסה לדבר בגובה העיניים ולנסות להציג את היהדות בצורה האובייקטיבית ביותר.

אנחנו כן שואלים מדוע אותנו ולא רבנים רפורמים או קונסרבטיבים ואני רוצה לצטט מנהלי בי ספר, אוניברסיטה שמלמדת רפואה לא תלמד רפואה אלטרנטיבית ואותם זרמים ביהדות מגדירים את עצמם כזרמים אלטרנטיביים.

זה לא מדוייק.

כשמגדירים יהדות צריך להגדיר מה היא יהדות
ולא כל מי שרוצה ליטול את השם יבוא ויטול. צריך להגדיר. היהדות שלאורך אלפי שנים היא הזרם המרכזי מוגדרת כיהדות האורתודוכסית, אם בית הספר רוצה לפתוח את שורותיו ודו"ח שנהר בהחלט ממליץ על זה, ראוי לתת איזה שהוא "טייטל" לכל רב שבא. אז אני לא רוצה לומר שרב אורתודוכסי יהיה רב של הזרם המרכזי, אני לא בא עם כזאת המלצה, אבל כשמנהלים מזמינים רבנים או נציגי זרמים שונים שיהיה ברור שמדובר על זרמים שונים מרכזיים יותר או מרכזיים פחות, אבל שגם הסגל החינוכי ידע וגם התלמידים ידעו וגם שההורים ידעו שבאים זרמים שונים להציג את היהדות שאותה כולם רוצים.

אנחנו לא מציגים את עצמנו כרבנים
אורתודוכסים.

אבל המילה רב יכולה להטעות.

למה?

ד"ר לרפואה אלטרנטיבית הוא ד"ר? יש מושגים
שהם אבני יסוד בתרבות היהודית, הם אבני יסוד בהסטוריה היהודית.

יש לך מונופול עליהם?

אין לי מונופול, אבל להשתמש במושג, כמו שיש
רופא שיניים ויש מרפא שיניים ולא כל אחד יכול לכתוב על הדלת רופא.

ואצלכם בזרם האורתודוכסי אתה יודע כמה
אנשים נושאים את שם הרבנות לשווא?

זאת גם המלחמה שלי. לי כואב שכל מי שלבוש
חליפה וזקן קורא לעצמו רב. אני למדתי שמונה שנים בשביל לקבל תעודה וכואב לי שכל אחד מתהדר בתואר הזה.

אני חושב שהדברים האחרונים מחייבים אותנו
לחזור לועדת החינוך. זה לא דיון פוליטי, זה דיון חינוכי. ואני שוב פונה ומחזק את ההצעה שלי, אני חושב שמשרד החינוך חייב להציג את הנושא דרך חוזר החוזרים של המנכ"לית, דרך הפרופ' כץ וגב' זמיר ולהגיד, אנחנו עוסקים ביהדות באופן פלורליסטי. ב- 250 שנים אחרונות יש שינוי במה הם מושגי היהדות המקובלים. אם הרמב"ם היה יושב פה הוא לא היה קורא לעצמו אורתודוכסי וגם עוד הרבה אנשים אחרים. אני מציע לא לבקש מונופול לא על מושגים ולא על נושאים. קצת צניעות לכולנו.
אני מבקש להדגיש שמאוד מהותי שהדיון על יהדות כתרבות יוצג כחובה למי שעוסק בנושא, מנהל בית הספר, אבל שתהיה המלצה בנושאים של אורתודוכסי רפורמי קונסרבטיבי וחילוני, אנחנו מציעים לכם 5- 6 גורמים שאנחנו בטוחים שהם עומדים בקריטריונים. למדנו אותם, מכירים אותם, ואז כשמנהל בית הספר יתגבר על הפסיכולוגיה שחבר הכנסת שריד דיבר עליה, אני חושב שתהיה המלצה על גורמים שמשרד החינוך בטוח בהם. ואז נמנעת הפוליטיקה ומגיעים לעיקר הדברים.

נורא חשוב שאנשים סקרנים שחושבים על דרכם לעתיד רואים לפניהם סקלה מלאה והם יכולים לדבר והם יכולים לשמוע. ולכן בעיני החובה של משרד החינוך היא ליזום את הדיון ולהמליץ בכל אחת מהאפשרויות כמה גורמים.

האם ראוי לאפשר להורים להודיע, אינני רוצה
שבני/ביתי ישתתפו בהרצאה של רב כזה או אחר, או שצריך לומר שכולם משתתפים כמו בכל שיעור.

אם נגיע למסקנה שהמלצתנו מתממשת הלכה
למעשה אני לא חושב שכדאי להמליץ המלצה מהסוג הזה. אם יש לנו בטחון מלא שכולם באים וכולם מרצים, הרי זה מה שאנחנו רוצים.

במערכת החינוך יש חובה חקוקה לחנך
לפלורליזם. זה אחת ממטרות החינוך הממלכתי.

איפה זה כתוב?

כאשר רואים את מטרה מס' 7 בחוק חינוך
ממלכתי שמבקשים ממערכת החינוך...

אתם רוצים להכניס את הדת בכוח לעסק? דו"ח
שנהר זה חינוך ממלכתי.

כאשר מערכת החינוך הממלכתי מחוייבת עפ"י
חוק גם לחנך את התלמיד בין השאר לתולדות עם ישראל וכאשר שמעת ממר בן מורה שב- 250 שנים האחרונות אין תולדות עם ישראל מבלי להתייחס לתקופת הזרמים ביהדות, אז מערכת החינוך צריכה להתייחס לזה.

מקצוע ההסטוריה מתייחס לזה.

מערכת החינוך הממלכתי מחוייבת לחנך את
התלמיד לחשיבה ביקורתית, לחשיבה שיפוטית, לחשיבה עצמאית, למודעות לחידושים, זה נקרא פלורליזם.

אבל זו דת?

זה בכל התחומים.

אני רוצה להסב את תשומת ליבו של יו"ר
המזכירות הפדגוגית לפסק דין של בית המשפט העליון, בג"צ התנועה המסורתית, שבו כב' השופט זמיר שכתב את פסק הדין מבסס את הערך של הפלורליזם והפלורליזם הדתי כאחד ממערכי היסוד של מדינת ישראל שמחייב, פסק הדין ניתן בהקשר של תמיכת משרד החינוך לפעילות תרבות ועל חובתו של משרד החינוך ושל מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית לחשוף את הציבור ואת ציבור התלמידים למגוון. ועקרון הפלורליזם והפלורליזם הדתי במיוחד, נאמר בפסק הדין הזה, הוא עיקרון יסוד של מדינת ישראל, אז זה גם לגבי החינוך הממלכתי.

אנחנו מממשים את זה.

בהקשר להצעתך, נראה לי שהיא חותרת תחת כל
אושיות התרבות שאנחנו רוצים להנחיל אותה בהיותינו מדינה יהודית ודמוקרטית. אם אנחנו מתירים לתלמיד לקום ולצאת כאשר דברים אינם נושאים חן בעיניו.

לא תלמיד, הורה.

ההורה לא נוכח בכיתה.

אבל צריך להודיע מראש, אם נחליט שכך ראוי,
נודיע מראש.

נראה לי שזה לא מאפשר התמודדות. אנחנו
מנסים לעשות את החינוך ליהדות כתרבות ולא כדת וכל הדיון פה חוזר שוב ושוב על הענין.

נושא הדיון היה הרצאות רבנים. בדו"ח
שנהר דנו ואולי גם נדון בעתיד, היום דו"ח שנהר הוא הקונטקסט, אבל הנושא הוא הרצאות רבנים ובעלי תפיסות חילוניות בפני תלמידים.

לדעתי אתם מובילים את המשרד לדבר בלתי
אפשרי. אני מסכים עם מה שנאמר שמוטב היה לו היינו מוציאים את כל הרבנים מבתי הספר מלכתחילה, מפני שזה מסבך אותנו, זה גורם לכך שאנחנו משיתים גזירה על הציבור, אני מעדיף לפסול את כולם מאשר לפתוח לכולם. מה שאתם מבקשים שאני אעשה, אתם מבקשים שאני אחייב שאם מזמינים רב רפורמי יזמינו את הרב האורתודוכסי.

פרופ' כץ, או שאנחנו מבטלים את הרצאות
הרבנים בבתי הספר או שאנחנו מחייבים שכנגד רב אורתודוכסי או רב אחר, להשמיע את קולם של כל הרבנים האחרים.

אם אתם מעמידים את המשרד במצב בלתי אפשרי
מבחינה חינוכית, אני מעדיף לפסול את האפשרות שרבנים בכלל יכנסו לבית הספר.

אני מתקומם כאיש חינוך, מנהל בית ספר ממלכתי
כללי בעבר, האופציה של שלילת כניסה של רבנים לבתי ספר היא בעיני לא אופציה. גם כך ריכוזיות היתר של המשרד בתהליכים החינוכיים של בית הספר היא מוגזמת וזה עוד דבר שיגרום רק את ההיפך.

אם רבנים לא יכנסו זה גורם לריכוזיות?

זו הנחיה, אני בהחלט חושב שמרחב העשייה או
התהליך החינוכי בבית הספר לא יכול לסגור את עצמו לסוג מסויים של אנשים.

מה שאתם מבקשים פה לפעמים בועדת החינוך של
הכנסת, שאנחנו במשרד החינוך נוציא חוזרים שהם לא רציניים, הם מעמידים אותנו בצורה מגוחכת מול המנהלים, מול ההורים והתלמידים ואני נראה כמו טיפש. אף אחד לא יקיים את זה. מי שמזמין את הרב קריב ימשיך להזמין את הרב קריב ולא את הרב גרוס, ומי שמזמין את הרב גרוס ימשיך להזמין אותו, אז אני צריך לפקח ולזמן אותו לועדת המשמעת?

מה יקרה אם נאמר שיש הופעות של רבנים ובעלי
תפיסה חילונית, אבל רק כשהם מוזמנים בפאנל, שהם באים יחד.

אף בית ספר נורמאלי לא יעשה את זה.

אני אמרתי בתחילת דברי, יש דה יורה ויש דה
פקטו בחיים. פרופ' כץ אומר, אין לנו יכולת להשפיע דה יורה, דה פקטו יהיה אחוז הרבה יותר גבוה לרב אורתודוכסי מהסיבות שנשמעו פה. זה לא מתקבל על דעתי. משרד החינוך צריך לתת את האופציות למי שרוצה להזמין ואומרים לו את מי הוא יכול להזמין.

אני שמעתי שכולכם קורסים תחת ההזמנות של
בתי הספר, מה יקרה אם עוד 200 בתי ספר יזמינו אתכם. אתם יוצרים מצב בלתי אפשרי, בלתי תקין, לא נוח.

השאלה היא אחרת, אני לא חושב שיום אחרי שרב
אורתודוכסי נכנס לבית ספר אז המנהל חייב לרוץ למצוא רב רפורמי כי אחרת אוי ואבוי. השאלה היא האם בראייה רב שנתית, בראייה של התוכניות הפדגוגיות, האם בבית ספר מסויים ישנה הטיה לכיוון דעה אחת ודעה מסויימת. אני אומר את זה גם לגבי בתי ספר שעובדים איתנו. אני חושב שהמצב הראוי הוא שבית ספר שעובד איתנו 4- 5 שנים, אחרי איזה שהוא פרק זמן יבין שמחובתו ללכת ולעבוד עם מר בן מורה או עם רב אחר, כי לא יתכן שתלמיד יחשף פעם אחר פעם רק לדמות אחת של רבנים או רק לשיטה אחת של פרשנות.

אבל אם הוא מרוצה ממך, שיבורך.

זה לא מספיק שהוא מרוצה מהתוכניות שאני
מציע לו, מנהל בית הספר חייב להבין את החשיבות של חשיפת תלמידיו לקשת הדעות ולכן זה לא ענין של אחד לאחד. השאלה אם כמגמה חינוכית פדגוגית בבית הספר ובמחוז מבקשים מבתי הספר לשלב בתוכניות שלהם היכרות עם הזרם הזה והיכרות עם הזרם האחר.

חינוך אורתודוכסי מסורתי רפורמי הוא חינוך
דתי, כולם אספקטים לשם חינוך דתי. אתם מבקשים ממני להטיל מצב עוד יותר מירכוזי על בתי הספר לעסוק בחינוך דתי מכל הסוגים, לא רק שאני אעשה נזק חינוכי, אני אמוטט את כל האפשרות לשלוט במערכת. זה בלתי אפשרי. הדבר הנכון לעשות הוא, שיזמינו את מי שהם רוצים. אני לא רוצה להתערב, לא מעניין אותי, העיקר שהאדם יהיה אדם מיושב בדעתו ולא יסית. יגיד את מה שהוא יגיד, מנהל בית הספר מספיק אחראי להכריע אם האדם הזה ראוי. אורתודוכסי קונסרבטיבי רפורמי חילוני, או כל זרם שהוא. אם זה לא מתקבל על דעתכם אז אני אומר, הדבר האלטרנטיבי היחיד שיכול להתקבל, לא יהיו רבנים יותר בבתי הספר.

הויכוח באחריתו מתחיל לשאת אופי יהודי, בגלל
שהוא התארך ולאנשים לא היה הרבה מה לומר, אז ממציאים כל מיני קושיות מה יהיה כך ומה יהיה אחרת ואז הענין מסתבך. אני מציע לפשט את הענין. הועדה איננה מבקשת שבחוזר המנכ"ל יופיע חיוב לקיים מפגשים עם רבנים. אין חיוב. החיוב היחיד שאנחנו מבקשים זה שאם מופיע רב אחד מאסכולה אחת, המשרד מחייב. אנחנו מאוד לא היינו רוצים שישתמע ממה שכתוב בחוזר מנכ"ל שאנחנו מחייבים, או מצפים אפילו. רק דבר אחד אנחנו רוצים לחייב ואני מציע שלא נרחיק לכת מעבר לזה, כי מה שמאיר אמר יש בזה מידה רבה של אמת. זה מתחיל ברבנים אחר כך זה ילך גם למקומות אחרים, בתי ספר יגידו שהם רוצים את זה ולא רוצים לשמוע אחרים, למה לסבך מצב שבלאוו הכי הוא לא פשוט. זה גם עומד בסתירה מסויימת להשקפת עולם חינוכית שלנו. אנחנו אומרים שאדרבא ישמעו. הרי אנחנו תמיד אומרים מה הפחד מלשמוע, מה הפחד לדבר, תדברו, תשמיעו. יש פה משהו לא חינוכי ולך תסביר את ההבדלים בין רבנים לבין אחרים, כל אחד מאיתנו הוא רב לקהילה כזאת או אחרת. אנחנו לא מחייבים שום בית ספר לקיים את הפעילות הזאת בכלל ואם הוא לא יקיים אותה זה אפילו במידה מסויימת מבלי שאנחנו אומרים את זה, אני יכול לומר בשם עצמי, זה אפילו יהיה לשביעות רצוני. החליט לקיים אותה, הוא חייב לשמוע את כולם כולל הזרם החילוני. צריך להיות ברור שמדובר באיזון סביר.

ועדת החינוך והתרבות קוראת למשרד החינוך
והתרבות ליישם את דו"ח שנהר ולהביא לכך שבבתי הספר הממלכתיים תתקיים הוראת מקצועות היהדות ברוח פלורליסטית תוך מתן ביטוי לכל הזרמים ביהדות.

הועדה סבורה כי יש להבהיר לבתי הספר כי אין לחייב הופעת רבנים בפני תלמידים, אולם משהוזמן רב מזרם אחד יוזמנו גם רבנים מהזרמים האחרים וכן גורמי חינוך ברוח חילונית הומניסטית ליבראלית פלורליסטית.

הועדה דורשת מהמשרד להודיע לבתי הספר בחוזר מנכ"ל את האמור במכתב המנכ"לית מיום 16.9.2003 תוך החלפת המילים "רצוי מאוד" למילה חובה. וכן לכלול כנספח את פירוט הגורמים אליהם ניתן לפנות לצורך הצגת היהדות בפני תלמידים.







הישיבה ננעלה בשעה 11:20