כנסת פתוחה

_1._גיבוש מינהלת אוהדים ושילובם בהתאחדות לכדורגל.



ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/אלימות בספורט/7740
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ד
27 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד (‏20 בינואר, 2004), שעה 13:00

1. גיבוש מינהלת אוהדים ושילובם בהתאחדות לכדורגל.

חברי הוועדה: אבשלום (אבו) וילן – היו"ר
גלעד ארדן
איתן כבל – מ"מ היו"ר

אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
עודד הכט - יועץ לראש מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
פנחס קינן - מנהל אגף הליגות, ההתאחדות לכדורגל
עו"ד רתם קמר - מ"מ יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל
דודו עזריה - חוג האוהדים של הפועל באר-שבע
אבי לוי - חוג האוהדים של בני יהודה
יהושע יחזקאל - חוג האוהדים של בני יהודה
אלדד הרמן - חוג האוהדים של הפועל חיפה
שרית דרחי - חוג האוהדים של מכבי חיפה
דודי לוי - חוג האוהדים של מכבי חיפה
ארמונד מתתיהו - חוג האוהדים של הפועל פתח-תקווה
יוסי סילמן - חוג האוהדים של הפועל תל-אביב
ד"ר דנה פוגץ' - מרצה למשפט פלילי בקריה האקדמית קריית-אונו

אפרת מורלי

רשמה: אירית שלהבת



גיבוש מינהלת אוהדים ושילובם בהתאחדות לכדורגל

צהרים טובים לכולם, ברוכים הבאים. ביקשנו לקיים את הדיון הזה בעקבות מסקנות דוח הביניים שיצאו לפני כשנתיים. בדוח הביניים היתה המלצה שקבעה במפורש שתוקם מינהלת חוגי אוהדים במסגרת ההתאחדות לכדורגל או על-יד ההתאחדות לכדורגל. לכל קבוצה בליגת-העל ובליגה הלאומית יהיה חוג אוהדים קבוע ומוסדר. תהיה מעין פדרציה של כל חוגי האוהדים במסגרת ההתאחדות לכדורגל והיא תהיה כלי-עזר בניהול הכדורגל באופן שוטף.

מנהלי הקבוצות הבכירות ואנשי ההתאחדות אמרו: בכל הכבוד הראוי, תפקידם של המנהלים לנהל, תפקידם של האוהדים לעודד. מה פתאום שאוהדים יצטרפו אל תוך המערכת? אבל אמרנו שנמצא מערך כזה ששני הצדדים יוכלו לחיות אתו בשלום כי השורה התחתונה היא בעצם לטובת הכדורגל. אנחנו מכירים מה קורה במקומות אחרים בעולם שבהם יש חוגי אוהדים מסודרים והם חלק אינטגרלי של הקבוצות. ראינו פה מספיק סרטים וחומרים שונים שקיבלנו מהליגה האנגלית וממקומות אחרים ואנחנו יודעים איך הדברים האלה עובדים.

אני מציע שלפני שניכנס לדיון עו"ד דנה פוגץ' תיתן לנו סקירה קצרה מה קורה בעולם בעניין הזה. לפני זה נעשה הכרות, מי בא מהיכן.

(הנוכחים מציגים את עצמם)

אני מבין שצריכים להגיע עוד אוהדי בני יהודה וכן אוהדי ביתר ירושלים ומכבי תל-אביב.

הישיבה הזאת תואמה עם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, מר איצ'ה מנחם, מתוך מטרה להשיג את מה שכתוב בדוח הביניים של הוועדה ולראות איך הדברים מתקדמים. הבנתי שכתוצאה מאירועים דרמטיים שקורים בימים האחרונים בהתאחדות לכדורגל נקבעו שם ישיבות אחרות וגם היועצים המשפטיים וגם יושב-ראש ההתאחדות והדובר לא יכלו להגיע. אני מוסר את התנצלותם.

אני ממלא מקום היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל ואני הצלחתי להגיע. נכון שסמנכ"ל ההתאחדות, מר אורי שילה, לא יכול היה להגיע לכאן.

אתמול נאמר לי שבמקום מר איצ'ה מנחם יגיעו מר שאול אייזנברג ועו"ד אורי שילה.

אני הבנתי שלמר שאול אייזנברג היתה הודעה שאין לו מה לבוא, ומעו"ד אורי שילה סמנכ"ל ההתאחדות נבצר ברגע האחרון להגיע והוא מתנצל.

אבל למה לא הזמנתם לכאן את ראשי הקבוצות?

בכוונה עשינו את הדיון בלי ראשי הקבוצות. בדיון הזה רצינו לשבת דווקא עם חוגי האוהדים ולשמוע מכם איך נראה לכם השילוב הזה.

פעם אחרונה שישבנו היינו בדיון בהתאחדות לכדורגל עם היושב-ראש מר גברי לוי ועם עו"ד אורי שילה. את הכול הם הפילו על ראשי הקבוצות. כל מה שביקשנו, כל מה שניסינו להתייעץ איתם, על כל דבר אמרו: זה לא תלוי בנו, זה קשור לקבוצות, תלכו לקבוצות. בשורה התחתונה זה מה שהם אמרו.

אולי אני ארחיב בנושא הכללי, למה זה לא קשור לקבוצות.

פיזית אני מתעסק בליגות, בשטח עצמו, במשחקים. לכן בשם ההתאחדות לכדורגל אני רוצה להגיד את הדברים.

אני מקבל אותך בברכה, רק היה כאן ניסיון באמת לזמן את יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל כדי לתת את המשקל הראוי ולצערי נבצר ממנו להגיע. אני מציין שזה כבר אירוע שני שאנחנו מתאמים ואני מגיע לבד. אני יודע שיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל זה תפקיד חשוב מאוד, אני בוודאי לא מזלזל בזה, אבל כמו שלפני שבועיים במכללת רמת-גן באתי סולו כשהוא היה צריך להופיע אתי, וכך גם היום בוועדה, אז מילא במכללת רמת-גן, הוא הרי אדם חופשי, אבל בכל אופן בכנסת ישראל, אני לא אוציא נגדו צו הבאה אבל לאחר שתיאמנו את התאריך ואחרי שהסבירו לי אתמול באלפי התנצלויות מה קרה ומי המחליפים, אחרי זה מסבירים לי למה גם הם לא מגיעים.

במכללת רמת-גן הופענו, מר איצ'ה מנחם ואני, אחרי שאתה הלכת.

זה גם היחס שהאוהדים מקבלים בדרך כלל.

מגיעים לאירוע באיחור של שעה? זה אולי מאוד ישראלי אבל זה לא בסדר. אבל עזבו, זה לא הדיון עכשיו.

גם אני הייתי נוכח בפגישה עם מר גברי לוי ועם עו"ד אורי שילה.

סליחה, אדוני, אתה לא מנהל את הישיבה. אני מנהל אותה. אתה תדבר ברשות דיבור. כאן זה כנסת והכללים בכנסת הם שחברי כנסת יכולים להתפרץ כמה שהם רוצים אבל האורחים מדברים רק ברשות דיבור, אלה כללי המשחק.

הסטנדרטים של הכללים שלכם הם לא מי יודע מה.

זה בכלל לא משנה. בכדורגל אתה לא משחק בחוקים של כדוריד. אתה עלית פה על המגרש של הכנסת ואתה משחק בחוקים של הכנסת.

בקושי הרגשתי שאני בכנסת. ראיתי 20 תאילנדים בחוץ, זה לא נראה כמו כנסת ישראל.

שמעתם את החוקים, אתם כבר מפרים אותם. צהוב ראשון.

מאחר ולא הכנתי את הדברים אז אני רק אחזור על דברים שדיברנו עליהם בישיבות האחרונות ואולי אני קצת אעדכן את האוהדים לְמה הם יכולים לצפות ומה הם יכולים בעצם לדרוש ולָמָה.

הדוגמה שלנו היא בעיקר מהגישה האנגלית, כמו שאמר היושב-ראש. את החשיבות של האוהדים באנגליה אנחנו רואים בימים האחרונים במיוחד, למי שעוקב אחרי הבלגן במנצ'סטר יונייטד וקניית המניות בידי האוהדים כדי שהאירים לא ישתלטו על הקבוצה. אני חושבת שזאת דוגמה חזקה מאוד לכוח שיש לקבוצות של אוהדים בידיים, כוח שהוא אמנם כלכלי בסופו של דבר.

באנגליה הגישה כולה היא של שילוב האוהדים. למה? בגלל שהוועדה המקבילה לוועדה הזאת שישבה באנגליה לפני כמה שנים הגיעה למסקנה שהדרך היחידה למנוע אלימות היא גם דרך חינוך, דרך שילוב אוהדים בניהול הקבוצות אפילו, ומעבר לזה הדרך שתמיד חשוב לי להדגיש אותה של הבאת אנשים שבדרך כלל הם לא קהל היעד הרגיל של אוהדים, כמו נשים ומיעוטים, ושילובם בקרב האוהדים כדי ליצור תמהיל אחר של אוכלוסיית האוהדים, תמהיל שיהיה אלים פחות.

איך עושים את זה? באנגליה בהחלט גם להתאחדות הכדורגל האנגלית יש יד ורגל בעניין, ולא רק ראשי הקבוצות כמו שניסו אולי לטעון כאן. קבוצות אוהדים פועלות גם מתוך הכרה בנחיצות שלהן. גם מינהלת האוהדים של נבחרת אנגליה מנוהלת במידה רבה על-ידי ההתאחדות. לאוהדים של כל הקבוצות יש פשוט זכות דיבור. קודם כול יש אתרי אינטרנט לכל הקבוצות הגדולות וגם לנבחרת אנגליה, אתרי אינטרנט שפתוחים רק לאוהדים. כלומר, צריך סיסמה כדי להיכנס אליהם. אתרי האינטרנט האלה נמצאים באיזה דו-שיח עם ההנהלות. אוהדים יכולים לומר מה דעתם על שחקן חדש, על שחקן קיים, דברים כאלה. עוד לא הוכח שמישהו אכן הקשיב להם ושמע אותם אבל עצם העובדה שיש להם אפשרות להתבטא היא חשובה. במשפט הפלילי – וזה התחום שלי – אנחנו תמיד אומרים: אם נתנו לך את ההרגשה שמישהו מקשיב לך כבר עשו 50% מהעבודה. אם לוקחים אותך ברצינות ושומעים את הדברים שלך, בהקשבה הזאת יש איזה ערך בפני עצמו. אז דבר אחד זה באמת להקשיב לאוהדים.

היום למשל כדי להיות אוהד של נבחרת אנגליה, אוהד רשום, אוהד שרשאי לקנות כרטיסים למשחקים – אי אפשר היום לקנות כרטיסים למשחקי חוץ של נבחרת אנגליה אם אתה לא אוהד רשום – אתה צריך לחתום על תקנון נגד אלימות, צריך שלא יהיה לך שום עבר פלילי, גם לא צווי הרחקה ליום או ליומיים מהמגרשים, כל מיני דברים שאין שום בעיה לאכוף אותם, רק צריך לרצות לעשות את זה.

בכלל בקרה ומעקב אחר מנויים היא חשובה מאוד היום בכל העולם, בהולנד, באנגליה, בגרמניה וכולי.

הנקודה האחרונה, ואותה אני חושבת יהיה קשה ליישם בארץ, וזה דבר שדיברנו עליו גם בישיבות הקודמות, זה נושא של צ'ופרים לאוהדים. בסך הכול אם אנחנו רוצים שאוהדים יצטרפו למינהלת, שאוהדים יחתמו על תקנון נגד אלימות, נגד גזענות, נגד כל מיני דברים שאנחנו רואים כבעייתיים צריך להציע לאוהדים גם איזה תמריץ לעשות את זה. באנגליה התמריצים האלה חזקים מאוד. באנגליה בשביל אוהד לקבל ערכה של מנצ'סטר יונייטד שכוללת צעיף וכובע וחולצה, שאם הוא יקנה אותם בשוק זה יעלה לו 150-200 לירות שטרלינג ואם הוא יהיה אוהד רשום הוא יקבל את זה בחינם ויהיה גאה בזה, זה דבר חשוב. אולי קצת יותר קשה לחשוב על היישום של זה בארץ. גם הקנייה של הכרטיסים – באנגליה אם אתה אוהד אתה יכול לקנות כרטיסים למשחקים. בארץ לא כל-כך קשה לקנות כרטיסים כך שהתמריץ הוא לא כל-כך גדול.

העיקר שיקנו.

אתה אומר את זה בצורה יותר ריאלית ממני. ניסיתי להיות עדינה.

יש גם אצלנו בעיות בנושא הכרטיסים במשחקי החוץ.

לא העיקר שיקנו אלא השאלה היא מה יקנו.

אני העליתי רק נקודות למחשבה בתור פתיח לדיון. זה מה שנעשה בעולם.

אני שואל את אנשי ההתאחדות לכדורגל, האם אתם קיימתם בשנתיים האחרונות דיון בנושא הזה של מינהלת אוהדים, של אפשרות לעבוד עם חוגי האוהדים בצורה מסודרת ורציפה כחלק מתוך מערך הכדורגל הכללי?

אני שמעתי שניהלו דיונים בנושא הזה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים כיוון שאני לא הייתי מעורב בנושא הזה. אני באתי לכאן לראשונה היום. אני אבדוק את העניין. אני לא רוצה סתם לשלוף דברים שאין להם בסיס מוצק. אבל אני מתאר לעצמי שהיו דיונים בהתאחדות. אני ראיתי בכתובים כמה דברים אבל לא התעמקתי בזה. אולי מר רתם קמר יכול להוסיף יותר.

ממה שאני מכיר, בתקופה שאני נמצא בהתאחדות לכדורגל היתה דווקא אוזן קשבת לאוהדים ופעילויות עם אוהדים. בתחילת העונה הזאת עשינו כנס נגד גזענות ואלימות בפנל של אוהדים ושחקנים והזמנו אליו את כל חוגי האוהדים. אני חושב שחלק מהאנשים היושבים כאן היו בכנס הזה. אז יש איזה הידברות. לפני כמה חודשים היה מפגש בין יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל והסמנכ"ל לבין נציגי האוהדים.

אני חושב שהבעיה המרכזית שאנחנו נתקלים בה כהתאחדות זה שלא תמיד האוהדים שאנחנו נפגשים אותם באמת מייצגים את הקבוצות. לפעמים האוהדים מפולגים ביניהם. אתה חושב שאתה נפגש עם יושב-ראש חוג האוהדים ובסוף מתברר לך שזה לא הוא אלא מישהו אחר שטוען שהוא ממחנה אחר של אוהדים. אלה בעיות שאנחנו נתקלים בהן כאשר אנחנו יוצרים קשר עם האוהדים.

לעו"ד אורי שילה, סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל, יש דף קשר עם מספרי הטלפון של יושבי-ראש חוגי האוהדים והוא נמצא איתם בקשר שוטף. לא מזמן עלתה טענה מסוימת על מחירי כרטיסים ובעקבות זה קבוצה הועמדה לדין. זאת אומרת, יש איזה נכונות. אנחנו נותנים את הבמה איפה שניתן ומנסים.

אבל הבעיה עם הכרטיסים חזרה לאחר מכן שוב.

סליחה, בכנסת החוק הוא שחברי כנסת יכולים להתפרץ חופשי אבל האורחים מדברים רק ברשות דיבור. שחקן מחליף לא יכנס למשחק בלי שהשופט אישר לו, תזכרו את זה. כאשר אתם במגרש תעשו מה שאתם רוצים.

רוב הפעילות נעשית מול הקבוצות והמועדונים. היכן שההתאחדות לכדורגל יכולה לעזור היא מנסה לעזור ומושיטה את היד. אני חושב שרוב ההידברות היא בסופו של דבר מול המועדונים עצמם.

אני מעלה לדיון את השאלה, ואני רוצה לשמוע עליה את דעת נציגי חוגי האוהדים, מדוע לא להקים מה שאנחנו המלצנו בדוח הביניים של הוועדה. שם אמרנו במפורש שתוקם מינהלת חוגי אוהדים ליד ההתאחדות לכדורגל. זה יהיה גוף שייפגש, אולי בפגישות חודשיות, ויעבוד באופן שוטף, ילווה את משחקי הליגות וידאג גם לנקות את השטח ככל הניתן מאלימות ומגזענות.

אני אתן רק דוגמה אחת. מר אורי משיח ואוהדים אחרים של מכבי תל-אביב – אני יודע שיש שם כמה קבוצות אוהדים נפרדות – היו כאן באחד הדיונים. הזדעזעתי הבוקר לקרוא בעיתון את העליהום שעשו על ברוך דגו, לא ככדורגלן, ואני בכלל לא נכנס למתחים שהיו שם בין נמני לדגו, אלא בשל צבע עורו. העובדה שבמדינת ישראל ב-2004 חוגי אוהדים "מתלבשים" על שחקן בשל צבע העור, זאת גזענות נטו. לא אומרים לו שהוא משחק גרוע או שהוא כזה או אחר אלא יוצרים לחץ גזעני ברוטלי, שלפחות על-פי המונולוג שאני רואה כאן בכל העיתונים זה דבר בלתי אפשרי. אני משוכנע שמינהלת אוהדים היתה מגנה תופעה כזאת על המקום, ללא כל קשר לשייכות לקבוצה ספציפית, והיתה מפעילה איזה לחץ נגדי. אני לא נכנס לניתוח המצב של מכבי תל-אביב, כבר שמענו על זה בהרחבה. בעצם אין חיבור בין חוגי האוהדים לבין ההתאחדות לכדורגל. המקסימום שאני ראיתי בכל הדיונים כאן הוא לעתים איזה חיבור בין חוגי האוהדים למנהלים של הקבוצה, ובזה זה נגמר. כלומר זה לא מגיע למשהו ממוסד יותר. מה דעתכם?

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. אל"ף, אני מציע ברמת המקרו לא להתעסק רק בכדורגל. האלימות פורצת בכל החברה. האם בבית-ספר אין עלייה ברף האלימות? ברחוב אין? בפשיעה אין?

זה לא קשור.

אחד הסימנים הוא גם בכדורגל ואי אפשר לבודד את זה. צריך לנסות לא להפריד את זה. צריך להבין שיש כאן בעיה במקרו.

אתמול שוחחתי במשך 3 שעות עם מר משה תאומים. דרך אגב, הפועל תל-אביב אולי כן תלך למהלך דרמטי של שילוב חוג האוהדים בהנהלה. אבל אני רוצה להגיד לך משהו אחד. הבעיה המרכזית היא לא שההנהלה או ההתאחדות לכדורגל לא מדברת עם האוהדים אלא שבעלי הקבוצות לא מדברים עם האוהדים של הקבוצה שלהם, ויש מאחורי זה אידיאולוגיה. מר לוני הרציקוביץ ממכבי תל-אביב, בחיים לא תראה אותו מדבר עם אוהד. מר שחר, אני לא בטוח שהוא מדבר עם חוג האוהדים, יכול להיות שכן.

יש את ציזיק.

האידיאולוגיה סביב העניין – דרך אגב שמעתי את זה מהרבה ראשי קבוצות – היא החשש לקחת אחריות. ברגע שאתה משלב אוהדים בהנהלה אז החזיז במגרש הופך להיות באחריות ההנהלה. אני לא רוצה לנתח את זה ברמת המקרו אבל די נוח לקבוצה, ואני בטוח שגם להתאחדות לכדורגל, להגיד: חבר'ה, זה אוהדים אז למה אתם קונסים אותי על חזיז? ליצור את ההפרדה הזאת ואי-לקיחת אחריות. להערכתי זה אחד הנגעים שצריך לעקור אותו.

ברגע שיגדירו לראשי הקבוצות, שאין קבוצה ואין אוהדים אלא זה ביחד, שייקחו אחריות – אתה תראה פתאום שהם משלבים את חוג האוהדים בהנהלה כי הם רוצים לשלוט, לא לאבד שליטה, לנווט, לדעת מה קורה. היום המצב נוח לכולם. למר לוני הרציקוביץ נוח, אז יזרקו חזיז והוא יגיד: "מה אתם רוצים, זה האוהדים, זה לא ההנהלה. התפקיד שלי לנהל והתפקיד של האוהדים לעודד."

כל האמירות על אנגליה, זה בסדר. בואו נראה שאנחנו נהיה רווחיים כמו מנצ'סטר יונייטד. יעברו כנראה עוד הרבה מים בירדן עד שזה יקרה.

בואו נראה כאן את רמת הכדורגל של מנצ'סטר יונייטד.

אז תהיה רווחיות.

אני אומר שבכל מקרה אסור שהאוהדים וההנהלה יילכו בשני צירים מקבילים. ברגע שתהיה כאן לקיחת אחריות זה ייראה אחרת.

אני מקווה שהאדומים כן יעשו את זה ושאני כן אצליח לשכנע אותם לשלב את האוהדים ונהיה חלק מההנהלה והעסק ייראה אחרת, אבל זה אחת הבעיות המרכזיות. יש עוד כמה בעיות שנתייחס אליהן בהמשך.

קודם כול, לדעתי אין הפרדה כמו שאמרת. אם אוהד זורק חזיז הקבוצה נענשת גם היום. גם היום הקבוצה מקבלת קנסות. אנחנו קיבלנו קנסות.

אבל נוח להם להפריד את זה.

דבר שני, מבחינת מכבי חיפה, ההנהלה כן עוזרת לנו ואנחנו כן חלק מהם. אנחנו אחראים על ההסעות שההנהלה מוציאה וההנהלה מרוויחה עליהן. אנחנו לא מקבלים שקל אחד מזה.

היא לא עוזרת לך, היא מרוויחה דרכך כסף.

כן קיים שיתוף פעולה בסיסי. בכל אופן במכבי חיפה אני לא חושבת שיש התנערות כלשהי של ההנהלה מהאוהדים.

לגבי אלימות, אלימות מתחילה כמו שאמרת בבית-הספר, בבית וגם בכנסת ובקרב השוטרים. ברגע ששוטרים מתנהגים בצורה נאלחת ואלימה כלפי האוהדים אל תצפו שהאוהדים לא יתנהגו גם הם בצורה אלימה. לא שאני מצדיקה אלימות, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה, אבל אלימות של שוטרים במגרשים היא דבר מחריד. אני כנכת צה"ל נפצעתי כבר 3-4 פעמים במגרש כששוטרים רמסו אותי. על מנת להוקיע צריך להתחיל משם.

יוסי סילמן ושרית דרחי דיברו על צ'ופר לאוהדים. חשוב קודם כל שיתייחסו לאוהדים. בשנה שעברה השתתפנו בליגת האלופות ואנחנו האוהדים נסענו הרבה והשקענו הרבה כסף. באחת הפגישות פניתי למר יעקב שחר ואמרתי לו: תראה, נסענו הרבה, אני למשל מכרתי את האוטו כדי לממן את זה והרבה אוהדים לקחו הלוואות. אמרתי לו שכאשר הפועל תל-אביב שיחקו באירופה מר תאומים עזר קצת לאוהדים, דיבר איתם. אתה יודע מה התשובה שהוא ענה לי? תלך ותהיה אוהד הפועל תל-אביב. זה היחס שאנחנו מקבלים.

נקבל אותך ברכה.

הבנתי את היחס, אבל האם מתקיים דיאלוג או לא מתקיים דיאלוג?

מתקיים אבל רק כאשר זה טוב להם, כמו בנושא ההסעות. בסך הכול הוא מרוויח על ההסעות. ברגע שהוא יצטרך להוציא שקל מהכיס, או אפילו בלי להוציא כסף, לא נקבל שום סיוע.

כלומר אתם קבלני-משנה לפרויקטים.

זה נורא אישי. אני לא מסכימה איתו. עם ציזיק המנכ"ל יש לנו פגישות חודשיות. עשינו ערב בשפיים וכשלאוהדים היה חסר 5,000 שקל המועדון כיסה לנו את זה. אני מהצד של לסנגר, הוא מהצד של לקטרג.

אני אומר את האמת. לך אולי לא תמיד נוח להגיד את האמת.

זאת האמת שאני רואה.

זאת האמת שלי. אני קשוב קצת יותר ממך.

אני בהחלט מסכים שיש כאן בעיה של דיסטנס קשה מאוד בין בעלי הקבוצות לבין האוהדים. אני יכול להגיד שבהפועל חיפה לפחות זה היה שונה למדי כי מר רובי שפירא ז"ל היה עוד אחד מהאוהדים למעשה והוא באמת שילב הרבה אוהדים ואז הקשר בין ההנהלה לבין האוהדים היה חזק הרבה יותר בהפועל חיפה. גם היום יש הרבה קשר בין האוהדים וההנהלה. אבל אני לא חושב שהדיסטנס הזה הוא שייקבע אם הקהל אלים יותר או אלים פחות. זה עובדה שצריך לקבל אותה כפי שהיא והיא לא קשורה לעניין האלימות. היא קשורה לדברים אחרים.

יש בהחלט אלימות מצד שוטרים. לפני כ-2-3 שנים נחקק חוק שמתיר לשוטרים - - -

הישיבה הקודמת היתה בנושא השוטרים. אתם לא הייתם פה אז. זה לא הנושא היום. אני אגיד על זה כמה מילים בסוף אבל אני רוצה להתייחס לקשר בין אוהדים והנהלה. הנושא היום הוא האם להקים מינהלת אוהדים ארצית ליד ההתאחדות לכדורגל.

אני מנסה להגיע לזה מכיוון מסוים. אני חושב שלגייס מינהלת אוהדים שתבוא מכל קצווי הארץ לתל-אביב או לירושלים פעם בחודש סתם כדי לגנות את האלימות – וגם זה דבר חשוב – זה לא יהיה פרודוקטיבי, אין בזה שום מטרה.

אני חושב שכאשר תקום מינהלת אוהדים צריכות להיות לה סמכויות כלשהן. יש כאלה שיקראו לזה כוח. אולי לתת סמכות לחלק ממינהלת האוהדים לפעול מול המשטרה ולהיות מין מקור מתאם בין המשטרה לבין אוהד שנעצר, כלומר להיות נוכח בחקירה, כי בסך הכול אנחנו מכירים את האוהדים יותר מהמשטרה. וגם אולי בנושא מחירי הכרטיסים, כי זה באמת דבר שמרגיז מאוד את האוהדים. אצלנו בליגה הלאומית זה חצי צרה כי מחיר כרטיס הוא 40-50 שקל אבל אני יודע שבליגת-העל זה מגיע לפעמים ל-80 ואפלו 100 שקל לכרטיס ולא כל האוהדים מסוגלים לשלם את המחירים האלה.

קודם כול נתחיל מעניין בסיסי. גם אם אני ויוסי אורון נלך לאכול ארוחת צהרים ביחד שלוש פעמים בשבוע, אם כאשר אני אסע לפתח-תקווה וילדים יגיעו מבאר-שבע עד פתח-תקווה, או לחילופין הפועל תל-אביב יגיעו לבלומפילד, ויגידו להם שאין כרטיסי נוער, ואחר-כך כשאני אגיד לילדים שלא יקנו כרטיסים או שיקנו כרטיסים ליציע של הקבוצה השנייה ואז פתאום יוציאו כרטיסים – זה לא יעזור כי אלה דברים שצריכים להגיע מלמעלה.

אלה דברים שקורים?

אלה דברים שקרו. היה מקרה שהגענו למשחק מול הפועל תל-אביב ואמרו לנו: אין כרטיסי נוער.

זה היה לנו גם בבאר-שבע. יש מגמה כזאת להרוויח כסף על האורחים. פתאום אין כרטיסי ילד.

יש חוק מטעם ההתאחדות שמתיר להם רק 10% כרטיסי נוער.

אין כרטיסי נוער ליציע של באר-שבע. ולא ש"פוצצנו" את היציע. הבאנו איזה אלף איש, זה יפה אבל לא עד כדי כך. אמרתי לילדים שלא יקנו כרטיסים. הלכתי ודיברתי, הלכתי ודיברתי ובשלב מסוים אמרתי לשוטר: הילדים האלה לא יקנו כרטיסים במחיר מלא, לחלק מהם גם אין כסף, הם יקנו כרטיסים ליציע של הפועל תל-אביב ואתם תשברו את הראש. או שתכניסו אותם ליציע שלנו או שהם יישבו שם ויהיו לכם כמו עצם בגרון. שנייה אחרי שכבר התחלנו לקחת את הילדים צעק הקופאי: רגע, רגע, מביאים כרטיסי נוער. ברור שזה לא איזה דבר שאף אחד לא תכנן אלא זה "שיטת מצליח". הדברים האלה לא נאכפים מלמעלה ואף אחד לא בודק אותם.

הגשת על זה תלונה להתאחדות לכדורגל?

כן, הגשתי תלונה אך אף אחד לא דיבר אתי אחרי זה. שלמרות ששלחתם התרעה כרטיסי הבוגר עלו 70 שקלים ואילו כרטיסי הנוער 40 שקלים.

כך היה גם אצלכם במשחק נגדנו.

אז שלחו התרעות להתאחדות לכדורגל אך לא קרה כלום.

לא נכון שלא קרה כלום.

כשאוהדים מגיעים ועצבנו אותם עוד לפני כן, אז כאלה שסף העצבים שלהם קצת נמוך יותר יהיה הרבה יותר קל להצית אותם כי כבר בישלו אותם בכניסה. בכניסה עשו עלינו חיפוש, ואיצטדיון --- זה בכלל זוועת עולם, זה מתקן שב"כ, זה לא איצטדיון כדורגל, ואחר-כך אתה מגיע וכל שוטר, בגלל שהוא יכול להוציא אותך, אומר לך על הדבר הכי קטן: או שתשתוק או שאני אוציא אותך החוצה. אז סף העצבים הופך להיות נמוך הרבה יותר.

לאחרונה יש לדעתי בעיה גדולה אף יותר וזה אלימות מאורגנת. חלק מהקטע של האינטרנט שיצר אוהדים מעודדים ומאורגנים יצר גם אלימות מאורגנת. אני מנעתי אלימות איומה במשחק בין באר-שבע למכבי חיפה. הייתי בקשר עם מפקד התחנה וקצין המודיעין וידעתי בדיוק איפה הולכים לחכות להם ואמרתי את זה למשטרה, כי האלימות מאורגנת וזה בעיה קשה.

קודם כול אני רוצה להעיד על עצמי שקשה לי מאוד להתאפק כי אני בדרך כלל מתלהם ומתלהב. טוב שכל פעם אתה מחזיר אותי לסדר, מזכיר שלכנסת יש את החוקים שלה.

לפני 3 חודשים ארגנתי פגישה. אני לא יודע להפעיל אינטרנט ואני לא יודע לשלוח הודעה באינטרנט: ועד אוהדי מכבי חיפה, נא להגיע לשכונת התקווה. אני לא יודע לעשות את הדברים האלה.

קודם כול אני רוצה להעיד על עצמי, למרות שאני לא לוקח את זה כאיזה משהו גדול. בעבר הייתי כל הזמן רע במגרשי הכדורגל, עד לפני שנתיים, עד המקרה של זריקת הבלוקים (החצץ) במשחק מול הפועל תל-אביב. הייתי רע והיתה קבוצה של אנשים שהיתה הולכת אחרי. למרות שאני נשוי עם 4 ילדים, בעל משפחה, עובד, קם בבוקר לעבודה, הכול טוב ויפה, אבל כאשר זה מגיע לכדורגל – זה עולם אחר. אם השופט לא נראה לי – חביבי, חייבים להפוך את האוטו שלו היום. כל הדברים האלה. כך נהגתי במשך כל השנים, אולי בגלל חינוך לקוי, אני יודע שיש לי בעיה בראש, אולי בגלל שאני אדם נחמד.

ראיתי שלא היה צדק במשחק בין הפועל תל-אביב לבין בני יהודה. למרות שהיתה לי פגיעת ראש ופגיעת גפיים, בעיני זה לא נראה. ובאתי ואמרתי לעצמי: קח את עצמך בידיים. אם אתה סוחף אחריך אנשים ואתה יודע לגרום לאנשים להיגרר אחריך, אולי תנסה להשתמש באותו כוח שיש לך בכיוון חיובי. בואו נראה איך זה יילך.

אז כמו שאני אומר, אני לא יודע להפעיל מחשב. החלטתי להתקשר לאנשים רק מהגרעין הקשה במגרשי הכדורגל. לדוגמה, ביתר ירושלים – הגרעין הקשה שלהם זה היציע המזרחי. התקשרתי, ארגנתי, התארגנתי והגעתי אל כל האנשים הגדולים שלהם. התקשרתי לדודי לוי ממכבי חיפה שיושב ב"קופים" שלהם, "מלך הקופים", התקשרתי לדודו עזריה מהפועל באר-שבע, התקשרתי לארמונד מתתיהו מהפועל פתח-תקווה, התקשרתי לעוד כמה אנשים. באו מסח'נין, באו מנצרת, באו מפה, באו משם, באו מירושלים. רק אוהדי הפועל תל-אביב לא הסכימו לבוא, הגדולים שלהם. אתה אולי איש של אינטרנט, אני לא מזמין אנשי אינטרנט. גם אותך לא הזמנתי כי אני לא יודע להפעיל מחשב.

תדביק מודעה על הקיר ואז גם אני אגיע.

הגיעו באמת אוהדים מרוב הקבוצות אבל במקום שכולם ידברו בצורה יפה היו שם צעקות וניסו לסגור עסקאות בחוץ: מישהו גנבו לו מצלמה, בואו נגיע להסכם. להפועל פתח-תקווה יש שני מחנות אוהדים והם באו אלי וישבתי כמו בורר: בואו נעשה בחירות ואז תגמרו את הסיפור.

הגענו להסכמה שיושבים ומדברים. זה היה קשה, כי אני לא אחראי על האנשים האלה ואני לא יכול לשבת איתם ולהגיד להם שבמתנ"ס הזה יש חוקים של כנסת. כולם מדברים ביחד וכולם משתוללים. הזמנתי גם קצין בכיר ממשטרת ישראל שידבר עם האוהדים. הסברתי לו שעליו לקצר בדבריו כדי לא להרגיז אנשים. הוא מדבר ואני אומר לו: יאללה אחי, תקצר, לַפָה בחוץ, תגמור, לֵך. באמת לא כולם האזינו לו. בקיצור, הגענו לכמה הסכמות, שאנחנו נפנה להתאחדות לכדורגל ונבקש שתעזור לנו בנושא הורדת מחירי הכרטיסים.

היתה פגישה בהתאחדות לכדורגל, אני שלחתי שליח שלי כי לא יכולתי לבוא, מישהו מהקבוצה, וההתאחדות הסבירה לנו שיש הנחיות ברורות מטעם הקבוצות על הורדת מחירי הכרטיסים. עד היום לא הבנו את המסר הזה. זה התחמקות הכי גדולה שיכולה להיות: אנחנו התאחדות והם ראשי הקבוצות. אז מה האחריות של ההתאחדות לכדורגל על ראשי הקבוצות אם אנשי ההתאחדות לא יכולים לתת להם הנחיות? צריך לבוא ולהגיד להם כך: אדון גפני, אתה אומר בשידור הטלוויזיה שמחיר הכרטיס למשחק ביום שני יהיה 60 שקל אבל כשאנחנו מגיעים לקופות אנחנו רואים שהמחיר הוא 70 שקל.

אני מדבר עם כל ראשי הקבוצות. במשחק שלנו בקריית אליעזר מול סח'נין הם החליטו פתאום לסגור את השער של אוהדי בני יהודה ולא לתת לאוהדים להיכנס יותר. אמרתי לקצין: תגיד לי, אתה בהמה או אתה בן אדם? תגיד לי, אתה אידיוט? אתה רוצה לשלוח אוהד של בני יהודה ליציע של הקבוצה השנייה? הרי שם יטרפו אותו חי. מי יישא בהוצאות האלה, אתה? הוא אמר לי: חכה רגע, בוא נביא את מאזר גנאים. אמרתי לו: תכניס עכשיו את הקהל לפה. לא הסכימו ואז פרצנו שער כדי להיכנס. אני לא יכול לשלוח 150-200 חבר'ה שלי לאזור של אוהדי סח'נין, כשהם צועקים במשך כל המשחק – אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה של אנטישמיות וכדומה אבל הם רוצים אשכרה לטרוף אותנו.

ההתאחדות לכדורגל חייבת לקחת על עצמה תפקיד לעזור במגרשים. אני חושב שאם ההתאחדות לכדורגל היא גוף כזה גדול היא יכולה לשלוח אדם לכל משחק ומשחק. יש לנו בסך הכול 12 משחקים, 6 משחקים בשבוע. היא יכולה לשלוח 6 אנשים, משקיפים מטעם ההתאחדות שיפקחו ויסתכלו שהקבוצות באמת עומדות בהסכם של 10% כרטיסי נוער וחיילים, שיסתכלו שבאמת אין פרוטקציות לאנשי הקבוצה המקומית. שההתאחדות לכדורגל תיקח על עצמה את האחריות הזאת. לא די שהם יקבלו את המשכורות שלהם ויישבו כגוף נכבד ומיוחד אלא שישלחו 6 משקיפים בכל שבוע והמשקיפים האלה יעמדו כעצם בגרון לאותם ראשי הנהלת קבוצות. זה נושא שאני מפנה להתאחדות לכדורגל.

אני רוצה להתייחס לנושא השוטרים, שאתה לא רוצה לגעת בו. אני כבר התעמתי עם שוטרים וראיתי איך דוקרים סוסים וראיתי איך מרביצים לשוטרים וראיתי איך שוטרים מכים בנו. הנושא של השוטרים הוא בעיה של הקהל בלבד. אם הקהל לא יביא אבוקות ולא יביא חזיזים ולא ירצה להתעמת, השוטר יעמוד בצד ולא יכנס בו ולא יתעמת אתו. שוטר לא בא להתעמת, לא בא לריב אתנו, לא בא להרביץ לנו.

זה לא נכון.

כך אני חושב וזה מה שאני רואה. אני ראיתי את שני הצדדים. במשחק בין בני יהודה לביתר ירושלים ב"טדי" ניגשתי ושאלתי מי הקצין הבכיר. ראיתי שבמשך 90 דקות היו קללות. אנחנו מקללים את אוחנה וזה כאילו נגעת בנשמה של האמא שלהם, למרות שהם יודעים שהוא עומד להוריד אותם ליגה. וואו, נגעת באלוהים, להבדיל. הם החליטו שהם מחכים לנו בחוץ. באתי לקצין ואמרתי לו: אדוני, נראה לי שעומד להיות כאן דבר לא נעים. אני מציע לך כאוהד שתסגור אותנו לרבע שעה, גם אם האוהדים, ואני ביניהם, נקלל את אמא שלך. תן להם רבע שעה לצאת, תפעיל את חוק ההיגיון, ואחר-כך תבוא לתחנה שלך ותשתה את הקפה שלך בכייף. אם לא, תאסוף פה אנשים בחלקים. אתה יודע מה, אני לא יודע אם הוא שמע לי אבל הוא עשה את זה ואנחנו יצאנו מ"טדי" כמו בדרך המלך.

אני חושב שגם ההתאחדות לכדורגל צריכה לשים את העניין הזה לנגד עיניה.

איך נראה לך הרעיון של מינהלת חוגי אוהדים ליד ההתאחדות לכדורגל?

שנייה, אני יודע שאני מדבר הרבה. אני מדבר עם אמוציות.

אתה מדבר בסדר גמור. אני רוצה את התייחסותך.

אני חי את המגרש, חי את הכול.

לפני שנה, שנה וחצי, המנהל של בני יהודה היה מר רוני שאטן. יום אחד הוא עשה פגישה ואמר: "חבר'ה, הפגישה במתנ"ס פתוחה לכל האוהדים, מי שרוצה שיבוא בבקשה. אני בא עם המאמן ויושב על במה. מי שרוצה לשאול שאלות שישאל." מר שאטן ניסה להיות מורה כמוך. מישהו פרץ ודיבר והוא ישר אמר לו: הלו, סתום את הפה. לבן אדם שנמצא בקטע הזה כל החיים, פתאום אחד אומר לו "סתום את הפה", זה כאילו הוא חוטף פצצה בראש. אני ראיתי איך ההוא מגיב וראיתי שהוא סותם את הפה ומקבל את זה. אז הבנתי שאוהד, אפילו שהוא יכול להיות משוגע, מקבל דברים מהמנהל שלו, הוא מקבל דברים ממישהו שהוא סמכות עבורו, כשהוא צריך את אותה סמכות. כאשר מר שאטן היה מדבר איתנו הרגשתי בפנים שברגע שיש הידברות יכול להיות פתרון. אולי אתם שמעתם את מר רוני שאטן בזמנו אומר: אנחנו מחונכים ואני אחנך את הקהל, וזה באמת מה שהוא עשה, הוא חינך את הקהל. הוא אמר לנו: חבר'ה, אתם רוצים חיזוק, אתם רוצים זה, אתם רוצים זה – אין בעיה. אני מבקש מכם, יש לנו משחק בין בני יהודה לאחי-נצרת ואני לא רוצה לשמוע צעקות "מוות לערבים", זה צורם לי, זה הורג אותי. באתי לקהל ואמרתי להם: חבר'ה, אני יודע שזה קשה אבל תסתמו את הפה, תנו לנו לעלות ליגה. וזה ממשיך.

איך גפני?

צריכה להיות הידברות. השנה אנחנו רואים לזה עדות חיה במגרש.

הקהל בסדר עכשיו.

אתמול הייתם על הכיפאק ...

אנחנו ניצחנו במגרש בני יהודה ויצאנו כמו מלכים.

אני חי ביציע, אני יודע מה הולך לפני ומה הולך אחרי. אני כמו היציע המזרחי ב"טדי", היציע של המשוגעים. אני חי שם. אני לא יושב ממול עם ספר וקורא באמצע המשחק. אני חי את המשחק 90 דקות. אני הולך 4.5 קילומטרים במשחק אחרי הקוון.

העניין הזה של מינהלת ליגה זה הדבר הכי טוב שיכול להיות. כמו שאתה קראת כאן היום, יש גיבוש. אני הבאתי אנשים שלא רצו לבוא ואנשים שלא האמינו בדבר הזה אבל ברגע שאתה מדבר ומכיר – את דודי לוי הכרתי רק לפני 3 חודשים. אני אספר לך על מקרה קלאסי ומהדבר הזה תסיק מסקנות אם כדאי להקים מינהלת ליגה בין אוהדים לאוהדים, בין אוהדים למנהלי הקבוצה.

במשחק בין בני יהודה לסח'נין השנה בקריית אליעזר, במשך 90 דקות הם קללו אותנו ואנחנו קללנו אותם: "הרי הבית בידינו", שרים להם את ההמנון, חבל לך על הזמן. אנחנו מדליקים אותם והם מדליקים אותנו. אחרי המשחק עמדו להיות מכות, אין, חבל על הזמן. שתי הקבוצות יצאו ביחד. התקשרתי למישהו מסח'נין ואמרתי לו: פה עומד להיות בלגן. הוא אמר לי: כן, אצלנו מדקה 45 אומרים "נחכה לכם בחוץ". אמרתי לו: נו, אז מה עושים? אתה זוכר שדיברנו אצלי בשכונת התקווה, אכלנו בקלאוות כולנו. אתה זוכר? בעקבות אותו גיבוש שעשינו אמרנו שכל אחד ייקח על עצמו להרגיע את העסק שלו. הוא אמר לי: אין בעיה. אמרתי לו: תתפוס את הכי גברים שלך, אני אתפוס את ה-6 חבר'ה שאני מביא אתי קבוע, אני אדאג לקהל שלי ואתה תדאג לקהל שלך. עמדנו 12 אנשים יהודים וערבים כחציצה בין שתי קבוצות האוהדים שרבו ביניהן 90 דקות ורצו להמשיך לריב. אני דחפתי את הקהל שלי והוא דחף את הקהל שלו. אני לא אומר שצריך ללכת לגיבוש בבית-מלון או דברים כאלה אבל אותו גיבוש, אותה פגישה היתה חשובה.

במשחק בין בני יהודה למכבי חיפה בשבוע הבא אנחנו נבוא ונקלל, והם יקללו, כי אין, בכדורגל אתה חייב לקלל, אני משלם כסף כדי לקלל. לא רק אני אלא כולם. אני מאמין שאם אני אגיד לדודי לוי שיכול להיות שתהיה תקרית אחרי המשחק, אני מאמין שהוא יעבוד אתי ביחד.

לי זה קרה עם דודי לוי לפני שבועיים בקריית אליעזר. הרביצו לאיזה ילך עם תוף. במקרה ראינו את דודי לוי והסברתי לו מה קרה. אחרי 10 דקות החזירו את התוף ליציע שלנו.

הפתרון הטוב ביותר הוא לקחת את כל אותם אנשים, לחפש את האנשים הכי משפיעים ביציע, אנשים כמוני, אני דוגמה קלסית. עזוב את המקרה של סח'נין, אני לא רוצה לגעת בו, היה שם עניין מהעבר, שאחד חיכה לשני. עזוב, תמיד יש עשבים שוטים, תמיד יש אנשים שמחפשים את זה, זה קיים בכל מקום.

העניין הוא שכל קבוצה צריכה לחפש, מנהלי הקבוצות צריכים לקחת את האנשים עם ההשפעה הגדולה ביותר. לפני 3 חודשים לקחתי על עצמי להזיז את הדבר הזה. רואים כבר שינוי בקבוצה שלי, שהיתה רבה באופן קבוע עם אוהדי הפועל תל-אביב, בכל משחק היו הולכים מכות. בני יהודה היום, נדמה לי לראשונה בהיסטוריה של המועדון הזה – וכולם יודעים את ההיסטוריה של שכונת התקווה – בני יהודה קיבלה פעם ראשונה בחיים מגן הוקרה. מתחילת העונה בני יהודה לא זרקה חזיז אחד, אבוקה אחת לא היתה ביציע.

ולכן בישיבת הערעור הוחלט להוריד את מספר השוטרים במגרש בני יהודה.

בני יהודה הולכת להוריד את הגדרות ביציע שלה. זה הדוגמה הכי קלסית, לקחת בן אדם כמוני – אני באתי אליהם, באתי אל רונית אשכנזי, באתי אל גפני ואמרתי לו: תשמע, תהיה אתי גבר, אני רוצה ממך שלושה דברים. יש לי פה כמה ילדים עניים שאין להם, בוא תראה את הבתים שלהם, אני רוצה 50 מנויים לאותם ילדים. יש לנו מישהו מהקהילה והוא יחלק את הכרטיסים. אני רוצה לראות עד כמה אתה גבר אתי. אני אתן לך מה שתרצה, את כל היציע אני אתן לך. אני לא בא ומבקש כרטיסים בשביל עצמי, בחיים לא לקחתי מהם כרטיס אלא אני קונה, ברוך השם אני עובד. אבל ברגע שהתחילה הידברות נהייתה כימיה ביני לבן דמאיו, לבין פניג'ל, לבין רונית אשכנזי, התחילה הידברות בינינו. הם קיבלו אותנו, אנחנו התקרבנו אליהם. אני חושב שאם כל הקבוצות היו עושות כך, אולי ההתאחדות לכדורגל תציע להם, אולי אתה תציע להם, אני חושב שדבר כזה יכול לעזור הרבה.

בקיצור, אתה בעד מינהלת אוהדים.

אני צריכה ללכת. אני רק רוצה להעיר ברשותך. המשטרה ביקשה ממני לשבת בוועדת ערר שדנה במספר השוטרים במגרש. אחת הנקודות שהכריעה את הכף לטובת הורדת מספר השוטרים היתה הדברים שמר דמאיו וגברת רונית אשכנזי אמרו על הקשר עם האוהדים. אני חושבת שזה נורא חשוב. סליחה שאני הולכת, חבל לי מאוד להפסיד.

אני רוצה להעיד שבני יהודה השתפרו. אנחנו השנה ניצחנו שם ויצאנו כמו מלכים.

דבר שני, שאלת אם מינהלת אוהדים היא דבר טוב. זה רעיון טוב בתנאי אחד, השאלה היא האם יהיו שינויים. אנחנו לא רוצים להיות בעלי הבית של מר יעקב שחר אבל בסך הכול - - -

תיכף אנחנו ניגע בנושא. קודם נשמע את ההתאחדות לכדורגל ואחרי זה נציע הצעת סיכום.

קודם כול אני רוצה לגעת בדברים שמר אבי לוי אמר. הדברים שהוא אמר הם נכונים ומקובלים. אני יכול להגיד שבהתאחדות לכדורגל, לפחות במחלקה המשפטית, בחלקת האלוהים שלי, מתייחסים לדברים האלה ברצינות. אני אומר לכם פה חד וחלק, אם יש בעיות שאתם מודעים להן בנושא מחירי הכרטיסים – אני לא יודע למי העברת את הפקס הזה. הגיעו אלי פקסים ואני טיפלתי בהם והעברנו את זה לתובע וקבוצות עמדו לדין ונאלצו לשלם קנס.

אתם הרי מדפיסים את הכרטיסים.

במקרה של מכבי חיפה אכן הוטל קנס קטן אבל אם היית קורא את כל ההחלטה היית רואה שבפעם הבאה שזה יקרה הקנס יהיה הרבה הרבה יותר גדול.

מה זה עוזר לי?

האם ההתאחדות לכדורגל קובעת מחירי גג שמהם אסור לקבוצה לעלות?

זאת הבעיה. זה מה שאין.

באותה פגישה שהתקיימה עם האוהדים יושב-ראש ההתאחדות הבהיר בצורה חד-משמעית שאי-אפשר לקבוע מחירי גג לכרטיסים. ההתאחדות לכדורגל לא יכולה להיכנס לכיס של כל בעל קבוצה ולהגיד לו שהוא לא יכול לקבוע מחירים כרצונו.

נכנס חבר הכנסת איתן כבל, אוהד מוצהר של מכבי תל-אביב.

מה שההתאחדות לכדורגל כן קובעת בנושא מחירי כרטיסים – וחלק מהעניין אכן התעורר אחרי אותה פגישה, שבעקבותיה הוקמה ועדה וההמלצות שלה אושרו במזכירות ויבואו לאישור בישיבת ההנהלה הקרובה – ייקבעו כמה תנאים לגבי מחירי כרטיסי נוער וחיילים, שהם יהיו 50% ממחיר כרטיס לבוגר באותו יציע. היתה גם התייחסות לכך שמחיר הכרטיסים לקבוצה האורחת יהיה זהה למחיר הכרטיסים לקבוצה המארחת וההמלצות האלה כבר מיושמות הלכה למעשה.

באיזה כמות? כשבאים ילדים מבאר-שבע לבלומפילד ופתאום הם צריכים לשלם כרטיס במחיר מלא, זה לא תקין.

אם יש מקרים כאלה, בניגוד לתקנון ההתאחדות לכדורגל, וככל שהדברים האלה באים לידיעתנו אנחנו מעמידים קבוצות לדין במסגרת המוסדות שלנו.

ההתאחדות לכדורגל היא שמאשרת את כמות הכרטיסים ומדפיסים אותם בבית-הדפוס שלה. האם ההתאחדות לא יודעת את המחירים של כרטיסי הנוער? הרי מדפיסים אותם אצלכם. אם אתם רואים שכרטיס נוער עולה 50-40 שקלים וכרטיס בוגר עולה 70 שקלים, אני אומר שיש כאן בעיה.

מתי אירע המקרה שאתה מדבר עליו?

זה היה כבר אחרי הפגישה שלנו עם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל.

הנושא הזה עלה ובאמת יש עכשיו הוראה לבית הדפוס שהדברים יעברו דרך ההתאחדות לכדורגל. אני אומר לכולכם שוב, חד וחלק, אם מתעוררת בעיה בנושא כרטיסים בניגוד לתקנות ההתאחדות לכדורגל, כל אחד מכם יכול לשלוח פקס למחלקה המשפטית שלנו והנושא יטופל.

בבאר-שבע קרה בדיוק אותו דבר. גם שם מחירי הכרטיסים של הקבוצה המארחת היו זולים יותר ממחירי הכרטיסים של הקבוצה האורחת, בלי כל קשר לנוער.

תבדילי בין שני הדברים האלה. במחירי הכרטיסים יש הבדל בין מכירה מוקדמת למכירה במשחק.

אמרת שקנסתם את מכבי חיפה. לאוהדים בסך הכול זה לא עזר. דבר שני, אתה אומר שאתם לא יכולים להכריח בעלי קבוצה להוזיל את מחיר הכרטיס. האם נראה לך הגיוני שכרטיס כניסה לבלומפילד, במשחק מול מכבי תל-אביב, יעלה 140 שקל? זה נראה לך הגיוני?

ובאותו משחק לא היו כרטיסי נוער וחיילים. אני נכת צה"ל ולכן זכאית לקנות כרטיס נוער/חייל.

כפי שאמרתי, בעניין מחירי הגג אנחנו לא יכולים להתערב. יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל התבטא בעניין הזה ואמר שהוא לא יכול לקבוע מחירי גג. אבל ברגע שלא מוקצים כרטיסים לאוהדי קבוצה אורחת או שהמחירים של כרטיסי הנוער הם לא בהתאם לתקנון, והם אמורים להיות 50% מכרטיס רגיל, אז אנחנו מטפלים בזה. כאשר אנחנו יודעים על דבר כזה "מודיעין אזרחי" נכנס לתמונה ואנחנו שולחים למגרשים אנשים שלנו.

גם בהצגות אין מחיר גג.

זה לא קשור למחירי הכרטיסים לנוער. 140 שקל לכרטיס בוגר, זה נראה לך הגיוני?

אתמול הגשתי בקשה למרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות עבורי השוואה בין מחירי הכרטיסים באירופה ובישראל. אני יודע שקשה להשוות בין מדינות. אני מתכוון להביא את הנתונים ההשוואתיים על מחירי הכרטיסים לוועדה באחד הדיונים.

בנושא מחירי הכרטיסים, אני חוזר ואומר שאני מודע לרמת המתקנים וכל הכרוך בכך. זאת אחת הבעיות הגדולות, ואני חושב שזה כן באחריות ההתאחדות לכדורגל, שאתה מגיע לאיצטדיון והוא נראה לא כמו שהוא היה צריך להיראות. מה זה כדורגל בסופו של עניין? זה סוג של בידור.

זה כבר נהיה מלחמה. להיכנס עם אוטו לחניה זה מאבק קשה.

אתה מגיע לאיצטדיון ופשוט לא נעים, פשוט לא כייף. אז לגבי האיצטדיונים שאינם בטיפולכם, מאה אחוז. אבל היתה לי כבר שיחה עם מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל, מר חיים צימר, על איצטדיון רמת-גן, שהוא איצטדיון הדגל שלנו. ההתאחדות לכדורגל בוודאי אחראית עליו. באגף המזרחי – תשמעו, סוסים היו משתינים בבית לפני שהיו משתינים בשירותים במקום הזה.

שם לפחות יש שירותים. בבאר-שבע אין שירותים בכלל.

חבר הכנסת איתן כבל, כבר שינו שם חלק מהדברים.

אני אומר לכם את זה מכיוון שבכל הקשור לתנאי המחייה שלנו כאוהדים התנאים הם "על הפנים", פשוט נורא ואיום. אלה דברים שאתם כן יכולים לכפות אותם.

אני מצטרף למה שאתה אומר ואני יכול להגיד לך יותר מזה - - -

גם מר חיים צימר כבר הרבה זמן מצטרף.

אני יכול להגיד לך שעכשיו, גם אם ההתאחדות לכדורגל לא רוצה, יש הכתבה מאופ"א לכל קבוצה שרוצה לשחק באירופה להתאים את המגרשים שלה לסטנדרטים מסוימים.

כמה קבוצות בארץ משחקות בגביעי אופ"א?

איצטדיון כמו בלומפילד, שאני חושב ששם ראינו איזה קפיצת מדרגה, איצטדיונים כאלה יצטרכו לשדרג את עצמם, להתאים את עצמם לכל מיני דרישות. זה תהליך, זה לא מהיום למחר. אם תסתכל על מגרשים שהיו פה לפני 15 שנה, זה לא המגרשים של היום.

גם פעם היינו חוטפים 6 גולים מקבוצות אירופאיות, אי אפשר להשוות.

אחת הישיבות הבאות של הוועדה תעסוק בנושא המגרשים. בדוח הביניים של הוועדה בדקנו וחקרנו מה קרה באנגליה. בעקבות התמוטטות האיצטדיונים הגדולים כשאנשים נהרגו, עם איצטדיוני עמידה וכולי, שם בעצם בתוך 6 שנים שדרגו את כל האיצטדיונים בהשקעה אדירה. זה היה פרויקט לאומי עם כסף פרטי, לא עם כסף של הממשלה. אבל גם פה כשאתה בודק את הספורטוטו, אנחנו לא אנגליה אבל יש כמה דברים שאפשר ללמוד מהם.

דיברנו קודם על מנצ'סטר יונייטד ועל היציאה לבורסה. זה קרה שם רק עם 2-3 קבוצות אבל כל שאר האיצטדיונים נבנו על בסיס עסקי. איצטדיונים חדשים ומתחתם קניונים וקומפלקס של מסחר וכל העסק שוּנַה. זה לקח 6-7 שנים.

פה אנחנו דיברנו עם המועצה להסדר ההימורים בספורט. הם הכפילו את הכסף שהם נותנים למתקנים אבל עדיין זה לא מספק. אגב, אנחנו רואים עכשיו בנייה. נדמה לי שבבאר-שבע בונים.

בונים 5 איצטדיונים.

אין פתרון עדיין לליגות הנמוכות יותר. אני לא צריך לספר לכם, תראו את המגרש בסח'נין שמשחקת בליגת-העל. במסגרת הדיון בוועדה סוכם עם ההתאחדות לכדורגל שבלומפילד יהווה מודל, וקרית אליעזר יהיה איצטדיון שני ואחר-כך איצטדיון רמת-גן.

הצחקת אותי.

חבר'ה, מה לעשות, אם היה פה קצת יותר כסף היה אפשר לקדם את זה מהר יותר. זה עניין של מאמץ. הטוטו מגלגל היום כ-900 מיליון שקל. בהימורים הבלתי חוקיים מתגלגלים 2 מיליארד דולר. אם היו מעבירים חלק מהכסף שמתגלגל בהימורים הבלתי חוקיים אל תוך התחום החוקי היו מתווספים לנו מקורות גדולים מאוד. זה ויכוח אחר שכבר דנו בו כאן.

אבל אין ספק שמה שחבר הכנסת איתן כבל אמר הוא נכון, ואני אומר את זה כל הזמן בכל מקום. בהיכל התרבות אנשים לא צועקים ולא משתוללים. לא משנה אם יהיה שם קונצרט רוק או מוסיקה קלסית או מה שתרצה. למה? באים אנשים, מתיישבים על כיסאות נורמליים, יש שם שירותים נורמליים ומסעדות ואז כולם מתנהגים כמו בני אדם.

אתה לא יכול להשוות בין מקום פתוח לבין אולם סגור.

אני לא יכול להשוות? דוגמה שנייה היא מה שקורה ב-NBA בארצות-הברית, עם 15,000-20,000 צופי כדורסל. באים ילדים קטנים, באות נשים, יש שירותים כמו שצריך, מזנונים כמו שצריך וחביבי, חם שם ומתח בדיוק כמו בכדורגל אצלנו.

הבעיה זה לא האיצטדיון. הבעיה היא החינוך בבית ובבית-הספר.

אספר לך אנקדוטה שקשורה לנבחרת. במשחק בין ישראל לטורקיה קיבלתי כרטיס ולתומי ראיתי שכתוב בו מספר שורה ומספר מושב. אמרתי: חזון אחרית הימים, אין דבר כזה. לא האמנתי. אמרתי לעצמי: אולי הפעם אני אאחר, אני לא אגיע שבועיים לפני המשחק כדי שאוכל לשבת כמו בן אדם, אני אגיע רבע שעה לפני המשחק. מה יותר טוב מזה? תשמע, זה היה פשוט מביך, עדיף היה את הפדיחה הזאת למחוק מהלקסיקון. כאשר הגעתי, רק מהמבט של זה שישב במקום שלי יכולתי לקפוא. מה, אני אתחיל לריב ואתחיל לצאת למלחמות? אז ישבתי במעבר.

הבעיה היא לא איפה נשב או איפה לא נשב. לפני שבועיים אבא אחד הלך עם הבן שלו למשחק כדורגל. הוא חטף מכות והילד קיבל "פֶּנְס". הוא אמר לי: מצדי לשבת במעברה ולראות כדורגל, לא איכפת לי, העיקר שלא יהרגו לי את הילד ושלא יהרגו אותי. אני חושב שהבעיה הכי גדולה בכדורגל הישראלי – אתה אומר שכדורגל זה הווי, אנשים לוקחים את זה כמלחמה לכל דבר. הבעיה הכי גדולה זה איך ממגרים את האלימות בספורט הישראלי. זה לא האיצטדיון, זה לא הכיסא הנוח וגם לא השירותים.

הכול קשור, הכול מתחבר.

באנו לכאן לדיון בנושא האלימות ואנחנו גולשים לכל מיני דברים אחרים. נכון שהדברים קשורים זה בזה אבל בואו נפתור קודם את הבעיות הרציניות יותר והקשות יותר.

בהתאחדות לכדורגל הייתי אחראי על כל נושא הנוער ועכשיו אני אחראי על כל נושא הבוגרים. יש מצוקה עצומה של מגרשים בארץ. לפעמים קבוצות משחקות על אותו מגרש 7-8 משחקים ביום. תיכף אני אבהיר למה אני מתכוון. אני הייתי גם איש חינוך בעברי וגם שחקן כדורגל.

אנחנו זוכרים אותך ממכבי פתח-תקווה.

כל מה שמדברים כאן, הכול טוב ויפה, כל הפתרונות, מינהלת, כל הדברים. זה באמת יפה, זה טוב, זה יכול לעזור. אבל הבעיה שלנו היא עמוקה יותר. הבעיה שלנו היא בחינוך. תבואו למשחקי הילדים ותראו איך ההורים משתוללים. פעם חשבו שרק שכבה מסוימת מגיעה לכדורגל, אוכלוסיה מיוחדת. היום זה כל האוכלוסיות. רבותי, אנשים מכובדים שנושאים בתפקידים רמים, תבואו ותראו אותם כשהם בכדורגל.

לדעתי חברי הכנסת וכל מי שאמון על הדברים האלה חייבים לזכור שהאל"ף-בי"ת הוא החינוך. אמר את הדברים בצורה יוצאת מן הכלל האוהד האותנטי, באמת כל הכבוד לו. הוא השתקם כמו שהוא אמר אבל זה מקרה נדיר. בגיל כזה קשה לשקם אנשים. צריכים להתחיל עם זה מלמטה, בגנים ובבתי-הספר ובחינוך בבית עם ההורים. זה אל"ף-בי"ת של המאבק באלימות. השאר, איך אומרים, תקימו מינהלת – זה כמו לתת אספירין לחולה סופני. זאת דעתי האישית. כעובד ההתאחדות לכדורגל היום ואחראי על נושא הליגות אני מוכן לעשות כל דבר שאני יודע שיוכל לעזור. כל הכבוד לאותם נציגי אוהדים שבאים, מקדישים מזמנם ורוצים לעזור. אם אפשר, אנחנו בהתאחדות נתמוך בכך.

אנחנו נכנסים לזמן פציעות. מר עודד הכט ואחריו מר אורי חרל"פ.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים ולהציע דבר מה נוסף שלא הוזכר.

אני חושב שהדוגמאות מאנגליה הן דווקא דוגמאות טובות. אני זוכר את הוועדה הזאת בחיתוליה ואני חושב שהוועדה עשתה דבר גדול בהמלצות שלה. אני חושב שאת ההמלצות האלה צריך למלא.

בעקבות מסקנות הוועדה מוניתי למשל כיושב-ראש ועדה בנושא האיצטדיון הבטוח ועלו שם מודלים שלקחנו אותם גם מהאנגלים ולא התביישנו. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. יש היום הצעה ואנחנו הולכים בכיוון הזה וכל האיצטדיונים החדשים שייבנו יהיו לפי תקנות הבנייה על-פי ההצעה שלנו.

הוספנו דבר נוסף, נושא של ניהול איצטדיון. אני מרכז את הנושא עם רישוי עסקים והקפדה על חוקי התכנון והבנייה. כלומר, אי אפשר יהיה לאשר משחק כדורגל בלי שנושא המינהל של האיצטדיון יהיה מסודר. הדברים יהיו קשורים זה לזה. לדעתי בעתיד לא יאשרו בישראל מגרש בלי שהנושא של ניהול האיצטדיון, עם כל חדרי הבקרה וכל מה שמשתמע מכך, יאושר. כלומר למדנו את הנושא וגם זה תולדה של פעולת הוועדה הזאת, כמו עוד הרבה דברים אחרים.

בעיקרון אני דווקא מצדד מאוד בהקמת מינהלת לאוהדי הספורט בישראל. אני חושב שזה יהיה כלי פנטסטי. צריך לשבת ולחבר לו תקנון, כדי שיידעו מה החובות של מינהלת האוהדים ומה הזכויות שלה. כנ"ל לגבי האוהדים עצמם. לדעתי אפשר להתקדם בעניין הזה. אישית אני חושב שזה כן יביא לשקט מסוים והמשחקים ייראו קצת אחרת, אם תהיה חובה בנושא הזה.

אני חושב שההתאחדות לכדורגל לא צריכה להתעלם מהנושא. מה שנעשה עד היום לדעתי לא מספיק. כלומר ההתאחדות צריכה לחתור למלא את המלצות הוועדה. חבר הכנסת אבו וילן, אני חושב שאנחנו צריכים לכפות את המלצות הוועדה על ההתאחדות לכדורגל, לא לתת להם מנוח, לכתוב להם מכתב ולברר מה הם עשו בעניין הזה. ההתאחדות לכדורגל עשתה דברים, היא נפגשה עם אוהדים והכול. אני זוכר את תחילת הדרך, שהאוהדים הגיעו אל השר מתן וילנאי, ישבנו אז במשרדנו ודיברנו עם האוהדים. אבל צריך להגיע עכשיו למעשים. אני חושב שהשעה כשרה, עכשיו הברזל חם וצריך להקים את מינהלת האוהדים. עם הזמן לדעתי זה יעשה רק טוב.

אני חושב שאנחנו פספסנו קצת. מר עודד הכט מנסה עכשיו קצת להחזיר אותנו לעיקר. אני חושב שהנושא היום היה צריך להיות המינהלת ולא כל הסיבות לאלימות כי דנו בזה הרבה וכולם צודקים. יש לנו בעיה. אנחנו מדברים על ההתאחדות לכדורגל, אנחנו מדברים על הקבוצות אבל חבר'ה, ההתאחדות זה מנהלי הקבוצות, זה אותם אנשים.

ראינו אתמול בערב, עם לוזון.

מי זה ההתאחדות לכדורגל? הנהלת ההתאחדות לכדורגל זה נציגי קבוצות הכדורגל. קודם כול חוג האוהדים צריך לעבוד כל אחד מול הקבוצה שלו. זה פעולה אדירה. אם זה יצליח באגודה אין שום סיבה שזה לא יצליח גם בהתאחדות לכדורגל. מנהלי הקבוצות שזה יפעל אצלם, הם יהיו הנציגים הטובים ביותר שלנו בתוך הנהלת ההתאחדות. זה לא שאדם הוא פעם אחת בעד ופעם אחת נגד. יש לנו בעיה. מנהלי המועדונים מפחדים כרגע, ולא בצדק, שהאוהדים ינהלו להם את הקבוצה, אבל זו לא המטרה. המטרה של האוהדים היא בכלל לא לנהל את הקבוצה, אני מקווה.

זה מטרה סמויה, לא מטרה גלויה.

זה גם לא מטרה סמויה.

לפי דעתי אתה צריך להוביל את הנושא הזה של מינהלת, ועד אוהדים. כל פעם כשמנסים לדבר על זה מיד מובילים לשאלה מי אשם באלימות. לא נוכל להתקדם אם כל הזמן כל אחד יאשים את השני.

יצא לי לשוחח עם כמה אנשים בעניין הזה. אני חושב שהמודל שצריך להגיע אליו הוא הקמת אותן מינהלות, בתיאום עם עורכי-דין. אם אתה כאוהד גרמת לאיזה פרובוקציה או עשית פעולה בתוך המגרש, ובעקבות זאת הקבוצה נקנסה – וקבוצות נקנסות, ותמיד נשאלת השאלה אם הן צריכות להיקנס או לא - - -

אחריות שילוחית.

באותו יום העורך-דין של הפועל תל-אביב או מכבי תל-אביב או כל קבוצה אחרת צריך לשלוח מכתב אל האוהד: אדוני, אתה גרמת לי נזק ואני תובע אותך.

אותו קנס של 2,000 שקל על השלכת חזיז, למה שהקבוצה תשלם את זה?

אבל זה יכול להיעשות רק כשיש לך את המודל על-פיו המשטרה בחוץ, הסדרנים בפנים – אבל לא כל מי שקורא לעצמו סדרן הופך להיות אכן אחראי. צריך להתחיל לחשוב על הדברים האלה.

אני מבקש להציע הצעת סיכום. לפני שנתיים כשהוצאנו את דוח הביניים הלכתי אל מר גברי לוי, ישבתי איתו ודנו על המסקנות. הוא הסכים לכול. זה דרך אינטליגנטית להרוג דברים. אני אומר לזכותו של מר גברי לוי, לנהל הוא יודע, היום כולם רואים. אמרתי לו דבר אחד, שזה לא יילך אם הוא ישאיר את זה באוויר.

מר יוסי סילמן אמר דבר נכון, שבעצם כל מנהלי הקבוצות שבאים הנה תמיד אומרים: מה אתם רוצים, למה אני צריך לשאת במה שקוראים לו בהתאחדות "האחריות השילוחית"? אוהד עושה דבר מה ותראה, אני עכשיו צריך לשלם על זה. אני נאבק נגד אלימות, נגד גזענות, אלה קוראים קריאות גזעניות ועושים פעולות אלימות, השוטרים תופסים אותם, ואחר-כך קונסים את הקבוצה ואני צריך לשלם.

ד"ר דנה פוגץ', שהיא המומחית שלנו בכל מה שקורה בכדורגל העולמי, היא לא רק עורכת-דין אלא היא גם חוקרת את הנושא, היא עוסקת בזה ברמה האקדמית. בכל העולם יש אותה בעיה. עוד אף אחד בשום מקום לא מצא לזה פתרון. ראיתי שבאופ"א בלי הרבה חוכמות מטילים קנסות של 50,000 דולר ומעלה, לא משחקים עם זה, ושם יש גם מאיפה לשלם, הקבוצות עשירות.

אני טוען דבר אחד, את הנושא של מינהלת אוהדים צריך לכפות על ההתאחדות לכדורגל ועל הקבוצות. אם לא נעשה את זה, כולכם נתתם את הדוגמאות ואני אגיד במה דברים אמורים. נניח, כמו שאתה תיארת, יש בעיה של כרטיסים. אדם מבוגר ישלם בכל מקרה, גם אם אין לו, אבל אותי הכי מרגיז שבאים ילדים ובני נוער, אנחנו יודעים בדיוק כמה כסף יש להם בכיס, כמה נותנים להם ההורים, והם מגיעים למגרש ופתאום מישהו מחליט לעשות עליהם קופה. זה דבר שבל ייעשה. אם היתה מינהלת אוהדים והיו חוגי אוהדים אז באותו שבוע היו מעלים את זה בפני ההתאחדות לכדורגל והדברים היו מטופלים.

אני מבקש לתת לכם את מספרי הפקסים שלנו ואת מספרי הטלפון שלנו. אם יש בעיה כזאת אני מבקש שתפנו אלינו, או בזמן אמת או יום לאחר מכן ואנחנו נטפל בזה. זה לא יכול להיות. המבוגרים שיעשו מה שהם רוצים. בנושא בני נוער או דברים מסוג זה, זה לא בא בחשבון.

אני יודע שאי אפשר לקבוע מחיר מקסימום לכרטיסים. אמרת שמטפלים בזה. אבל לא יכול להיות שבמצב הכלכלי הקשה בארץ מחירי הכרטיסים יהיו כל-כך גבוהים. כדורגל הוא עדיין הבידור הרחב ביותר, לא רק בישראל אלא בכל העולם, ואני לא מגלה בזה שום סוד. לא יכול להיות שמנהלים או בעלי קבוצות יתעללו בצופים, שיגידו מצד אחד שהם חייבים לחלק יותר מדי הזמנות אך מצד שני ייקבעו מחירים שהציבור לא יכול לעמוד בהם. אז מי שיש לו, יש לו. ומי שאין לו, מה הוא יעשה? יראה את המשחקים בטלוויזיה ב-19.99 שקלים? ואם הוא רוצה ללכת למגרש? פה מוכרחה להיות הרגישות הראויה. אני יודע שזה שוק חופשי ואסור להגיד אף מילה אבל להתאחדות לכדורגל יש מספיק כלים לטפל בזה. אני פונה אליכם לטפל בזה.

הנקודה הכי חשובה לפי דעתי, אתם אמרתם פה שכביכול המתח הוא בין האמירה "אני מנהל את הקבוצה, אתה אל תקבל במקומי את ההחלטות", לבין הרצון של האוהדים להשפיע. מר אבי לוי, אני מקבל את מה שאמרת, שבסופו של דבר מנהל טוב, הסמכות הטבעית שלו תשפיע על האוהדים. אבל אם אין את קשרי הגומלין, שהאוהדים גם יכולים להגיד מה כואב להם, מה אכפת להם – וזה חלק לגיטימי – הסמכות הזאת לא נוצרת.

אני באתי מתחום הניהול. אני חושב שהמנהלים הטובים יודעים שבלי האינטראקציה זה לא עובד. כמו בצבא, האם יתכן מ"פ טוב או מג"ד טוב שהחיילים הולכים אחריו באש ובמים שלא נמצא בקשר עם החיילים? אין דבר כזה. מי שעובד רק בהנחתות מלמעלה נופל מיד. ברגע שהוא יצטרך לקום להסתער אף אחד לא יבוא אחריו, אנחנו יודעים את זה.

הוועדה הזאת תפנה להתאחדות לכדורגל ותבקש להקים את מינהלת חוגי האוהדים במהרה. אני מקווה מאוד להיפגש עם מר איצ'ה מנחם, אם הוא לא יבוא לכאן אנחנו נקבע פגישה מסודרת ונקבע לוח זמנים. פירושו של דבר שלכל קבוצה יהיה חוג אוהדים מוסדר, שיהיה על-יד ההנהלה. המינהלת הארצית תיפגש - - -

ובראש חוג האוהדים יעמוד אדם שייבחר.

איך יעשו את הבחירות אני לא יודע.

יהיה ויכוח למי שייכת המינהלת, לקבוצות או להתאחדות לכדורגל.

50%-50%.

אני לא אכנס פה לדמוקרטיה הפנימית. איך אמר מר אבי לוי, לאלה יש אתר, לאלה יש אתר. שיישבו ויצעקו עד שייצא עשן לבן. אני לא קובע לכל קבוצה איך לבחור את מינהלת האוהדים. המבחן הוא רק אחד, שאם חוג האוהדים אומר לחבר'ה "עד כאן" ו"מכאן" אז יש לו שליטה.

זה בעייתי. גם בוועד בית עם 4 דיירים יש מלחמות עולם. אני חושב שאולי המודל הראשון צריך להיות "מישוב למדינה", כשמקימים את המערכת הראשונית. אבל אין שום ספק שאם רוצים שתהיה גם סמכות זה לא מספיק שהאגודה תאמר: בסדר, אתם הגוף היציג, כי קמו כמה צעקנים שדרשו את זה. אני חושב שצריך לבנות איזה מודל. נכון שאנחנו עדיין לא ריאל מדריד ש-85% מהאוהדים שלה באיצטדיון הם מנויים.

אתה לא היית כאן בתחילת הדיון. דובר על כך. האוהדים אמרו: מתי ההנהלה באה אלינו? כדי לסדר את ההסעות לאוהדים, ועל זה הם מרוויחים. אבל אם, כמו שד"ר דנה פוגץ' ציינה, נגיע למצב כמו באנגליה, ששם אין מספיק כרטיסים אז מי שהוא בחוג האוהדים גם משיג את הכרטיס למשחק וגם מקבל כל מיני בונוסים כלכליים.

איך הם יבחרו את חוגי האוהדים, אם הם יחליטו לעשות בחירות דמוקרטיות או לא, זה לא ענייני.

זה חייב להיות בחירות.

זה לא ריאלי לתקופה הקרובה.

החבר'ה האלה לא קיבלו מינוי רשמי, לא היו בחירות. איכפת להם, הם משקיעים והאוהדים עומדים מאחוריהם.

יום אחד הנהלת בני יהודה בחרה איזה אוהד כדי שיעשו סולחה עם הפועל תל-אביב, שייתנו פרחים אחד לשני. למחרת היתה התקרית עם האבנים. זה לא צריך להיות כך. אתה הזכרת את הוויכוחים בוועד הבית בין ארבעת הדיירים. חייב להיות אחד שהוא דומיננטי יותר מכל הבניין.

אז הוא גם נבחר.

ביציע יש אנשים דומיננטיים. ההנהלה יודעת מי הם האנשים הדומיננטיים מבין האוהדים. אני הרי לא כפיתי את עצמי, עד היום אני אפילו לא נקרא יושב-ראש חוג אוהדים. הם פשוט ידעו שאני יכול לעשות סדר, בדרך לא דרך הם גילו אותי.

אבל בבני יהודה זה קל. קח את מכבי תל-אביב, שם זה הרבה יותר מסובך.

למכבי תל-אביב יש שתי קבוצות אוהדים. אתה יודע שבראש אחת מהן עומד אורי משיח ובראש השנייה עומד שלומי אברהם. אתה יכול לעשות ביניהם גישור. אם לא, אז ששניהם יהיו במינהלת האוהדים. בהפועל פתח-תקווה יש שניים, רונן שאקי וארמונד מתתיהו. אז אפשר שבמינהלת הליגה יהיו שני נציגים, זה לא אסון. כאשר עשיתי את מפגש האוהדים, אני הזמנתי את שניהם והושבתי את שניהם ביציע ושניהם ישבו ואז היה שקט.

אבי, קודם כול תבורך. אני אומר לך שבסופו של דבר זה ייצור בעיות. הנחת העבודה היא שעדיף שאתה תיבחר בצורה מסודרת, כי הרי אתה יודע, יש ימים טובים יותר וטובים פחות.

אני לא אקבע להתאחדות לכדורגל ולקבוצות איך לבחור. מה שחבר הכנסת איתן כבל מציע הוא הכי טוב. השאלה אם זה יעבוד. יכול להיות שבהתחלה ייקח זמן ויתחילו דברים אחרים. מצדי שההתאחדות לכדורגל והקבוצות יחליטו. הטענה הבסיסית שלי היא שאין אחריות בלי סמכות ואין סמכות בלי אחריות. אם האוהדים יתחילו לקבל סמכות הם גם יגלו אחריות.

זהו, שאנחנו נקבל שיניים.

אם תקים מינהלת יהיו לך שיניים.

איך תקום מינהלת האוהדים?

ההתאחדות לכדורגל תזמן את חוגי האוהדים מכל הקבוצות. יש לכם מחלקה משפטית ותתחילו לדבר על זה.

אנחנו עושים את זה.

אתה שואל אותי מה יהיו השיניים? יטפלו בכל הנושאים המעסיקים את האוהדים. הם יהיו גם הפה של האוהדים מול ההנהלה. למשל בנושא כרטיסים, למשל בנושא הסעות, למשל בנושא מועדון חברים, למשל כאשר מתגלות תופעות אלימות. הרי מה אמר אבי לוי בסופו של דבר? בכל קבוצה יודעים שכדי להשתלט על האלימות ועל הבלגן, מדובר על 5-10 אנשים שאם משתלטים עליהם יש שקט תעשייתי. אני חושב שהדוגמה של בני יהודה היא דוגמה טובה. אני לא מתייחס למה שקרה אתמול אבל עד אתמול, שלשום, עובדה שהם קיבלו את מגן ההוקרה.

אין דבר כזה אפס אלימות.

נכון שלהגיע למקום ראשון כאשר הולך לקבוצה זה קל יותר. הבעיה היא לשמור על העצבים כאשר לא הולך. מי כמונו מכיר את זה.

אנחנו מקום ראשון.

נגד מכבי חיפה הם באו אלינו הביתה ויצאנו בנשיקות וחיבוקים.

אני לא אחווה את דעתי איך שלוש הקבוצות הראשונות גמרו את השבוע. חוץ מזה, אתם צריכים לדעת, אוהדי מכבי חיפה תירגעו, אחות של אחד הכוכבים שלכם היא עוזרת פרלמנטרית בסיעת מרצ. אז בכל ישיבת סיעה בימי שני במרצ יש שיחה על מכבי חיפה. תאמין לי, יש לכם שחקנים טובים.

לענייננו, אנחנו נגיש בקשה מסודרת בעקבות הישיבה הזאת להתאחדות לכדורגל.

יש התאחדות בכלל?

מר איצ'ה מנחם הראה אתמול שיש.

אני אומר לכם במאמר מוסגר, הכדורגל הישראלי נמצא כעת בהרבה קשים. לא פעם ולא פעמיים אנחנו לא חוסכים את שבטנו. אתם לא באים לישיבות האלה אבל כל פעם שמגיעים לכאן אנשי ההתאחדות לכדורגל הם שומעים את זה. בסופו של דבר יש מטרה אחת, שיהיה כדורגל טוב.

אני טוען שהדברים שלובים זה בזה. כשהכדורגל ברמה – הקהל מרוצה יותר. כאשר זה לא הולך אז הכול יורד ביחד. כשהכול עולה, הוא עולה ביחד.

אני שרוף על כדורגל ועל כדורסל. כאשר אני נמצא בחוץ-לארץ אני משתדל לבקר במשחקים ויש לי אפשרות להשוות. ראיתי בחלק מהמקומות שהדברים היו "על הפנים" ואיך הם התרוממו. נכון, זה גם כסף, זה גם דברים אחרים. בסופו של דבר אף אחד לא אמר שבישראל עם 6.5 מיליון אזרחים אנחנו צריכים לדרוך במקום. השיפור בכדורגל לא יילך בלי הקהל ובלי האוהדים, בזה אני משוכנע.

חשוב שבמינהלת האוהדים ייצגו את שתי הליגות הבכירות ולא רק את ליגת-העל.

זה נובע מכך שאנחנו בונים פירמידה בלי בסיס. בונים רק את הקומה העליונה.

למה? עד גיל 21 הרמה של השחקנים בישראל לא פחות טובה מאשר בכל מדינה אחרת.

יש לי ויכוח אתך בעניין הזה.

על זה נדבר בישיבה הבאה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30