פרוטוקולים/כלכלה/7771



2
ועדת הכלכלה – 19.1.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7771
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב, כה בטבת התשס"ד, 19.1.04 בשעה 10:30

ס ד ר ה י ו ם
1. הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תגמולים), התשס"א2001-
2. הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (תיקון – סגירת חצרים ושלילת רישיון) התשס"ד – 2003 – ח"כ גילה גמליאל:

חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
גלעד ארדן
גילה גמליאל
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
איתן כבל
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק בלוך

עו"ד שנה שפניץ – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מ. המשפטים
עו"ד עמית אשכנזי – מ. המשפטים
תמיר אפורי – סגן בכיר לפרקליט המדינה – מ. המשפטים
פקד אפרת חושן – קצינת קנין רוחני, המשרד לבטחון פנים
עו"ד דודי קינן – הממונה על ההגבלים העסקיים
שי בקאל – הממונה על ההגבלים העסקיים
יעקב מנדל – יו"ר הוועד המנהל אמ"י
חנן יובל – מ.מ. הוועד המנהל אמ"י
יורם בן דוד – מנכ"ל אקו"ם
ראובן רצון – סמנכ"ל אקו"ם
עו"ד נחום גבריאלי – יועמ"ש אקו"ם
אבי שמש – יו"ר תל"י
טוני גרימנן – יועמ"ש תל"י
קרן סימן-טוב – תל"י – משרד עו"ד טוני גרינמן
חיים טל – יו"ר בעלי אולמות וגנים
יורם חטב – אחראי לענייני חקיקה – אשכולות
יצחק כפיר – סמנכ"ל שיווק, פדרציה לתקליטים וקלטות
אייל פרייס – יועמ"ש, פדרציה לתקליטים וקלטות
עו"ד יוחאי חי – מנכ"ל הפי"ל
קרני לוטן רסנר – יועמ"ש – HOT
יאיר קורח – יו"ר התאחדות הסוחרים
עו"ד כרמית בר-און – התאחדות המלונות
עו"ד מנדי וולף – התאחדות המלונות
יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות
אליאס מילי – התאחדות בעלי אולמות וגנים
צימן לאון – ערוץ המוסיקה
אורית פוגל – מנכ"ל התזמורת הסימפונית רעננה
משה בן ישי – יו"ר איגוד תקליטני ישראל
שחר אלון – מתמחה בלשכה המשפטית בכנסת

לאה ורון

אתי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

חברים, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה. על סדר
היום של הוועדה בישיבה הזאת שני נושאים: הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים, שיפוט בענייני תמלוגים, התשס"א2001-, והצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים תיקון סגירת חצרים ושלילת רישיון התשס"ד2003- של חברת הכנסת גילה גמליאל. אנחנו מתחילים בנושא הראשון, שהוא הצעת החוק הממשלתית זכויות יוצרים ומבצעים. נמצאים אתנו גם תלמידים מבית הספר דה-שליט ברחובות, אנחנו שמחים שאתם אורחים שלנו. כפי שאנחנו נוהגים בוועדת הכלכלה אם מישהו מכם ירצה להגיד משהו תוך כדי הדיון אני בהחלט אאפשר לכם לעשות את זה, כמובן אם תבקשו.

לעצם העניין, ועדת הכלכלה הקודמת, בקדנציה הקודמת, קיימה בנושא המסויים הזה חמישה דיונים. ויחד עם זאת החוק לא הגיע לידי סיום. אני מבין שנוכח הקהל הרב שנמצא פה יש להרבה חברים עדיין מה לומר בנושא שנמצא על סדר היום, שברור לי לחלוטין שאנחנו לא נצליח להגיע אתו לידי סיום היום אבל יש לנו כוונה לסיים אותו ולא לגרור אותו לקדנציה הבאה, שאני מקווה שהיא תהיה כמה שיותר מוקדמת, אבל זו כבר אמירה פוליטית.

לעצם העניין אני רוצה לפתוח את הישיבה ולבקש ממשרד המשפטים להציג את הנושא ולהתקדם אחר כך בדיון. בבקשה. חברת הכנסת גמליאל תגיע יותר מאוחר אבל אני אגיד גם משהו בעניין הזה, באשר להצעת החוק של ח"כ גמליאל, אם חברת הכנסת גמליאל תודיע פה שהיא מקבלת את ההסתייגויות של הממשלה כפי היא אמרה במליאת הכנסת ומשלבת בהם את הניסוחים כפי שהם על דעתכם אז הממשלה תתמוך בה ואנחנו נוכל להעביר אותה לקריאה ראשונה, אבל אנחנו נחכה לה שהיא תגיע, אנחנו כרגע לא בהצעת החוק הזאת, אנחנו כרגע בהצעת החוק הראשונית ואנחנו כמובן אחרי הדברים שלכם נאפשר לגורמים השונים שנמצאים פה, כולל חברי הכנסת להתייחס. בבקשה.

הממשלה מגישה חוק של בית משפט לתמלוגים.
לאור העובדה שכמו שאמר היושב ראש אנחנו כבר בישיבה החמישית אני אקצר רק כדי להכניס את כולם שוב לנושא בלי לפרט יותר מידי. בתחום של זכויות יוצרים ומבצעים קיימים תאגידים לניהול משותף של הזכויות. התאגידים האלה מנהלים את הזכויות וגובים את התמלוגים. התאגידים לניהול משותף הם הכרחיים, הם טובים גם למשתמשים וגם לבעלי הזכויות. הם מנהלים את הזכויות של רוב בעלי הזכויות מול משתמשים רבים. המשתמשים יכולים להיות גדולים, הם יכולים להיות קטנים, הם יכולים להיות גופי שידור או דיסקוטק או מסעדה או מספרה. המגוון הוא מאוד גדול. ניהול המשא ומתן בין יוצר יחיד לבין משתמש יחיד הוא כמעט בלתי אפשרי. לכן התאגידים רצויים, הם טובים לכל הצדדים.

תאגידים כאלה מטבע הדברים יש להם כוח שוק. כוח שוק משום שהם מנהלים את רוב הזכויות של היוצרים והמבצעים. החוק הזה בא להסדיר שאם יש מחלוקות בין היוצרים, בין התאגידים לבין המשתמשים יהיה פורום שבסופו של דבר יוכל להחליט מה המחיר הנאות ולנטרל במידה מסויימת את כוח השוק החזק שהתאגידים האלה מטבע הדברים תופסים בשוק.

מה הפורום הזה?

אם אין מחלוקת, אם מגיעים לידי הסכמות וכיוצא
בזה כמובן שאין בעיה ואין שום צורך בהתערבות. אבל אם מתעוררת מחלוקת אנחנו חשבנו שהפורום הנכון הוא בית משפט מחוזי אחד שירכז את הנושא, נושא מסובך וסבוך כשלעצמו, ילמד אותו, וייצור את הנורמות שבמידה מסויימת יוכלו אחר כך להשפיע על כלל השוק.

מה ההבדל בין המצב שאת מציעה לבין המצב
הקיים היום, גם היום אותה ספרית שאני לא זוכר איזה מארגוני היוצרים תבעו אותה על זה שהיא משמיעה מוזיקה, תבעו אותה בבית המשפט, בית המשפט קבע אם היא צריכה לשלם או לא וכמה היא צריכה לשלם. מה ההבדל?

מה שאנחנו חושבים שבית המשפט הוא יהיה
הפורום שיוכל לקבוע את המחיר הנורמטיבי שצריך לשלם במקרה המסויים ובדרך כלל לפי קריטריונים שאנחנו מפרטים היום בחוק. וגם אפשרנו לארגונים האחרים או לאיגודים המקצועיים של הספרים, בעלי המלונות, המשדרים, שגם הם יוכלו להופיע בבית המשפט ולהביא את הנושא באופן כללי יותר.

עכשיו אותו בית משפט אחד מסויים אמור להתמחות וליצור את הקריטריונים ואת הנורמות שלפיהם משלמים. לאחר מכן אנחנו מניחים שהנורמות האלה יחלחלו ויהוו את המסד למחירים בכלל ולא יהיה יותר צורך לפנות. זה ממש לא רגולטור,

ח"כ ליבוביץ, מה שמוצע פה זה שבית המשפט
המחוזי בתל אביב יהיה בית המשפט שיהיה בשלב הזה מכריע, כששר המשפטים, אחרי שייבנה המסד יוכל להרחיב את זה לבתי משפט מחוזיים נוספים.

העניין השני אנחנו מדברים על הסמכויות שיוענקו לו.

הסמכויות של בית המשפט יהיו להכריע בסכסוך,
לקבוע את המחיר, תוך הנחה שהוא רואה את התמונה באופן כללי, מתמחה ויוצר את הנורמות כפי שהן יהיו נהוגות על ידי השוק בכלל, כשהוא רואה את התמונה הכללית. להבדיל מהיום, שבא סכסוך סכסוך. בדרך כלל בית המשפט הוא דן בסכסוך מסויים. הוא לא קובע את המחירים באופן יוזמתי. זה החידוש שבדבר.

בנושא הזה, זה שיש מנגנון מסויים שקובע במחלוקות האלה מקובל בעולם. יש מגוון של מנגנונים כאלה. יש בית משפט, יש טריבונל, יש סוגים שונים. צריך לראות כל מנגנון כזה על הרקע של שיטת המשפט הנהוגה ושל הבעיות שאותה שיטת משפט נתקלת בהן. לא מתמטיקה. אנחנו מסיבות די ברורות הגענו למסקנה, מתואם עם מערכת בתי המשפט, שהדרך היעילה והטובה ביותר על הרקע המשפטי שלנו הוא בית משפט מחוזי, שכמו שאומר ח"כ ליבוביץ הוא כבר ממילא דן בהרבה מאוד מזכויות יוצרים ומהסכסוכים האלה. אנחנו מגבשים, שמים פוקוס, נותנים קריטריונים וחושבים את הנושא הזה להסדיר בצורה כזאת.

מה יהיו המנגנונים?

באופן כללי המנגנון יהיה שיהיה שופט מתמחה
בבית המשפט המחוזי בתל אביב, שאנחנו משחררים אותו מסדרי דין, ראיות, נותנים לו לעשות את זה קצת פחות פורמלי, קובעים רשימת קריטריונים שבהם הוא יכול להשתמש, לא סגורה, אם יש לו איזה רעיון מבריק אחר, אבל פה מפורט בחוק מה הקריטריונים שבהם הוא ישתמש כשהוא קובע את המחיר. הוא ישמע את הצדדים, כמו שאמרתי ישמע את התקדים לניהול משותף. הוא ישמע גם את המשתמשים, בין שהם מאורגנים ובין שאינם מאורגנים. ואז לפי זה הוא יוכל להחליט. יהיו לו כל הסעדים שעומדים לרשותו בדרך כלל והוא ישתמש בהם ככל שזה מתאים לעניין.

לא תהיה גישה של מערכת המשפט שוב לאסיפה
הכללית או למערכת הזאת של הכנסת? מפני שבעצם אמנם אנחנו פה נותנים לו את הקריטריונים, כפי שאת מציעה, אבל בעצם אנחנו מאפשרים לו טווח פעולה ופרשנות מפה עד הודעה חדשה. בעצם הוא קובע את הנורמות, את אמרת שהוא קובע את הנורמות עד שייבנה בעצם איזה שהוא דבר שעל פיו אחר כך ילכו. האם את לא סבורה גבירתי שנכון וראוי שהכנסת היא שצריכה לקבוע גם את הנורמות, גם את הקריטריונים וגם את כל שאר הדברים ולהשאיר לו רק את הפרשנות של מה שהכנסת הזאת מחוקקת.

הקריטריונים מופיעים בחוק. זה עובר עכשיו את
הכנסת. יש פה בסעיף 5 כל הקריטריונים מפורטים. היישום של הקריטריונים למקרה הספציפי יעשה בית המשפט.

העמדה שלנו שאנחנו גם מכירים ביעילויות
שגלומות בתאגידים לניהול משותף, וגם בצורך להבטיח את הזכויות של היוצרים. מצד שני תאגידים לניהול משותף, גם בארץ וגם בעולם נהנים מכוח שהוא כוח מונופוליסטי ועל הכוח הזה צריך לפקח. החוק הזה בעצם מתייחס למימד אחד חשוב של הפיקוח וזה נושא קביעת שיעור התמלוגים. יש היבטים אחרים של פיקוח שנעשים מכוח חוק ההגבלים העסקיים ולגבי הפדרציה לתקליטים והפדרציה הים תיכונית אנחנו כבר נמצאים בהליכים בבית הדין להגבלים עסקיים תקופה ממושכת, שבמסגרתם כבר נקבעו תנאים זמניים לפעילותן של אותן פדרציות.

הדבר החשוב ביותר מבחינתנו זה כמובן שלצד המנגנון הזה שיוקם עכשיו, מנגנון שאנחנו תומכים בו ואנחנו חושבים שהוא מאוד יכול לסייע גם למשתמשים וגם לבעלי הזכויות, יימשך הפיקוח מכוח חוק ההגבלים העסקיים. ובעניין הזה אנחנו רק רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה, מכיוון שהוועדה בכל זאת התחלפה, לכך שישנה איזו שהיא טעות סופר בדברי ההסבר לסעיף 10 להצעת החוק ובה נשמטה מלה אחת מדברי ההסבר, אנחנו מבקשים פשוט להכניס לפרוטוקול את ההבהרה שמדובר בטעות סופר, דבר שמקובל גם על משרד המשפטים.

יש לכם נתונים כלכליים על הענף הזה, כמה כסף
מסתובב בשוק הזה? מישהו בדק את זה?

הנתונים האלה קיימים ברשות. אנחנו בוחנים מזה
זמן מה את פעילותם של מספר תאגידים. בין היתר בחנו את הפדרציה, בימים אלה אנחנו בוחנים את פעילותה של אקו"ם. הנתונים האלה קיימים ברשות ההגבלים העסקיים, אין לי את הנתון המדוייק כרגע שאני יכול למסור אותו.

אקו"ם פרסם לאחרונה, היה פרסום שזה היה
בסביבות מאה ששים, מאה שבעים, מאה שמונים מליון שקל. ככה מה שראיתי. בשנה.

אני לא יודע מאיפה הנתון הזה נשלף לגבי אקו"ם
אבל אני מאחל לעצמי את הנתון הזה ואני מודה לך עליו. בפועל ההערכה שלנו הזהירה שהפוטנציאל העסקי של התחום הזה במדינת ישראל, של תמלוגים, לא רק לאקו"ם אלא לכל התחום, הוא קרוב למיליארד שקל. שמתוכו ממומש כחמישה עשר אחוז.

חברים, אני רוצה לאפשר לארגוני היוצרים להגיד
את עמדתם.

חבריי חנן יובל ויענקל'ה מנדל מאמ"י ואנוכי מנכ"ל
שח"ם, איגוד שחקני המסך נתבקשנו לייצג היום גם את חברת אשכולות, שהיא תאגיד ניהול משותף היציג של האמנים המבצעים בישראל, שהיו"ר שלו הוא אילי גורליצקי שנבצר ממנו להגיע, הוא מתנצל. אנחנו מבקשים בפתח הדברים לבקש בקשה שאולי נשמעת קצת מוגזמת, אבל זו בקשתנו, לדחות את הדיון לאלתר ולהוריד מהפרק את הצעת החוק הזאת, כפי שמצא לנכון לעשות היו"ר הקודם פורז, ואני אנמק את הטעמים.

אני מקווה שבדבריי אני אצליח להעביר לכבוד היו"ר ולחברי הכנסת הנכבדים שיש פה לטעמנו סוג של מלכודת, ואנחנו רוצים לנסות להסביר לכם למה. החוק הזה, ואני מדבר כרגע בשם האומנים המבצעים בישראל, לא היוצרים, לא אקו"ם, לא אומנים אחרים.

יש המשכיות מסויימת בוועדת כלכלה, ואני גם
באופן אישי מעריך מאוד את מי שהיה היו"ר הקודם והיום הוא שר הפנים, אבל אני רוצה להקריא פה מה הוא אמר בהודעה שהוא הוציא לעיתונות במאי 2002: "יו"ר הוועדה ח"כ אברהם פורז, התומך בהצעת משרד המשפטים, אמר כי ריכוז הזכויות של מאות יוצרים בידי תאגידים משותפים מקנה לתאגידים כוח שוק רב ואפשרות להכתיב מחירים גבוהים שיגרמו לסגירת ערוצים בגופים המשדרים. לדבריו החוק ימנע הכתבה חד צדדית של המחיר ותנאי התקשרות בלתי הוגנים ואף יאפשר בירור מחלוקות בבית המשפט שיתמחה בתחום זה." הוא לא הוריד את ההצעה, הוא לא סיים את הדיון, אבל גם לא נאמר פה שהוא לא תומך.

או.קיי., הדברים האלה אולי נאמרו אבל בפועל
הדיונים נדחו מכיוון שהועלו טיעונים מסויימים שאני חושב שהעלו בפני היושב ראש וחברי הוועדה את הספק והגב' להבה רון יכולה לאמת את דברי שיש טעם אולי לחכות מכיוון שיש מספר דברים קודמים להצעת החוק הזאת, שיכול להיות שהיא חשובה, ואני מנסה עכשיו לנמק למה.

יש קונטקסט שבו הצעת החוק הזאת מגיעה, שוב לדיון מחודש, ואת הקונטקסט הזה כדאי להבין, ואני מדגיש שוב שאנחנו מייצגים כאן את האומנים המבצעים, שכרגע בתוך הסקטור הכללי של הקניין הרוחני זה הסקטור החלש ביותר והנפגע ביותר, המקופח ביותר ושנגדו מתנהלת מלחמה מצד משרד המשפטים ואני אנמק את דבריי.

ברגע זה ממש לטעמנו היה צריך להתקיים דיון בוועדה הזאת אולי על חוק התקני הקלטה, כפי שקיים באירופה כבר חמש עשרה שנים, שמעניק לאומנים המבצעים פיצוי על השימוש הפוטנציאלי שנובע מקניית ורכישת התקני הקלטה על ידי משתמשים בדידים. החוק הזה בכל ארצות אירופה הפך למקור ההכנסה הגבוה ביותר של זכויות המבצעים והיוצרים, כמעט שמונים אחוז מהיקף הגבייה הכולל נובע מהחוק הזה, שהוא בכלל לא עוסק בגבייה משידור או משימושים אחרים אלא רק מפיצוי על רכישת קלטות, CD, DVD ומכשירי הקלטה למיניהם.

איך גובים את הכסף?

יש תאגיד שמוקם שהוא מורכב מנציגי כל
התאגידים לניהול משותף, שהוא גובה עבור כולם ומחלק שליש שליש בין יוצרים, מפיקים ומבצעים. במקום לדון בהצעת החוק הזאת, שהיתה ממקמת את ישראל,

זו הצעת חוק שהונחה או שאתה מדבר על הצעת
חוק רעיונית?

זו הצעת חוק רעיונית שבזמנו שר האוצר בייגה
שוחט התנגד לה, ונמצא תחליף מגוחך שנרשם בתיקון לפקודת חוק זכויות יוצרים, שנקרא גמול קלטות ריקות, שבה למעשה המדינה היא המפצה את האומנים היוצרים והמפיקים בגין העניין הזה, ולא היבואנים והיצרנים כפי שקיים באירופה. אם תרצו ניכנס לזה בהרחבה בהמשך.

במקום לדון בכך בעצם אנחנו היום נדרשים לכאן כדי להימנע מהתופעות השליליות שעלולות להתלוות לריכוז כוח שוק בידי התאגידים לניהול משותף. ואני קורא את זה ומלא בשכרון כוח, אנחנו הולכים לחברות הכבלים, כי מתארים אותנו כאדירי כוח, ואנחנו דופקים על השולחן ואומרים הבו לנו את תמלוגינו שנגזלו. ואנחנו כבר שנה נמצאים בתכתובת משפטית, שרק לפני שבוע, שבוע וחצי הוגשה תביעה בסך של עשרה מיליון שקלים נגד חברות הכבלים, חברות הכבלים לידיעתכם משדרות שנה ללא הסכם עם חברת אשכולות, ללא אישור לשידור, ומבלי שקיבלה רישיון לשימוש בזכויות המבצעים של אומני ישראל. זה קצת מצחיק לקרוא את המבוא הזה ולקרוא שהאומנים בישראל הם תאגיד לניהול משותף רב כוח שמאיים על השוק והתחרות. אני שואל אתכם האם אפשר בכלל להשוות אותנו לחברות הכבלים, שהולכות להתמזג מיזוג על מיזוג על מיזוג שמשכפל, משלש ומרבע את כוחן. זאת אומרת אנחנו כאן האוייב ואותנו צריך להגביל.

בנוסף לזה יוצא מצב שאנחנו הולכים להגיע לאותו בית דין לתמלוגים, כאשר לא רק שהתיקון האלמנטרי בחוק זכויות מבצעים לא בוצע, אלא שמשרד המשפטים מוציא מעין שימוע, גילוי דעת, שהוא ביקש עליו תגובות, לגבי תיקונים שלו לחוק זכויות מבצעים, שבו יש ריח כבד של העברת הזכויות למפיק. מה הכוונה, הכוונה היא שהאומן הבדיד יעמוד מולו, מול המפיק, ובחוזה האישי יסגור אתו גם את נושא התמלוגים. הרי האומן הוא רב כוח מול המפיק, בטח מול גוף משדר. ואז בעצם אותו תאגיד לניהול משותף אשכולות, הנורא והאדיר, רב הכוח, הוא למעשה רק מיותר ומפריע. האומן יסתדר.

אני רוצה להפנות את כבוד היושב ראש לדבריו של כבוד הנשיא שמגר מ-89': "ארגונים כאלה, תאגידים לניהול משותף זכו להכרה בדיני זכויות היוצרים על בסיס ההבנה כי בפועל, ללא קיומן, יכולתו של היוצר היחיד להגן על זכותו ביצירה נפגעת במידה ניכרת עד כדי היותה מוטלת בספק". אז אמרנו שהחוק הזה בעצם אומר אשכולות התאגיד לניהול משותף הוא למעשה ממוטט את חברות הכבלים במחירים שהוא קובע, ולכן בית המשפט הוא שיקבע את המחיר. וגם מצויין שם שלשר מוקנית היכולת גם לקבוע כללים לעניין הזה. זאת אומרת ממש צריכים פה התערבות שלטונית להגביל את כוחם של האומנים.

מה אתה מציע? אני אגיד לך למה אני שואל אותך
את השאלה הזאת, כי אני לא הבנתי שאנחנו הולכים לגרום פה שיהיה לכם רע. לפחות אני חושב שבוועדה המסויימת הזאת שאתם קליינטים קבועים בה בנושאים שעוסקים בכם כבר ראיתם שאין לנו כוונה לגרום לקיפוח הפרנסה שלכם ובטח לא לכך שמישהו יעשוק אתכם או מישהו יציק לכם. זה גם לא אומר שכל מה שאתם רוצים זה מה שיהיה. אבל בטח אין כוונה בשוק המאוד קשה שיש במדינת ישראל לפגוע דווקא במיגזר שמתקשה בעצם הימים האלה. זאת לא כוונת הדברים, אני מניח שגם חבריי כאן יגידו את אותו הדבר.

אני אגיד מה אני מבין ממה שמונח לפנינו פה על השולחן. מה שמונח לנו כאן על השולחן מעבר למה שנאמר פה על ידי משרד המשפטים והממונה על ההגבלים העסקיים, נקבע פה שיהיה בית משפט מסויים שההתמחות שלו תהיה בנושא המסויים הזה, ושהוא לאט לאט יבנה איזו שהיא מתודולוגיה במשך זמן, שהיא גם תשליך על היכולת של שר המשפטים להרחיב את זה לבתי משפט נוספים. זה עניין אחד. קודם כל אנחנו קובעים שהמקום שבו זה מתדיין יהיה מקום אחד, בית משפט מחוזי בתל אביב, נקודה.

הנקודה השנייה היא מה הוא יוכל לעשות. נכון לרגע זה על פי המצב הנתון, נניח שאתם באים לעסק מסויים ואתם אומרים לעסק הזה תשמע, תשלם לנו תמלוגים, הוא אומר אדון יורם, קפוץ לי, זה לא מעניין אותי. אתה הולך מוציא צו מניעה, סוגר לו את העסק. גם בעניין הזה אומר החוק שמונח פה לפנינו יוכל בית המשפט תוך כדי הליך הויכוח ביני לבינך, בין בעל העסק לבין התאגיד שגובה את התמלוג הזה, יוכל בינתיים להגיד באופן זמני אתה תשלם שקל ורבע או עשרה שקלים או אלף שקל, לא משנה כמה ,ובסופו של דבר הוא יהיה זה שיכריע במחלוקת שביניכם. לצורך העניין נכון לרגע זה אין את הגורם המסויים שיכול להכריע את המחלוקת שנוצרת. זאת אומרת אני תופס את זה לא רק ברמה של מה שנאמר פה על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, שנכון לרגע זה זה דבר חשוב אבל אנחנו עדיין לא נמצאים על הפלטפורמה הזאת. אני תופס את זה כמשהו שרוצה להסדיר את מערכת היחסים שבין היוצרים לבין המשתמשים. זה הכיוון שאליו אנחנו מנסים ללכת. ובעניין הזה אני אומר, אני רוצה להגן על היוצרים אבל אני גם לא רוצה לקפח את המשתמשים. אני לא רוצה שיהיה מצב מחר בבוקר שמחר אתה סוגר איזה אולם חתונות כי ההוא מתווכח אתך אם זה הדי.ג'יי אשם או בעל השמחה אשם. אני רק אומר, בוא נלך למקום, אתה יכול להגיד תשמע, אני רוצה להסדיר את זה בדרך שונה. אני חושב שצריכים להיות עוד דברים עד השלב שזה יגיע. אבל מה שאתה מנסה להגיד פה רגע, בואו נשים את זה בצד ונשאיר את המצב הנוכחי כמצב שהוא יהיה המצב הקיים. אבל גם מתוכן הדברים שלך אני לא מבין שזה המצב הנכון.

אני מבקש להבהיר לאור שאלתך את דבריי. אני
חושב שעמדתנו היתה מתנסחת בצורה אחרת לגמרי אילו היינו מגיעים אל אותו בית דין לתמלוגים מצויידים בהגנות המינימליות, קרי תיקון אלמנטרי שצריך להתבצע בחוק זכויות מבצעים, ובמצב שהמחוקק קודם כל התפנה להציל את האומנים בישראל מהקטסטרופה שהם שרויים בה. כן, יש לדעתנו קדימויות, ואנחנו חושבים שהדבר הזה הוא הצעד השני, השלישי, אולי הרביעי.

מה התיקון שאתם רוצים לעשות?

אנחנו כרגע נמצאים במצב, אני מדבר על אומני
ישראל בעלי זכויות המבצעים, שזכויותינו נרמסות. את זה אפשר לברר מנתונים אצל הממונה, הממונה הפנה שאלה לאשכולות כמה היא גובה מבתי המלון ובתי הקפה. אשכולות השיבה לממונה אתם תקבעו את המחיר, רק תעזרו לנו לגבות. מ-84' ועד היום לא נגבה שקל מבית מלון או בית קפה. אתם צריכים להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים בכלל. אנחנו נמצאים במצב שאי קיומו של חוק התקני הקלטה בישראל מותיר את אומני ישראל מרוששים ונגזלי זכויות. הסכום להערכתנו שהיה מגיע לאשכולות מחוק התקני ההקלטה הזה, אילו היה קיים בארץ, ביחס לחברה המקבילה בצרפת, הוא סכום של ארבעים מליון שקלים.

הדבר הנוסף שאני רוצה לציין בפני כבוד היושב ראש. יש לנו תחושה שמה שקורה כאן גם זה מסלול עוקף בג"צ. לא מזמן מדינת ישראל הפסידה בבג"צ. הבג"צ הזה היה של אקו"ם נגד גלי צה"ל. את גלי צה"ל ייצגה המדינה. נאמרו שם דברים מאוד נחרצים בפסיקת השופטים. דברים שלא מותירים בכלל ספק לעמדתו של בית המשפט העליון שמפנה בציטוט קצר ליוצר זכות קניין ביצירתו וזכות זו המעוגנת בסעיף 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הנה כידוע זכות יסוד. הוא כותב כאן כי היא מקנה לבעליו את הכושר לעסוק בקניינו כראות עיניו. הוא כותב שם: "טענתו של פלוני כי הוא ראשי להשתמש בקניינו של אדם בלא הסכמתו אך משום שהלה דורש עבור השימוש מחיר הנראה בעיני פלוני מופרז לא תוכל להישמע." הוא קובע כי "הזכות לצו מניעה היא סעד ראשון ולא סעד נלווה". מדינת ישראל הפסידה לבג"צ ועכשיו היא מנסה באמצעות הפורום המכובד הזה, להבנתנו, לעקוף את בג"צ. לעקוף גם את הממונה על ההגבלים העסקיים שכבר ציין שהוא מעורב בדברים האלה.

לפני חצי שנה ארגנת פסטיבל יפה, ושר המשפטים
ושרת החינוך, על מה שהם העבירו את הכספים הייחודיים לתרבות.

עדיין כואב לכם הפסטיבל הזה,

בהחלט, אתה יודע את עמדתי, אמרתי לך אותה
באופן פרטי, אבל בוא לעניין עצמו, למה באמת שלא תיזמו חקיקה, או פרטית או ציבורית, את החוק הזה, כי הוא נשמע מאוד הגיוני, ואתה מבקש פה שאנחנו נעצור חקיקה, זה הממשלה הגישה כחלק מתיקון חוק. למה אי אפשר לעשות את זה במקביל, האם יזמתם חקיקה כזאת, מה הקטצ', מדוע זה לא מתקדם?

אנחנו הצגנו בדיוק את העמדה הזו בדיונים שהיו
אצל ח"כ פורז, אני חושב שאתה גם זוכר, ואנחנו הבנו שוועדת כלכלה בקדנציה הקודמת שלה בעצם קיבלה סוג של החלטה שכרגע היא משהה את העניין עד לבירור כל הטענות האלה, שאני חושב שהן טענות כבדות משקל.

ממה הבנת את זה? קרא יו"ר הוועדה את החלטתו
של ח"כ פורז,

הממשלה ביקשה דין רציפות על החוק הזה ומליאת
הכנסת אישרה. עכשיו אנחנו בעצם כאילו מתחילים מחדש, אבל אנחנו לא ממש מתחילים מחדש כי כבר נאמרו פה דברים לפרוטוקול הכנסת, חלקם הוא לא דומה למה שאתה אומר. אני מציע שאנחנו נלך על הציר המרכזי. תגיד מה אתה רוצה, אנחנו גם נעזור במה שאתה רוצה.

בסיכום, אם אתם מביאים אותנו כרגע לבית הדין
לתמלוגים, ביום שאחרי יקרה דבר מאוד פשוט, בעלי ההון,

למה אתה מחליט שעמדתך תהיה נחותה בבית הדין
לתמלוגים? בזה לא שכנעת אותי,

אם אני אציג בפניך, ובטח לא בפורום הזה, כי אני
חושב שזה ייגע רבים מהאנשים, את התיקונים שיש לבצע בחוק זכויות מבצעים, אני חושב שאני לא איוצג כראוי כי יש תיקונים שצריכים לבצע בחוק זכויות מבצעים, כי יש חוק שצריך לעבור לפני החוק הזה, שאז יהפוך את המחלוקות עם גופי השידור על הסכומים, לא אגיד למגוחכות אבל נגיד למשניות, כי כפי שתיארתי שמונים אחוז מהכסף הנגבה יהיה מחוק התקני ההקלטה, זה יהפוך את כל תחום השידורים, הגבייה משידורים לעשרים אחוז.

והדבר השלישי הוא שלמעשה החוק, בית הדין הזה למעשה בשלב הנוכחי, למעשה מייתר או ייתר או כוונתו לייתר את הכוח היחידי שיש כיום לאומנים המבצעים, את הזכות האקסקלוסיבית, לאומנים המבצעים, אני מבקש מכבוד חברי הכנסת להבחין בין האומנים המבצעים לבין קבוצות אחרות של אומנים שיכול להיות שהגדרתך קולעת. האומנים המבצעים כרגע נמצאים בנחיתות אדירה, וכשאנחנו נגיע לאותו בית דין לתמלוגים הדבר הראשון שיקרה שבעלי ההון שמקבלים פה באמת את משרד עורכי הדין המפואר ביותר במדינת ישראל, משרד המשפטים, יגיעו לשם, והדבר הראשון שיגידו סליחה, הסכום שאנחנו גובים הוא קובע. אתה לוקח ממני את הזכות היחידה שלי להגיד לתאגיד הניהול המשותף שלי לא רוצה.

נניח באופן תיאורטי, התחום שלכם הוא אצל שרת
החינוך והתרבות אני מבין, נניח ששרת החינוך והתרבות ולצורך העניין גם שר האוצר היו מתקינים תקנות שאומרות שמספרה משלמת ככה ואולם חתונות משלם ככה וכן הלאה, אלו הקריטריונים לתשלום, ורדיו אזורי משלם ככה, כל אחד סכום. היו נקבעות תקנות, אומרים אתה צריך לשלם, יש לך רייטינג של שלושה אחוז, אתה צריך לשלם איקס שקלים בחודש, אכן אלו יהיו התקנות. אז היית מסכים לחוק הזה?

אבל למה אתה מבקש לקחת ממני את הזכות
האקסקלוסיבית שמוענקת לי על פי חוק להגיד לא, לא רוצה. לא רוצה שהביצועים שלי ישודרו בחברות הכבלים כשהם הכפילו את מספר השימושים פי שש והסכום הקבוע שהם מעבירים לו הוא אותו סכום. לא רוצה, לא מוכן. אתה יכול לחייב אומן שיצירתו ייעשה בה שימוש? לא רוצה, לא מוכן. עכשיו אם התאגיד לניהול משותף שלי, אם תוכיח שהתאגיד לניהול משותף שלי הוא תאגיד דורסני שמפיל את כל התחרות בשוק, יש ממונה על הגבלים עסקיים, יפנו אליו ויאמר את דברו. למה אתה מבקש ליטול ממני את הזכות האקסקלוסיבית שלי להגיד לא, לעמוד מאחורי התאגיד לניהול משותף שלי ולהגיד לא, לא מוכן.

תראה, אתה ואני עוד לא מדברים באותה שפה ואני
מנסה לדבר אתך באותו שפה.

אני לא סומך כרגע על פסיקתו של אותו בית דין.
אני לא סומך על משרד המשפטים, שבמקביל לחקיקה הזאת עושה כל דבר כדי לגרוע מזכויותי.

יורם תקשיב רגע , אני מנסה להבין כדי שאתה ואני
נתיישר ונדבר באותה שפה ואנחנו עדיין לא מדברים באותה שפה. יש פה כמה בעיות, שבמסגרתן צריך להגיע לאיזה שהן הבנות שכולם ידעו במגרש הזה איך משחקים. מגרש כדורגל לא משחקים כדוריד. כדי שאנחנו כולנו נבין את העניין, אני כמשתמש רוצה לדעת מה אני משלם. אני לא רוצה שיבוא אלי מחר בבוקר אקו"ם, אמ"י, אשכולות, אני לא יודע מה, יש יותר מידי שמות, וכל אחד יזרוק את המחיר שמתחשק לו. אני רוצה לדעת שבמגרש הזה אנחנו משחקים משחק ששנינו יודעים את הכלי שלו. אתה כיוצר, ומגיע לך הרבה יותר כי זה מה שאתה עשית, קשה גם לשקול את זה בכסף, את זה הוצאת מתוכך. אין לי מה לעשות בעניין הזה. אבל אני גם כמשתמש רוצה לדעת שאתה לא בא ואומר לי הכוס פלסטיק הזאת שווה כמו כוס זכוכית. אני רוצה לדעת מה אני משלם. אז אני שואל אותך, נניח שמישהו היה מתקין תקנות ואומר שמשתמש בדרגה כזאת צריך לשלם סכום איקס, והספרית צריכה לשלם סכום כזה, והמסעדה סכום כזה וכבלים צריכים לשלם מאה איקס לצורך העניין. אני רק צריך שתגיד לי מה אתה רוצה. נכון לרגע זה אתה אומר לי אני לא רוצה, אני רוצה לקבוע לאדון כבלים, לערוץ המוזיקה, אתה לא מעלה את היצירות שלי כי אתה לא נותן לי מה אני רוצה. אני רוצה לדעת מה המשקל שלי כמשתמש מולך, ואותו אתה לא נותן לי.

אני מבין את הטענה שאתה מעלה ואני יכול להבין
את הטענות שעולות מצד משתמשים, אני אומר שיש פה מבחינת תשומת לבו של המחוקק ותשומת לבו של משרד המשפטים סדר עדיפויות תמוה בעיני. אילו היום היינו נמצאים אחרי מצב, וסליחה שאני חוזר על אותה נקודה אבל זאת הנקודה, אילו היינו נמצאים אחרי מצב שמשרד המשפטים וועדת הכלכלה נתנו דעתם למצב שבו האומנים המבצעים נמצאים, מבחינת הגנה על קניינם הרוחני, והנושא היה מקודם, יכול להיות שהיינו היום, אתה יודע מה, אומרים יכול להיות שצריך לשקול גם את הכיוון הזה. אבל אנחנו היום נמצאים במצב שבו אנחנו רואים דיון מקיף ומעמיק כבר חמש ישיבות מתקיים על פני למעלה משנה, על נושא אחד, כשכל יתר הנושאים לא מקודמים, לא זוכים לשום התייחסות, ונהפוך הוא, זוכים כל הזמן לניגוחים מצד משרד המשפטים. אני רוצה שכבוד היושב ראש יבין שרק לפני שבוע, לפני יומיים התפרסם, אמנון רובינשטיין כתבה בהארץ, גזל זכויות היוצר, שבו הוא כותב במפורש, המשרד, משרד המשפטים צריך לאותת ליוצרים הישראלים שהוא איתם בימים לא קלים אלה, ולא נגדם. ועל תיקון בחוק זכויות יוצרים שבו מנסים להעביר את זכות היוצר למפיק.

יורם, אבל אתם פועלים רק מול המשרד, אני פעם
ראשונה שומע על זה. נגיד הפי"ל, או כל האירגונים האלה, כשהם רוצים להסביר לנו את המצוקות שלהם הם באים לחברי הכנסת, נפגשים אתם, החוק הזה דרך אגב של ח"כ גילה גמליאל נולד כתוצאה מזה שהם הסבירו והשתכנענו מהמצוקה הזאת. אז אני לא יודע, אם אתם אף פעם לא באתם, מה אתה מצפה עכשיו שנבוא ונציל אתכם מרוע הגזירות של משרד המשפטים. אתם עובדים מול משרד המשפטים, תמשיכו לעבוד מול משרד המשפטים. אני פעם ראשונה שומע את זה, בחיים לא דיברת אתי, אני חבר ועדה. לא עניין של פגיעה, אבל אתה בא ברגע האחרון עכשיו ואמר לא לא, תעצרו את זה, כי עד היום לא דאגו לנו מספיק בתחומים האחרים.

אנחנו מרימים גבה בלשון המעטה אל מול מצב שבו
מקודמת הצעת חקיקה שבמבוא שלה מתוארים בין היתר האומנים המבצעים כתאגידים אדירי כוח שיש לרסן אותם, בעוד שאנחנו נמצאים במצב,

יורם, בוא נעשה סדר, קח לך את הזמן, אני אתן
בינתיים למישהו אחר לדבר. בוא נגיד שאם נגיע ביחד למסקנה שבהצעת החוק הזאת לשלב דבר או שניים מתוך הדברים שאתה אומר אני מוכן לעשות את זה. בואו תחשבו בינתיים, אני נותן לך עוד אפשרות לדבר. אתה ייצגת את אשכולות, נכון?

כן, אשכולות זו חברה לזכויות מבצעים של אומני
ישראל.

אני חושב שיורם לא כל כך הקשיב לי. אנחנו לא
עומדים בחזית אחרת מכם. צריך להגן על אומני ישראל, על היוצרים, המבצעים, מה שאתם רוצים. העניין הוא לא במישור הזה. אנחנו רוצים להתקדם ביחד. אם ישנם נושאים שאתם רוצים שנשלב בהצעת החוק הזאת, בדוגמת הדברים שנאמרו פה על ידי יורם אני מוכן לשלב אותם. אבל להגיד שום דבר לא יהיה עד ש..., תחשוב על זה בינתיים. אני אתן לכם בהמשך.

יכול להיות שיורם אומר שהתכלית של החוק לא
ראוייה, זו גם אפשרות שיכול להיות, זה צריך לבדוק.

אני עורך דינה של הפדרציה לתקליטים. למשמע
הדברים שנאמרו כאן בחצי שעה האחרונה מתקבל הרושם השגוי כאילו אין למשתמש שחפץ להשתמש בזכויות שום סעד ושום מזור ושום עזרה ושום ישע. ושאין בתי משפט. המציאות, אני צריך לומר, כמי שמופיע בבתי המשפט, היא שונה לגמרי. בתי המשפט מאז קמה המדינה דנים בעניין של יום ביומו בסכסוכים בענייני זכויות יוצרים בכלל ובענייני תמלוגים בפרט. השופטים קשוחים עם התאגידים, כי אנחנו הצד החזק, יותר מהמשתמש לפחות בחלק מהמקרים, ובמקרים אחרים, כמו שאמר מר חטב, כשמדובר בגופי שידור רבי עוצמה, בכבלים, אנחנו לא בהכרח הגוף החזק. בתי המשפט מוסמכים לשמוע את כל הטענות בענייני תמלוגים והם מכופפים אותנו איפה שצריך, ויש להם שיקול דעת בלתי מוגבל בחוק לדון בכל הנושאים האלה וכך הם עושים כדבר שבשיגרה. זה דבר ראשון.

אם כך נשאלת השאלה לשם מה מחוקקים את החוק הזה.

אם כך אני אשאל אותך שאלה, האם אתה כמי
שמופיע בבית משפט, לצורך העניין אני בעל מסעדה והגשת אלי פנייה, אתה יכול להוציא לי צו מניעה לסגירת העסק?

התשובה היא לא, ואני רוצה להסביר מדוע.
הפדרציה לתקליטים מאגדת בתוכה את מרביתן המוחלטת של חברות התקליטים הישראליות, למעט הפי"ל. חברות כמו הליקון, NMC והד ארצי וחברות נוספות וכן חברות זרות בינלאומיות שהרפרטואר הזר שלהן מושמע בישראל. הפדרציה לתקליטים נמצאת תחת פיקוח של הממונה על ההגבלים העסקיים. הפדרציה הסכימה שיכריזו עליה בתור מונופול לפי דיני ההגבלים העסקיים. משמע היא איננה יכולה להפלות בין משתמשים. היא חייבת להעניק רשיונות. במידה והרשיונות הם בשיעור בלתי סביר אפשר לכוף אותה על כך. הממונה הסכים לתנאים האלה ונתן את אישורו ואנחנו ממתינים לאישורו של בית הדין. אחד מהתנאים של הממונה על ההגבלים העסקיים שכאשר יש סכסוך עם משתמש לא ניתן לפנות לבית המשפט בלי להתרות בו, ולאחר שמתרים בו אפשר לבוא לבית המשפט לא ניתן לקבל צו מניעה זמני האוסר על פעילותו. אם בית המשפט מציע או אם המשתמש מציע בוררות הפדרציה כפופה לבוררות חובה. ובמקרה כזה לא יוצא צו מניעה זמני. מדובר בהגבלה חריפה ביותר שישנה על הפדרציה לתקליטים שמונעת ממנה מלממש את זכותה, אבל זה קיים, ולא על כך אנחנו מדברים.

רושם שגוי הוא שהחוק הזה עוסק בתמלוגים. החוק הזה איננו עוסק בתמלוגים, זה החלק הקטן ביותר שבו החוק עוסק. החוק עושה רגולציה לכל התנאים. שבין המשתמש לבין התאגיד. כל מה שמופיע בהסכם ועד לחתימת הצדדים יהיה בסמכותו של בית משפט. איזה רפרטואר, לאיזה היקף, כמה זמן, איזה שימושים מותרים, מותר רשיונות משנה. הכותרת היא מוטעית והיא עלולה להטעות כאילו בית הדין מתערב בנושא שכביכול יש בו משתמש כזה או אחר שנמצא בנחיתות זמנית.

חשוב מכך, מדוע החוק הזה מוצע, לא בענייני תמלוגים, החוק הזה לא נועד לדון בין משתמש לבין תאגיד שיש לו בעיה כזאת או אחרת, הוא נועד לדון בין תאגידים. החוק הזה מבקש לכפות עלי ועל מר חטב ועל אקו"ם לבוא בפני בית המשפט, לעמוד בפני בית המשפט והמשתמש יגיד יש לי אלף שקל לשלם השנה, שהשופט יחליט איך זה מחולק. כך. משל אם הייתי נותן באנלוגיה שהאדם היה בא לבית משפט, אומר יש לי אלפיים שקל, שיחליטו מה הולך לארנונה, מה הולך לחשמל. מדובר ברגולציה שמתאימה עשרות שנים אחורה.

אני חייבת להגיד שלאור מה שהחברים שלי כאן
מימין ומשמאל ויש כאן עוד כמה אנשים שאנחנו מנהלים אתם משא ומתן כבר שנה שלמה, מה שנותר לי להגיד זה שהדברים מדברים בעד עצמם. הנציגים של הממונה על ההגבלים העסקיים יגידו לכם עכשיו שהמקרה היחידי שגופים מתנגדים שצד שלישי יקבע את המחיר, צד שלישי אובייקטיבי יקבע את המחיר, זה כאשר הם חושבים שהם מסוגלים באמצעות הכוח שבידם לגבות יותר. וזה בדיוק מה שקורה היום. נציגי הממונה על הגבלים עסקיים מתעסקים בפיקוח על מחירים, הם מתעסקים בכאלה מקרים. הם יגידו שהמקרים היחידים,

אבל יכול להיות שאתם שנה כבר לא משלמים
להם?

אז בואו אני אספר לכם בדיוק מה קרה בחברות
הכבלים.

אבל בינתיים אתם משדרים?

אנחנו משדרים, ותיכף נספר לכם את הסיפור.
הסיבה היחידה שהם הגישו רק לפני שבוע בקשה לצו מניעה להחשיך את שידורי הכבלים. ובעוד כשלושה שבועות יכול להיות שזה מה שיקרה. עכשיו אני אספר לכם מה שקרה. אני שוב אומרת, עצם זה שהם מתנגדים שבית המשפט יקבע זה אומר שהכוח בידיהם. אני אספר לכם מה קרה.

אני רוצה לשמוע את עמדתכם, אנחנו לא הטריבונל
בויכוח ביניכם לבינם. מה העמדה שלכם?

העמדה שלנו שאנחנו תומכים בעמדת משרד
המשפטים ובעמדת הממונה על ההגבלים העסקיים, וזה מפתיע, זה מפתיע שאנחנו מבקשים,

למה אתם לא משלמים להם שנה שלמה?

אז בואו אני אספר לכם את הסיפור מהתחלה. לפני
שנה בא אדון יורם אל משרדנו ודרש תמלוגים בשיעור של פי שמונה ממה שמשלמים היום.

כי אתם משדרים פי עשרים.

באו לישיבה אחת ודרשו פי שמונה. אנחנו אמרנו
אנחנו מוכנים למשא ומתן, אדוני, אני מוכנה שבית משפט יקבע, אנחנו משדרים פי עשרים, תבוא ותטען לבית משפט שאנחנו משדרים פי עשרים, ואם בית משפט יקבע שאנחנו צריכים לשלם פי מאה אנחנו נשלם.

אני רוצה להגיד לך משהו בלי לקבוע את עמדתי
בויכוח ביניכם, שההבדל בינו לבינך שהוא בחיים לא היה מקבל חמישה מיליארד שקל בבנק אשראי ואתם כן מקבלים. זה כל ההבדל.

זה ממש לא רלוונטי. ברשותך, עוד מספר מלים, אני
ממש מרגישה שאנחנו מקופחים כאן. בא האדון ודרש פי שמונה. בסופו של דבר מי שנפגע מזה זה הציבור. אנחנו באנו ואמרנו מוכנים לנהל משא ומתן, מוכנים ללכת לגישור. לא היו מוכנים לנהל משא ומתן, לא מוכנים ללכת לגישור, רצו ללכת לבוררות.

אנחנו מבקשים ואנחנו מוכנים, למרבה הפלא, שבית משפט יבוא ויקבע ויגיד יש לנו שימושים פי עשרים, תשלמו פי עשרים.

תודה רבה, הבנתי את עמדתך.

אני מנכ"ל חב' תל"י שהיא החברה שמייצגת את
התסריטאים והבמאים. אני קודם כל רוצה לומר שאני חש הזדהות רבה עם החשדנות של יורם כלפי משרד המשפטים, אני חושב שהיא מאוד מבוססת. אבל בניגוד ליורם אני חושב שאנחנו לא צריכים להתנגד לחוק הזה, אני חושב אבל שאנחנו צריכים להצביע בפני הוועדה על כל אותם מקומות שעלולים לגרור את החוק הזה, את רוח החוק הזה, להיות רוח חוק לא טובה ולא הוגנת. ואני ברשותך, מכיוון שאני לא משפטן, אני דווקא אדבר על המבוא.

המבוא מאוד מקומם. מעבר לזה שהוא מקומם, המבוא הזה בסופו של דבר יהיה המסד למה, הוא סוג של הנחיה לאותו בית משפט שיקום. ואם אותו שופט שישב באותו בית משפט מבין שהחוק אומר לו תשמע, יש פה תאגידים, יש פה יוצרים דורסניים ויש פה משתמשים מסכנים אז בית המשפט יקבל החלטות בהתאם לרוח הזאת.

אתם רוצים לנסח אחרת את המבוא?

אני רוצה לומר שני דברים. אני חושב שצריך לנסח
אחרת לחלוטין. אני אביא שתי דוגמאות לשתי פסקאות שאני תמהה למה הם לא הופיעו בזה. לדוגמא: "תאגידים לניהול משותף עומדים לעתים מול גופים מונופוליסטים רבי עוצמה המשתמשים בזכויותיהם ללא הסדרת רישיון". ואגב גם עם התסריטאים זה אותו סיפור. הכבלים שנה גררו אותנו בלך ושוב, עכשיו אנחנו נמצאים איתם בהליך של גישור. "לאורך תקופות ארוכות ושוחקות את יכולתם של התאגידים לניהול משא ומתן אפקטיבי למען בעלי הזכויות". אני חושב שחשוב מאוד להגיד שהחוק הזה בא להבטיח מתן תמלוגים הוגנים וסבירים ולהבטיח את מקומה של היצירה המקומית. למה לא להוסיף את זה?

אני מוכן לקבל בישיבה הבאה מכם דברי מבוא
שאתם תנסחו אותם שלא יסתרו את רוח החוק.
אני לא השופר של הממונה על ההגבלים העסקיים, זה פחות מעניין אותי. בדברים שלי אני אמרתי מה אני מבין שהחוק הזה רוצה להשיג ולפי דעתי אתם שוגים בעובדה שאתם מתנגדים כיוון שאני לא בטוח שזה לרעתכם. אני משוכנע שכתוצאה מהחוק הזה אתם תגבו יותר כסף. אבל אני לא בא לשכנע אתכם כרגע, נעשה את זה כמו שאמרת בישיבה יותר מצומצמת.

לעצם העניין, אני אמליץ בפני משרד המשפטים אם יש לו משפטים שהם לא לעניין, הם לא מתאימים, שהם יכניסו משפטים אחרים.

זה מדאיג מאוד מכיוון שהחוק, ואנחנו קצת
מתעלמים מזה, נותן כוח מאוד מאוד דרקוני לשר המשפטים בכל מה שקשור לאיך בית המשפט יפרש את החוק. תראו בסעיף 12: שר המשפטים רשאי להתקין תקנות ולקבוע קודם כל מי בכלל יכול להגיש תביעה לתמלוגים, מה יהיו סדרי הדין וכו'. ובסעיף 5 ב' שר המשפטים בכלל קובע את סכום התמלוגים.

הכל באישור ועדת הכלכלה.

אני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות בקצרה.
אין ספק, מכיוון שכוחו של בית המשפט הזה הוא כל כך גדול חייב להיות בחוק הגדרה של הזמן, של תחולת הזמן של פסיקתו של בית משפט. לא יכול להיות שבית משפט יקבע, אנחנו נמצאים בתקופה שאמצעים וזכויות משתנים ללא הרף. אז צריך שהחוק יגביל את תקפות פסיקתו. משרד המשפטים רוצה שאיזה שהוא שופט יחליט משהו, ושזה יהיה מן מסד לנצח למה שמקבלים היוצרים. אני חושב שבית המשפט הזה צריך שהפסיקות שלו יהיו לתקופות זמן מוגבלות ושלאורך כל התקופות האלה הדברים האלה ייבחנו, הדברים האלה חייבים להופיע בחוק.

נקודה נוספת לגבי באמת סמכויות השרים, קודם כל אני לא בטוח שרק שר המשפטים צריך לקבוע תקנות, אני חושב שזה נושא שראוי ששר התרבות יהיה מעורב בו, צריך לדבר על הדבר הזה. אבל אין לי ספק שבכל מקום שבו השר קובע כללים ולפעמים כללים הם יותר חזקים מחוק, אני חושב שהכללים האלה צריכים להיות בהתייעצות עם התאגידים לניהול זכויות, מצידי שזה יהיה גם עם המשתמשים, אבל לא יכול להיות שיבוא השר ויקבע תקנות ושהם יהיו הרבה יותר חזקות מהחוק.

מכיוון שאני מנכ"ל החברה, אני בעצמי תסריטאי, אני מבקש שחלק מהדברים שתל"י רוצה להגיד יאמר היועץ המשפטי שלנו מר טוני רינמן.

כפי שאבי אמר אנחנו תומכים בבית דין לתמלוגים.
אנחנו מתנגדים בכל תוקף לבסיס של החוק הזה שהוא עיקור, ריקון ההיבט הקנייני של זכות היוצרים, הפיכת זכות היוצרים לנחלת הכלל. החוק הזה אומר שבית הדין הזה ידון במחלוקת בתמלוגים ומה הוא יקבע, תנאי הרישיון שיתן תאגיד לניהול משותף למשתמש לרבות תקופת הרישיון. החוק האנגלי אומר בראש ובראשונה יש ליוצרים זכות קניינית. כמו שאמרה השופטת דורנר, הזכות הקניינית הזאת היא כמו הזכות הקניינית של חברות הכבלים בכבלים שלהם, כמו הזכות הקניינית של ערוץ המוזיקה באולפנים שלו. אני לא יכול להיכנס לאולפנים של ערוץ המוזיקה ואחר כך להגיד לו תלך לבית הדין.

עלתה פה דוגמא קודם, אני רוצה להגיד מה יהיה
ההבדל אם החוק הזה יעבור. בויכוח הזה שהיה ביניהם קודם, בין הכבלים לבין יורם, בויכוח שהיה קודם בית המשפט יהיה רשאי לקבוע תמלוג זמני, אז לא יקרה מצב שהוא יגיע לפי פחת ולא יהיה לו מה לאכול ובמשך השנה הזאת הוא יקבל תמלוג בינתיים עד שהעניין הזה יוכרע בבית משפט. נכון לרגע זה הוא לא מקבל דבר. אני לא מצליח להבין, אתם יורים לעצמכם ברגל?

ובדיוק בנקודה הזו, כפי שאמר יורם, אמר חבר
הכנסת פורז אמר למשרד המשפטים לכו ותביאו חוק שהעקרון שלו זה קודם אתה מקבל רישיון או אתה מקבל היתר מבית הדין ואחר כך אתה עושה שימוש. החוק הופך את הסדר. הוא אומר קודם תעשה שימוש, אחר כך אני אלך לבית הדין. אני מוכן להסתכן לקבל תמלוגים זמניים אבל שתישאר בידי אותה זכות קניינית שיש ליוצרים מאז 1709, מאז שחוקק החוק הראשון באנגליה, וזה למיטב ידיעתי חוק שהוא המשך למדיניות של משרד המשפטים, של ריקון זכויות היוצרים, גישה שאומרת להעביר את כל הזכויות לגוף אחד, למפיק שינהל את הכל והיוצרים יתפרנסו באיזה שהוא מקום בתחתית שרשרת המזון. אל תיקחו מהיוצרים את זכות הקניין שהיא זכות שמעוגנת בחוק יסוד.

אני מייצגת את התאחדות המלונות, שאולי נראית
בעיניכם כמשתמש עשיר אבל כפי שהדגשתי בישיבות הקודמות צריך לקחת בחשבון, אנחנו שילמנו במשך שנים רבות לפדרציה ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אנחנו משלמים עד היום, הגענו להסדר עם הפדרציה.

אחד הדברים שאני רוצה להגיד, צריך לקחת בחשבון שיש בתי מלון של עשרים חדרים ושלושים חדרים, לא כל בתי המלון הם מלונות הנופש הגדולים באילת או המלונות העירוניים לעסקים בתל אביב ובירושלים. יש הרבה מאוד בקרב שלוש מאות חמישים החברים בהתאחדות בתי המלון שיש להם עשרים חדר. עכשיו יושב לו מלון כזה של עשרים חדר ומקבל פניה מהפדרציה, פניה מהפ"יל, פניה מתל"י, פניה מאשכולות. כל הזמן יש להם ארגונים חדשים.

ראשית אין להם את היכולת המשפטית בכלל לדעת למי הם רוצים לשלם, מי דורש מהם מה, הם לא מסוגלים להתמודד עם הזרם הזה של הפניות. דבר שני, יש עקרון, וזה בעיקר לעניין הפי"ל והפדרציה, שאנחנו מתמודדים אתו שנים רבות גם בבית הדין להגבלים עסקיים, שיש איזו שהיא עוגה שלמה של יצירות, והעוגה הזאת צריכה להתחלק, היא לא יכולה להיות יותר ממאה אחוז. אחת הסיבות שההתאחדות דווקא מעוניינת בזה שהחוק הזה יעבור זה על מנת שיהיה איזה שהוא טריבונל, איזה שהוא בית משפט מוסמך שגם ירכוש את הידע והניסיון המצטבר, שיוכל להגיד אתם שבעים אחוז ואתם שלושים אחוז. זה דבר אחד.

דבר נוסף שאני רוצה להפנות את תשומת הלב זה הנושא של ההיתר מהממונה על ההגבלים העסקיים או של בית דין להגבלים עסקיים. נכון להיום שני הארגונים לניהול משותף היחידים שבעצם פועלים עם אישור או עם היתר זמני של בית הדין להגבלים עסקיים זה הפי"ל והפדרציה. כל השאר בעצם לא עברו בכלל את סף של הממונה להגבלים עסקיים,

בית המשפט קבע חד משמעית שזה לא הגבל עסקי.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד אם יורשה לי. הואיל
ואין מחיר בשום מקום, אין שום דבר חקיקה שמתייחס למחיר, בעצם בא ארגון ניהול משותף ואומר אני רוצה איקס. ויושב בית המלון, המספרה, המסעדה, והוא בעצם צריך לנהל משא ומתן. לא מוצא חן בעיניו המחיר, הוא מוצא את עצמו בבית משפט. עכשיו אחד הדברים שצריך לזכור, ואנחנו היום בעצם הימים האלה נמצאים בהליך שהוגשו נגד מלונות אחת עשרה תביעות בבתי משפט מחוזיים בכל רחבי הארץ. אנחנו פנינו לנשיא בית המשפט העליון וגרמנו לזה שהתיקים האלה יאוחדו, והיום הם כולם ברוך השם מתנהלים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. אבל המצב, הדעת לא סובלת מצב שבו בעצם בית משפט מחוזי בנצרת יקבע שהשווי של היצירה הוא עשר ובית משפט בבאר שבע יקבע שהשווי הוא עשרים. ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק שבעצם מנסה להביא למצב שיהיה איזה שהוא בית משפט שיפתח איזו שהיא מתודה, איזה שהוא ניסיון, איזה שהוא אומדן וקריטריון בנושאים האלה.

אני אתחיל דווקא מהסיפא של עו"ד בר-און. אני
חושב שהפתרון זה נכון, כלומר היא מצביעה על בעיה שהיא נכונה, שבית משפט בנצרת יכול לקבוע איקס ובית משפט בתל אביב יכול לקבוע דבר שונה ויד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. אבל אני חושב שהמכניזם לוודא שזה לא יקרהב זה דווקא לאפשר את המשא ומתן החופשי בשוק חופשי של מוכר מרצון וקונה מרצון, לאפשר פרק זמן לניהול משא ומתן על מנת לקבע מחיר. אם אנחנו יכולים ללמוד דוגמא מה קרה בחוץ לארץ, אנחנו ניישם אותה פה, אני חושב שזה יפתור את כל הבעיות. כי מה קרה בחו"ל, בחו"ל הרי הקופירייט-טריבונל שעו"ד גרינמן ציטט מקודם זה הוקם רק לאחר שהמחירים בין בעלי התאגידים, בעלי הזכויות לבין המשתמשים התקבעו על ציר של זמן לאורך שנים. התעריף המומלץ הסטטוטורי נקבע רק לאחר שהתעריפים כבר קובעו במשק יעיל ומשוכלל. כל מה שהטריבונל בא לעשות, ועו"ד גרינמן ציטט את זה,

אמר פה החבר שיושב לימינך, הוא אמר תראה,
אנחנו גובים היום חמישה עשר אחוז בלבד בערך מתוך מה שהשוק הזה שווה. אז קודם כל אם אתם גובים רק חמישה עשר אחוז זה אומר שאתם מפסידים בענק, לא בקטן. אני מקבל לגמרי את מה שיורם אמר, אתם באמת לא כאלה חזקים כי אם הייתם כאלה חזקים אז המצב היה אחר, הייתם גובים את המאה אחוז. אני גם לא טוען שאפשר לגבות מאה אחוז אבל חייב להיבנות פה איזה שהוא מנגנון שמצד אחד אתם תגבו יותר מהחמישה עשר אחוז שאתם גובים היום, אולי ארבעים אחוז, אולי חמישים אחוז, אולי ששים אחוז, משהו שיהיה סביר, יהיה בו גם מספיק לכולם, אז גם הויכוחים יהיו הרבה יותר קטנים. חייב להיות איזה שהוא מנגנון כזה, והמנגנון הזה גם אם הוא מוצע על ידכם, אני מוכן לשקול אותו, אני מוכן לשמוע אותו, אני מוכן להקשיב לו. נכון לרגע זה כל מה שאתם מציעים זה לא, אתם לא מציעים שום מנגנון חליפי. אני לא שמעתי פה משום בנאדם מאלה שדיברו פה שהם לא רוצים לשלם. אמרה פה עו"ד בר-און, אין דינו של מלון עם שש מאות חדרים כדינו של מלון עם שישים חדרים ובטח לא עם עשרה חדרים. זאת אומרת שאם היה כלל בענף הזה אז היה יודע כמה לשלם מלון של שש מאות חדרים עם תפוסה של שמונים אחוז וכמה ישלם אותו מלון של עשרים חדרים עם תפוסה של חמישים אחוז. אני אומר, אם יש כללים בענף הזה כל אחד יודע מה הוא משלם. והמיליארד שקל שנאמר שאתם שווים, אני רוצה שתקבלו אותו. בואו נחשוב על מנגנון שיהיה סביר ואם מישהו לא ממלא אחר ההנחיות אז בית משפט יוכל לשפוט אותו. שבו אתם ביחד, תציעו מנגנון.

אני רוצה שיובן, אם לא הייתי ברור, אם בישיבות
של וועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת אנחנו התנגדנו נחרצות אנחנו היום מבינים שהרכבת כבר יצאה מהתחנה וצריך איכשהו להתקדם גם בעניין הזה. לכן העמדה של הפדרציה למוזיקה ישראלית היא כזו שהיא בעד החוק, רק שאין בה מנגנון מרסן. כי מה שהחוק הזה יוצר הוא יוצר כחזות הכל את הפן הכלכלי ועל חשבון, הוא מקריב את הזכויות הקנייניות, ופה אני מתקשר למה שיורם קודם אמר. זו מגמה כזאת שדי שולטת, ומשרד המשפטים לצערי הרב די מוביל אותה, וזה בא לידי ביטוי גם בתזכיר הצעת חוק שהוא הגיש באופן כזה שאמור לקצץ את הידיים של התאגידים למימוש זכויות בהקלטות מוזיקליות. מה יקרה במצב כזה, זה בדיוק המצב שקיים היום, זה בדיוק המצב שיורם מדבר עליו. יורם כארגון לזכויות מבצעים נעדר את הזכויות על פי דין ולכן אין לו שום יכולת לגשת לבית המשפט היום עם סנקציה אפקטיבית כזו או אחרת ולחייב את הרשעים לשבת אתו ולדון אתו גם לצורך תגמול,

אני מנהל בית ספר, השמעתי מוזיקה בהפסקה
הגדולה. אני צריך לשלם לך?

לא.

אני בעל מספרה, השמעתי מוזיקה, אני צריך לשלם
לך?

כן. עקרון מקודש בתחום הזה, ואת זה אני מציע
שנלמד גם מחו"ל, וזה מקובל על הרשות להגבלים עסקיים, זה שהמחיר נקבע בין מוכר מרצון לבין קונה מרצון על ציר של זמן.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה, אני בעל מספרה
בקרית שמונה, אני רוצה לדעת, אתה בא אלי, אומר לי אתה צריך לשלם מאה שקל. אחרי חמש דקות מגיע אלי אשכולות, אומר אתה צריך לשלם מאתיים שקל. אחרי שבע דקות מגיע מוישל'ה, אומר אתה צריך לשלם שלוש מאות. אני רוצה לדעת מתי זה נגמר, מה המקסימום שבסוף אני משלם, רוצה להכניס את זה בתחשיב שלי כמה אני גובה מהאורח.

הניסיון לכמת מחיר של קניין רוחני תמיד היה
הרבה יותר בעייתי מהניסיון לכמת מוצר אחר. כלומר בדיוק כשם שאנחנו לא קובעים למי עדן כמה כסף לגבות עבור המוצר אני חושב שאסור לחייב את בעל הזכות במחיר, להכתיב לו מחיר מלמעלה ולהגיד לו אתה לא תהיה רשאי לגבות יותר,

סלח לי, זה לא תשובה. כדי שאתה תגבה את
המיליארד שקל שלך אני רוצה לדעת איך אני מגן גם על זה שמשלם את המיליארד שקל, שהוא יודע שבסוף יש לו תקרה למה שהוא צריך לשלם. התעריף למספרה הוא שלושת אלפים שקל בשנה לכל הגורמים.

הוא ישלם כמה שיהיה שווה לו לשלם, זו השורה
התחתונה.

התשובה היא מאוד פשוטה. ניקח את אותה דוגמא
שכבוד היושב ראש הביא. אותה מספרה יבואו אליה עשרה גופים, כל אחד יבקש אלף שקל, יהיה עשרת אלפים שקל. תגיד המספרה שווה לי לשלם עשרת אלפים שקל כדי להשמיע מוזיקה, לא שווה לי. יש פה אינטרס משותף, גם ארגוני זכויות היוצרים רוצים שישמיעו מוזיקה כדי שנקבל לא חמישה עשר אחוז אלא ששים אחוז. אז כדי שנקבל הסדר כבר נאמר פה צריך להיות הפוך, קודם מקבלים רישיון, אחר כך משמיעים מוזיקה. חברת חשמל לא תחבר מישהו לחשמל אם הוא לא משלם רישיון לשים חשמל. ואם הוא לא ישלם את חשבון החשמל יסגרו לו את החשמל.

אני רוצה לדעת האם בזה ששילמתי גמרתי לשלם.
אתה לא מבטיח לי את הדבר הזה כיוון שכל אחד בהתארגנות חדשה יכול להגיע למחרת בבוקר ולבקש. אני שואל את כל הגורמים שנמצאים פה שאלה מאוד פשוטה, אתם מסוגלים לישיבה הבאה להתכנס, ולבנות איזה שהוא מנגנון סביר שלצורך העניין אני מוכן לקבל את הנחת העבודה של יוריק שהוא שווה מיליארד שקל, לבנות איזה שהוא מנגנון סביר, תגיד לי מה המנגנון שאתם מציעים כדי שיהיה אפשר להפעיל אותו באיזה שהוא חוק במדינת ישראל ויהיה אפשר ללכת אתו קדימה. אתם מסוגלים לבנות אותו? נכון לרגע זה אין לכם מנגנון, זה גם ככה נראה, כולם מקטרים,

אני חוזר למה שאמרתי, המחוקק האנגלי מצא
לנכון להמליץ על התעריפים מרגע שהשוק קיבע אותם. הוא לא התיימר לרדת ולקבוע את המחירים.

תראה, אתה קודם אמרת דבר חכם מאוד, אמרת
אם הייתם מקבלים איזה שהוא ספק גדול שבו היו מפורטים התעריפים, מסעדה בגודל כזה, עם היקף פעילות כזה שבועי צריכה לשלם כך.

אני הרי לא משחק כמו יורם או שר כמו חנן. אני
פלאח. אתה צריך להבין שכל מוצר בחקלאות יש עליו תו. אתה מגדל אננס, אתה יודע כמה אתה משלם. אתה מגדל עגבניה, אתה יודע מה אתה נותן. על כל דבר כזה יש משהו, ויש עשרות. אז אני אומר לך, תגיד לי מה אתה רוצה.

אז אני אומר אם היית בא היום ואומר לנו בואו
נקים ועדה שמורכבת מכלכלנים, מאנשים שמטפלים בזכויות יוצרים, מחברי כנסת, מאישי ציבור, מאיזה שופט, והוועדה הזאת תיקח על עצמה משימה לקבוע את תעריפון זכויות היוצרים והמבצעים בישראל. אם היה את הדבר הזה פתרת את הבעיה לממונה על ההגבלים העסקיים, פתרת את הבעיה לכולם. זאת הבעיה האמיתית וכאן הפתרון.

אתם עומדים אחרי מה שנאמר כאן?

כבוד היושב ראש, משפט בעניין הזה, גם כבודו
בהקדמה לכל הישיבה יעץ בכיוון הזה. בואו נקים איזו שהיא ועדת משנה. אני נציג של כעשרים אלף בתי עסק במדינת ישראל בתחומים הרבים שמתחיל מאולמות השמחה וגני האירועים דרך בתי קפה, ברים, פאבים, מסעדות וחנויות להלבשה ורשתות. עשרים אלף בתי עסק במדינת ישראל בקרוב. אנחנו מוכנים שתוקם ועדה, שוועדת הכלכלה ויושב ראש הוועדה יאציל מסמכויותיו אליה, שתכלול אנשי מקצוע, נציגי המשתמשים, נציגי בעלי הזכויות והתאגידים, נשב בצורה מסודרת, אני חושב שאפשר להגביל את העבודה שלה לחצי שנה, נחזור הנה אחרי חצי שנה עם תעריפון מסודר, נבוא אל בית המשפט עם איזה שהוא משהו שאפשר להסתמך עליו.

אני מדבר בשם אשכולות ואני גם יו"ר אמ"י, דיבר
פה החבר לפני זה שאנחנו הולכים לא לפי הסדר. אני אומר לך אדוני היושב ראש, יש לנו בעיה בסיסית עם משרד המשפטים, והיא שקודם כל אין רישיון בכלל להשמיע את המוזיקה. קודם כל תן לי את הרישיון להשמיע את המוזיקה, אחרי זה תקים את הוועדה, תעשה איתי משא ומתן, הכל אני מסכים.

אנחנו רוצים לעבוד במקביל אבל.

אבל אין מקביל, מי עובד אתנו על הרישיון? אני
רוצה להסביר מה זה הרישיון. יושבים פה ילדים נחמדים כמו שאמרת מבית ספר והם, בלי שהם רוצים,

קודם כל הצהרתם פה שבבית הספר בהפסקה
הגדולה אתם לא גובים.

זה טעות. אדוני היושב ראש, היות והכנסת גם
צריכה להיות, ואני מקווה שכזאת היא, היא גם דמות שצריכה לחנך, יושבים פה בני הנוער האלה ובלי רצונם הם גנבים. בלי רצונם. הם אפילו לא יודעים. הם יושבים בבית בלילה, כמו הבן שלי, לוחץ ומוריד שיר. באותו רגע הוא גנב. עכשיו מה אנחנו אומרים, זה יכול להיות לא רק המשתמש הבדיד, כולם. מה אנחנו באים ואומרים, כמו באירופה, כמו בעולם הנאור, אנחנו לא רוצים שתהיו גנבים. אז מה אנחנו עושים, אנחנו אומרים ברגע שאתה קונה את המכשיר שאתו אתה מקליט, אתו או עליו, אתה משלם כלום אחוזים, ואני נותן לך רישיון שתהיה חוקי, לא תהיה גנב. זה השלב הראשון. קודם כל תפתור לנו את הבעיה שתיתן לאנשים שמשדרים רישיון. אחרי זה תבוא ותקים לנו כל ועדה.

משרד המשפטים לצערי הגדול, ואני אומר את זה בכוונה בצורה בוטה, הולך נגדנו, נגד המבצעים, שלא מקבלים את החוק הזה ועוברים לחוק אחר.

בהנחה שאני אפתור לך את הבעיה הזאת, נניח
שאני עכשיו אומר אני מתחייב לפתור לך את הבעיה הזאת, אתם יכולים להתקדם במקביל לסט הפתרונות שמוצעים פה?

אם החוק הראשון מאושר החוק השני חיובי. נלך
אתם ביחד. הם לא הולכים אתנו.

חברים, אני רוצה ברשותכם להסיט לחלק
האומנותי, סליחה על הביטוי, כי פה עוסקים בסופו של דבר בזכויות. חברות וחברים, יושב ראש הוועדה, אני פה מחזיק שלושה כובעים על הראש, קודם כל אני יוצר. אני כותב שירים. שנית אני מבצע. שלישית אני גם מנגן. לימדו אותי כאבא פעם, כשהילד שלך דופק ברגליים אל תיתן לו סטירה ותעיף אותו. יש לו סיבה. ועובדה שכל היוצרים והמבצעים דופקים ברגליים, כאיזה מן עוף דורס שחור. אתם לא יכולים להבין בכלל. סליחה, ואני הולך להגיד משהו ואני מבקש סליחה מראש, כל השולחן הזה, ללא יוצא מן הכלל, אלה אנשים מקצועיים, מלומדים, מחוקקים, שבאו להביא את החוק, הם מקבלים משכורת עבור עבודתם, הם התלמדו בזה. חברים יקרים, אתם מדברים על הפנסיה שלי. לכולכם יש פנסיה. אני אף אחד בעולם לא שילם לי פנסיה. זאת הפנסיה שלי. הזכויות האלה אלה הם חיי. רוח הדברים כמו שהיא מובאת בחוק, יש איזה מן עוף שחור שנקרא זכויות היוצרים, זכויות המבצעים. ואני אומר לכם, ולפעמים מתבלבלים גם, אני אקח דוגמא צבעונית כמו שיר ירושלמי שנקרא אני וסימון ומואיז הקטן. אני חיברתי את המוזיקה, שר אותו יוסי בנאי. לא מתייחסים בכלל, עושקים את יוסי, שעשה את השיר. אני מבחינת היוצר רוכב על מה שיוסי עשה, אבל יוסי מקופח נואשות, והוא הולך להיות מקופח עוד יותר, בגלל רוח הדברים פה. מציגים אותנו כאיזה מפלצת מאיימת, ובפועל, תאמינו לי, אנחנו חסרי כוח לחלוטין. אין כוח, והחוק הזה הולך להקטין אותו עוד טיפה. במקום קודם כל, לפי סדר הדברים, לתת לנו להתפרנס בכבוד, וכשנבוא מנקודת המוצא של התפרנסות בכבוד נוכל גם להיות שותפים לחוק הזה.

יש פה משפט מסוכן מאוד במבוא. משרד המשפטים כותב: "במקרים מסויימים קובע הדין כי לבעל הזכויות אין זכות בלעדית להתיר או למנוע פעילות מסויימת אך יש לו זכות לקבל גמול". מה עומד מאחורי המשפט הזה, הוא אומר תשמע, בסעיף 2 לחוק ניתנה זכות אקסקלוסיבית. בסעיף 3 א' לחוק נקבע שהמבצע מגיע לו תמלוג ראוי. סעיף 3 א' בא אחרי סעיף 2, לא במקום סעיף 2. וזה אומר שלמבצע יש זכות אקסקלוסיבית, ופה אומרים לא, יש לו זכות להגיד לא, אומרים לא, אנחנו נשמיע, יש לך טענות, לך לבית הדין. זה מה שמסוכן בחוק הזה.

אני רוצה לבקש את היועצת המשפטית לוועדה
להגיד את עמדתה לגבי המבוא במסגרת החוק, אם יש לו משמעות, אין לו משמעות, מה היא מציעה לעשות.

את דברי ההסבר, שהמבוא מהווה חלק מהם, כתבו
במשרד המשפטים יחד עם הצעת החוק כפי שהיא פורסמה ברשומות ואין מחליפים את דברי ההסבר כי כך הם נכתבו. כך הם הוצגו להבנת המציעים. יחד עם זאת, אם קיים חשש שדברי ההסבר האלה ישמשו את בתי המשפט בבואם לתת פרשנות לסעיפי החוק אם וכאשר החוק הזה יתקבל אז יש כלי נגדי, אם אפשר לקרוא לזה כך, והוא הנאום של יושב ראש הוועדה כשהוא מציג את החוק בקריאה שניה או שלישית במליאה, והוא מסביר כיצד הכנסת, כיצד הוועדה רואה את החוק. את כוונת המחוקק. ואני משוכנעת שהיושב ראש, הנאום הוא בעצם דברי ההסבר של הוועדה, אני משוכנעת שהיושב ראש אם הוא יחליט הוא יכלול את ראיית העולם שלו בנאום.

אני רוצה לנסות להגיד שלושה דברים בשלב הזה,
אני אאפשר אחר כך לעוד חברים. ראשית, אני מדבר את מה שאתי אמרה, ובדברי ההסבר, אם וכאשר החוק יגיע לקריאה שניה ושלישית אני אעשה משהו שאני לא עושה תמיד ואני אבקש בישיבת הסיכום בקריאה השניה והשלישית כאשר היא תהיה שהדברים שאני אומר מעל דוכן הכנסת כהסבר לחוק הזה יוקראו בוועדה קודם לכן, כדי שאתם תהיו שקטים ותוכלו להשיג את השגותיכם לגבי הדברים.

העניין השני שאני רוצה לומר בשלב הזה שאני בכל זאת אני מוכן להרים את הכפפה של להקים ועדת משנה שתיעזר בייעוץ כלכלי חיצוני ביחד עם היוצרים, המבצעים, המשתמשים, עם כולם, שתנסה לאמוד את היקפו של השוק ואת הפוטנציאל שלו ותנסה לבנות תעריף שעומד ביחס לפוטנציאל של השוק הזה. אם אתם תגידו לי שאתם מוכנים לכיוון הזה. אני מוכן לתת לזה את הזמן הדרוש.

העניין השלישי שאני רוצה לשאול כאן זה את משרד המשפטים, האם בחנתם את הרעיון לגבות מכל מכשיר, קלטת, מה שנאמר פה קודם, איזה שהוא תמלוג שגם כן ייפול לתוך הפיצוי שאמורים היוצרים לקבל.

הנושא הזה הספציפי של תמלוגים על קלטות ריקות והתקנים למיניהם זה נושא שמסתובב על השולחן ושמענו אותו מארגוני המבצעים. הבעיה שכשבאים לעשות מן הסדר כזה בדיוק מכוונת להרכב הוועדה הזאת שאתה חשבת להקים והצעת קודם, כבוד היושב ראש.

אתה מציע שאני אטיל על הוועדה הזאת גם את
העניין הזה?

יכול להיות ואני אגיד מדוע. יש כאן כמה שיקולים
מאוד כבדים שצריך להתייחס אליהם. סביב המוצר שנקרא קלטת או שיר, שאותו ילד מוריד מהאינטרנט יש כמה וכמה בעלי זכויות וכל אחד מהם יש לו מודל כלכלי משל עצמו, בין מכוח הדין ובין מכוח כי כך העסק עובד ביחס לאיך הוא מפיק רווחים מהשיר. ורק כדי לסבר את האוזן, כי זו סוגיה מורכבת, כדי לגבות את אותו תמלוג מאותו ילד או מאותו רוכש התקן אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שמה שהילד הזה עושה זה חוקי. עכשיו במדינה רחוקה ולא כל כך קטנה כמו ארצות הברית הדבר הזה חד משמעית איננו מותר וחברות התקליטים מנהלות את הדבר הזה כפי שהן רוצות. אז זה נכון שלמבצעים בישראל,

אם המשימה הנוספת של ועדת המשנה שאנחנו
נקים, אחת ההמלצות שלה, מעבר לתעריפון יהיה המלצה גם לעניין הזה, אתם תסכימו, למרות שזה לא נמצא כרגע בחוק הזה, שזה יהיה חלק מהחקיקה?

יש עוד ילדים. יש ילדים שהם המשתמשים, עם כל
הכבוד. הקלטות הריקות, האמת היא שזה צריך להגיע להחלטת מדיניות והשרים התחלפו והבאנו את זה בפני השרים החדשים. אני לא אומרת לא, המלצות תמיד רצויות ומה שבא בהסכמה זה נפלא. פה רק כחלק מההצעות הממשלה מעורבת בהן, כי אחת ההצעות שהיתה תמיד שיטילו איזה שהוא היטל. משרד האוצר מפרש את ההיטל הזה כמס. השאלה מי יגבה אותו, האם גורמים פרטיים יתחילו לגבות מסים, הממשלה תגבה מסים. בין המשתמשים ובין המבצעים והיוצרים אם יבואו להסכמות, אין לנו שום בעיה, אנחנו רק תומכים בזה. ברגע שיש החלטות שמטילות או יש משהו שקשור למה שהממשלה צריכה לעשות אז או צריך לערב אותה או אפשר להמליץ לה כמובן, אבל זה לא יכול להיות מחייב כמו ששני צדדים באים להסכמה בעניין תשלום התמלוגים, שעל זה אנחנו רק מברכים.

בכל ארצות אירופה משולם לחברות התמלוגים של
היוצרים והמבצעים על תמלוגים. על קלטות, על DVD, על הארד דיסק, רק בישראל חברת סוני לא משלמת, וטושיבה,

הבעיה היא שיש כמה חלופות שאפשר לפצות את
המבצעים והיוצרים. כל חלופה יש לה בעייתיות מסויימת וצריך להחליט ביניהם. לכן אני אומרת, אם תהיינה המלצות,

אני יכול להגדיר את זה ככה שוועדת המשנה
שתיכף נקים אותה תציע חלופה, תציע איזו שהיא חלופה, בתאום עם משרד המשפטים, עם היוצרים,

בתאום עם הממשלה, זה לא כל כך עניין של משרד
המשפטים כמו האוצר והתרבות,

בתאום עם ממשלת ישראל המהוללת. ובמסקנות
שת ועדת המשנה תהיה חלופה שתיתן פיצוי לתחום הזה שאנחנו מדברים עליו.

כאמור בנקודה הזאת זה צריך להיות מתואם עם
הממשלה.

אני אמרתי, חלופה תהיה בכל מקרה, אבל היא
תהיה מתואמת עם הממשלה. ההבדל ביני לבינך שבדברים שלך יכול להיות שלא תהיה חלופה. אני לא נותן לך את הפריבילגיה הזאת. אני לא אומר מה תהיה החלופה, כל חלופה שלא תהיה ובלבד שתהיה חלופה שתהיה מתואמת עם הממשלה.

תהיה ייעוץ לממשלה. אני לא יכולה להתחייב פשוט
ברגע זה בשם משרד האוצר ומשרד החינוך. אם תהיה הצעה, אני אמרתי, בחלק הראשון אין לנו שום בעיה, להיפך, אנחנו נשמח על דברים שיגיעו בהסכמה.

אני רוצה להגיד שני דברים. מכיוון שאני עוסק
בנושא מהכנסת הקודמת, זה לא נושא חדש אצלנו על השולחן, אני רוצה לדבר על לוח זמנים. יש יותר מדי יוצרים שגופים רבים מדי לא משלמים להם, וזו עובדה, זה קורה היום, כל רגע, כל שעה, וזה קורה כבר כמה שנים. אי אפשר לתת לוועדה מכינה, אתה מדבר על ועדה מכינה, זה לא חלופה, היא תצטרך לקבוע את המנגנונים לקביעתם של הסכומים שדורשים התאגידים והמשתמשים, את דרכי חלוקת התמלוגים בין היוצרים. הוועדה תצטרך להמליץ לפנינו המלצות באיזו דרך לעשות את זה. הוועדה תצטרך לתת לנו עצות.

אני מציע להקים ועדת משנה בראשותה של חברת
הכנסת מלי פולישוק בלוך וחברים נוספים שירצו להיות בתוך הוועדה, עם נציגי הממשלה, ועם נציגי היוצרים ונציגי המשתמשים, והיא תקבל ייעוץ כלכלי חיצוני. אנחנו נפנה לכנסת, נבקש ייעוץ כלכלי, כבר עשינו את זה, שיגישו לנו הצעה איך הולכים לעשות את זה.

לאחר שהבנתי בדיוק על מה אתה מדבר, ואני
בהחלט בעד ועדה כזו, כי זה נושא מסובך, אני מדבר על דבר אחד בלבד, זה לוח זמנים. אי אפשר למשוך את הנושא הזה עוד שנה שנתיים. צריך לדבר על כמה חודשים בודדים.

באופן עקרוני אנחנו תומכים ועומדים לגמרי
מאחורי מה שיורם חטב אמר, כי אנחנו מרגישים על בשרנו את המצב הקשה של האומנים והיוצרים במדינת ישראל. עם זאת אנחנו חשים שאסור לזנוח את ההצעה הזאת. זאת אומרת ההצעה הזאת יש בה גרעיון טוב, בעצם קיום של בית דין שיעסוק בנושא של שיפוט בנושא תמלוגים הוא חיוני וחשוב וייתן מענה במיוחד כאשר פסיקה אחת יכולה לשרת את הרוחב, זאת אומרת אולם חתונות אחד של חיים טל ייתן מענה לגבי כל יתר האולמות. וזה חכם וטוב. לכן אנחנו, בשם אקו"ם תומכים בגדול בחוק, עקרונית, יש לנו כמובן הסתייגויות מנקודות כאלה ואחרות ואותן נעלה בשמחה בוועדת המשנה שאנחנו גם תומכים בהקמתה.

אני, כאחד שמלווה את החוק הזה כבר כעשור,
וכאחד שעוקב אחרי כל הוועדות וכל הדיונים שהיו פה בכנסת, לצערי מה שקרה בפועל במשך העשור הזה, מי ועדת גבאי מי שזוכר אותה עד היום, שום דבר לא השתנה. בסך הכל התרבו רק הרבה גופים נוספים, אבל החוק המנדטורי מ1907- נשאר כפי שהיה ולא תוקן שום דבר. ועל זה אנחנו יושבים פה ובזה בעצם אני מברך את הוועדה שהתכנסה. מה שכן אני מקווה שמכאן באמת נצא לדרך חדשה ותוך כמה חודשים יהיה תיקון חוק שבאמת יתן למי שצריך לתת את התשלום, יעניק למי שצריך להעניק את מה שמגיע לו ולא יהיו פה עוולות על גבי עוולות על גבי עוולות ולא כל אחד יקבע את מה שהוא רוצה ומה שהוא לא רוצה. וזה אני אמרתי כבר, ויזכרו אותי חבריי ממשרד המשפטים, כבר ב-98' ו-97', אמרתי אין מנוס מהקמת ועדה שתהיה בנוייה מכל הגופים הנוגעים בדבר ולהביא את אותו ספר שיורי מדבר עליו לבית משפט. בכל מקרה אנחנו חייבים בית משפט לזכויות יוצרים. כי בלי זה תמיד תתעוררנה בעיות. תמיד יגידו אלה ככה ואלה ככה ומישהו יצטרך לפסוק. אבל על מנת להכין את הרקע ולהכין את העבודה ולבוא לבית משפט צריך את הוועדה הזאת שתבנה את הספר הזה ובאמת שיהיה מקובל פחות או יותר על כל הנוגעים בדבר. אני לא יודע אם נגיע לקונסנזוס, כי במדינה הזאת שום דבר לא מגיע לקונסנזוס, אבל אם נגיע לשמונים אחוז הסכמה והספר הזה יגיע למוסדות שהוא צריך להגיע, פתרנו את בעיית החוק, פתרנו על הג'ונגל הזה שקיים היום בזכויות היוצרים.

אני יושב ראש איגוד תקליטני ישראל ואני מייצג
משהו כמו כחמשת אלפים תקליטנים. אנחנו בקצה, פלח אחד מתוך כל פלח המשתמשים כאן. אני חושב שבאיזה שהוא שלב פה בדיון סטינו מעט מהעיקר. אנחנו מדברים על בית משפט שיעמוד מולי כמשתמש, מול תאגיד, וכל אחד מהמשתמשים פה יש לו את כל המטענים האלה בעד ונגד. אנחנו בעקרון תומכים וסומכים את ידינו על הצעת החוק הממשלתית הזאת, אני חושב שהגיע הזמן, כמו במדינות נאורות. מה שעדיין לא הגענו אליו, כמו בהרבה מדינות נאורות הוא שכל התאגידים האלה שמייצגים את היוצרים מפוזרים בתפזורת כזו שיוצרים מצב של אנרכיה בתוך כל התחום הזה. צריך באיזה שהוא שלב לרכז את כל התאגידים האלה, ואני כמשתמש בא לגורם אחד.

אני רק רוצה שאנחנו נבין, בסוף אני צריך לכנס
מתוך הדברים שאמרו פה היוצרים והמבצעים והמפיקים את מה שאני צריך לכנס. אני מבין שהמשתמשים זכאים להגנה מסויימת. מצד שני אני לא רוצה שיוצר כזה או מפיק או מבצע שמגיע לבית משפט יהיה בחוסר ודאות מוחלט. אני צריך להכניס אותו לתוך איזה שהוא סד שהוא יודע פחות או יותר, לא נותן לשופט את כל מה שהוא רוצה בעולם להחליט לגביו, שמגיע לו שקל, שמגיע לו מאתיים. לא יכול להשאיר שיקול דעת שהוא רחב מידי. ולכן אני גם פה מנסה לתת להם איזו שהיא הגנה מסויימת שהיא סבירה. ולכן אני רוצה לעשות את המהלך הבא שתיכף אני אסכם אתו.

אנחנו כתקליטנים, בקצה המשתמשים, אנחנו כל
הזמן יצאנו בהצהרה, בפני כל הגורמים, אנחנו רוצים לשלם תמלוגים כחוק. להיות מסודרים. תנו לנו רישיון השמעה.

אני מנהלת התזמורת הסימפונית רעננה ואני
מייצגת משתמשים קטנים אבל משמעותיים מבחינה תרבותית, אני מקווה. קודם כל בואו לא נחתוך את הענף שיושבים עליו. לבצע יצירה ישראלית במוזיקה קלאסית זה קשה ביותר ולא צריך להקשות יותר ובטח לא לקבל חשבונות שונים ומשונים, מחו"ל, מהארץ, מהבעלים, מאקו"ם וכל היתר. ואני רוצה רק עוד מלה כדי לסיים את הדיון באיזה הומור. לי היתה הזכות המיוחדת לשלם לאקו"ם דרך אקו"ם זכויות לשלמה המלך על שיר השירים. כך שגם באקו"ם צריך לבדוק אם הכל מתנהל כמו שצריך.

חברים, אני רוצה לסכם את החלק הזה של
הישיבה. מתוך כוונה להסדיר את השוק שעוסק בנושא של זכויות יוצרים הוועדה מתכוונת לסיים את החקיקה בתוך שלושה חודשים. לצורך העניין אנחנו מקימים ועדת משנה ברשותה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ושיהיו חברים בה חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת ארדן וכמובן אם מישהו נוסף רוצה להצטרף מבין חברי הוועדה הוא יכול להודיע לנו על כך.

לוועדה הזאת יהיו שתי מטרות עיקריות. אחת זה להציע חלופה, אני מתחיל דווקא עם הנושא שאתם ביקשתם, להציע איזו שהיא חלופה שתאפשר מתן פיצוי על קלטות, מכשירים, והיא תבדוק מה קורה ביתר המקומות בעולם. החלופה תתואם עם הממשלה אבל בכל מקרה תהיה חלופה. חלופה לחוק הקיים.

עניין שני, הוועדה תשתף בתוכה את כל הגורמים הממשלתיים, את גורמי היוצרים, המבצעים, המשתמשים ותיעזר בייעוץ כלכלי, לצורך העניין אנחנו נפנה לגורמים המוסמכים בכנסת כדי לאפשר את העניין על מנת להכין תעריף שיבחן את הפוטנציאל מצד אחד אבל גם יקבע את גובה התשלום שיצטרכו לשלם המשתמשים בנושא זכויות יוצרים ומבצעים.

העניין השלישי מתוך הבנה של הוועדה לדברים שנאמרו פה על ידי היוצרים והמבצעים אנחנו, כאשר נגיע עם החקיקה הזאת לידי סיום נקריא את הפרוטוקול לוועדה וגם בפניכם, את הנאום שיישא יו"ר הוועדה במליאת הכנסת, שישמש כהסבר לחקיקה שתעבור במליאת הכנסת ונאפשר לכם מספר ימים להגיב על הדברים שייאמרו במליאת הכנסת על מנת שאתם תוכלו להיות שקטים ביחס למה שאמרתם בישיבה. המטרה המרכזית שלנו כמו שאמרתי בסופו של דבר להסדיר את השוק הזה שנקרא זכויות יוצרים ומבצעים מתוך כוונה להביא את זה לידי סיום בתוך שלושה חודשים. בין לבין, אני כבר עכשיו אומר כדי שאתם לא תגידו אבל מה קודם למה, מאחר והחוק הזה דורש עבודה אז תהיה לפחות ישיבה אחת שבה אנחנו נקריא את החוק ונתקדם אתו ונשלב בסוף את מה שיומלץ על ידי ועדת המשנה אל תוך החוק. כך שלא צריך להיבהל ולא צריך להתחיל את הדיון הזה מחדש, יש לי כוונה לעבוד על פרטי החוק במקביל לעבודה של ועדת המשנה, אלה שני דברים שהם שונים, אני מבטיח שכל ההערות ישולבו בתוך החקיקה. כמובן אנחנו נעשה את הדברים האלה בתאום, אבל הכוונה לסיים בתוך שלושה חודשים.

אנחנו צריכים להצביע על הקמת ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת מלי פולישוק. מי בעד? תודה רבה. מי נגד? אין. אם כך אני רוצה לעביר לנושא הבא.

הנושא הבא הוא הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת גמליאל. אני רוצה להגיד מה אמרתי כשלא היית כאן. אני הבנתי גם בישיבה מוקדמת עם משרד ה משפטים וגם מתוך הדברים שאמרת במליאת הכנסת שאת מקבלת את ההסתייגויות של הממשלה לתוך החוק הזה. את ההערות של הממשלה.

משיחות שהתקיימו עם השר לבטחון פנים יש לו
הסתייגויות על מה שהוחלט בוועדת השרים, הוא יותר נוטה לקבל את העמדה שלי בנושא של האצלת הסמכות לשוטרים, ומכיוון שכך הם ביקשו לדחות את הדיון על מנת להגיע להבנות בין משרד המשפטים למשרד לבטחון פנים בנושא הזה. אז יש שתי אפשרויות, או להתחיל ולדון על מה שהם כבר הסכימו או לדחות את הדיון בנושא הזה. משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים, בהתחלה צריך לציין שהיועצים המשפטיים של שני המשרדים חשבו בצורה מסויימת.

יש פה את מה שמשרד המשפטים הציע, אני מבין
שיש לך גם דין ודברים עם משרד המשטרה. זה יקח פרק זמן מסויים. מתי שתגידי לי, אני אעלה את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20