כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/8034



5
ועדת סמים 13.01.2004

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/8034
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 33

מישיבת הוועדה למלחמה בנגע הסמים
יום שלישי י"ט בטבת התשס"ד, 13 בינואר 2004, שעה 09:00

צנחנים בצה"ל תחת השפעת סמים.

חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר

אל"מ שמי כהן -מפקד מצ"ח, משרד הבטחון
חנה דולב - מדריכה ארצית בנושא סמים, משרד החינוך
ד"ר אנטולי מרגוליס - סגן מנהל מח' סמים משרד הבריאות
אורי אסטליין - ר' תחום אכיפה הרשות למלחמה בסמים
יעל נרדימון - ראש תחום פיתוח קהילתי הרשות למלחמה בסמים

בת שבע פנחסוב

אתי בן שמחון


צנחנים בצה"ל תחת השפעת סמים

שלום לכולם, החלטנו לקיים דיון בעקבות הפרסומים על שימוש בסמים בקרב הצנחנים בצה"ל. שימוש בסמים תוך כדי צניחות, זה צרם לי באופן אישי. אני לא יודע לאן נגיע בעניין הזה של השימוש בסמים, ואיזה מקום לא יהיה נגוע בהם, או באיזה מקום לא יהיה שימוש בסמים.

צר לי שאלה הם פני הדברים. נשמע מאנשי הצבא – שמי כהן ידידי, שהיתה לי זכות לשרת איתו ולהיות מ"פ כשהוא היה בבסיס ההדרכה של המשטרה הצבאית. לא הייתי רוצה לפגוש אותך בנסיבות הללו. כשבאתי מהצנחנים למשטרה צבאית, אני זוכר - רק הזיות בהקיץ יכול לחשוב אדם, אני לא יכול להעלות על הדעת שדבר כזה יכול לקרות. אני מקווה שאני אתבדה, שאלה דברים לא כמו שפירסמו. נשמח לשמוע מהרשות למלחמה בסמים, נציגי המשרדים ונציגי הממשלה שישמחו לשמוע דברים אחרים אודות הפרסום הזה שמאוד פגע בתדמית צה"ל.

מדובר בתיק חקירה של יחידת מצ"ח נגד בית ספר לצניחה, לא כנגד בית הספר אלא כנגד מדריכי צניחה. התיק עדיין בהליכי חקירה וחלק כבר בהליכים משפטיים. וכל מי שקשור לתוכן התיק, זה מצוי עדיין בתוך ההליך המשפטי.

יש כתבי אישום? כמה?

כן. נגד ארבעה חוגרים.

באיזה היקף ?

מדובר בעבירות חמורות של שימוש בשמים תוך כדי צניחה, ותוך כדי שירות כחיילים לכל דבר. אם זה במהלך ההפסקות, ואם זה במהלך שעות הערב, ואם זה לפני שעות צניחה ואחרי צניחה. מה שפורסם בתקשורת יחסית משקף את חלק מהראיות שיש לנו כאן בתיק. בסך הכל מי שכתב את זה, אלו החיילים שכנגדם אנחנו מנהלים חקירה, וזה יומן אישי של אחד מהאנשים והוא משקף פחות או יותר את מה שהוא אמר לנו בעדות במהלך החקירה.

מבחינתנו זאת תופעה בהחלט חריגה שאנחנו עוד לא נתקלנו במימד הזה, אבל צריך לזכור כאן דבר אחד, שמי שיזם את כל הפנייה למצ"ח זה מפקד היחידה, זה לא משהו שאנחנו היינו צריכים לגנות אותו או לחשוף אותו. זה משהו שמפקדים זיהו אותו והעבירו את התיק ליחידת מצ"ח. בהתחלה חקרנו באופן סמוי ולאחר מכן פתחנו את התיק ועצרנו את כל מי שהיה צריך לעצור.

הנזק התודעתי הלאומי אל מול בית הספר לצניחה כבר נוצר, כאשר צריך לזכור שמדובר בחלק קטן של חיילים שמשרתים בתוך בית הספר וזה המיטב שבמיטב, החבר'ה הטובים ביותר שעם ישראל מייצר, לצערי זה גם שם, וגם מול המימד הזה אנחנו נתמודד.

צריך לראות את הארוע הזה על הרקע הכולל של בעיית הסמים בצה"ל, ובעיית הסמים בחברה הישראלית. אנחנו סיכמנו את שנת העבודה בצבא.

לגבי העניין הזה שחשוב לנו ללמוד את זה, על איזה היקף אנחנו מדברים חוץ מארבעה כתבי אישום שהוגשו?

אנחנו מדברים על בעיית סמים שיש בצבא, שהיא דומה לבעיית הסמים שיש בחברה הישראלית. אנחנו מדברים בתיק הזה על כמה חיילים. נגד חלק מהמעורבים עדיין מתנהלת חקירה סמוייה, כולם בחובה. צר לי שאני לא יכול להיכנס לתוך הפרטים, כי בחלק אנחנו מצויים בכתב אישום ובחלק עדיין בחקירה.

להערכה שלך, כמה כתבי אישום בסופו של דבר צפויים בסך הכל?

אני חושב שזה לא יעבור את מה שיש, לא באופן דרמטי.

אתה רוצה להגיד לי שהמפקדים לא זיהו תופעות תוך כדי הצניחה, וגם באיזה סמים מדובר?

הכל זה ג'וינטים ומריחואנה, זה לא סמים קשים.

כל הסמים מסוכנים, אין סמים קשים.

צריך לזכור את זה – אין סמים קשים בעיני הוועדה הזאת.

באיזה אמצעים נוקט המפקד כשהוא רואה צנחנים צונחים בצורה כזאת שהם תחת השפעה של סם? המדריכים לא מרגישים בזה? אתה רואה בן אדם בפתח מטוס כשהוא רוצה לקפוץ והוא מסטול, אי אפשר לדעת? הרי היינו ביחד מפקדים, כשאתה רואה חייל אתה יודע אם הוא בסדר או לא בסדר.

קודם כל היה, מי שהעביר את הדיווח הם מפקדי היחידה שם, ומשם קיבלנו לראשונה את הדיווח.

זאת אומרת, מפקדי היחידה זיהו את זה שצנחנים צונחים תחת השפעת סם.

אני לא יודע אם הם זיהו אותם צונחים, אני מניח שאם הם היו מזהים אותם צונחים, הם לא היו צונחים בוודאות. אתה רואה את החבר'ה מסתובבים, הם מסתובבים באימונים. בדרך כלל כשהתופעה מתחילה להתרחב מעבר למשתמש אחד, אז היקף האנשים שנחשפים ומדברים על זה גדל, ואין לך שליטה על העניין הזה. לחשושים הגיעו גם לאוזניים של המפקדים. אתמול בלילה שוחחתי עם מפקד היחידה לקראת הדיון כאן, הם בוודאות לא ידעו שהם צונחים תחת השפעת סמים. אני מניח שאם הם היו יודעים את זה, זה לא היה קורה. מדובר פה בחיי אדם, מדובר פה בחבר'ה, לפחות אני אומר מתוך תיק החקירה, שהם צנחנו תוך כדי זה שהם מדריכים פלוגות לוחמות מגולני ומצנחנים.

האם היו מתוך החיילים האלה גם מדריכים, חוץ ממתאמנים הם היו גם מדריכים?

כן, המדריכים עצמם.

מה רצו להשיג בזה שהם רוצים להשתמש תוך כדי צניחה, גם אחריות על החיים של בני אדם?

כל תהליכי הריגוש למיניהם, וכל תהליכי ההתנסות, ברגע שאתה מתחיל עם זה אתה אף פעם לא יודע איפה תסיים עם זה. התנסית פעם ראשונה, ואז הלחץ החברתי מתחיל לגבור, ואתה רואה שזה עשה לך משהו בפעם השנייה ואז אתה מנסה גם פעם שלישית. הם הגיעו לרמה של אינטנסיביות, שימוש כזה, שהם איבדו שליטה על היכולת שלהם לשלוט בקצב השימוש.

איך הם יכלו להדריך תוך כדי שימוש? סליחה על הבורות.

זו שאלה טובה, הם היו מגיעים למשל לחדרים - כשעשינו חיפוש בחדרים, מצאנו כלי עישון בתוך החדרים, ומצאנו שרידי סם בתוך החדרים. במטוסים לא. אני מניח שאם ראית משתמש במריחואנה, אתה לא בנקל יודע לזהות. המאפיינים בדרך כלל זה אולי עיניים אדומות, אולי טיפה יותר אנרגטיות, לפעמים יותר עייפות. אלה תופעות פיזיולוגיות שאם אתה לא חי באינטנסיביות - למשל אל מול אשתי אזהה שינויים בקצב. כשאתה רואה את זה מול חייל כשאתה מתחכך איתו אחת לכמה זמן, אני מניח שאתה לא רואה. הסביבה הקרובה מייד יודעת לזהות. למשל לא בהכרח רואה אותם כל עשר דקות, היה לו קשה לזהות. חיילים מסביב, שגם שם אנחנו חושבים שזו תקלה נוראית שעוד חיילים ידעו שחלק מהמדריכים האלה משתמשים בסמים, ולא הציפו את זה מייד. היכולת שלהם לשמור את זה ולסכן חיילים היא בעייתית מבחינתנו. יוגשו כתבי אישום, או שכבר הוגשו כתבי אישום, ימוצה הדין עם החבר'ה האלה עד הסוף. זה רק חלק מהאיום.

זה יצר איזו שהיא תהודה ציבורית, כי מדובר בצנחנים מדריכי צניחה שהשתמשו, ולצערי אנחנו נתקלים גם בתופעות אחרות שלא מגיעות לכדי העיניים שלך כיושב ראש הוועדה, ולא מקיימים על זה דיונים ואנחנו נאלצים להתמודד עם זה בצבא.

מה קרה מאז הגילוי של החברה?

הם עשו הרבה מאוד פעולות בתוך בית הספר. אתמול הוא סיפר לי על חלק מהם. למשל דגימות שתן שאנחנו עושים עכשיו למדריכים שם ולכל החיילים שמשרתים. לפחות בשלב הראשון נגביר את היקף דגימות השתן שאנחנו עושים. ההסברה שנעשתה שם, היתה ברמה הכי בכירה בצבא. מפקדים התחילו עכשיו לשים לב גם לזה, חשבנו שזה לא יגיע לשם, וזה הגיע לשם. ועכשיו צריך לשים לב שזה לא יקרה במקומות אחרים. זה קרה לנו גם ביחידות לוחמות אחרות, זה קרה לנו במחסומים, וזה קורה לנו עם לוחמים מהגדוד הדרומי שנלחמים על ציר פילדלפיה ונעצרו על שימוש בסמים תוך כדי פעילות. אבל אלה היי-לייטים, אלה הכותרות, הן מייצגות חלק מהתופעה, אבל הן לא מייצגות באמת את התרבות שיש בצבא. הנתונים משקפים אחרת. כל סיפור כזה מציף את הבעיה ברמה הלאומית, אבל אנחנו מצליחים לראות מתוך הנתונים שאנחנו בהחלט מרתיעים וכך גם באמת הרשות למלחמה בסמים גם מוכנה לתמוך בזה. בשנת 2002-2003 בפעם הראשונה אנחנו מקבלים דיווחים מחיילים בסקרים שיש פחות משתמשים בצבא. אלה סקרים אנונימיים. יש פחות משתמשים בצבא. אלה סקרים שאפשר לסמוך עליהם ברמת המהימנות שלהם. אני לא יודע להגיד למה, למשל אני יכול להסביר שזה עניין של מודעות, לחץ מאוד חזק של מפקדים, המטה הכללי שנרתם לזה כל הזמן.

מה שהסביר בישיבת סיכום שנה שהשתתפנו בה, תת אלוף איתן לוי שהוא סגן ראש אכ"א, הוא נתן הסבר שלדעתי הוא גם נכון, שבשנתיים האחרונות בגלל האינתיפאדה ובגלל שהחיילים היו הרבה יותר עסוקים, אפשר להתייחס לעניין של הירידה מעבר לעניין של אכיפה מאסיבית, עבודה. אם לפני שנתיים שלוש היה עניין לגעת בכל חייל, והיתה הסברה לכולם, השנה הוחלט להתמקד במפקדים, ולדעתי החשיבה מאוד נכונה. לעבוד על מפקדים, כי הם בעצם כמו הורים בבית, הם בעצם ההורים של החיילים האלה בזמן שהם נמצאים בצבא, הם יכולים לזהות, וגם אמירה של חייל היא דמות לחיקוי, וכשהוא יידע לזהות ויידע להעביר את המסר, זה יהיה אחרת מאשר לקיים עוד הצגה או עוד הרצאה. היה שינוי גם בתפיסה בצה"ל. נעשית הרבה מאוד עבודה בצבא. הכנסנו נושא נוסף השנה, כל הנושא של תרמילאים. החבר'ה לפני שהם משתחררים מצה"ל הם מתכוננים לטיול הגדול, אנחנו רואים אותם אחרי זה שהם נופלים בטיול הגדול.

לכן, חברנו לחיילים לפני שחרור ונעשה עכשיו פיילוט במשך שלושת החודשים האחרונים, שהעברנו הרצאות על הכנה לטיול הגדול. נעשה על זה מחקר במהלך 2004 ונראה אם באמת זה עוזר. כי הרי קורה משהו. הם יוצאים מהצבא על שימוש די נמוך, כלומר סך הכל על פי הסקרים המשותפים של צה"ל ושל הרשות, יש ירידה. אם משווים את זה לאוכלוסייה הגילאית בחוץ, יש ירידה בצה"ל. פתאום יש איזה שהוא בום, והם חוזרים משם במצב מאוד לא טוב. לכן היום צה"ל נרתם גם לעניין של התרמילאים שזה גם שינוי בתפיסה.

דיברתי עם שר הביטחון, היה לי שיחה איתו לפני מספר שבועות, וגם עם ראש הממשלה. אני רוצה לומר שאני עד לכך ששר הביטחון מאוד עוקב אחרי הסוגייה הזאת, ער אליה. הוא לא רוצה בפרהסיה לעשות פעולות שיהיו ראוותניות, כי הוא לא רואה בזה דבר שמוסיף לתדמית של הצבא. אבל הוא עוקב, ומאוד חשוב לו העניין הזה, ועד כמה שאני יודע הוא יוזם פגישות בדרג גבוה מאוד בקשר לסוגייה זאת.

בפגישה שתהיה אצל ראש הממשלה בקרוב, אני מעריך שנעלה את הנושא הזה לסדר היום, כדי להראות עד לאן התדרדרנו. היה צריך לחשוב שמפקד 101 יאמין שדברים כאלה יכולים לקרות בצנחנים - בטח הוא האיש האחרון שיכול להאמין שדבר כזה יכול לקרות. חשובים לי הנתונים האלה, בצבא באופן כללי לקראת סיום 2003.

אנחנו מדברים על סקר שבו אנחנו שואלים – לא, אנחנו מקרפ"ר, לא מצ"ח, כדי שחיילים לא יפחדו להשיב. קרפ"ר שואל בשחרור של האנשים שאלות בתחום הסמים כמו שאלות בתחומים אחרים. רמת המהימנות של הסקר היא יחסית גבוהה.

מ-1996 רואים עלייה בחיילים שמדווחים על שימוש בסמים, עד 2002.

יכול להיות שזאת השפעה של האינתיפאדה, למשל שלצבא אין מספיק זמן לטפל בסוגיית הסמים? או שזאת עבודת אכיפה?

זאת בעיה של אכיפה וזאת גם בעייה של הכוונה זאת בגרות של חיילים, בהסברה. מ-2002 –2003 אנחנו רואים על חיילים שמדווחים על היקפים יותר נמוכים. הנתון הוא משהו כמו 8% שדיווחו על שימוש אי פעם בסמים. זאת ירידה מ-10.5%.

זאת אומרת ירידה מ-10% ל-8.3%.

חיילים שדיווחו פעם שהם השתמשו בסמים. הנתון השני שהוא חשוב, השימוש בתוך הבסיסים.

מתוך 8.3% כמה לדעתכם השימוש הוא בסמים ולא בחוץ?

50% בתוך בסיסי הצבא, 60% דיווחו שהם השתמשו לפחות פעם אחת בתוך היחידות. היתרה זה שימוש באזרחות. 50% פעם זה היה שימוש בתוך השרות הצבאי. ונכון להיום, משנות ה-90 רואים ירידה משמעותית של היקף החיילים שמדווחים שהשתמשו תוך כדי שירות. נניח מ-94 עד היום אנחנו רואים ירידה תלולה בהיקף המדווחים שהם השתמשו תוך כדי שירות צבאי. כלומר, המסקנה היא שהם תוך כדי היותם חיילים יוצאים החוצה לאזרחות בחופשות, בסופי שבוע, במסיבות, נגעו בסם. כמה השתמשו בחדרים תוך כדי שירות צבאי, אנחנו רואים בהחלט ירידה משמעותית. אנחנו מייחסים לזה את ההסברים שאתה אמרת. אני חושב שההסברים שלך מאוד נכונים, זאת תודעה של מפקדים, זאת התודעה של החיילים עצמם שזה לא בסדר להשתמש תוך כדי שרות. יש לי הערכה למדים שאני לובש.

דבר נוסף, איזושהי מידת הערכה לפלוגה של מצ"ח ולמשטרה הצבאית שדי נרתעים מהם. עושים דגימות שתן. הכנסנו השנה למשל את ערכות השדה, הם יוצרים הרתעה דרמטית, אין אותם למשטרה למשל, והצבא החליט לרכוש את זה ולהשקיע בזה הרבה כסף.

יש אותם למשטרה בעיקר ליחידות הנוער.

זה לא בשימוש נרחב. זה בקבוק שדוגמים חייל, הוא שם שתן, תוך 3 דקות יודעים אם הבחור נגוע או לא נגוע.

זאת אומרת זה הרתיע.

מאוד. במידה ויש לנו אינדיקציה שהבחור מלוכלך, או נגוע, מייד לוקחים אותו לחקירה, עוצרים אותו אם הוא מודה. מה שבעבר תוך 5-10 ימים היינו מקבלים תשובה מהמעבדה. חיילים אמרו אנחנו נמתין, אין לי בעיה עם העניין הזה.

כמה תיקים נפתחו על ידי מצ"ח ב-2003?

אל מול השאלה הזאת צריך לזכור שעבירת הסמים היא עבירה של חשיפה. זה לא מצב שבו חיילים מדווחים הנה יש לי תלונה. אל מול הנתונים של הירידה בהיקף המשתמשים של הסקרים המדעיים, ביחידת מצ"ח יש עלייה בהיקף התיקים של תיקי הסמים. צריך לזכור נתון אחד, יחידת מצ"ח משקיעה קרוב ל-40% מהמשאבים שלה בתחום הסמים. מתוך סך התיקים שלנו, 40%-45% הם תיקי סמים של משתמשים, של סוחרים, של מבריחים. הבעיה הלאומית שלנו זו בעיית ההברחות, הבעיה של סחר בסמים. אל מול התיקים האלה, ככל שנעמיק לטפל בזה כך נחשוף יותר.

איך מדריכים כאלה כמו בצנחנים מגיעים אל הסמים, במקרה הזה מדריך צניחה - - -

הוא לא הולך לקנות כמדריך צניחה, הנחת העבודה שלי שאם אלה היו ארבעה טבחים מחטיבה 35, זה לא היה יוצא לתקשורת. עוד אני מניח שהארבעה האלה נתפסו בזמן שהם צנחו כאימונים שלהם, הם לא הדריכו לא דבוקות ולא פלוגות. כשהוא חייל הוא חייל כשלעצמו, הוא יכול לבוא מחופשה מהבית, מה שנקרא להביא קצת ציוד, או שהוא בסביבה הקרובה באחד המקומות האחרים שהוא יוצא, הוא יכול להתפתות. הוא לא יוצא עם סטיגמה - אני מדריך צניחה.

אני יכול להעלות תהיות איך בן אדם כזה שיש לו בתוכו את הכוחות שהוא יודע מה הוא והוא הולך בדיוק לשם. זו הבעיה.

כבר אמרנו שהסמים בצה"ל כבר חצו את כל הגבולות. הם כבר הגיעו מעבר ליחידות תומכות לחימה, גם ליחידות הקו הראשון. אלמלא הסקופ הזה שמדובר על ארבעה מדריכי צניחה, אם היו מאותו בית ספר ארבעה טבחים משתמשים, איש לא היה קורא על זה ולא היה מעניין אף אחד.

ברור. כמה בסך הכל תיקים נפתחו?

סך הכל ב-2003 פתחנו 1,350 תיקי חקירה בתחום הסמים. ב-2002 היו 1,300. ב-2001 – אלף תיקים, 2000 – 850.

כמה בסך הכל הוגשו כתבי אישום – מה החלוקה לפי כתבי אישום?

משהו כמו 95% מתוך סך 1,350. בדרך כלל האינדיקציות בתחום הסמים הן אינדיקציות חזקות. המדיניות של הצבא להחמיר באופן דרמטי אל מול המערכת האזרחית. על שימוש מגישים כתב אישום, על שימוש אחד או שניים, לבית דין.

זאת אומרת יש עלייה באכיפה.

יש עלייה דרמטית באכיפה. אני מוכן להגיד לך גם בדיונים של הפרקליטות בהיבט של הגשת כתב אישום, למשל ב-2002 הוגשו 808 כתבי אישום על תיקי סמים. ב-2003 כבר עלינו ל-968 תיקים. זו עלייה דרסטית. זה משקף מדיניות. יש לנו עלייה בצבא בתחום של השימוש בסמים המסוכנים בתחום של ההירואין, הקוקאין. זה לא בגלל שזה משקף עלייה, אלא בגלל שאנחנו הצלחנו לטפל בזה. ב-2003 טיפלנו באופן אינטנסיבי בנושא הסחר והברחות הסמים. יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

כמה מתוך ה-968 יש תיקי סחר בסמים לא בשימוש?

משהו כמו 10% זה תיקי הברחות, 20% תיקי סחר בסמים.

ברשותך, בהקשר להברחות הללו האם יש כל הזמן כוונה ללכוד חיילים במתן מידע מודיעני לאוייב בתמורה לקבל כמויות של סמים? אתם מרגישים עלייה.

פה צריך לזכור שמטפלים שלושה גופים, השירות, שאני לא יכול לדבר בשמם, משטרת ישראל ואנחנו. ב-2003 הצבתי כצי"ח מרכזי ליחידת מצ"ח, ליחידה המרכזית שלנו לאמל"ח, התחלנו לטפל באופן אינטנסיבי במעורבות חיילי צה"ל בנושא ההברחות. ברור לנו שני דברים. אחד שיש פוטנציאל בתחום הברחות סמים בזליגה של מידע ביטחוני. ראה הסיפור של עומר - התביעה סיימה את ראיותיה, והוא כרגע בפני מערכת ההגנה. הפוטנציאל קיים. אם תרצה שארחיב, אסביר למה הוא קיים. זה דבר אחד שברור לנו.

זה מפחיד.

הדבר השני שברור שמי שנמצא על גבול הבט"ש זה חיילי צה"ל. כשזולג מידע או זולגים סמים זה מעיד על פרצות בתחום היכולת למגן את גבולות המדינה. חלק זה פרצות שצריך לטפל בהן. וחלק לצערי מתאפיינים מזה שיש שיתוף פעולה ברמה כזו או אחרת בין אלה שנמצאים על גבול הבט"ש, קרי חיילי צה"ל. אני לא רוצה לחלוטין להכפיש אוכלוסיות או לציין יחידות, אבל אנחנו יודעים שהתופעה הזאת קיימת לצערי. ב-2003 התחלנו לטפל בה באופן משמעותי וכלל שאתה נוגע בזה אתה נחשף ליותר פרשיות. אני מקווה שנצליח להביא אותן לידי מיצוי, גם בצפון וגם בדרום.

האם זה נכון שבעיקר ביחידות קרביות קורות כל ההברחות הללו?

רק חיילים קרביים יושבים על גבול הבט"ש. כולם חבר'ה טובים ביותר. על ציר פילדלפיה הם נלחמים יום יום. באמת, יום יום. שם יש מלחמה. ובוודאי יש גם תופעות פליליות. בשנת 2003 היקף התפיסות של סמים שנתפסו על גבול מצרים היו דרמטית הרבה יותר גבוה ממה שהיה ב-2000 שנים אחורה. למה? כי מפקד אוגדה 80 החליט לטפל בזה. הכניסו שם כמה פלוגות של מג"ב שהכפיפו אותם לאוגדה הצה"לית, וראה זה פלא. התחילו לסכל. הסיכול שם הוא באמת משמעותית יותר גבוהה ממה שהיה ב-2002. זה פחות גמלים שנכנסים עם טונות של סמים לארץ. זה פחות נערות ליווי שנכנסות לארץ, וזה פחות טבק שנכנס לארץ.

בגבול לבנון, הגבול שם הרבה יותר חזק, הרבה יותר מאובטח, שם אין שום בעיה בשלוש וחצי דקות לזרוק סם ולזרוק כסף. מגיעים לנקודה מסויימת על הגדר, זורקים כסף, מקבלים סמים, ותוך דקה וחצי הוא נעלם מהשטח עם כמה קילו סם. ושם הרבה יותר קשה להפליל.

למרות שהמשטרה אומרת שם ש-90% מהכמויות שמתכוונים להבריח - מצליחים.

הם בעיקר מתכוונים לרג'ה. שם אתה מכיר את הבעיה.

זאת אומרת 10% מההברחות אלה מיחידות שדה? יחידות קרביות.

אלו חיילים שמעורבים ברמה כזו או אחרת בנושא סמים. כשאני אומר מעורבים צריך לזכור שיש מעורבות ברמה של לנקות את השטח.

בדרך כלל מעורבים בזה מפקדים.

לא. חיילים. עומר זו תופעה חריגה שבחריגות. מעורבות אחת יכולה להיות ברמה של לתת דיווח, למשל מתי סיורי הבט"ש יצאו. מעורבות שנייה זה בפועל, להביא את המבריח. מעורבות שלישית יכולה להיות – זה לקחת את הסמים מהגדר ולהוציא אותם החוצה. סוג מעורבות אחר – זה לעשות את ההברחה בפועל. אנחנו חושבים שביצוע הברחות על ידי חיילים זה המצב הפחות - - -

כשאנחנו מדברים על 968 כתבי אישום שהוגשו, כבר היו תוצאות מבחינה משפטית? איזה ענישה יש?

אני לא יודע מה רמת הענישה, אבל היא חמורה. אני אוכל לבדוק ולהגיד לכם.

ב-2002 אם יש. האם רמת הענישה היא פרופורציונית? אני מבין שחלק הולכים לאזרחות. אני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים פה מבחינת ענישה. כי אני מעלה להצבעה כבר בשבועות הקרובים עונש מינימום לסוחרי סמים של חמש שנים. אני רוצה לדעת על מה מדברים.

אני לא יודע להגיד מה הממוצע שמקבלים. אני אגיד את התחושה. התחושה היא שמקבלים עונשים מאוד חמורים.

יש סילוק מהצבא כתוצאה מזה?

כל משתמש שנתפס מעבר לחמישה שימושים, נניח שעצרנו אותו, הוא מדווח שהוא עישן שש פעמים, חמש עשרה פעמים, מעבר לחמישה שימושים הוא עולה לוועדה בבקו"ם שבוחנת את המשך השירות שלו בצבא. זה לא נתון לפרשנות, זאת הנחייה, זאת מדיניות.

זאת אומרת שהוא לא מדווח.

הכל תלוי באינדיקציה של החקירה שלנו. אם הוא הודה בחמישה שימושים, אנחנו מעלים אותו ישירות לוועדה בבקו"ם תוך כדי המאסר שלו. בבקו"ם למשל יש עלייה בהיקף החיילים שאנחנו פוטרים אותם משירות צבאי. אנחנו לא מאפשרים להם להמשיך ולשרת. זה לא מקרי, זאת מדיניות. אם היה פה סגן ראש אכ"א הוא היה מסביר לכם את העניין הזה באופן יותר מקצועי כי הוא אמון על הדבר הזה. אני יכול להגיד כמה מתוך החיילים שעלו לוועדה השתחררו, אלה יחסית מספרים גבוהים.

בהסברה שעושים על בתי הספר, יש לנו הסברה של צה"ל של מצ"ח ובתי ספר תיכוניים לפני גיוס, מין פיילוט כזה. אני יודעת שדיברו על זה, אבל השאלה היא אם מדגישים את זה היום, את העונשים, במיוחד בשנה האחרונה.

לקחנו על עצמנו את העניין הזה ביחד עם הרשות ושמחים להירתם למרות כל הקשיים. אנחנו מגיעים גם לבתי הספר, ואנחנו מדברים שם בפני החיילים, ובפני האזרחים. להגיד לך שהם מבינים על מה אנחנו מדברים - אני לפני חודש הרציתי בבית הספר שבו למדתי לפני הרבה מאוד שנים בבית שאן, זה לא נוגע בהם. כשאני מדבר איתם על חצי שנת מאסר ועד כמה זה חמור, זה לא נוגע בהם. כשאתה מדבר עם מורים, אתה רואה שהם מכירים את התופעה לצערנו. הם יודעים לזהות נער בן 16, שהוא כבר מכור. יש כבר פינות עישון בבית הספר לצערי, שהחבר'ה מדברים עליהן. אנחנו מנסים גם להיכנס לשם.

האם אתה חושב שהמדיניות שאנחנו נוקטים בה היא נכונה, האם לדעתך צריך לעשות בכל זאת שינויים בתפיסה? אני מדבר בעיקר בצה"ל, ובכלל.

בצה"ל, חשוב גם להגיד את זה, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה כמעט בכל המערכות, וזה גם על המדיניות של הצבא. כשאני בא לרמטכ"ל למטה הכללי ואני מצביע על בעיית הסמים, כל מה שאני צריך אני מקבל. אבל צריך לזכור עוד דבר אחד - - -

האם המדיניות של ענישת חיילים לא צריכה לכלול גם הדחות של מפקדים?

היא כוללת. למשל יש את דו"ח האתגר בצבא, הוא משקף את תשקיף המנהלים אל מול יחידה בצה"ל, והתשקיף הזה מגיע למטה הכללי, לרמטכ"ל. שם בא לידי ביטוי כמה תיקי סמים היו ביחידה, כמה עריקים היו ביחידה. כמה תאונות דרכים היו ביחידה. הרבה מאוד נתונים. מפקד יחידה כזה שעולה למקום הראשון, מגיע למטה הכללי להסברים. בחלקים מסויימים יש פארדוקס. ככל שהוא משתף פעולה עם מצ"ח הוא אוכל אותה מהצד השני. אני תמיד מסביר למפקדים, אתה תעלה חודש אחד בדו"חות האלה אבל יהיה לך אחרי זה תפקיד שלם שקט.

במקרה של תל-נוף, בית ספר לצניחה, האם נחקרו גם מעבר לבית הספר, האם היתה אחריות מיניסטריאלית, קצח"ר?

את זה אנחנו לא בודקים בתיקים פליליים, בתחום הזה של שימוש בסמים, כי זאת עבירה שאף אחד לא שיתף פעולה. לא רק בתחום השימוש. אם מדובר בתרבות ארגונית, מצ"ח לא חוקרים. זה לא מימד פלילי. אבל יש כלים נוספים לחקור את התרבות הארגונית. למשל בכל ארוע שבו חייל מתאבד, אני בודק את נסיבות ההתאבדות, ואת התרומה הישירה להתאבדות. אבל מי בודק את התרבות הארגונית, את השיבוץ שלו לאור הנתונים שלו, זה כלי שקוראים לו בצבא - תרבות ארגונית נמדדת בכלים האלה. מפקדים מקבלים החלטה למנות או לא למנות - - -

במקרה של 4 מדריכי צניחה, גם מעבר לכם היתה ועדת חקירה לגבי התנהלות בית ספר לצניחה?

זאת שאלה מעניינת, למשל לבדוק איך ממיינים מדריכי צניחה, האם שואלים, האם בודקים.

חשוב לי להיכנס לעובי הקורה בקטע הזה. אני אדם שמושרש בתוכו הנושא הביטחוני, קשה לי לעכל את זה באופן אישי שבבית ספר לצניחה קורה שמדריכים משתמשים. מצ"ח חקרה והוגשו כתבי אישום ל-4 אנשים. האם למשל הרמטכ"ל או הקצח"ר הורה לפתוח בחקירה סביב התנהלות הדברים, בחירת מדריכי הצניחה, התנהלות בית ספר לצניחה. האם נעשה משהו סביב העניין הזה או שהשאירו לכם את זה, תחקרו את המדריכים ובזה נגמר העניין.

אני לא יודע על פח"ק שהתנהל במקביל אלינו שבדק את התרבות, את ההתאמה לתפקיד, את מערכת המיון. זה לא משהו שמצ"ח בודקים את זה. אני יכול לבדוק ולעדכן אותך ולהוציא את החומר לוועדה דרך הערוצים הצבאיים, ולהודיע לך אם יש פח"ק או אין.

הסמים הגיעו מבית ספר לצניחה או מבחוץ?

מבחוץ. החיילים שקנו אותם הם מחוץ למערכת הצבאית. שלא יתקבל הרושם שהיה סוחר שהסתובב בבסיס ומכר, זה לא העניין. חזרו מחופשות. אין נטייה שכל מי שמגיע ליחידות לחפש בכליו. אני לא רוצה שניצור תרבות של חשיבה שנכנסים לבית סוהר.

רק חסר שיהיו טייסים מסוממים. במקום לטוס לדמשק יבואו לכיוון ישראל. זה מה שנשאר.

זה מצב רחוק.

אנחנו יושבים איתך כדי להביא למצב שבמערכת חלילה לא יקרה אסון, שבמקום שינחיתו אנשים בשטח אוייב ינחיתו אותם בים. אני מאוד מודאג מהעניין. כשקיימתי את הדיון הזה, לרגע לא חשבתי שאני צריך להביא תקשורת. אני לא יודע איך הגיע צוות הטלוויזיה, תדע לך חד וחלק, שכאב לי לראות את הכותרת הזאת. אני אישית מסתובב עם הכותרת הזאת האם זה יכול להיות, האם זה נכון. וכשאמרת לי שהוגש כתב אישום, חשבתי שאולי טעו. מאוד חרה לי העניין.

בעיניי האחריות צריכה להיות לא רק של החיילים, של המדריכים. הרמטכ"ל ושר הביטחון צריך מייד להורות על הקמת ועדת חקירה כדי לבדוק את כל הקונספציה ולא רק בהקשר של שימוש או סחר וכו'. כשמדריכים נמצאים בהזיות, צריך לבדוק כיצד התגלגל הדבר הזה בבית ספר לצניחה, כדי למצות את האחריות עם כל הגורמים. היינו מפקדים בצבא, וכל מה שקרה סביבנו לא פנו רק לחייל, אלא גם אנחנו הודחנו כשלא היינו בסדר, כי יש אחריות קולקטיבית בעניין.

מי שיזם את כל התיק הזה, אלה המפקדים. למפקדים יש אחריות מוחלטת. היא לא מתחלקת עם אף אחד והיא לא ניתנת לפרשנות. אבל כל הזמן בודקים את מידת האחריות אל מול הרלוונטיות של הארוע. המבחן הוא האם היתה להם יכולת השפעה על הארוע ועל המהלכים. בנקודה בו המפקדים זיהו את התופעה, אז המפקדים גם דיווחו עליה. השאלה איך זה קורה לנו, זה קורה לצערי.

נעשו פעולות הסברה מיידית אחרי הפרשה?

כן. עשינו דגימות שתן. עשינו פעולות הסברה. הכתבה זיעזעה את היחידה.

הודחו אנשים מתפקידם?

איפה שהיה ספק לא היה ספק. אנשים הושעו מהתפקיד. נניח שאם היה חייב שהיה עליו ידיעה מודיעינית שהוא כן מעורב בעניין ולא הצלחנו לאסוף ראיות, עד שהתיק לא נגמר עדיף היה לא לאפשר לו, להשעות אותו. המבחן של מעורבות ושל אחריות מפקדים הוא מבחן של עד כמה היתה עליהם השפעה על העניין הזה, והאם מרגע שהם זיהו הם התערבו.

נעשית עבודה מאוד יפה, מה שאמרת מאוד נכון בנושא של האחריות ומה נעשה בתוך בית ספר פעילות הענישה, וכו'. מה קורה במערך של בית הספר הזה ואיזה פעולות נעשו מאוד מעניין. אני בטוחה ששמי הוא לא הכתובת.

אני רוצה פשוט להוסיף משהו מהנסיון של משרד החינוך . זו שאלה מאוד נכונה – אתה מעביר למפקדים , וכמו ששמי אמר, את הבאלנס הזה, שאם הם יותר מדי יגידו, אז הוא הולך לוועדה ויש אצלו יותר מקרים, הרי זה איזון. זה היה בזמנו עם מנהלים שלא דיווחו כל כך מהר, והיום למדו שעדיף לדווח, עדיף לטפל בבעייה, למרות שאולי זה ייראה אצלנו בבית ספר. אבל למדו יותר, פעם זה היה בעייתי ויותר טאטאו את זה. כנראה שזה הגיע לצבא, כך באותה שיטה גם עם המפקדים. אני מאוד מסכימה שאחת הבעיות היא בדרג הזה. אפילו המפקדים הלא גבוהים מאוד, אבל נקרא להם הבינוניים , או אלא שבקשר עם החיילים ויכולים לדווח הלאה, להעז ולדווח. כי כשאתה מחביא את זה, או שאתה לא מדווח, או שאתה לא רואה, לפעמים אתה לא רוצה לראות כי אתה באמת לא רואה כי אתה לא מחפש. תחפש-תמצא. שם זו נקודה חשובה שצריך להשפיע.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני מברך את המשטרה הצבאית על העבודה הגדולה והחשובה שהיא עושה, ומורגשת פעילות עניפה בנושא מיזעור או מיגור תופעת הסמים בצה"ל, אבל אנחנו גם עדים למצב של עלייה דרסטית בפתיחת תיקים, בשימוש, בסחר, וכל מה שמשתמע מכך. אם זה מסמל משהו, זה אומר שבמערכת נעשית עבודה חשובה מאוד.

מאידך אנחנו מודאגים מתופעת ההברחות שבעצם מתקיימת בתוך יחידות השדה והיחידות הקרביות, ולדעתי זה אחד מהאסונות הקשים על צה"ל ועל מדינת ישראל שמיטב בנינו מלח הארץ מתפתים ללכת ולסחור בסמים בתמורה למידע מודיעיני על חיינו ועל בטחוננו. ואם יש משהו שצריך לסכל אותו זו התופעה הזאת שבעצם יכולה להמיט אסון על החברה בישראל.

אני קורא לשר הבטחון ולרמטכ"ל לפתוח בוועדת חקירה סביב בית ספר לצניחה, שאי אפשר רק למצות את הדין עם ארבעה מדריכי צניחה, אלא צריך למצוא את הסיבות שהביאו למצב הזה שיחידת עילית, יחידות הכי מובחרות של הצבא, בעצם נגועות בסמים, ואי אפשר לעבור לסדר היום מבלי לבדוק את כל הקונספציה, לרבות מפקד היחידה, הקצח"ר, כל מי שיש לו נגיעה מיניסטריאלית לאסון הקשה שפקד את אחת היחידות החשובות של צה"ל, ולהביא את ההמלצות לכל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שחלילה הדבר הזה לא יקרה. אני לא מאמין ולא עלה בדעתי יום אחד, גם כחייל קרבי, גם כקצין לשעבר, שבתוך היחידה הכי מהוללת יכולים אנשים לצנוח כאשר הם תחת השפעת סם ובהזיות.

לכן המערכת כולה, ראש החוץ שלה, שזה שר הבטחון והרמטכ"ל, מצווים לעשות בדק בית חשוב ביותר ומהיר ביותר כדי שחלילה דבר כזה לא יקרה בעתיד.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.