פרוטוקולים/כלכלה/7681



2
ועדת הכלכלה
13.1.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7681
ירושלים, כ"ה בטבת, תשס"ד
19 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, י"ט בטבת התשס"ד – 13 בינואר 2004 – בשעה 09:00

1. הצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואה לדיור), התשס"ג-2003,
של חה"כ איתן כבל (פ/476)
2. הצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואה לדיור), התשס"ג-2003,
של חה"כ חיים כץ (פ/370)

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
איתן כבל
חיים כץ
אילן ליבוביץ

צחי מלאך - אגף החשב הכללי
רוני נויבויך - משרד המשפטים
הניה ששון - ראש תחום פרט וקב' חריגים, משרד הבינוי
והשיכון
עו"ד סמדר לוי זיזי - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
מוטי פיין - ממונה יחסי בנק-לקוח, בנק ישראל
אמיר בכר - מתמחה, לשכה משפטית
חיים פרייליכמן - מנכ"ל בנק טפחות
מאיר אלדר - מנכ"ל בנק דיסקונט למשכנתאות
בני שיזף - סמנכ"ל תפעול בנק משכן
דרור פלדמן - עוזר מנהל החטיבה הקמעונאית, בנק טפחות
עו"ד יוסי ברג - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס דויטש-פרי


1. הצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואה לדיור), התשס"ג-2003,
של חה"כ איתן כבל (פ/476)
2. הצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואה לדיור), התשס"ג-2003,
של חה"כ חיים כץ (פ/370)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מאחר שההצעות הן כמעט זהות בנוסחן, אני רוצה להציע שכבר נחליט על איחודן של הצעות החוק להצעת חוק אחת, ברשות המציעים.

נצביע על איחודן של הצעות החוק. תודה.

הצעת החוק הזאת הוגשה לפני שנה חצי או שנתיים, והיו בה דיונים. ב-3 באוקטובר 2002, אחרי הישיבות שעשו, ואנחנו ודאי לא רוצים להשחית את זמנך, עם כל נציגי הבנקים, כתבו לרב ליצמן, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, ושם נערכו דיוני הוועדה: "הנדון: בנקים למשכנתאות, שלושה מועדי פירעון בחודש.

"בהמשך לישיבת ועדת הכספים של הכנסת בנושא שבנדון התקיימה ישיבה בהשתתפות נציגי הבנקים למשכנתאות, משרד האוצר ובנק ישראל. בישיבה הביעו הבנקים את הסכמתם להנהגת שלושה מועדי פירעון בחודשים גם ללווים ותיקים", כי בעקבות החקיקה הם נתנו מתאריך מסוים, ואנחנו דיברנו גם על הרטרואקטיביות. צורף תרשומת של הישיבה ובה התנאים המוצעים להנהגת ההסדר. הבנקים היו צריכים לחזור אלינו עם התנאים - הריביות והעמלות - שהם רוצים. לעשות את הדיון הזה מחדש נראה לי קצת מצחיק.

בגלל שנעשה דיון אני חושב שצריך לעשות הצבעה, להעביר את זה להכנה לקריאה ראשונה, ושהם יבואו עם ההצעות שלהם שהם כבר הכינו אותן ודנו בהן.

הדיון גם לא נעשה לא בכנסת הזאת ולא בוועדה הזאת, אז אי-אפשר להסתמך על זה.

אני לא הייתי לא בוועדת הכנסת אצל הרב ליצמן, ולא בכל ועדה אחרת. אני לא יודע במה מדובר.

זה לא השחתת זמן, זה הליך חקיקה, חבר הכנסת כץ.

מאחר שדנו בנושא הזה, יש לא מעט אנשים שלקחו משכנתאות, ומשכנתא זה פרויקט ארוך טווח. יש שלקחו ל-20 שנים, יש ל-15 שנים, יש ל-10 שנים. כשהבנקים רוצים לקוחות, הם פותחים כמה מועדים בישראכרט או בוויזה. הם אומרים 'יש לך במועד הזה ובמועד הזה, תבחר'. כשהם תופסים את האנשים, כנראה, לא מספיקים להם הרווחים שיש להם והעמלות שהם מפילים באופן חד-צדדי. אז יש הרבה מאוד אנשים שחתמו את המשכנתא אי-שם ב-9 או ב-15 בחודש, או הפוך - חתמו ב-1 בחודש ומקבלים את המשכורת ב-9 וב-10.

אולי זה אלה שלא מקבלים בכלל.

אלה שלא מקבלים בכלל - אני לא בא לפתור את הבעיה הזאת, הבנקים לא צריכים לממן אותם. הבנק זה גוף עסקי, וצריך להרוויח. אבל אנשים שמקבלים ב-9 בחודש, ויש להם משכנתה של 10 שנים, ואומרים 'אני רוצה לשנות את התאריך', והבנק לא נותן להם, או אם הוא עכשיו מבקש, אז כבר נותנים לו בעמלות לא מבוטלות ובהתכתבות לא מבוטלת. אם הוא בלונדיני עם עיניים כחולות וגר בראש העין או בשוהם, נותנים, אם הוא גר, כמו דוד טל, בראשון, לא נותנים לו לשנות. אין כללים מוגדרים. למי שרוצים - נותנים, למי שלא רוצים - לא נותנים. מתנהגים כמו שוק.

אני הגשתי הצעת חוק, להגביל אותם לעמלות של תשואה של 7%. פה הם צריכים לספוג את הריביות ולאפשר לעמיתים, לחברים, ללווים שלקחו משכנתאות בעבר – היום זה כבר לא רלוונטי – לבחור לתקופה מוגדרת, חצי שנה, שנה, לתת אפשרות לכל אחד, לשנות את המועד שלו. הם צריכים לספוג את העלויות של הריבית הזאת.

חבר הכנסת כבל, במקרה חשבתם אותו דבר?

ממש כך. אגב, הנוסח שהותאם היה בעיקר עבודה של הייעוץ המשפטי. הנוסח המקורי שלי היה קצת שונה מהנוסח שמונח כאן.

מה שהביא אותי לעניין הזה, מעבר לפניות, הוא שיש כאן מצב - ונכון, רוב המשק קיבל את השכר שלו ב-1 בחודש. המשכנתא, ההחזר מתחיל ב-1 בחודש, ולא אמורה להיות שום בעיה. בינתיים במשך השנים חלו שינויים במשק, הגופים השונים מקבלים את השכר מי ב-1, מי ב-10, יש אפילו ב-20 בחודש. יש כאן מצב אבסורדי. הרי בבנק ב-1 בחודש המשכנתא יורדת כמו שעון. באים אנשים ואומרים, שהבנק יודע שהמשכורת, ואני לא מדבר על אנשים בעייתיים, או מי שיש לו בעיות מול סניף הבנק שלו. אני מדבר על האדם הסביר, שהמשכורת שלו נכנסת בזמן, אין שום בעיות, הוא לא נמצא במאבקים מתמידים של חריגות. הוא אומר רק 'למה שהבנק ירוויח עליי את הפער המיותר הזה? אין שום סיבה. המשכורת שלי נכנסת ב-10 בחודש, המשכנתא יורדת ב-1 בחודש, אין סיבה שהבנק לא יאפשר לי, שהמשכנתא תרד ב-10 בחודש או ב-15 בחודש, המועד שבו אני מקבל את המשכורת'.

אחרי התכתבות עוד בקדנציה הקודמת, אני שמח שהמפקח על הבנקים הנוכחי - יש פה פתיחות מאוד גדולה מצד המפקח על הבנקים, הוא מוכן ללכת לקראת, וזאת הצעת החוק. אני כבר ניהלתי דין ודברים מול הצוות של המפקח על הבנקים. יש להם מספר הערות. אני באופן אישי, מול ההערות שהם נתנו לי, ברובן הגדול, אם לא כולן, מוכן ליצור את ההסכמה הזאת. אני מניח שגם לא תהיה בעיה גדולה לחבר הכנסת חיים כץ, כי בסך הכל העניינים שעליהם אנו מדברים הם בעיקרם טכניים, ושהחקיקה תהיה ניתנת לביצוע וגם רואה קצת מהעתיד, בעיקר כלפי אנשים בעייתיים ומערכת היחסים שלהם מול הבנק – אין סיבה שהם יקבלו פרס. אני לא מדבר על מי שבדיוק פוטר מהעבודה, ויש לו בעיה נקודתית. לכן הבאנו את הצעת החוק.

הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת?

הממשלה תומכת בהצעת החוק, בהתניות הנדרשות בדין ודברים שניהלנו.

אנו מתייחסים לממשלה, לוקחים אותה בחשבון.

אדוני היושב-ראש, הדעות שלי בקשר לנושאים בנקאיים ומה שקשור לבנקים מסחריים וריבית ברוני הסמים עבור הריבית החריגה ידועות, אני לא צריך לפרסם אותן שוב. אבל אני חושב שפה אנו מתעסקים עם בנקים למשכנתאות, שאני חושב - אני רוצה שיעמידו אותי על טעותי, אם אני טועה - שזה לא דומה. המרווחים של הבנקים למשכנתאות קטנות הם קצת יותר קטנים, אולי הרבה יותר קטנים, ואני לא מרחם עליהם. בסך הכל הם מרוויחים, וכמו שאמר חבר הכנסת כץ כפי שהוא הציג את זה, זה עסק לכל דבר ועניין, חובת הנאמנות שלו לבעלים, ובסופו של יום הוא צריך להביא את התוצאות לבעלים. אחרת, אני מניח, הבעלים יחליפו את הדירקטוריון, את היושב-ראש, את המנכ"ל וכל השאר. על פניו נראה לי שלא צריכה להיות בעיה לבנקים, אלא אם כן יש להם בעיה, כי הם גם לווים וגם מלווים. הם הרי מקבלים את הכסף מאיזה מקום, אני חושב, מהממשלה בצורה כזאת או אחרת, או מקרנות כאלה או אחרות. השאלה היא אם להם לא נגרם פה עוול בדרך שהם מקבלים- -

התשובה של מפקח הבנקים הקודם היתה בדיוק סביב השאלה הזאת.

אם הבנקים מסכימים, אני הראשון שאצביע עבור זה. חשבתי שנכון שיהיה לדעת. אם אני לווה כסף ממך, ואני אמור לפי התאריך הזה גם להחזיר לך, בהתאם לזה אני מלווה את הכסף הזה - גם בתאריך מסוים. אם אני אשנה פה את הכללים, צריך שיתאפשר לי גם לשנות את הכללים בין הבנק למי שהם לווים את הכסף. אבל אם זה בסדר, לי אין טענות.

לא ירדתי לסוף דעתך. כשהבנק לוקח כסף ממישהו- -

כשהם לוקחים את הכסף הזה, בתאריך מסוים אתה מחזיר להם. כתוצאה מכך אתה מלווה את הכסף לחיים כץ. חיים כץ רוצה לשנות את התאריך הזה. אני אומר, שאם אנחנו רוצים לשנות את התאריך הזה, צריך לאפשר לבנקים גם אפשרות לשנות את התאריך באותן קופות גמל.

דוד טל אמר לי להגיד שעכשיו כל חודש ייצא מיליארד ש"ח לשוק על אגרות חוב שנפדות מקרנות הפנסיה, ולא יקבלו עבורן אגרות חוב מיועדות חדשות. בטח יהיה כסף קל לגיוס, והתשואה תהיה כזאת נמוכה.

אני בזמנו עסקתי בזה, כמה בשבעה ימים, בעשרה ימים - כמה הרווח של כלל המערכת הבנקאית על כלל המשכנתאות בארץ בשנה. אמנם הריבית אז היתה הרבה יותר גבוהה, אבל לקחתי הרבה מאוד נתוני ביטחון שקיבלתי מבנק ישראל. הורדתי והורדתי והורדתי, מינימום היה אז 200 מיליון ש"ח בשנה, ההפרש המרווחים הזה על 7-10 ימים בכלל משלמי המשכנתאות. לא לקחתי בריבית חריגה – בריבית רגילה, לא באוברדראפט. הגדרת התשלומים שהבנק לוקח בין ה-1, ל-7 או ל-10.

זה טעות בבסיס הבדיקה, כי אני משלם גם את הכסף שלי ב-1.

אתה לא נותן למישהו לעמוד "בק טו בק". אם המשכורת שלו זה לא רעיוני, זה רווח אמיתי. אני מוכן להראות לך את התחשיב הזה. הוויכוח בינינו יישאר.

אני הדגשתי, שפה מדובר בבנקים למשכנתאות, ולא מסחריים.

הבעיה היא שבדקתי בהצעת החוק, שגם המפקח על הבנקים אמר 'קדימה, אין בעיה'. הבעיה היא שאחורה זה חוזה, ואיך אתה פותח חוזה? אדוני היושב-ראש, אני למדתי מהמדינה. גם קרנות פנסיה זה חוזה בין המבוטח לבין קרנות הפנסיה. והנה ראיתי שמדינת ישראל, באמצעות שר האוצר שלה, הכניסה את היד לכיס של האזרחים, ושינתה את פני החוזה. כלומר מה שמותר לריבון- -

מה שמותר לפריץ- -

אני בא לעזור לך ואתה מקלקל לי? אני למדתי שחוזה יותר חזק מכל חוק. אם השתנו התנאים, מבחן הסבירות, אני לא יודע איך נגדיר את זה - מציעי החוק מבקשים שתהיה אפשרות לשנות בתנאים מסוימים מועדי תשלום למרות החוזה. בעצם המחוקק פה צריך לפתוח את החוזה. אני למדתי משר האוצר שכבר היו דברים מעולם, השאלה היא אם זה תופס במקרה זה.

לשאלה העקרונית, שהיא ישימה, אני חושבת, בכלל להתקשרות בחוזים בכל המישורים, ולאו דווקא בנושא הזה - המחוקק מקדש את חופש החוזים, נותן לצדדים לנהל משא ומתן ביניהם, ולא פוגע בחופש האוטונומי של הצדדים להתקשר כפי שהם רוצים. אבל המחוקק מוצא לנכון לא פעם להתערב בחוזים - למשל, כשישי חוסר-איזון ביחסים ביניהם. כל חוקי הגנת הצרכן זה בעצם פגיעה בחופש החוזים של הצדדים, כי המחוקק יוצא מהנחה שהצרכן נמצא במצב נחות לעומת העוסק, וכל ההתערבות היא כדי להביא אותם למישור שווה. יש עקרונות נוספים, שמאפשרים פגיעה בחופש החוזים, שזה במקרים חריגים לטובת הציבור, לצורכי המשק הכלליים וכו'. כלומר חופש החוזים הוא מקודש, הוא לא מקודש עד הסוף, תמיד יש איזון בסופו של דבר. זה ברמה המאוד פשטנית.

ההצעה של חבר הכנסת כבל עלתה בוועדת שרים, וזכתה לתמיכה של ועדת שרים בעקבות התיקון שהוכנס. ההבדל בין ההצעות נוגע בעיקרון לעניין העמלה של הבנקים. הממשלה תמכה בעניין הזה בגלל שהיה לזה הסדר שהיה מקובל על המפקח על הבנקים, וכלל את ההגנה על הפגיעה שנעשית פה בבנקים. אנחנו בעצם אומרים לבנקים 'אתם תממנו מכיסכם' – לפי ההצעה של חבר הכנסת כץ, כפי שהיתה - 'או שבוא נתמקח על זה'.

כיוון שההצעה החדשה של חבר הכנסת כבל מגדירה את כל הסוגייה של העמלות, ההצעה הזאת היתה מקובלת על ועדת שרים בתיקונים מסוימים שבנק ישראל הציע, בנוגע למועדים וכו' - דברים טכניים, יחסית.

באופן עקרוני אתם תומכים?

בהצעה של חבר הכנסת כבל.

של כץ לא שונה מהותית.

עניין העמלות.

השר גדעון עזרא הודיע שהוא תומך גם בהצעת החוק שלך, בדיון במליאה.

אני מצטרף לדעה של רוני. אנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת כבל. אנחנו חושבים שמבחינה כלכלית טהורה, דחיית מועדי החיוב לא ייתנו פתרון. אנחנו פה נותנים אקמול למי שצריך אנטיביוטיקה. מי שההוצאות שלו יותר גדולות מההכנסות - הדחייה לא תעזור לו. אין פתרונות קסם. זה לא יעזור.

גם 70 ש"ח בחודש תוספת מהאוצר לא תעזור. תגיד את זה לבעל הבית. נאה דורש ונאה מקיים.

בהסבר השנתי, כל יום שאתה חוסך זה חיסכון. יש כאלה שזה לא משנה.

זה יהיה טוב רק לחודש הראשון, והבנק יפסיד רק בחודש הראשון.

לכן לדעתנו הצעת החוק הזאת לא תביא פתרון. מצד שני, אם הלווה באמת רוצה את זה, בסדר. אם זה לא עולה כסף לבנק, אנחנו לא נתנגד. אבל אם זה יעלה לבנק כסף- -

מתי ראית בנק שיגיד שהוא צריך לעשות משהו, וזה לא עולה לו כסף?

זה עולה כסף עובדתית. יש פה פערי מימון. הבנק - במקום לקבל הכסף ב-1, יקבל את זה ב-15.

אני חושב שזכותך להתנגד. אנחנו המחוקקים יכולים לחוקק.

זאת ההסתייגות היחידה שלכם?

אנחנו תומכים בהצעה של כבל.

עכשיו יש לנו הצעת חוק אחת, היא מאוחדת.

צריך לגבות מהלקוחות עמלה פיננסית, שתשקף את פערי המימון, כמו שהציע חבר הכנסת כבל בהצעה שלו.

תן לי להבין אותך. יש לי כרטיס אשראי. אומרים לי 'אתה יכול להחליט באיזה תאריך אתה רוצה שנעשה לך את ההורדה - ב-2, ב-10, ב-16'. למה אי-אפשר לעשות את זה אותו דבר? פעם בשנה אני מודיע להם 'עברתי למקום עבודה חדש, אני מקבל עכשיו משכורת לא ב-1 בחודש, אלא ב-17 בחודש'. מה הבעיה להודיע לחבר'ה האלה, שב-17 בחודש יעשו את ההורדה?

זה המהות של חברת האשראי, זה ההכנסה שלה. הבנק - ההכנסה שלו היא מפערי הריבית, לא מפערי המימון האלה של הימים.

בבנקים למסחר זה שיעורי העמלות.

זה לוח סילוקין מחושב מראש, מתוכנן לתקופה שהלווה בוחר אותו, בדרך-כלל בהתחלה. יש סוגי הלוואות רבים ומשתנים - הלוואה צמודה למדד, לא צמודה, משתנה, צמודה לדולר וכן הלאה. אי-אפשר לשנות, גם טכנית. רבותי, זה לא כרטיסי אשראי. יש פה טעות בסיסית בהבנה של צורת ההתחשבנות. זה לא רק הצד הכספי.

אני אתן סקירה תמציתית, כי רוב הנקודות עלו, אם כי קצת בבלבול. אנחנו התחלנו עוד בעבר לארגן שלושה מועדים בחודש, אך רק להלוואות חדשות. אנחנו סיימנו, למעשה, את הטיפול בסביבות שנת 98'. היו כל מיני עיכובים, והקושי העיקרי היה בצורת ההתחשבנות. בפירוש חשבנו להנהיג את זה רק על הלוואות חדשות - דבר שגם האוצר התנגד לו, בתקופה מסוימת לא הנהיג אותו. בסופו של דבר גם האוצר נרתם לעגלה, וההסדר לגבי הלוואות חדשות נכנס לתוקף.

לאט-לאט התחילו להגיע דרישות, לתת את הסידור הזה גם ללווים ותיקים. היו גם הצעות חוק. אנחנו חשבנו שניתן להגיע להסדר, שלווה ותיק שמבקש לשנות את מועד הפירעון - שוב, שזה יהיה אחד משלושה מועדים בחודש - יוכל לעשות את זה תוך תשלום של איזו ריבית ועמלה, שכנהוג, בשינוי תנאי הלוואות הבנק למשכנתאות גובה. אז גם נכנסה הצעתו של חבר הכנסת כץ, ודי במקביל הושג ההסדר, שעל בסיסו אנו יושבים היום בהצעת החוק המשותפת של שני חברי הכנסת.

עולים פה תאריכים. אנחנו הגענו למסקנה שלא ניתן לעשות את זה אחרי ה-15 בחודש, כי אחר ה-15 בחודש אנחנו קופצים מדד, וזה עלול לפגוע בלווים. לכן הנהגנו את שלושת המועדים ל-1, ל-10 ול-15.

אתה יכול לדחות תשלום אחד לסוף ההלוואה, אם זה כאילו גורע לך אחד, לא? זה מה שאתה אומר, בעצם.

אני לא רוצה לעשות את זה אחרי ה-15, כי אז הלווה מפסיד מדד, שהוא יצטרך לפצות את הבנק ביותר כסף. ההסדר הזה הוא לגבי הלוואות צמודות בלבד. אנחנו הגענו למסקנה, שכדי שהלווים לא ייפגעו מותר לעשות את זה 1, 10 ו-15, ובזה תיקנו תאריך אחד שהציע חבר הכנסת איתן כבל, והוא הסכים. אגב, הוצע פה 30 בחודש, ו-30 זה כמו 1 בחודש.

מהרגע הראשון, כשחשבנו לא להנהיג את זה להלוואות חדשות, סברנו שלא ניתן להתערב, פחות או יותר, בהסכמים שכבר נחתמו, משום שהבנק, לפני שנתן את ההלוואה, כבר תמחר אותה. אנחנו סברנו שלבנק מגיע איזה פיצוי – הן מבחינת הריבית, כי אתה דוחה מועד פירעון של ההלוואה, ההלוואה רצה יותר ימים, לכן מגיע לו איזה פיצוי בריבית. פעלנו, שהלווים יינזקו במינימום, שהריבית שתיגבה מהם תהיה מינימלית, לכן סברנו שפריים פלוס 1 זה ריבית פייר, ושהעמלה, בדרך-כלל שינוי תנאי הלוואה, הבנקים לוקחים עמלה של בסביבות 400 ש"ח. עלה לנו בראש, שזה יהיה חצי. מצבו של הלווה בסדר גמור, כאשר הוא מחליט לשנות מועדים של הלוואה קיימת.

400 זה בגין מה?

שינוי תנאי הלוואה. גם אם הבנקים יטענו שהם מפסידים קצת בעניין, כדי ש- -

כמה הפריים היום?

6.1.

היום ה-1 הופך להיות 16% מהפריים.

מה שחבר הכנסת העלה בהתחלה- -

אתם מגייסים 6.1%? אפשר להלוות לכם?

אני רוצה להפנות את החברים, בעקבות הערתו של חבר הכנסת וילן, לעקרונות של פסיקת בתי המשפט, כפי שמופיע בספר של פרידמן וכהן בנושא חוזים. כתוב: "התערבות יתר של המחוקק בחופש החוזים עשויה דווקא להוביל למצב של פגיעה בציבור...". אני חייב לומר את הדברים האלה, כי אני חושב שאני יוצא קודם כל נזעק נגד חקיקות רטרו-אקטיביות של הכנסת. אני חושב שהתערבות של המחוקק ברטרואקטיבית היא פגיעה משמעותית. היום זה לכאורה עזרה לצרכן, בפועל זה פגיעה בצרכן. להזכירכם, בנק למשכנתאות, להבדיל מבנק מסחרי, מגייס את כספיו בעיקר מגופים מוסדיים כמו קופות גמל, חברות ביטוח ואחרים, שלמעשה כל הציבור כולו מפקיד את זה בדרך-כלל לתקופות ארוכות בנקודות פירעון קבועות. הא לא יכול לשנות אותן, זה מקור הכסף שלו. הוא חי מהמרווח. צדק חבר הכנסת כשאמר כפי שאמר - המרווחים היום הם נמוכים ביותר. בגלל התחרות כל בנק עושה את השיקולים שלו. התחרות מביאה אותנו למצב שאנחנו מקדימים להוריד את הריבית. תראו את חודש דצמבר - רמת המרווחים ירדה לכ-5%. המרווחים ירדה פחות מ-0.5%, המחיר של המשכנתא הגיע לסביבות 5%, מחיר תשואות אגרות החוב- -

ריבית משתנה או קבועה?

קבועה. לכן גם התפרצתי קודם. אני בטוח שחבר הכנסת וילן השתמש בכלכלנים מכובדים, אך זה לא מן העניין שלנו. אנחנו, בבנק למשכנתאות, כשאנחנו מגייסים כסף, מתכננים אותו ל-1. הדבר הזה של הרטרואקטיבי - אני מצרים על כך. זאת לא פעם ראשונה, שאנו נתקלים בכך שהכנסת מנסה לחקוק חקיקה רטרואקטיבית.

בא המפקח על הבנקים תוך שחבר הכנסת כץ העלה, וביקש מאתנו ללכת לקראת הלווים. ישבנו זמן רב, כפי שאמרתי, יש פה הלוואות מאוד מורכבות. חלקן הלוואות של המדינה, של זכאים. הסכמנו מכאן ולהבא לשנות את כל מערכות המחשוב שלנו. זה שינוי רדיקלי בעניין הזה. זה שינוי משמעותי. הרבה כסף עלה לנו כדי לאפשר ללווים החדשים - אני לא זוכר את התאריך המדויק- לבצע את ההלוואת ב-1, 10, 15. צדק המפקח – אי-אפשר לעשות את זה ב-30, אי-אפשר לעשות את זה אחרי ה-15.

לגבי לווים קודמים; בנק טפחות כבנק מוביל למשכנתאות החליט במצבי חשבון של שנה שעברה ללכת לקראת הלווים שלו, ופנה לכל הלווים בהתנדבות, ואמר 'מי שרוצה באופן חד-פעמי לשנות את מועד התשלום שלו, שלא ב-1 בחודש, באופן חד-פעמי אנחנו מוכנים לאפשר'. עשרים לווים- -

ולא שיניתם את מהלך המחשוב?

אחרי ששיניתי- -

אם אף אחד לא פונה, יש פה חוק שהוא מלה מתה. לא קרה כלום, אפילו לא צריך לשנות את המחשב.

אני דיברתי דברים עקרוניים, ואני חושב שמן הראוי שבכנסת ידברו גם דברים עקרוניים. היה לי חשוב לומר את הדברים האלה, משום שאנו נתקלים לא אחת בנושא הרטרואקטיבי.

אתה אומר שפניתם בשנה הקודמת ביזמתכם לכל ציבור הלווים שלכם, גם שילמתם כסף - מכתב, ואמרתם להם שמי שרוצה יכול לפנות, ולשנות את התאריך. כלומר בהנהלת בנק טפחות עשו חשבון, והגיעו למסקנה - אני לא מתאר לעצמי שהם לא לקחו בחשבון, שאחוז מסוים לא יכול לממש את זה, ושזה אמור לעלות כסף לבנק, על-פי מה שאתה אומר. אני לא מניח שמישהו בבנק היה נותן לך לעשות צעד שיגרום להפסד ענק. גם המפקח על הבנקים אמר שהוא מסכים לתנאי שזה יהיה בתוך החוק, הפריים, ה-1 פלוס 1. לקחתם בחשבון שאתם נכנסים לפינה, שבה אלפי אנשים יכולים לפנות אליכן, זה יעלה לכם, אולי תצטרכו לשנות מחשוב וכל היתר.

הצעתם את המבצע גם ללווים ותיקים?

רק ללווים ותיקים.

בהנחה שנאמץ את מה שביקש המפקח על הבנקים, לכאורה, לא צריכה להיות בעיה. אפשר ללכת קדימה. אתם תודיעו פעם בכמה זמן שמותר לעשות את זה, זאת תהיה החקיקה.

אחת לארבע שנים.

כמה אנשים מקבלים פנסיה בבנק ישראל, וגם עובדים בבנק?

אני מתמצא בתפקיד שלי.

אני אגיד לך למה אני אומר את זה. אני לא נגד הנגיד, אני עקרונית בעדו. אני נגד השיטה. יש פה קשר של שתיקה בתוך המערכות במדינת ישראל, של אנשים שהם עדיין בשירות הממשלתי, והם רבים, כולל בממשלה, כולל ראש הממשלה, כולל ראשי ממשלה לשעבר, כולל אלופי צה"ל, שמקבלים פנסיות כפולות ומכופלות.

אבל נמוכות.

אני מבטיח לך שהנושא לא יעלה לשום סדר יום בכנסת. אף אחד לא ידבר עליו, לא תישאל שום הצעת חוק.

זאת הסיבה שלא נגעו בפנסיה התקציבית.

הדבר הזה לא ייאמן. למה רכלבסקי לא אומר ששר האוצר מקבל פנסיה של ראש ממשלה, וגם משכורת על זה שהוא שר אוצר? למה הוא נתפס רק בנגיד? למה הוא לא אומר 'שר האוצר שלי מקבל משכורת כשר אוצר, ומקבל פנסיה כראש ממשלה'? כמה הוא לא אומר 'ראש הממשלה שלי מקבל פנסיה של אלוף בצה"ל, ומקבל גם משכורת כראש ממשלה'? הרי זאת אותה קופה. זאת קופה של אמא שלי? העיקר שנטפלים לנגיד, ומנצלים הזדמנות להכניס אותו לפינה. זה לא בסדר וזה לא בסדר. לך על כל הרוחב. אם יש למישהו אומץ, שיגיד את הנתונים האמיתיים. יש אלפי מקבלי פנסיות כאלה.

לכן אסור לשנות את התאריך של המשכנתאות. אחרת, איך נממן את הפנסיות?

יש בכנסת 20-30 חברי כנסת שמקבלים פנסיה מהקופה הציבורית.

במקרה הקשבתי לשיחה - זה לא היה ציטוט, כי הם דיברו בקול - שלושה גנרלים עשו השוואות. עיני אינה צרה, אך זה סכומים, שאני לא יודע להגיד אותם.

שר הביטחון מקבל פנסיה של רמטכ"ל, והוא גם מקבל משכורת מממשלת ישראל. אני לא מדבר על המס.

הוא לא כמו ברק, לא היה מרוויח 100,000 דולר בהרצאות, אבל 10,000 דולר בהרצאה.

אני לא יודע אם אתה יודע, אבל לחבר כנסת זאת העבודה היחידה המותרת.

רק אם הוא היה מרצה באקדמיה. לך אסור להרוויח מהרצאות. אם הוא היה מרצה באקדמיה, מותר לו להרוויח מהרצאות. אני נותן הרצאות בחינם.

אבל מותר לי לכתוב ספר.

אני מציע שיאפשרו קודם כל כמה תיקונים בחוק, שיאפשרו לנו לחיות עם זה ולהתמודד עם הלקוחות.

זה בשלב מתקדם יותר. אנחנו בשלב מוקדם מדי לתיקונים.

אז תסירו את הצעת החוק.

עוד מעט נסיר את הצעת החוק. עוד חמש דקות. אנחנו לא עובדים אצלך. אנחנו המחוקקים.

נתחיל לקרוא את החוק, במקומות שאתה חושב- -

עכשיו אנחנו בהכנה לראשונה?

ודאי.

אתה רוצה שאחר-כך כל דבר יהיה נושא חדש?

המרווחים בבנקים למשכנתאות, ואת זה אפשר לראות מהתשואה שאנו מפרסמים כל חצי שנה, יש שיעור תשואה פנימי. שיעור התשואה הפנימי בממוצע בבנקים אינו עולה על 0.5%. גם אם לוקחים את כל המרווחים עד סוף כל ההלוואות, ואת כל ההוצאות על הפיקדונות, השיעור הממוצע של המרווח הוא בסביבות 0.5% בכל הבנקים. לאחד יש 0.6%, לאחד יש 0.45%. בממוצע זה 0.5%, כך שלא מדובר כאן ברווחי עתק.

בכמה הבנק שלך גמר השנה?

הבנק שלי גמר השנה בתשואה של פחות מ-4%.

בכמה טפחות גמר?

ב-11- -

עכשיו אני יודע שאני לא אבוא אליו, אני אבוא אליך, כי אתה מצליחן.

הבנקים בישיבה עם המפקח על הבנקים- הבענו את המצוקה. בצורה וולנטרית הסכמנו לדבר הזה, כיוון שאם נסתכל מה עולה ללווה בבנק המסחר באוברדראפט, חריגה ממסגרת, זה בערך פריים פלוס שמונה. מה שאנחנו מבקשים לגבות זה בסך הכל את הפריים פלוס 1 פלוס העמלה, בכל זאת צריך לשנות את ההסכמים, צריך לשנות את כל הדברים, צריך לקחת את התיק לידיים, לטפל בו, להזין את המערכת המחשובית מחדש. הסכמנו ל-200 ₪ עמלה חד-פעמית.

למה זול כל-כך? מה זה 200 ש"ח על כזה דבר? זה בדיחה.

צריך לקחת בחשבון שאנו לא מדברים על תשלום אחד. למשל, יש אצלנו הלוואות או הלוואות אוצר ל-28 שנה. אצלנו יש הלוואות גם ל-36 שנה. מדובר במצרף תשלומים של 36 כפול 12. זה עניין של מאות תשלומים לכל אחד, שאנו צריכים לדחות אותו באותם 10 או 15 יום.

הדוגמה של כרטיסי אשראי אינה מסוג העניין, כי כרטיס אשראי - אם העברת את התאריך ל-15 או ל-10 בחודש, קנייה שעשית ב-9 בחודש תרד לך למחרת היום, ולא בעוד חודש, כמו שאצלנו. אצלנו זה ממש דחייה של עוד כמה ימים. אנחנו מתקשרים עם הדבר הזה, מתכננים את המהלך הכספי שלנו בהתאם למועדי התשלום שהלווה בוחר. אם עכשיו אנחנו צריכים לממן אותו פער, שבבנקים יש אולי מלאי של 100 מיליארד ₪ לפחות הלוואות מכספי בנק, אם ניקח גם כספי תקציב, מדובר ב-150 מיליארד ש"ח, נצטרך לממן את מאות התשלומים- -

כמה חדשים, כמה ישנים?

העיקר זה סטוק ישן. בנק לאומי למשכנתאות קיים כבר- -

כמה אנשים יכולים להיות בעלי אפשרות לשנות?

המלאי בבנקים בשנה שעברה גדל בסביבות 0.2%-0.3%.

מצד אחד אתה מדבר על מיליארדים- -

אני מדבר על מיליארדים.

צריך גם לקחת בחשבון, שהסדר כזה יכול לבוא רק לגבי אנשים שאינם בפיגור, או שיפתרו את בעיית הפיגור שלהם לפני שמתחילים את השינוי. אי-אפשר לעשות שינוי, כשאני גורר אחריו פיגור של שנים קודמות או של חודשים קודמים.

ברמה העקרונית הבנקים מוכנים להתקשר עם הצעת החוק שהציע איתן כבל, אנחנו אומרים את זה בצורה אפילו גלויה. הנקודה היא שאני חושב שחקיקה רטרואקטיבית היא בעייתית. התחיל איזה הילך, שנגיע להסדר עם הבנקים - בסוף זה יוצא בתנאים האלה ובשיטה הזאת. אני חושב שצריך לבחון את זה פעם נוספת, טת האפשרות של לעשות את זה לא בדרך של חקיקה על חוזים שנחתמו לפני עשרים שנה או שנתיים או שלוש או עשר שנים, אלא בדרך כזאת שהבנקים בסופו של דבר יאפשרו, בעקבות היוזמה של חברי הכנסת, ללקוחות- -

נניח שחשבון שלי מתנהל בבנק מזרחי, באופן תיאורטי, ובעשר השנים האחרונות אני מקבל אותו באותו בנק, והם יודעים באיזה תאריך אני מקבל את השכר שלי, כי זה באותו בנק, רק שההלוואה שלי נפרעת במועד שאינו תואם את קבלת השכר שלי. אתם לבד תציעו לי לעשות את זה?

לא. אתה משלם להם ריבית חריגה על ה-9 ימים שאתה במינוס.

התשובה היא כן. הצעת החוק של חבר הכנסת כבל העלה, עם האפשרות לקחת גם עמלה פיננסית בתחילת התשלום - הרי מה העניין ? לקחת ממני הלוואה, הבטחת להחזיר לי בעוד חודש. אתה אומר 'אני לא רוצה להחזיר בעוד חודש, אני רוצה להחזיר בעוד חודש וחצי'. לפער הזה, של 15 יום, יש מחיר. אם קובעים מחיר, שנקבע, נאמר, פריים פלוס 1, ואנחנו מתיישרים עם המחיר הזה, למרות שהוא הרבה יותר נמוך מהמחיר של אוברדראפט או של ריבית חריגה, אנחנו מקבלים על עצמנו, שנציע את זה לכל הלקוחות- -

אני מתנגד. לא יגיעו לשום הסדר. מהניסיון שהיה לי עד עכשיו, אם לא תתקבל הצעת החוק הזאת, לא יהיה כלום.

למה לא שמעתי מהאוצר וממשרד המשפטים את הטענה שהעלו הנציגים של הבנקים, שלא צריך חקיקה רטרואקטיבית? אז כשנוגעים בזכויות של אזרחים, זה בסדר, חקיקה רטרואקטיבית.

אני לא רוצה להסתבך עם המונחים - מה זה רטרואקטיבי, מה זה לא רטרואקטיבי. הבעיה כאן היא בפגיעה בזכויות של הבנקים, שהסתמכו עלינו במהלך השנים.

לא עושים את זה לחינם.

פנסיה שאדם חסך כל החיים, וידע עם מה הוא הולך להזדקן, ושלא יצטרך לבקש מהילדים שלו – את הנציגה שלו. סייג לחוכמה שתיקה.

אתחיל לקרוא בכותרת, כי מדובר כאן בהצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואה לדיור) בשתי הצעות - גם של איתן כבל וגם של חיים כץ. אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שאני סברתי שצריכים למצוא אכסניה אחרת להצעת החוק הזאת, לא שיתקבל בסופו של דבר חוק נפרד, אלא שזה ישתלב עם אחד מחוקי הבנקאות – אני עדיין לא יודעת אם בפקודת הבנקאות או בחוק הבנקאות, שירות ללקוח. ברשותכם, את זה אסכם בהמשך עם נציגי משרד המשפטים ועם המפקח על הבנקים. על כל פנים, כשאכין את זה לקריאה ראשונה, זה יהיה, ככל הנראה, תיקון לאחד מהחוקים הקיימים.

תכיני את זה לקריאה ראשונה?

כן.

אקרא.

הגדרות, "הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה.

ההגדרה הזאת לא משמשת בהצעה של חבר הכנסת כבל בכלל. לדעתי, היא הצעה מההצעה של חבר הכנסת כץ, כך שבהצעה המאוחדת היא לא רלוונטית, אפשר למחוק אותה.

נמחק.

אבל אני חושב שכן ראוי שהלקוח יציג- -

לא. אנחנו מתנגדים. זה צריך לחול על כולם.

ואם אני מממנת את תשלום המשכנתא עבור בתי, ואני מרוויחה ב-10 בחודש, למרות שהיא הלווה? העלתה מנהלת הוועדה את השאלה.

קוראת "הלוואה לדיור" עד "תאגיד בנקאי".

אז בעצם, מה שאני צריכה "הסכם הלוואה לדיור", שזה יהיה הסכם שנחתם בין התאגיד הבנקאי המלווה.

קוראת סעיף 2.

"30 בחודש" ישתנה ל-15.

בסדר.

"1.1.2004" כבר לא יהיה רלוונטי. נרשום "מיום תחילתו של חוק זה".

יש לי הערה כללית לגבי התאריכים; סעיף 3, שעוד לא הגענו אליו, מתייחס לסעיף 2, אומר שהתאגיד הבנקאי רשאי להודיע ללקוח במסגרת ההודעה שלו לגבי הפירוט השנתי של ההלוואה. הפירוט השנתי של ההלוואה - בנקים מחויבים לתת אחת בשנה על-פי הוראות המפקח על הבנקים, עד סוף פברואר. לכן אנחנו הצענו שהתאריכים פה ישונו - 1.4.2004, ובהתאמה זה יהיה 31.7.

אם החוק לא ייגמר ב-1.4- -

והוא לא ייגמר. 3 קריאות.

אז מה? אני ראיתי שבעיריית לוד ביום אחד עושים שלוש קריאות. כשהרבי רוצה, הכל עובד. אנחנו נגדיר מיום החקיקה שלושה-ארבעה חודשים.

הוא אומר שזה בסדר מבחינתו, רק שהמועד לא יהיה ינואר או פברואר, כי הבנקים אחת לשנה- -

אנחנו מדברים על תהליך מכאן והלאה, כלומר במקום 1 בינואר יהיה 1 באפריל.

אמרתי ללאה שבסוף הקדנציה הקודמת עשינו את חוק הגליל, ששווה 80 מיליון ש"ח בשנה. התחלנו ביום שני וגמרנו אותו ביום שלישי בערב, בקריאה שלישית.

בכסף גדול גומרים מהר. כשבאים לוועדת כספים על 10 מיליארד, לוקח שעה. כשבאים על מיליון ש"ח, זה דיונים, חודשים, דנים ומדברים.

אתה יודע מה היה עיקר הוויכוח? מי יציג במליאה את הקריאה השנייה והשלישית - חבר הכנסת וקנין או אנוכי.

כשלקחו את הפנסיות - 140 מיליארד - לא הביאו אף נתון מקצועי, גם לא רצו להקריא. אמרו 'ההסתדרות גנבים'.

אם החוק ייכנס לתוקפו אחרי ששלחנו את מצבי החשבון השנתיים, בשנה הראשונה צריכה להיות הודעה פומבית מטעם איגוד הבנקים.

נגיע מייד לסעיף אחר, שמדבר על הודעת התאגיד, אפשר להציע שם תיקון.

אני מציעה ב-(1) "בתקופה שתחילתה ביום התחילה וסיומה בתום ארבעה חודשים מיום התחילה". נראה לכם? טוב.

ב-(2) נעשה "כל ארבע שנים".

אני לא יודע עד כמה נכנסים פה לפרטים של שינויים טקסטואליים, אך יש לי הערה עקרונית, להוסיף פה סעיף קטן (3): "פיגר הלווה בפירעון ההלוואה, ובמועד בקשתו לשינוי הפירעון החודשי כאמור בסעיף 2 (1), ככל שהחוק מקנה לו את הזכות, והוא טרם סילק את מלוא החוב", כלומר כשיש לווה של הבנק שמפגר בתשלומים לבנק, ובזמן שהוא יכול לבקש מהבנק להעביר את הפירעון הוא עדיין מפגר, כלומר הוא לא פרע את מלוא החוב, אז התאגיד הבנקאי יהיה רשאי לסמן בבקשה שלו- -

אין לי עניין בסעיף שלך.

זה היה לפי החלטת ממשלה.

השר גדעון עזרא אמר במליאה "חבריי חברי הכנסת איתן כבל וחיים כץ, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעות שלכם בתנאים הבאים:

"א. ההסבר המוצע בחוק לא יחול על מי שמפגר בפירעון תשלומי הלוואתו.

"ב. נוסח הצעת החוק תתואם עם נציגי בנק ישראל".

כמובן, איתן אמר שכן, וגם אתה אמרת שכן.

במכתב שקיבלתי מאמיר בכר אני הסכמתי לזה, כי הנחת העבודה שלי היא כזאת; אם יש סיטואציה, שבה נקלע הלווה לסיטואציה נקודתית, אני מניח שלא ייקוב הדין את ההר במקרה הנדון. הסכמתי לעניין הזה, כי יש היגיון בסעיף כזה. אם יש לנו עניין לכמת את המקסימום של הלווים בעניין הזה, ולא לא להתקדם- -

מה זה "מפגר"? שלושה תשלומים זה מפגר? נראה לך סביר שאדם חייב שלושה תשלומים, והוא יבוא לבנק אם אין לו כסף בגלל שינוי התאריך בשבועיים?

קודם כל, כן. יכול להיות.

הבעיה היא השימוש לרעה שמישהו יכול לעשות בזה.

אני אגיד לך מי יכול לעשות שימוש לרעה – הבנקים, לא הלווים.

חיים, אנחנו עושים פה חוק, שבא להיטיב עם הלווה. יש לו אחת משתי האפשרויות - או אם בסיטואציה ההיא, שהתאריך המיועד שיש באפשרותו לבצע את השינוי הוא במצב קטסטרופלי מבחינת מערכת היחסים, הוא ממילא לא יבוא. על ציר הזמן תמיד יש לו שנה אחרי.

אני אקרא, אני רק רוצה לומר, שבמקרה שאדם מפגר, הוא ממילא נטל את הזכות הזאת, שבאים להקנות לו בעצמו.

אם הוא לקח, אתה לא נותן לו. אם אתה אומר לי 'עד שני תשלומים' – בסדר. אני לא רוצה שאחד שמאחר שעה לבנק - ואני חי עם הבנקים - משחקים אתו, ואני צריך ללכת לבקש.

אני מציע: סעיף קטן (3): "פיגר הלווה בפירעון ההלוואה ובמועד בקשתו לשינוי מועד הפירעון החודשי כאמור בסעיף 2 (1), טרם סילק את מלוא חוב הפיגורים, לא יהיה התאגיד הבנקאי חייב להיענות לבקשה".

עד תשלום אחד זה לא פיגור. הוא פיגר מעל - אל תשנה לו את התאריך.

חיים, למה אתה מתעקש?

כי אני יודע מה יהיה. הוא ישלם בכל מצב. אם הוא חייב מעל תשלום אחד, הבנק לא ישנה לו את התאריך, לא קרה כלום. אם הוא בתשלום אחד, גם כך הם לא עושים אתו יותר מדי. מצד אחד אתה עושה מזה מהומה שלמה, מצד שני בסך הכל פנו אליך 20.

אבל יש ההתחייבות שלך במליאה. זה מה שאמרת במליאה.

אני אלך לגדעון עזרא, תשלום אחד - אני אביא לך ממנו, שללא תשלום.

זה לא גדעון עזרא. זה ועדת שרים לחקיקה.

יביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

אתה רוצה שנחכה חודשיים בשביל הדבר הזה?

נחכה חודשיים.

אתה מציע שיהיה כתוב "מעל תשלום אחד"?

כן.

יש לזה התנגדות, שתשלום אחד זה לא חל?

יש שני דברים; ראשית, התשלומים. שנית, אני מבקשת לדעת לצורך העניין הזה, מה זה "מלוא חוב הפיגורים"? האם מדובר רק בסכום הנומינלי שהיה צריך להחזיר?

אני רוצה להסביר; אם יש לבנא"ם פיגור, ולא משנה כרגע מה, אי-אפשר לעשות את זה, גם מבחינה טכנית. אבל יש לי הצעה יותר פשרנית, שאולי תקל עליך; אם הוא סילק, או שהגיע להסדר עם הבנק - גמרנו. יכול להיות שההסדר יפרוס לו את התשלומים?

בסדר.

ובנושא מלוא חוב הפיגורים - האם חוב הפיגור זה רק החוב הנומינלי, בלי הריביות המיוחדות?

סילק או הגיע להסדר עם הבנק.

בסדר.

קוראת סעיף 3.

בתנאי שמשנים את התאריכים קודם.

ובתנאי שההודעה הראשונה עם פרסום החוק - תצא הודעה פומבית.

אני מציעה שבהכנה לקריאה שנייה-שלישית תעירו שוב את הערכתם בנושא.

קוראת סעיפים 4, 5 (א).

האם אתם מציעים באמת שהעמלה תהיה קבועה בחוק, או שהיא תיקבע על-ידי הנגיד באישור ועדת הכלכלה בצו?

עדיף.

כי פה אין ההצמדות. אין פה כלום - איך זה מעודכן וכו'.

במקום שסכום העמלה יהיה בהצעת החוק, אני הצעתי שסכום העמלה ייקבע על-ידי הנגיד באישור ועדת הכלכלה.

באופן עקרוני הנגיד לא קובע עמלות. גם המפקח על הבנקים לא קובע עמלות. החוק הזה היחיד, שייתן לו את הסמכות- -

אני קוראת מסעיף 13 א (ב) של פקודת הבנקאות, הדן בפדיון מוקדם של הלוואה: "התאגיד הבנקאי רשאי להתנות פירעון מוקדם כאמור בתשלום עמלה בתנאים ובשיעור שקבע הנגיד בצו, לאחר התייעצות עם הוועדה ובאישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת". כלומר קביעת עמלה על-ידי הנגיד כבר קיימת.

לא. הסעיף הזה הוא סעיף מיוחד, שמדבר על עמלה של פירעון מוקדם, שהיא מטריה אחרת. זאת לא עמלה. כך גם שכתיקנו את הצו הזה ב-2002 - זאת היתה המטרה, לחתור למצב שהבנק לא יינזק ממשית מהפרשי הריביות.

סליחה, אני מתקנת את ההצעה – הסכום המרבי ייקבע על-ידי. כל בנק יהיה רשאי לקבוע איזו עמלה שהוא רוצה, אך הסכום המרבי, העמלה המרבית תיקבע על-ידי הנגיד או המפקח על הבנקים.

למפקח על הבנקים אין שיקול דעת, הוא לא מתערב בקביעת עמלות. אנחנו רוצים משהו אובייקטיבי. הסכום של 200 נקבע על-פי 50% ממה שקיים היום על בקשה לשינוי הלוואה.

הסכום לשינוי הלוואה הוא אחיד בכל הבנקים?

לא, אבל הוא מגיע ל-400, פחות או יותר. אנחנו מציעים שזה יהיה הבסיס, ושעליו יהיה איזה מדד אובייקטיבי, שלא יצטרכו להפעיל שיקול דעת כל פעם.

יש לי הצעה אחרת, אולי זה יהיה יותר קל לשני הצדדים; כתוב כאן שהבנק יהיה רשאי לקבוע עמלה לא יותר מ-50% מהעמלה שהוא גובה באופן קבוע על שינוי בתנאי ההלוואה. בין כה וכה העמלה הזאת מפוקחת על-ידי המפקח על הבנקים.

שיהיה כתוב "שינוי... ששיעורה לה יעלה" - תשאירי את המקום ריק. אחר-כך יש לנו זמן להידיין ולראות מה הסכום. כך בכל סכום שמצוין. אני לא רוצה את הסכומים עכשיו, אני רוצה להידיין אתם.

הכי טוב שזה ייקבע, כדי שלא ייכנסו לוויכוחים. אך אם זה כל-כך קשה, הרי זה נקבע על בסיס לוגי מסוים. יש שינוי תנאי הלוואה. לכל בנק יש לוח עמלות, שלא כפוף לפיקוח המפקח על הבנקים, אבל פעם בתקופה שולחים את זה למפקח על הבנקים, המפקח על הבנקים יכול להתערב בסכומי העמלות. זה הנוהל המקובל במערכת הבנקאית, לפחות בבנקים למשכנתאות. אם זה נקבע לפי 50%, כמו שאומר מוטי פיין, אני יוצא מנקודת הנחה שהוא בדק את זה, ולכן כל בנק יידע שמ-400 ש"ח הוא מקבל 50%, קרי 200 ש"ח.

כדי שהדבר יהיה מקרי ולא יהיה נתון לאיזו מניפולציה בעתיד, שיקבעו איזו עמלה גבוהה כי יש איזה חוק שאומר שאפשר לקחת ממנו 50%, אני מציע לקחת את כל הבנקים למשכנתאות, למצע את העמלה שקיימת היום, לקחת עליה 50%, ולומר שזה יהיה הבסיס. אחר-כך להפעיל על הבסיס הזה מנגנון אובייקטיבי, שישתנה אחת לתקופה.

אז אתה מציע שהעמלה תיקבע בחוק?

שהעמלה הראשונה תיקבע בחוק.

אני מגיש את החוק, לא מתאים לי. דנו על זה כל-כך הרבה, הסכמנו שמגיעה לו עמלה, הוא שלף 200 ש"ח.

בואו נשמע את האנשים. דיסקונט, אתה רוצה להציע משהו?

לא, אני בדעה של מה שסיכמנו בזמנו עם המפקח על הבנקים, שזה 50% מהעמלה הממוצעת הסוררת.

אפשר לקבוע עמלה ספציפית לפעולה הזאת, כמו שמטופלות כל העמלות האחרות.

חבר הכנסת כץ, תרגיש נוח. כופפו אותנו ב-50%.

מרוב שאני מרגיש נוח, בא לי לבכות.

זה יוצא 180 ₪?

אני יכול לבדוק את זה עוד היום.

אם זה ישתנה עד שזה יגיע לקריאה ראשונה- -

אני אכתוב כרגע 180 ש"ח.

אני לא מוכן. אני רוצה שתהיה הידיינות בעניין. אני חושב שהם מגזימים בעמלות הרגילות שלהם.

הצבענו על תקציב ריק. אתה רוצה שיהיה חוק ריק?

לא יהיה חוק ריק, כשיבוא לקריאה שנייה-שלישית. אני רוצה שלא יעשו את זה כמו בתקציב. שלא יחרטטו, ויגידו מספרים - 180 או 190. אני רוצה שתהיה הידיינות רצינית, שהם ירוויחו, אני לא רוצה שהם יפסידו, אבל שלא ירוויחו יותר מדי. שהעדכון יהיה צמוד למדד. נקבע את הסכום הראשוני בהידיינות, בצורה רצינית, ולא בשליפה מהאמצע. לא רציני העניין. אולי מפסידים ב-180? לא רוצה שיפסידו. אני לא רוצה שבנק מסחרי יפסיד, אבל אולי הוא לוקח יותר מדי?

מה אתה רוצה שנעלה לקריאה ראשונה?

את ה"בלבד" נוסיף אחר-כך, בין שנייה לשלישית. "לתאגיד בנקאי", נקודה. לא נתייחס כרגע לסכומים.

כמו שכתוב בכוכבית, שאומרת ששיעור העמלה ייקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני חושב שהמיצוע של היום, כשיבוא לשנייה ושלישית, הבנקים ישנו את העמלות.

לא. הוא אומר שעכשיו אנחנו שמים את הנקודה בהתחלה, ובין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית אתם תעשו את החשבונות.

חבר הכנסת כץ, אני דווקא מציעה לך לשקול בכל זאת ללכת לפי הכתוב, כדי שאף אחד לא יטען אחר-כך נושא חדש.

לא יטענו. אם יטענו, יעשה שלום ישיבה, נגמור את זה ביום אחד.

מאיפה לקחתם את הסכומים האלה?

זה בהידיינות. יש לי הצעה; הסכומים שאני ציינתי פה הם אחרי הידיינות עם המפקח על הבנקים, שהיה בה היגיון שאמר 50% מהעמלה הממוצעת הנגבית היום - זה פעם אחת. פעם שנייה, שבתווך הארוך- -

הוא אומר שיכול להיות שבגלל שהבנקים הרוויחו יותר מדי כסף בשנה האחרונה, הם רוצים להוריד את העמלות, ואז יהיה יותר מדי- -

אנחנו רוצים שזה יעלה לקריאה ראשונה בהקדם, גם חיים רוצה את זה. מצד שני אנחנו לא רוצים להגיע למצב, שבו אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שמישהו יטען נושא חדש. אני מציע שנקבל את זה, עם ההערה למטה, שהסכום הסופי ייקבע בהמשך.

הוא מביא את העמלה הכי נמוכה, חצי מזה. אם תלוי בי, רבע.

כבל מציע שאנחנו משאירים את זה כמו שזה, רק כותבים כוכבית, שהסכום הזה ישתנה בין הקריאה השנייה לשלישית.

אני אומר לך שבשום מצב לא תעלה.

אני שומר לי את האופציות להוריד.

אבל אין לך מישהו שיכול לטעון נושא חדש. כל העניין הוא רק הסמנטיקה של המספרים, בקריאה שנייה-שלישית אתה מעדכן את זה.

ואומרים לפרוטוקול, שיכול להיות שהסכום הזה יירד.

כלומר בכל שלושת המספרים צריך להוסיף כוכביות.

נוסיף כוכבית על כל הסכומים.

אני הצעתי להחליף כל "הסכם" ב"הלוואה". אנחנו לא רוצים שיקרה מצב, שבו אנשים ייקחו הלוואות בחלקים, יכולים להיות כל מיני סוגי חלקים - חלק הלוואה מכוונת, חלק הלוואה לא צמודה, חלק הלוואה צמודה.

אם יש לי בבנק חמש הלוואות, אני מבקש חמש פעמים- -

נאמר הלוואה של משרד השיכון ומשלימה.

אני לא רוצה שיקרה מצב כזה, שהוא על-פי ניסיוני, שיש כאלה שמנסים להגדיר, כאילו מדובר במקרה הזה בשתי הלוואות, אז הם ייקחו שתי עמלות.

הלוואת משרד השיכון היא הלוואה אחת, והשנייה היא נפרדת.

קוראת סעיף 5 (ב).

גם כאן שימי כוכביות.

בהוראות שלנו יש חישובי ביניים. יש הצמדה של תקופת ביניים, ויש ריבית. הבנק לוקח את ריבית ההלוואה. פשוט. אם הוא דחה את זה בעשרה ימים, ייקח עשרה ימים לריבית. פה קבעו פריים, כי זה משרד האוצר יחד עם הבנקים בשעתו.

מאחר שזה כוכבית, אפשר לשנות את זה אחר-כך.

לקחנו פריים פלוס 1 ולא ריבית ההלוואה, כי האלטרנטיבה היא ריבית האוברדראפט. ריבית האוברדראפט זה מחולק ל-6.5. זאת האלטרנטיבה. הרי הוא נמצא בחריגה. לכן אנחנו נותנים לו פה ריבית שהיא על בסיס האוברדראפט, על בסיס הפריים. זאת הלוואה לזמן קצר. זה לא קשור לריבית ההלוואה, שהיא הלוואה לזמן ארוך, והיא בריבית אחרת. זאת לא האלטרנטיבה שלו.

גם על זה שימי כוכביות.

אנחנו פה הולכים לקראת אותם לווים שבעבר חתמנו אתם חוזים. אנחנו קשורים במקביל עם מפקידים, שמועד הפירעון שם לא יכול להשתנות. הכסף הזה, שיזוז מ-1 ל-10, זה תחליף של אוברדראפט שלנו. יש פה מצב, שהריבית הזאת נועדה לפצות אותנו במשהו- -

אני הבנתי ממה שאמר כאן הנציג של החשב הכללי, שהאלטרנטיבה המוצעת פוגעת בלווה. אני לא רוצה לפגוע בלווה, אלא לעזור לו. אתה רוצה להזיק לו עוד יותר?

אתה מקל על הלווה. הלווה היום נמצא בפריים פלוס 10 או פריים פלוס 8, ואתה מוריד לו לפריים פלוס 1. אתה עוזר לו בצורה משמעותית, אך כנגד העזרה לו, אסור לך לפגוע בבנקים, כי האלטרנטיבה שלנו היא שאנחנו נמצאים באוברדראפט בתקופה הזאת. זאת המשמעות. המחיר של הכסף הוא עגול. זה מעגל סגור. הפריים פלוס 1 זה מחיר פשרה שאנו בזמנו הסכמנו לו יחד הם המפקח על הבנקים, בגלל התופעה הזאת - רוצים ללכת לקראת הלווה. פריים פלוס 1 זה מחיר סביר.

מאחר שהמשנה למפקח על הבנקים בדק את גובה ההלוואה, בוא תשמע אותו.

הכי זול - 217 ש"ח.

חצי זה 108. עכשיו את יכולה לרשום את הסכום.

לא סתם הוספנו את הכוכבית למטה. המשמעות היתה למועד הבדיקה. לכן הוספנו כאן את הכוכבית.

אני בעד שזה ייקבע היום. על זה אני מציע להפעיל מדד אובייקטיבי.

מה, אנחנו עובדים בחינם? עם כל הכבוד.

כמה מרוויח מנהל הבנק? אלה צריכים לסבסד אותו?

לא רלוונטי.

כשאתה תהיה המחוקק, תעשה מה שאתה רוצה. אני המחוקק.

אנחנו יכולים להגיש בג"ץ.

תעשה את זה.

זה מה שנעשה.

נניח שזה התשלום הנמוך ביותר. אני מניח שאין פערים גבוהים מדי. נניח שהפערים הם עוד 10%. נניח שזה 250 ש"ח לגבוה. אם כך, 50% מ-250 זה 125 ₪. הרי זה לא יהיה יותר.

כל בנק מפרסם את העמלות שלו, וכל לקוח בודק את הדברים האלה. אף אחד לא מסתיר שום דבר.

אבל לקוח יושב בכלא. הוא כבר הלך למשכנתא, והוא לא יכול לשנות אפילו תאריך. הוא לא יכול לקפוץ מבנק לבנק.

הוא יכול לקפוץ, קופצים כל הזמן.

תרשמי 125. תורידי את ה-50 ל-30.

אל תגזים.

זה אפילו לא באותו יחס, כי אם הורדת את זה בחצי, אתה לא רוצה להוריד את ה-50 בחצי, אז נתת 60%. תשאירי שלוש כוכביות על הפריים פלוס 1. אתה רוצה להשאיר להם 50? תשאיר להם 50.

ב-300 תהיה הגון. תגיד לי אתה, כמה זה צריך להיות.

225 ועוד פעמיים 50.

בסדר.

אז 125, 50 , 225.

לרשום שזה צמוד למדד.

אם כך, אני מורידה, ברשותכם, את הכוכביות. בכל מקרה בעת הכנה לקריאה שנייה-שלישית אפשר לשנות את הסכומים. פריים פלוס 1 – רק פה יהיו הכוכביות.

קוראת סעיף 6.

עורך דין בכר, אני עדיין חוזרת על בקשתי – אם יש לך הערות לגבי מונחים מקצועיים, תעביר אליי.

את כתבת בסעיף (א) שהסכומים האלה יהיו צמודים למדד? הם צריכים להיות צמודים למדד.

כל עוד לא קבעת שום מנגנון עדכון, וקבעת את הסכום בחוק עצמו, הם לא יכולים להוסיף לו אגורה.

אני לא רוצה שהם יפסידו.

יגידו אחת לשנה.

רוב העמלות של הבנקים למשכנתאות זה בתחילת ההלוואה.

ישונו הסכומים לפי שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן ב-1 בינואר של כל שנה.

ונניח שהוא פחות?

אז הוא מוריד, כמו עכשיו. אם יש מדד שלילי, הוא מוריד את הסכומים. הסכומים צמודים למדד, ויעודכנו אחת לשנה.

למה רוצים להשאיר פתוח את הריבית?

חבר הכנסת כץ מבקש לשקול את זה בהמשך.

אם אנחנו משאירים את זה פריים פלוס 1, גם כאן לא צריכים כוכבית, והוועדה יכולה להחליט על כל שינוי. אני משאירה את זה בסכומים ובשיעורים שמוצע כאן ללא כל כוכביות. הוועדה תהיה רשאית להכניס כל שיניו בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להביא את הצעת החוק המאוחדת להצבעה לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? אין. מי נמנע?

האם יש איזו עלות תקציבית?

האוצר מודיע שהצעת החוק לא כרוכה בעלות תקציבית, ועל כן לא מוגדרת כהצעת חוק תקציבית.

אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:10.