פרוטוקולים/כספים/7648



5
ועדת הכספים – 18.12.2003

פרוטוקולים/כספים/7648
ירושלים, י"ח בטבת, תשס"ד
12 בינואר, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום חמישי כ"ג בכסלו התשס"ד, 18.12.2003 בשעה 15:00


סדר היום

א. תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2004.
ב. תקציב רשיות פיקוח לשנת 2004.
ג. תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה, מילוות מדינה או יחידה בקרן נאמנות) (תיקון) התשס”ד-2003.
ד. תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות) (תיקון) התשס”ד-2003.
ה. תקנות מס הכנסה (ניכוי מתמורה מתשלום או מרווח הון, ממכירת נייר ערך או בעסקה עתידית – תיקון), התשס"ד-2004
ו. ה. צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון) התשס”ד-2003.
ז.  תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות תעודות ואגרות) (תיקון) התשס”ד-2003.

חברי הועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
רוני בריזון
יצחק הרצוג
יצחק כהן
ניסן סלומיאנסקי
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

שר התשתיות יוסף פריצקי
אלי רונן – מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
טלי ירון אלדר – נציבת מס הכנסה
מאיר קפוטא – משרד האוצר
אמיר לוי – אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיר אסף – אגף התקציבים, משרד האוצר
ערן ניצן – אגף התקציבים, משרד האוצר
נועה יוצר – אגף התקציבים, משרד האוצר
ינון זריבי – עוזר מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
קונסטנטין בלוז – רע"ן תקציבים, משרד התשתיות
ג'וליה לוי – יועצת בכירה לשר התשתיות
אבי מגידו – יועץ לשר התשתיות
ארז ימיני – יועץ לשר התשתיות
משה גלילי – משנה למנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל – היועץ המשפטי, משרד התקשורת
שמואל קליין – סגן נציב המים, מינהל
דוד ירוס – סגן נציב המים למקצוע
מירב כהן – תקציבאית, נציבות המים
עו"ד דרור שטרום – רשות ההגבלים העסקיים
דוד אסוס – יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים, חשמל
יצחק גרוסמן – מנהל חט' הכספים, רשות הטבע והגנים
בני שריג – מנכ"ל בפועל, הרשות לפיתוח הגליל
רחל טולדאנו – הרשות לפיתוח הגליל
שמוליק ריפמן – יו"ר הרשות לפיתוח הנגב
מאיר סהר – מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב
מיקי צבייר – קרנות נאמנות, לאומי פיא
ראובן רשתי – בנק דיסקונט
שי ברק – בנק דיסקונט
חנה פריזן – בנק הפועלים
עופר אלירן – לשכת רו"ח
עו"ד בועז פינברג – מטעם לשכת יועצי המס
אהוד סביון – מנכ"ל "דרך ארץ"
עו"ד עפרה אילון – אגף רגולציה, סלקום
עידו שמיר – חברת סלקום

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ




















תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2004

אני פותח את הישיבה, בנושא תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2004, ואני מברך את שר התשתיות שהגיע לישיבה.

משרד התשתיות הוא משרד "משונה", שאני אפילו לא בטוח שהוא משרד שבנוי לפוליטיקאים. כי מה שעושים בו היום, או לא עושים בו היום, רואים את התוצאות אולי רק בעוד 4 או 5 שנים. אפשר בעצם, לעשות בו כמעט מה שרוצים והחיים ימשיכו להתנהל כרגיל, זאת לעומת משרד הבריאות למשל, שאם מקצצים שם ואין תרופה האנשים נעשים חולים.

אבל יש לו משמעות אדירה לתפיסה הלאומית שלנו, לעובדה של איזו מדינה אנחנו רוצים לראות את עצמנו בעוד 4 או 5 או 10 שנים. האם אנחנו רוצים להיות מדינה כמו במערב אירופה, עם תשתיות ואנרגיה? אנחנו המדינה היחידה בעולם המערבי, שיש לה מוצר בקיצוב ששמו "מים". אנחנו חיים במשטר של קיצוב מים, ואנחנו אולי אחת המדינות היחידות בעולם שעוד לא הגיעו לרמה נכונה של טיהור שפכים, ואנחנו נמצאים ברמות ההסדר הנמוכות מאוד בעולם של חשמל, ובינתיים הכל עובד.

בהחלטה שתתקבל היום בועדת הכספים, אני מודיע לכולם שזה לא ישפיע עלינו כלל בטווח הקצר, יכול להיות שזה ישפיע בעוד 3 או 4 או 5 שנים כאשר כולנו אולי כלל לא נהיה פה. אבל אני מוכרחים להבין, שההחלטות שנקבעו ונקבעות כאן, הן החלטות שיש להן משמעויות שלדעתי הן הרות גורל לדברים הבסיסיים והאלמנטריים ביותר של המדינה.

התקציב הזה, שבלית ברירה אני הצבעתי בעדו וגם לכם יש אחריות כי גם אני הייתי כאן חבר בועדת הכספים, הוא עושה קיצוץ קשה ביותר בתחום של תשתיות ביוב והשבת מים. ההפחתה היא, מ- 560 מיליון ל- 301 מליון. יש לכך משמעות אחת, שאת מפעלי טיהור השפכים שאנחנו יכולים לקחת היום ולעשות בהם טיהור של קולחים ולהשיב אותם לחקלאות או לתעשייה, ואני כבר לא מדבר על העלאת הדירוג לטיהור שלישוני שכך אפשר להשתמש במים האלה לכל מטרה.

זה לא אומר שמחר לא יהיו מים, אפילו לא בשנה הבאה, אבל זה אומר שבעוד מספר שנים תקום ועדת החקירה הבאה, "למה לא השקיעו מספיק בהשבת קולחים? ולמה לא השקיעו מספיק במתקני שפכים? למה לא השקיעו מספיק במערכת המים?" כי הדברים האלה בסוף משתלמים באיזשהו מקום.

על זה אני בא להלין בעיקר, ועל דבר אחד קטן נוסף שזה ביטול רשויות הנגב והגליל. התקציב שהיה לשתי הרשויות האלה, הוא מה שקראתי לו "תקציב גסיסה". 1.5 מיליון ₪ לרשות נותן בעצם לכל אחת ואחת מהן לחיות בקושי, מספיק כדי להוציא את הראש מעל המים כדי לנשום.

אפשר לבוא ולומר, תסגרו את שתי הרשויות האלה, שהרי זה בסה"כ לשלוח 10 עובדים הביתה ואפשר להסתדר עם זה. אל תעשו את "עלי נגב" בנגב, אל תעשו את הפרוייקטים של המדע בגליל, הרי זה לא ישפיע על שום דבר מחר בבוקר, אבל יש בזה איזשהו מסר מסויים.

אני חייב לומר שוב, אני הצבעתי על התקציב הזה ואני לוקח עליו אחריות, אבל לדעתי אפשר צריך וראוי, או לעשות שינוי בכלל אם זה אפשרי בכל משטר המים של מדינת ישראל, או להוציא אותו בכלל מהתקציב ולאפשר אז ליזמים פרטיים להתחיל ולעשות השקעות במפעלי טיהור שפכים, כי זה מתחיל להיות כדאי להם ואז ימכרו מים לחקלאים במחירים טובים יותר. אבל כל עוד החלטנו שלא, חוסר השקעה בדבר הזה או קיצוץ דרסטי בהשקעה במפעלי השבת קולחים ומפעלי טיהור שפכים, יש לו מחיר חברתי קשה מאוד. אמנם לא נשלם את המחיר מחר או מחרתיים, אבל שוב המשרד הזה לא עובד למען מחר או מחרתיים, אלא לעתיד הרחוק. אמנם יש ציניקנים שאומרים, "מה אתה דואג לעתיד הרחוק? תן לנו לראות מה עושים לחודש הבא". אל תדאגו, מדינת ישראל תהיה לפחות עוד 50 שנה קדימה.

אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל המשרד, כדי שיציג בפנינו את כל תוכנית העבודה עם היעדים.

אני אציג בקצרה את היעדים לשנת 2004, ואני רוצה לפתוח בנתוני רקע של שנת 2002.

אנחנו רואים ששיעור הגידול באוכלוסיה היה כ- 2%, בכל שאר הפרמטרים במשק כפי שמוכרים היטב לכולכם יש ירידה, בתל"ג בתמ"ג לנפש ובצריכה הפרטית, ובסוף יש הוצאה על צריכה פרטית בתחום האנרגיה ב- 3.7%. אנחנו כמובן צריכים להתמקד בעניין הזה, שלושת הנושאים הראשונים הם לא בסמכותנו אבל הנושא הזה הוא בהחלט בתחום מגרשנו, אנחנו אמורים לטפל בו ובהמשך נראה כיצד.

יש לנו שני משקים גדולים שעליהם מופקד המשרד, האחד זה משק האנרגיה והשני זה משק המים, וכעת אעבור על מטרות העל של שני המשקים הללו.

אנחנו מתכוונים לספק את מלוא הביקושים בכל נקודת זמן, לצורכי החשמל והאנרגיה, כל זאת תוך ניסיון למזער את העלויות השונות אם זה העלות המוניטרית הקרקעית הסביבתית והסיכון האסטרטגי. אנחנו כמובן נצטרך לעמול קשה על מנת להגיע לזה, משום שכפי שאמר קודם לכן שר התשתיות יוסף פריצקי אנחנו עומדים היום על רזרבה בחשמל, בהיקפים מאוד נמוכים בין 3% ל- 4%.

לגבי משק המים, אותו הדבר כמו לגבי החשמל, הרחבת היצע המים ואנחנו נעשה זאת באמצעות התפלת מי ים והשבת קולחים, אם נקבל את התקציבים הראויים לכך. צריך לטפל גם בירידה המסוכנת ברמות מפלסי האמפיפרים, ובהמשך אציג את תמונת האמפיפרים שהיא בהחלט לא טובה ולא מעודדת, ואנחנו צריכים לטפל בהם.

אני אתחיל בגז הטבעי, שהוא בעצם הפרוייקט המרכזי שאנחנו מטפלים פה במשרד, הכוונה היא שבמהלך שנת 2004 אנחנו נתחיל להגביר את הגז הטבעי גם במשק החשמל וגם במשק התעשייה, כאשר זה מחייב אותנו להקים את מערכת ההולכה על פי התוכנית, וכל זאת ייעשה באמצעות חברת הולכה שהוקמה ונמצאת בשלבים של איוש, חברת "נתיבי גז בישראל".

בסוף חודש דצמבר, אני מקווה שנתחיל לספק גז בתחנת הכוח אשכול באשדוד, וזה בעצם המקטע הראשון שהוקם ע"י ספק הגז הראשון "ים טטיס", במהלך שנת 2004 הכוונה היא להקים את המערכת הימית הכחולה, שהולכת לאורך חופי המדינה, מאשדוד לכיוון רידינג ומרידינג לכיוון חוף דור ומשם כניסה לתחנת הכוח נחלים. כמו כן, אנחנו נפעל על מנת להקים את הרצועה הדרומית שמגיעה לאזור גזר ולאזור אשקלון, בואך ים המלח. אלה התוכניות לשנת 2004, וכל זאת אנחנו נעשה עם חברת "נתיבי גז" כפי שציינתי קודם. במקביל אנחנו נפעל על מנת להשיג את האישור הסטטוטוריים לרצועה המרכזית היבשתית.

מהיכן יבוא המימון?

המימון יבוא מתעריף ההולכה.

תהליך ההקמה מחייב כסף.

זה ניתן לנו מהאוצר.

למה אתם לא משתמשים בתשתיות נפט, אם כל ההולכה שלהם עד הצפון?

אי אפשר להשתמש בתשתיות הנפט, זוהי מערכת חדשה לחלוטין, תשתיות הנפט אינן עומדות בלחצים של מערכת הגז ולצורך כך תוכננה, ואני מקווה שתוקם, גם מערכת גז עירונית.

לגבי החשמל, ועדת המנכ"לים שמונתה ע"י שר התשתיות ושר האוצר, תחל את עבודתה בכל מה שקשור לשינוי המבני בחברת החשמל, החוק עבר לפני מספר חודשים בכנסת, ולמעשה הולכים לכיוון השלב הראשון שזה חלוקה לשלוש חברות, ייצור הולכה וחלוקה.

הנושא השני בתחום משק החשמל, זה יישום תוכנית פיתוח למשק החשמל לשנת 2010, וכפי שציינתי קודם לכן אנחנו נמצאים במחסור גדול מאוד של כושר ייצור, ורק לסבר את האוזן עד 2010 נצטרך להקים 10 תחנות כוח מחזור משולב, ולקראת סוף העשור להקים תחנת כוח פחמים נוספת. על מנת להתמודד עם כל הדברים האלה ועם כל השינויים הללו, אנחנו צריכים להיערך במינהל החשמל למבנה משק החשמל העתידי.

הנושא הרביעי שנטפל בו זה נושא של יצרני חשמל פרטיים, עד כה ללא הצלחה מרובה, ואני מקווה שבמהלך שנת 2004 אנחנו נצליח לראות יצרנים פרטיים גם במשק החשמל.

אנחנו רואים כאן את שנת 2002, שהיא השנה האחרונה שעליה יש את כל הנתונים, קרוב ל- 80% מייצור החשמל נעשה ע"י הפחם, והיו לנו עוד 2 מוצרים נוספים שזה מזוט וסולר, ואני אקפוץ לשנת 2004 וזה החידוש שאנחנו מדברים עליו, אנחנו נעמוד על קרוב ל- 80% בפחם, אבל חלק גדול מהמזוט יוסב לגז טבעי, אנחנו נעמוד על כ- 14% מיוצרים ע"י גז טבעי, ואני חושב שזה בהחלט מסר חשוב שראוי להציג אותו.

לגבי הביקושים לחשמל, בשני העשורים האחרונים היה גידול גדול מאוד בביקוש לחשמל, הקצב היה כ- 7% בשנה בשנת 2000, ומשנת 2000 יש ריסון בגידול הביקוש לחשמל לסדר גודל של 4 – 4.5%, אבל גם המספרים האלה מובילים אותנו לקראת 2020 או 2025 בהכפלה בכמות החשמל שנצטרך לייצר.

לגבי משק הדלק, אנחנו נטפל בהשלמת החקיקה של חוק משק הדלק. המשק הזה למעשה פועל ללא חקיקה מתאימה, ועל מנת להסדיר את כל הפעילות אנחנו סבורים שהיה ראוי לעשות את זה אבל אנחנו נשלים זאת בשנת 2004. נטפל בכל נושא ליווי ופיצול בתי הזיקוק לנפט, כל הסוגיה של תקני השירות זו אותה מערכת יחסים בין הלקוחות לבין הספקים, ואנחנו נסדיר זאת במערכת תקני שירות, וכמובן כל נושא האכיפה שקיבל ביטוי בשנת 2003, ואנחנו נגדיל זאת גם לשנת 2004.

ברצוני להציג כאן גרף לגבי מס ה"בלו", משום שזה נמצא על סדר היום. המיסוי על הדלקים בישראל, אפשר לראות את ישראל מצויינת עם החץ ומבחינת המיסוי על הבנזין אנחנו במקום די גבוה ביחד עם יתר מדינות העולם, הצבע האדום משקף את הסולר, כולל ההעלאה האחרונה שהיתה לפני יומיים, אנחנו עדיין נמצאים במצב טוב ביחס למדינות אירופה, אנחנו לא חריגים באופן מיוחד ואפילו די נמוכים.

מבחינת משק הגפ"מ, אנחנו נפעל לחקיקת משנה במסגרת של תקנות בנושאי בטיחות וגם בנושא של הגברת התחרות, מכיוון שהרפורמה של שנת 1988 לצערנו לא כל כך באה לידי ביטוי, ואנחנו צריכים לעשות צעדים נוספים על מנת להגביר את התחרות במשק הזה. כל הנושא של האכיפה יקבל טיפול נוסף, וכמובן כפי שאמרתי הרפורמה במשק הגז.

נושא מאוד חשוב, על מנת שלא נקלע למצב של מחסור בחשמל, זה הנושא של שימור אנרגיה. אנחנו נטפל בנושא הזה ביתר שאת בשנת 2004, על מנת לרסן את הביקושים ולצורך כך אנחנו נזדקק למשאבים נוספים.

מבחינת מדעי האדמה, אנחנו נפעל כאן לפעילות של איחוד מכוני המחקר על מנת לייעל את פעילותם, לטפל בנושא של פקודת המכרות לתקנה ולהתאימה, לטפל בחוק משק הנפט שגם הוא בעקבות הגילויים האחרונים מחייב איזשהו שינוי, בנושא הגבייה ששם יש הרבה מאוד בעיות שבהן צריך לטפל בשנת 2004.

לגבי משק המים והביוב. אנחנו צריכים להשלים את הקמת מתקני ההתפלה עד להיקף של 350 מיליון קוב, כל הליווי של השינוי המבני זה של מקורות, פיתוח מפעלי השבה הדבר הזה יהיה אפשרי רק במידה ואנחנו נקבל את התקציבים הנדרשים לכך.

לגבי מערך הטיפול בשפכים, זה ייכנס לנושא של הטיפול השלישוני על פי תקנות ענבר, שאני מקווה שהן יאושרו בקרוב. אנחנו נשלים את הטיפול במגזר המיעוטים שהכנו עוד בשנת 2000, וכל הנושא של הטיפול הנקודתי יגיע למעשה לסיומו בשנת 2004.

ישנו כאן איזה גרף לגבי התנהגות האמפיפרים בשלוש נקודות קידוח, ואנחנו רואים את הירידה החדה שחלה בעשור האחרון במצב משק המים בישראל, בשנת 2002 כמעט ולא השפיע עלינו, כך שאנחנו חייבים לעשות את כל הפעולות להגדלת היצע המים.

לגבי הצריכה במגזרים השונים, אנחנו רואים שיש עלייה בצריכת המים במגזר הביתי, התעשייה נשארה פחות או יותר באותו מצב, ואנחנו רואים את הירידה שחלה בשנים האחרונות בצריכת המים בחקלאות. לגבי הצריכה הביתית של מים שפירים, אנחנו עומדים בשנת 2001 על סדר גודל של 103 מטר קוב לנפש שזה הרבה, ואנחנו נצטרך להוריד זאת מעט.

כעת אני רוצה להגיע לתקציב, שאותו אציג ביחס לשנה שעברה, חלו עלינו הרבה מאוד קיצוצים שאותם אני מבקש להציג. אפשר לראות שבמשרד הראשי אנחנו ספגנו קיצוץ קשה מאוד, גם ברשות הגז וגם בנציבות המים, משק הביוב כפי שציין קודם שר התשתיות יוסף פריצקי ספג הפחתה של 260 מיליון שקל בתקציב 2004, מלאי הדלק ותמיכות במחירי מים. סה"כ התקציב העומד לרשות המשרד בשנה הבאה הוא כ- 1.5 מיליארד שקלים.

לגבי הבעיות שצפויות לנו בשנה הבאה כפי שצויין קודם לכן, זה נושא של ביטול הרשויות, הפחתה חדה בתקציבי תשתיות הביוב, הפחתה במפעלי השבה, וכל הנושא של ה- 15 מיליון שאנחנו צריכים לקבל כתוספת לתקציב אני מקווה שזה יבוצע.

לגבי נושא הרשות לפיתוח הנגב והגליל, זהו דבר שדנו בו בועדה המשותפת כספים וכלכלה, והיתה אחידות דעה שלא יעלה על הדעת לבטל את הרשות הזאת. הרי זו המשימה הלאומית שלנו וזה הביטוי לציונות, ואנחנו עומדים לאבד אותה. אז כבר קמה רשות שאמורה "לנקז" את הפעילויות ולנסות לעבור בין המשרדים כדי לראות מה אפשר לעשות כדי לנקז את הפעילויות והפיתוח של הנגב והגליל. אז אנחנו נלך לבטל את הרשות הזאת? הרי זה משהו שלא יעלה על הדעת.

פנינו בפנייה נרגשת לאוצר למשוך את זה, כי אנחנו לא נאשר את זה גם בועדה המשותפת. וכאן אני פונה שוב, דרך נציגי האוצר שנמצאים כאן, לשר האוצר בבקשה למשוך דבר ראשון את הנושא של ביטול הרשות לפיתוח הנגב והגליל, זה לא יעבור בשום ועדה כי זה לא יעלה על הדעת.

לגבי התקציב. התקציב של שתי הרשויות ביחד היה 3 מיליון, שביטלו זאת וזה לא נמצא כאן בספר. אנחנו חשבנו שהאוצר יבוא אלינו ויגיד שבגלל המצוקה בנגב ובגליל אנחנו רוצים להגדיל ולהעלות את התקציב.

לכן אני אומר, קודם כל חייבים שלספר התקציב הזה ייכנסו שתי הרשויות האלה, חייבים להחזיר את התקציב שהיה 3 מיליון, ואני גם חושב שאפילו צריכים להגדיל אותו רק כדי לבטא לפחות מגמה ציונית של ממשלה ושל מדינה, שעדיין הציונות לא אבדה.

הרשויות האלה "מנקזות" את כל הפעילויות, ואם אנחנו רוצים למשל לפתח את הנגב, אז לכל המשרד יש את התקציבים אבל צריך שמישהו אחד יהיה "בעל הבית" שיבוא וירכז גם מהמשרדים השונים וגם את העבודות בשטח, ושיהיה גוף אחד "שידחף" את הפיתוח גם של הנגב וגם של הגליל. לפעמים גם תקציבים שיש במשרדים שאפשר שיהיה מישהו שיבוא וימשוך, וזה התפקיד של המינהלת הזו. כמו שאנחנו יודעים שכאשר רוצים להקים משהו צריך להקים מינהלת, ואני לא אומר שהיא חסינה אלא צריכים להיכנס ולבדוק אם אכן התקציב הולך לייעודו ולא מתבזבז, אבל היא צריכה לקבל תקצוב גבוה יותר ובכל מקרה צריך להכניס לספר התקציב את נושא הרשויות, כי יש כל כך הרבה מה לעשות ואנחנו רוצים שזה ייעשה.

לגבי נושא המים, אנחנו שומעים כל הזמן על התפלת המים ואנחנו לא רואים ולא מרגישים שום דבר. מצד שני, אנחנו שומעים שכאילו שיד שמאל דוחה ויד ימין מקרבת. מצד אחד מדברים, ומצד שני יש כל מיני חסמים שמשום מה בפועל זה לא מתבצע. אני הייתי רוצה לשמוע משהו הרבה יותר מפורט מאשר הצהרות כלליות, לגבי מה קורה עם נושא התפלת מים בישראל עצמה, כדי שנדע אחת ולתמיד אם באמת מדברים שאכן הולכים על זה וזה פרוייקט ויש את התקציב ואין עיכובים, או שהכל זה רק מילים ובפועל יש רק עיכובים ושום דבר לא זז.

המעט מים שעוד יש ואני מקווה שבחורף הזה עוד יהיו גשמים והם מצטברים, מה שקורה הוא שאנחנו ברוב טיפשותנו מאפשרים להרוס את כל המאגרים האלה, ואני רואה את זה בכל הכפרים ובכל אזורי יש"ע הלא יהודיים, מזרימים בלי מגבלה ובלי פיקוח את כל הביוב ואנחנו רואים את המזבלות, שזה מחלחל למי התהום, והמים הולכים ומזדהמים. יש לנו חוסר במים, אז שלפחות נשמור את הדברים האלה ובכל ההסכמים שיש עם הרשות, הנושא הזה מופיע כדבר מרכזי ובפועל אין שום פיקוח ואין שום אכיפה.

לגבי משק החשמל, שבזמנו עשינו הרבה דיונים בתוכנית הכלכלית ונתקבלו החלטות, יש לי תחושה שההחלטות בצד ובפועל זה כאילו לא קיים ואף אחד לא עושה הכנות לכך, אבל אולי אני טועה.

דבר אחרון זה נושא הגז הטבעי שהוא חשוב מאוד, ואני ידוע שיש לנו מאגרים גדולים בים מול חופי ישראל, ורציתי רק להתעדכן האם זה אכן עומד לרשותנו או שברוב "חכמתנו" מסרנו זאת לגופים אחרים או לרשויות אחרות, שהם יעשו את הכסף והכל, ואנחנו רק נעמוד מהצד, כמו שעשינו כשמסרנו את בארות הנפט בסיני.

הקדים אותי ח"כ סלומיאנסקי בחלק מהנושאים, אבל אני ארשה לעצמי לנגוע בהם במהירות, באותן נקודות שלא היתה שאלה חדה מספיק או הבהרה חדה מספיק.

לגבי הרשויות לפיתוח הגליל והנגב, אלה אינן רשויות שמבצעות אלא רשויות שיוזמות מתאמות ומפקחו, ולכן חשיבותן הרבה והתועלת הגדולה מאוד שאפשר לקבל עבור כל שקל שהושקע בהן. מפני שאחת הבעיות הגדולות שיש לנו, גם בגליל וגם בנגב, הוא לתאם בין כל משרדי הממשלה וכל הגופים המקומיים והממלכתיים שנדרשים להיות מתואמים בכל פרוייקט שמבצעים, ולא חשוב אם זה פרוייקט בתחום התחבורה או בתחום התיירות או בכל תחום אחר. הרשויות האלה חשובות ביותר ואני שמח שיש ועדת משנה שמטפלת בזה, אני מחזק את ידיה ומבקש לראות את הדברים האלה גם בספר התקציב וגם בתקציבים גבוהים יותר מהתקציבים הדי מגוחכים.

לגבי התקציב המונח לפנינו, אני חייב לומר שאני מאוד מודאג מכל מה שקורה בתחום של משק המים, ואני מצטרף לבקשתו של ח"כ סלומיאנסקי לקבל הבהרות לגבי מה שקורה בתחום ההתפלה. אני יודע שאנחנו נמצאים בשלבים כאלה ואחרים של ארבעה פרוייקטים בתחום ההתפלה שצריכים להתקדם, ולמיטב ידיעתי רק אחד מהם אמנם מתקדם וכל האחרים "תקועים" במקומות אלה ואחרים.

בעבר, ידעתי כמעט בעל פה את רמת המליחות של כל באר באקויפר החוף, ואני מוכרח לומר שמאז המצב לא השתפר כי נוספו כל מיני מלחים ועוד דברים איומים שנשטפים אל תוך הבארות האלה, ואנחנו מתקרבים באיטיות לקו "השחור", משום שעכשיו יש מצב שגם אם נוסיף או נתפיל או נחדש את המים ונעלה את המפלס בבארות, הרי הבארות האלה כבר "מושחתות" ולא נוכל להשתמש בהן, והייתי רוצה בעניין הזה לשמוע קצת יותר.

הנושא הבא שרציתי לקבל עליו קצת הבהרות, זה לגבי אותן חברות שהן באחריות המשרד. השמות ידועים והנושאים מורכבים, כל מה שמתרחש שם מבחינת הפרטה אפשרית, בתי זיקוק חיפה בתי זיקוק אשדוד, מה עומד להיות איתן האם הן כן יופרטו או שלא יופרטו. הייתי רוצה לקבל הבהרות גם לגבי חברת החשמל וההפרטה, הרזרבות וכיצד נתגבר. שהרי הרזרבה, או יצירתה של רזרבה בין 20 – 25% היא תנאי יסודי לביצוע הפרטה.

נושא אחרון, קיימות שמועות על כוונה או רצון או יעד אפשרי של משרד התשתיות הלאומיות, לבצע פעילות משותפת כלכלית עם הרשות הפלסטינית, והדבר הזה מאוד מסקרן, והייתי רוצה לדעת באם אפשר לקבל על כך פרטים נוספים.

אני מצטרף לכל קודמיי בעניין הרשות לפיתוח הנגב והגליל, היתרון זה שיש לך גורם פיצויי או גורם קדמי בשטח שעושה, ואני ראיתי זאת בהקמת כפרי גמילה וטיפול באלף ואחת בעיות. בירושלים רק מדברים שצריך לרדת לשטח ולבחור בין כמה רשויות וגורמים פרטיים, צריך גורם אחד בשטח. לכן אני חושב שזה קריטי להשאיר את הגופים האלה, מה גם שחוקק החוק מתוך איזושהי תפיסה. זה נכון שהאוצר מאוד לא אוהב גופים, אבל החוק הזה חוקק במטרה לעודד כלים לפיתוח האזורים האלה.

לגבי משק החשמל, אתם העברתם בחוק משק החשמל את התיקון בתוכנית ההסדרים הקודמת ואחר כך גם הודעתם שאתם מקפיאים את זה, לפחות הרושם היה שלמרות שהעברת את זה והיה ויכוח למה זה עבר בניגוד לסיכומים, סוכם שהנושא הזה בהמתנה ויש כרגע ועדה משותפת, שאני מבין שכל הגורמים ביחד יושבים על המדוכה.

הנושא הוא כל כך מצווח ורגיש, והזכיר זאת ח"כ בריזון ובצדק, צריך יהיה טירות ושרידות ועודף תפוקה של 25% כדי בכלל להתחיל בפתיחת השוק. דבר שני מחירי החשמל בארץ הם מהנמוכים, בודאי יחסית להרבה מאוד מדינות מערביות, והפירוק הזה של חברת החשמל אני לא בטוח שזה יועיל לצרכן. אני יודע שזה מאוד "לא אופנתי" ואני אומר זאת בניתוח מקצועי, אם תסתכל על התעריף לצרכן.

אם יועלו המחירים, זה יוריד את איכות השירות.

נכון. דו"ח מקינזי, שגם אתם קיבלתם אותו, מאמת את היעילות היחסית, ואת העובדה שאין לך את היכולת לגרד תחתית חבית בתעריפים, אלא להפך.

פרשת קליפורניה ואפילו ניו-זילנד, שהשר בניימין נתניהו אוהב להשתמש בה כדוגמה, אם תקרא טוב את המידע על ניו-זילנד תראה שהיא דומה לנו, זהו אי בודד ויש שם "קטסטרופה מהלכת" של משק החשמל, ולכן הנושא הוא כל כך רגיש.

אני רואה שיש בתקציב דבר שנקרא "פעילות ליישום חוק משק החשמל", מיליון ומשהו שקלים, אני מבקש לדעת מה זה ועבור מה זה ומה הן בעצם התוכניות שלכם בהקשה הזה.

בסקירה יש לכם שורה של החלטות על מענקים לפיתוח תשתיות ביוב, אני רוצה לדעת אם הן מיושמות לבדואים לערבים ולקו העימות. תוכנית "אופק", מההחלטה ועד הביצוע, זו הבעיה המתסכלת. זה שכתוב שיש החלטה, לא אומר שמבצעים. כמה מתוך זה מבוצע באמת? כי מדובר על תשתיות לאומיות ואני חושב שאין עוררין על חשיבותן גם לכלכלה.

לגבי מכרזי התפלה, כפי שידוע הם לרוב "נתקעים". אני מבין שכאשר אתה רוצה ליישם מדיניות, אתה "נתקע" בכמה דברים גם במשק הגז וגם במשק המים. אני רוצה לדעת, האם המדיניות שלכם מאומצת או לא מאומצת.

לגבי רעידות אדמה, אני לא מוצא אף פונקציה עכשיו שעוסקת במוכנות לרעידות אדמה, דבר שהיה פעם אצלכם. אני רוצה לדעת האם אתם עוסקים בזה או לא?

זה נקרא "ועדת היכל", היא עברה למשרד השיכון ויש לה תקציב משלה, לנו יש רק את המכון הסיסמוגרפי.

לגבי משק לשעת חירום, אני רואה שגם זה "0" בשנת 2004, השאלה היא למה?

לגבי משק הגז, האם יש כרגע צפי לספק יחיד?

בנושא הביוב, הייתי רוצה לדעת כמה מים עדיין לא עוברים את מכוני הביוב ונשפכים בלתי מטוהרים לתוך כל המערכות, וכמה מים ממכוני הביוב עוברים את הטיהור אבל לא מנוצלים.

אני רואה בדאגה מרובה את נושא הקיצוץ, זה דבר שהוא בעל משמעות חמורה מאוד. נדמה לי שיש אטימות מסויימת בהחלטה של הממשלה, בנושא שהוא גם תשתיתי והוא גם נכון מבחינה כלכלית. ובשני הנושאים האלה הייתי רוצה תשובה.

בנושא משק המים, אשמח מאוד לדעת מה קורה עם מתקן הסינון, שהיה צריך לנקות את מי המוביל מהאצות. באיזה מצב הוא נמצא, והאם הוא לקראת ביצוע? כמו כן, איפה אנחנו עומדים בנושא של המכרזים הנוספים?

לגבי משק החשמל, בכל פעם יש ידיעה חדשה בעיתון בנושא ההשקעות הפרטיות בייצור החשמל, גם ברמת חובב וגם במישור רותם וגם מכרזים נוספים שהיו צריכים להיות. זוהי סגה בלתי נגמרת, שאולי היום יהיה לזה סוף ואני אשמח לשמוע את זה, ואם לא אז מה יהיה הפתרון ומה אתם חושבים לעשות בעניין הזה? בכל אופן, נדמה לי שביחד מדובר בכ- 600 מגה-ואט.

400 במישור רותם ו- 400 ברמת חובב.

כאשר אתה אמרת שלקראת סוף העשור יצטרכו עוד תחנת פחמים, האם התכוונת לתוספת של אשקלון, או מעבר לכך?

בהקשר למשק הגז, מאוד הייתי מעוניין להבין את ההבדלים בין התקן האמריקאי לבין התקן ההולנדי בצנרת הגז וכל מה שכרוך בעניין הזה. שאלה נוספת בעניין הזה, מה ההשקעה של חברת הגז שהממשלה הקימה.

בשלהי כהונתה של ממשלת ברק, עברה החלטה די מפורטת בעניין הקמת צוות בנושא "האיים המלאכותיים". זה היה אחרי שהמשרד הביא לועדת השרים לכלכלה שהיתה אז בראשותי, את דו"ח ההיתכנות שנעשה בשיתוף עם ההולנדים כאשר הרבה מאוד גופים חברו לכך וגם הגורמים של איכות הסביבות לא "נעמדו על הרגליים האחוריות". הקמנו ועדת מנכ"לים ברשות מנכ"ל משרד התשתיות, שביחד עם מנכ"לים של האוצר ומינהל מקרקעי ישראל וגורמים נוספים היו צריכים לקדם את העניין גם בצד המחקרי וגם בצד של האינטרמנטציה של הרעיון הזה. איפה זה עומד היום, ולמה הנושא הזה לא "זז" קדימה? כי בכל אופן נראה לי שיש בזה הרבה מאוד היגיון, אלא אם כן הבדיקות הראו שבאמת זו קטסטרופה אקולוגית, דבר שנדמה לי מהבדיקות שאז הביאו לפנינו, שזה לא המצב.

אני רוצה לדעת כמה דברים, שלדעתי הם מאוד חשובים, דווקא בנושא משק המים.

בשנת 2001 "דגלו הראשי" של משרד התשתיות היה הטיפול בכל משק המים, החיסכון במים והיתה יציאה גדולה בכלי התקשורת בנושא הזה. בשנת 2002 הגיעה לנו שנה די ברוכה מבחינת הגשמים, ובאיזושהי נקודה "נרדמנו" אבל מה שראינו פה במצגת, שמבחינת תוספת המים בשנה "הברוכה" הזאת הדבר לא שינה שום דבר במשק המים.

כאשר אני מדברת על משק המים, אני עושה זאת מכמה היבטים: א – בנושא הזה של כל המת"שים. אני יודעת שבמהלך תקופת העבודה שלי שם, אחת הבעיות הקשות היא להוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל.

יש שם ועדות שמהרגע שקיימת הכרזה על פרוייקט כזה או אחר, ישנו תהליך שנמשך כמעט שנה עד שהפרוייקט מאושר, ואני יודעת שזה צריך לעבור ועדות סטטוטוריות וועדות מחוזיות וכו'. אני חושבת ששם יש ועדות כפולות שיש אפשרות לצמצם את הזמן מצד אחד, ומצד שני אני חושבת שצריך ללכת על הנושא של קיצור תהליכים, שיתוף יותר של קבלנים אישיים, יציאה יותר למכרזים ולפתוח זאת יותר.

יש את הנושא של כל הקו המזרחי, ודיברו כאן על זיהום אקויפר ההר וכו', אחת הבעיות הקשות שאותן אני הייתי רוצה לדעת זה איפה עומד הפרוייקט של הקו המזרחי.

ח"כ יצחק הרצוג אמר קודם, שאחת הבעיות הקשות היא הנושא של הרשות לפיתוח הנגב והגליל, ואני רוצה להשליך זאת דווקא על הפרוייקטים של המת"שים. הרבה פעמים קורה שראשי רשויות, אינם נכנסים לתאגידי מים כאלה ואחרים, רק בגלל סמכות כזו או אחרת. אני זוכרת שכאשר אנחנו היינו במשרד, נתנו לזה איזושהי עדיפות על והושבנו צוותים מיוחדים על מנת שיפתרו את כל הבעיות הפוליטיות בין ראשי הרשויות. הייתי רוצה לדעת אם זה עדיין נעשה, כי הרבה מאוד מהפרוייקטים האלה "נופלים" או מתעכבים בגלל העובדה הזאת.

לגבי חברת מקורות, עקב החובות של הרשויות המקומיות במיוחד בחודשיים האחרונים מתקבלות הרבה מאוד תלונות של ראשי רשויות, שמתלוננים שמנתקים להם את המים תוך פרק זמן קצר כאשר משאירים הרבה מאוד תושבים בלי מים. אני חושבת שלמרות שיש חובות למקורות וצריך לשלם את הכל, אני חושבת שבזמן הנוכחי הזה כאשר מצד אחד מדינת ישראל זקוקה לכל טיפת מים ומצד שני אנשים לא יכולים לתפקד בלי מים, האם יש איזושהי מחשבה בשיתוף פעולה עם משרד ראש הממשלה, ללכת לקראת אותן רשויות למרות החובות שלהן.

במיוחד כאשר התושבים עצמם שילמו את הכסף עבור המים.

אני לא חושב שזה נוגע למשרד התשתיות, אלא בעקיפין כי הוא אחראי על חברת מקורות. אבל את הנושא של הפתרון לרשויות המקומיות, זו לא האחריות של משרד התשתיות. אני פניתי לשר התשתיות יוסף פריצקי, לעכב סגירת מים במספר רשויות ואכן הוא טיפל בזה. אתמול הוא שוחח איתי בטלפון ואמר, עם כל הכבוד אני מוכן להמשיך אבל הם צריכים למצוא איזשהו הסדר, כי בסופו של דבר מישהו צריך לשלם את זה.

זאת אומרת, זה בדיוק נופל בקטע שאנחנו דיברנו עליו בנושא של משרד הפנים ומשרד האוצר, כדי למצוא את הפתרון ל- X רשויות מקומיות בנושא הזה.

לכן, מכיוון שמשרד התשתיות הוא משרד העל של מקורות, אני חושבת שהוא הממונה והאמון על כל נושא החובות של הרשויות, וזה לא משנה אם זה קשור מבחינה סטטוטורית לעוד כמה משרדים, אני חושבת שפתרון או הצעה לפתרון צריכה לבוא דווקא מיוזמתם, והייתי רוצה לדעת מה הפתרון.

אחת הבעיות הקשות של משק הדלק שבה אני רוצה לגעת, זה דווקא נושא תחנות הדלק הפירטיות שצצות כמו פטריות לאחר הגשם. כאשר אני עיינתי בעלעול ראשוני, אני ראיתי שבסה"כ יש תקצוב שנתי לשבעה פקחים בכל הארץ, ואני חושבת שזו טעות. אני הייתי הולכת על תקצוב של 30 פקחים למשך 3 חודשים, ואז לערוך מבצע מסיבי של איתור אותן תחנות, קניסה וסגירה של אותן תחנות, ואני לא מדברת על ההשלכות של זיהום הקרקע וזיהום המים והסכנות שעומדות בפני הציבור. אותה הבעיה גם בתחום הגז הפירטי, אבל התחום הפירטי בדלק הוא הרבה יותר חמור.

לגבי הקידוחים באזורי A. עם כל גניבות המים במקומות שהפקחים אינם יכולים להיכנס. אני יודעת על קדיחות בלילה וסתימת בטון ביום, אני גם יודעת שמסוכן להיכנס לשם. האם ישנה איזו מגמה מבחינת משרד התשתיות של אכיפת יתר?

לגבי הרשויות לפיתוח הנגב והגליל. התקצוב שלהם לעומת העבודה שהם עושים בשטח, אחת הבעיות הגדולות היא שקיימת מגמה מצד אחד של יציאת פרוייקטים ומצד שני כל הרשויות וכל הקבלנים "נתקעים" ביתר בירוקרטיות ברשויות. כאשר סיירתי לא אחת בנגב וראיתי את קיצור התהליכים ואת העזרה שאותה רשות לפיתוח, כמו גם בגליל, נותנת לרשויות ולקבלנים אני חושבת שזו תהיה טעות לקצץ בהן, מה גם שמבחינת העלות התקציבית שם היא אפסית לעומת הפעילות שהן עושות. יותר מזה, אני גם מאמינה שבעקבות התקציב הקשה שאותו אנחנו עומדים להעביר בעוד שבועיים, ישנו שם איזשהו נושא של "ייבוש" הפריפריה.

אני מבקשת משר התשתיות יוסף פריצקי, שישקול שוב את ההחלטה שלו שאם גם כך אנחנו הולכים על קיצוץ הפריפריה וקיצוץ הסיוע לפריפריה, אני חושבת שמן הראוי אפילו להוסיף לזה.

זו החלטת שר האוצר ולא שר התשתיות.

כאשר שר האוצר מבקש לעשות קיצוץ רוחבי, כל שר רשאי לעשות במשרדו כאוות נפשו. יכול להיות שהוא מצביע על פרוייקטים כאלה ואחרים, אבל בכל זאת זה צריך להיעשות באיזשהו שיתוף פעולה ולא רק על צד אחד. לכל מערכת יש שני צדדים, וכמו שביקשתי משר האוצר אני מבקשת זאת גם משר התשתיות.

בנושא התפלת המים, גם כאן הייתי מבקשת לדעת היכן זה עומד.

לגבי משק החשמל, שבשנים האחרונות הוא נמצא כמעט ב- "0" רזרבה. אני יודעת שבזמנו נאמר שכל תקלה כדוגמת קו 400 כזה או אחר, תגרום מצד אחד לתקלה מתמשכת או בצפון או בדרום , ומצד שני אני יודעת שלפני שנתיים התקבלה החלטה של הקמת תחנת כוח בפחמים ותחנת כוח ברמת חובב. הייתי רוצה לדעת, מבחינת המשרד עצמו היכן זה עומד, ואיך המשרד מקדם את כל התהליכים על מנת לקצר את לוחות הזמנים כדי שנוכל להגיע לרמת רזרבה נדרשת.

אחרי מה ששמעתי פה, ברצוני לומר מספר דברים בקצרה. לפני כן, ברצוני לומר שאני משתתף בהרבה מאוד דיונים בועדת הכספים, וזה אחד הדיונים היותר מעניינים שאני מכיר. נעים לשמוע את חברי הכנסת דנים בנושאים שהם באמת נראים נושאים חשובים, כמו מים חשמל וכו'.

שר התשתיות יוסף פריצקי אמר בפתח דבריו, שהוא רואה את המשך קיום הרשות לפיתוח הנגב והגליל. על פי הבנתי, ועדת הכספים צריכה לעזור למצוא את אותם מקורות מימון ורק לא להגביל אותה.

אני לא אכנס לכל מה שאנחנו עושים, אני חושב שמרבית האנשים מכירים והדברים נאמרו כאן ע"י חברי הכנסת, אני רוצה לתת את תקציב 2003 שיעשו בפיתוח הנגב. התקציב ממשרד התשתיות הוא 1.560 מיליון ועל הבסיס הזה גייסנו עוד 10 מיליון שקל. המושג "גייסנו" זה לא בבורסה, אלא איגום משאבים בכל מיני נושאים ובכל מיני דברים שאנחנו עוסקים בהם.

נתנו כאן דוגמא את "עלי נגב" שזו החלטת ממשלה שאומרת בפירוש, פרוייקט של 100 מיליון שקל. בהחלטת הממשלה כתוב שהרשות לפיתוח הנגב ויו"ר מינהלת הרשות, שבמקרה זה אני, ילוו ויקימו את הפרוייקט וזה מה שאנחנו עושים. פרוייקט של 100 מיליון שקל, 50 מיליון מתרומות ו- 50 מיליון כספי מדינה בהחלטת הממשלה, ולשמחתי משרדי הממשלה עומדים כאיש אחד כדי להקים את הפרוייקט הזה. שדרוג מנחת "שדי תימן", פרוייקט שאתם מכירים, זה דבר שאם אנחנו לא נעשה אותו בנגב אין מי שיעשה אותו.

אדוני היו"ר, מחר זה נר ראשון של חנוכה ויש הרבה בשורות וזאת אולי בשורה קטנה, מאחר ואני יודע את עמדתך ועמדת הח"כים, תחליטו כדי שמחר נוכל בהדלקת הנר לברך על הנושא ולהגיד מילה טובה.

אני רוצה להודות לכל אלה שתמכו בהמשך הפעילויות שלנו. אני רוצה להוסיף משפט אחד על מה שאמר שמואל ריפמן, והוא שהרשויות בהגדרה שלהן הן הגוף היחידי שיכולות להיות גם ממשק עם המגזר העסקי. לא רק לאגם תקציבים רוחביים מגורמים ממשלתיים ומוסדיים, אלא גם להוות ממשק רשמי ופורמלי המעוגן בחוק עם הגורמים העסקיים, ובכך לשמש מעין נקודת מפגש שתממש פרוייקטים אפשריים.

אני מקווה שאם יאפשרו לנו את זה, נוכל תוך פרק זמן לבוא ולהצביע על דברים ממשיים שכרגע הם כבר בתהליכי הבשלה, כי אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שבסופו של דבר הרשויות תמשכנה לפעול.

שאלו כאן הרבה שאלות מאוד מעניינות, ואני אשתדל לענות על כולן בקצרה.

השינויים בחברת חשמל לישראל. אני רוצה שנבין, החוק שהועבר פה אמר שהדבר הראשון שאנחנו עושים בחברת החשמל לישראל בע"מ, זה לוקחים אותה כפי שהיא ומחלקים אותה לשלושה מקטעים: ייצור, הולכה וחלוקה. עוד לא משקיעים בזה אגורה, עוד לא מביאים מישהו פרטי, ועוד לא שמים בזה כסף. אנחנו קודם כל פשוט רוצים לחלק אותה לשלושה מקטעים שונים, בין אם זה באמצעות תאגוד נפרד או משהו אחר אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה, גם כדי שנדע פעם אחת כמה באמת עולה לייצר כמה עולה להוליך וכמה לחלק, אבל זה לא פשוט.

לכן הוקמה ועדה, ברשות מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד התשתיות ביחד עם מנכ"ל חברת החשמל ומנהל רשות החברות הממשלתיות, שמתחילה לעבוד על יישום השינוי המבני. הועדה הזאת צריכה לבדוק את שאלת יישום החובות, הרי מי שנושה בחברת החשמל לא נושה בהולכה או בייצור אלא הוא נושה בחברה, ואני צריך לבוא ולומר לו "תסתפק בחוב שיהיה רק על זה או רק על זה", או שיהיו חובות צולבים דבר שאי אפשר לדעת ולכן צריך לשבת ולדבר. כמובן שצריך לשבת ולדבר עם העובדים, אני גם הגעתי אתם להסכמה די נדירה שהם יוכלו לשלוח משקיף לועדה הזאת כשהיא דנה בכל ענייני שכר העובדים והפנסיה.

אין סכנה שבעלי אג"חים בשווקים בעולם, יכולים לקרוא לגירעון האג"חים כתוצאה מהשינוי המבני?

למה שהם יעשו את זה? מה שיותר מטריד אותי זה שבעלי האג"חים "will call-off the loan", אם אנחנו נמשיך למשוך דיבידנדים מחברת החשמל או נגדיל לה את ההון, כי יחס בין החוב להון בחברת החשמל הוא אחד מהמטורפים בעולם ואנחנו רוצים להמשיך אותו הלאה. לכן לא השינוי המבני הוא זה שמטריד אותי, אלא לדעתי מה שצריך להכניס לחברת החשמל זה הון.

אז אם הממשלה תנהג כמו שהיא נהגה בימים ימימה, כלומר תמשוך ממנה דיבידנד ותשאיר אותה ריקה, ותאמר לה לכו תממנו את תחנות הכוח על ידי גיוס עוד ועוד הלוואות, אז קיימת סכנה שלמי שיש אגרת חוב יאמר "רגע, מה אני עושה כאן?". אבל אני מניח שהדבר הזה יבוא פה לועדת הכספים, כי לדעתי צריך להכניס הון לחברת החשמל. היא צריכה להיות חברה בעלת יחס נורמלי, בין הון לבין התחייבויות ולא השינוי הזה, ואנחנו עובדים על זה.

נשאלה כאן השאלה, 'למה יש כאן תקצוב עיוור לשינוי המבני במשק החשמל?. התשובה היא, כי אנחנו באמת לא מקבלים שום דבר כתורה מסיני. הועדה שהוקמה תבדוק ואנחנו ניקח עוד מומחים, ואם נגיע למסקנה שיכול להיות שטעינו והלכנו לא נכון או שאולי יש שינויים אחרים וצריך לעשות אחרת, אנחנו נבוא לפה ונאמר: 'רבותיי חשבנו כך ובדקנו את זה, זה לא נכון ועכשיו אנחנו חושבים אחרת'. זהו עסק גדול מידי, מסובך מידי, וחשוב מידי בשביל לשחק עליו "משחקי אגו".

נשאלה השאלה לגבי מענקי הפיתוח לתשתיות הביוב, ויש כאן תופעה מאוד משונה. קודם כל לעניין המיעוטים ,בועדת השרים לענייני המגזר הערבי תועלה בקשה שלנו לתוספת של 400 מיליון לצורך מפעלי טיהור שפכים במגזר המיעוטים, כי שם באמת המצב הוא איום ונורא.

קיימת היום מן תופעה משונה שכזו, שגם אותה הגיע הזמן לפתור והיא גם נכונה לגבי הישובים ביש"ע. הנוהל הוא, שהרשות המקומית מממנת את הפרוייקט הזה, כאשר רוב הרשויות המקומיות מממנות את הפרוייקט ע"י הלוואות ולא מענקים כי המענקים ניתנים למגזרים מאוד מיוחדים ושונים. עכשיו השאלה היא, מהיכן הרשות המקומית תיקח היום הלוואה כשהיא בעצמה נמצאת במצב שהיא נמצאת. ניקח לדוגמא את שדרות. כשבאתי לראש עיריית אשדוד אלי מויאל, איש טוב שהיה עו"ד תל-אביבי וחזר לעירו כדי לתקן אותה, נחל של ביוב זרם בחוץ. כשאמרתי לו "תעשה משהו", הוא אמר "אין לי מאיפה להביא את הכסף".

יוצאת כאן תופעה מאוד מעניינת, שהחלק המענקי שהוא מותנה בהלוואות מוחזר למשרד, כי אם אני צריך לעשות שילוב אז מי שלוקח הלוואות מחזיר את המענקים. איפה שהוא צריך לעשות שינוי במצב הזה, ואני הצעתי בזמנו שבמקום הלוואות נתחיל לעשות איזשהו מדד לפי מצב סוציו-אקונומי + מצב אקויפר + מצב קרבה למאגר מים, ולהתחיל ולתת יותר מענקים משום שבסופו של דבר זה לטובת כולנו. לצערי, עדיין הדברים שלי לא נופלים על אוזניים קשובות.

אני אתן עצה, מה שעשינו בשנת 1993. בשנת 1992, ביצעו ביוב ב- 15 מיליון שקל, בשנת 1993 נדמה לי שכבר עמדו על 400 מיליון, ובשנת 1994 זה הגיע ל- 700 מיליון. נתנו את המענקים, וסבסדו את הריבית. הממשלה סבסדה את הריבית, שיהיה לרשויות מאין לקחת.

עכשיו, מרשויות וסבסוד הריבית נעבור למקורות. קרתה כאן תופעה מאוד מעניינת, ואני מציע לכולם לשאול מדוע המשבר הזה פתאום חל עכשיו דווקא אחרי הבחירות לרשויות המקומיות, יש לכך תשובה מאוד פשוטה.

יש מספר קטן של רשויות מקומיות שהן אחראיות, או שיש להן תאגיד מים וביוב ואז מה שהן גובות עבור מים וביוב הולך לתאגיד אשר מתנהל ומחזיק את הצנרת והאזרח משלם עבור המים. אבל רוב הרשויות "מערבבות" את הקופה. נכון שהאזרח משלם עבור מים וביוב וארנונה, אבל הכל הולך לקופה אחת. אני לא מכיר הרבה ראשי רשויות מקומיות שכאשר יש להן כסף בקופה והם רוצים להיבחר מחדש, לא יאמרו "נעזוב את מקורות בצד בואו ונפתח גינה ציבורית ונצטלם איתה כי זה נראה יפה יותר לפני הבחירות".

פתאום מה שקרה הוא, שממש לפני הבחירות חברת מקורות הפסיקה לקבל כסף. היא שלחה הודעה אחת והודעה שנייה, היא לא נענתה כי הם היו עסוקים בבחירות, היא שלחה הודעה שלישית ופתאום היא רואה את עצמה כבנק המממן של הרשויות המקומיות. לא איכפת לנו להיות הבנק, אבל אנחנו צריכים להחזיר הלוואות לאוצר ואנחנו עומדים בזה, כי האוצר בא ואומר "מקורות לא תהיה יותר סמוכה על שולחננו, תחזירו את ההלוואות שלכם ותלכו לקחת הלוואות בשוק הפרטי". מצויין, כי כדי ללכת ולקחת הלוואות מהשוק הפרטי אני צריך להראות שאני גוף שגובה את החובות שלו, כי אם לא מי ילווה לי? אז אני מחזיר את החובות לאוצר, האוצר לא משלם לרשויות והן לא משלמות לי, אבל זה הכי קל לצלם ילד עם דלי מים שאומר "אין לנו מים". רבותיי, חברת מקורות לא יכולה להיות הבנק של הרשויות המקומיות.

זימנתי אצלי במשרד ישיבה של משרד הפנים ומשרד האוצר, מטעם החשב הכללי, והרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות שאומרות באופן ישיר "אין לנו מאיפה לשלם ואנחנו לא יכולים לשלם לכם". אז מה אתם רוצים, שנמשיך לספק מים ללא תשלום? באתי למשרד האוצר וביקשתי מהם לסיים את העניין הזה, כי לא יכול להיות שחברת מקורות תעמוד בפתח הזה. אבל אצלנו כנראה מנהלים עניינים ב- "crisis management", זאת אומרת קיצצו בתקציב לרשויות המקומיות וקיצצו ביתר הדברים, עכשיו הם אומרים "בואו ונראה מה יהיה".

רבותיי, אני לא יודע מה לעשות. חלק מהחובות החזרנו, ומה בדיוק מבקשים מחברת מקורות לעשות, להמשיך ולספק מים בלי לקבל כסף? הרי אם זה היה קורה אתם הייתם קוראים אותי לפה ואומרים "איך אתה מעיז לעשות דבר כזה, לקחת חברה שהיא אמורה להתנהל כמו חברה עסקית לפי חוק החברות הממשלתיות, ולתת מים בחינם.

לי אין את התשובה, אני לא יכול לתת מים בלי לקבל עליהם כסף או בלי להגיע לאיזשהו הסדר כספי. חלק מהרשויות החזירו וחלק התנהגו בצורה "מופקרת" ואגב יש רשויות, במיוחד במגזר הערבי, שאומרות במפורש "אין לי אפשרות לגבות ארנונה ואין לי כסף". עכשיו תגידו לי אתם מה אני יכול לעשות, אני לא חושב שאני יכול להמשיך ולספק מים במצב הזה, ואיפה שהוא אני קורא כאן למשרד האוצר להגיע לאיזשהו הסדר.

דובר כאן על חיסכון במים ועל קידוחים פירטיים. ברשות הפלסטינית מתבצעים קידוחים פירטיים, זה דבר שאין בו סוד ודרך אגב נציב המים הפלסטיני שותף איתנו לעניין, הם מנסים לתפוס את האנשים האלה אבל האנשים האלה שייכים או לארגוני הסירוב או לארגוני הטרור או לארגוני הפשיעה, ויש אזורים שצפ"ה (צוות פיקוח ואכיפה) כלל לא נכנס אליהם.

בזמנו, היה כל הנושא של הסכמי אוסלו עם העברת 50 מיליון מטר קוב לירדן, מה קורה עם זה?

ירדן זה סיפור אחר. בהסכמים נקבע, מה שנקרא: "70 – 80" שאלה מספרי הכפל למיליון מטר מעוקב שאנחנו צריכים לתת לפלסטינים. דרך אגב, אנחנו לא נותנים להם היום 70 – 80 מיליון אלא נותנים פחות. כאמור ירדן זה סיפור אחר, ולה אנחנו נותנים 55 מיליון קוב בשנה אבל זה לא קשור כלל להסכמי אוסלו, אלא קשור לדבר אחר.

אנחנו יכולים באמת לחזור לתקופת התנ"ך ולריב על בארות, ואנחנו יכולים להגיע למילניום השלישי ולהתפיל. אם נתפיל, ואפשר היום להתפיל כי מי הים התיכון מלאים ויחסית היום עלויות ההתפלה הן לא כל כך גבוהות, אז גם נשאב פחות מאקויפר ההר אם יהיה לנו מספיק, וגם נוכל לתת לפלסטינים ולירדנים, וגם נלך למשק הרבה יותר נורמלי. כל סיפור ההתפלה, יש לו משמעות לא רק של משק מים אלא משמעות אמיתית של מערכת היחסים שלנו עם שכנינו. כי כל האזור הזה צריך מים, ואנחנו יכולים לתת אותו במובן הכי גדול והכי עצום.

התקיים דיון מאוד סוער בועדת הכלכלה, והיתה שם גברת מאגף התקציבים שאמרה בגילוי לב מוחלט שבמשך שנים האוצר לא רצה התפלה, ואני לא בטוח שהאוצר רוצה אותה היום. יש מתקן התפלה אחד באשקלון, 100 – 110 מיליון קוב וזה יעבוד. יתר המתקנים, עם סימן שאלה מאוד גדול.

אבל מי עשה את הטעות הזאת?

זוהי טעות מבנית של מדינת ישראל. יש לנו בעיה מבנית במדינת ישראל, ואני דיברתי על כך בועדת הכלכלה. או שיש משרד שמרכז את הדברים והוא זה שמוציא את המכרזים ואחראי על הדבר הזה, או שיש משרד שהוא "כאילו", אבל למעשה יש ועדת מכרזים ברשות החשב הכללי שמנהלת את המדינה.

מה שהיום קורה במדינת ישראל, זה שיש משרדים שבנושאים מסויימים הם "קורו פלש". אני אומר לכם שהמשרד שלי בנושא ההתפלה, הוא קורו פלש. אנחנו מעוניינים, אנחנו רוצים ואנחנו באים לקריית הממשלה בניין מס' 2, עולים לקומה מס' 1 ושם יושבים עם מי שצריך לשבת אבל הוא מחליט משהו אחר. אין מדינה מלבד מדינת ישראל, שבפקידות היא עושה "overruling".

לא אני יצרתי את הדבר הזה, אבל אני הולך לעשות הרבה מאוד כדי שהמנגנון בדבר הזה ייפסק. כי בסופו של דבר אתם צודקים, מי שאחראי על משק המים הוא אני ומי שצריך לתת לכך דין וחשבון הוא אני ואני רוצה לתת דין וחשבון טוב. בא לי להצטלם בכל ששה חודשים ליד מתקן התפלה, אני רוצה את זה ואני חושב שזה יעשה לי טוב. אני לא חושב שזה יעשה למדינת ישראל טוב, אבל אני פוליטיקאי שרוצה להצליח. אני אשמח מאוד אם שר האוצר וראש הממשלה וגם כל הממשלה כולה, יצטלמו איתי ליד כל מתקן ומתקן, כי ההצלחה היא הצלחה כוללת, אבל ישנם גורמים בממשלת ישראל "שתוקעים" את זה.

לכן אנחנו באנו והעלינו הצעה, ישנם 4 מכרזים של 30 מיליון קוב, ואמרנו להם "רבותיי, בואו ותגדילו אותם ל- 45 מיליון קוב", אבל הם אמרו לנו לא. שניים כבר נפלו, אחד מקרטע בדרך ואולי הרביעי עוד ייצא.

עלתה הצעה לתת לחברת מקורות להתפיל 45 מיליון קוב במתקן של מקורות, מקורות היתה מוכנה לעשות את זה ואני מבין שעכשיו באים ואומרים להם: "תעשו את זה, אבל אל תעשו את זה כ- "מקורות" אלא כאילו משהו נפרד". מקורות אומרת, אנחנו רוצים לעשות זאת כמקורות, כי כך קל לנו יותר לגייס הון. הרי בסופו של דבר אנחנו לא לוקחים את חברת מקורות כדי לעשות ספקולציה בשוק של ניו-זילנד, אלא אנחנו רוצים שחברת מקורות על הונה ואונה, תוכל לעשות התפלה ולמכור מים בערך של 58 – 60 סנט. אם אנחנו לוקחים חברה חדשה from scratchשתקרא "מקורות קוקוריקו 2004 בע"מ", היא לא תוכל לגייס הון אלא במחירי ריבית מאוד גבוהים, שבסוף זה יתבטא במחיר ההתפלה, אז בסוף לא נעשה את זה.

"זה לא כדאי, תעשו זאת בחברה נפרדת כי אי אפשר לתת לה מונופול לגדול". אז כשנוח משתמשים בטיעון הזה, וכשלא נוח משתמשים בטיעון אחר. העיקר שההתפלה לא תהיה, מפני שמה שעושה משרד האוצר שנים זה ניהול מאבק עם החקלאים על מחיר המים, דרך מתקני ההתפלה.

יושבים פה ארבעה זכייני חברת התפלה, על 30 מיליון קוב במחיר מסויים שהם הציעו במכרז. לא כי האוצר הציע את המחיר ולא כי האוצר אמר להם לגשת למכרז, הם הציעו מחיר ל- 30 מיליון קוב והם זכו. עכשיו באים פתאום אותם יזמים ואומרים: "אני לא רוצה 30 מיליון קוב, אני רוצה 45 מיליון, תפתח לי את המחיר ותפתח לי את הריבית". איזו מן מדינה מתוקנת זו? ניגשת למכרז וזכית בו, יש תנאים מסויימים, אז תיגש בתנאים האלה. לא רוצה, אז שמדינת ישראל תפרסם מכרז חדש, פקידי האוצר לא עשו פה שום דבר כדי "לתקוע" את המכרזים האלה. כל מה שהם אמרו לרביעייה הזאת היה "התכבדו נא, ותעמדו בתנאים המקוריים בהם זכיתם במכרז". זה נראה לי מאוד לגיטימי.

כמו שמציגים את הדברים האלה כאן, בוודאי שזה מאוד לגיטימי, אבל לא בדיוק כך עשו את המכרזים. עשו מכרז אחד ולקחו את ההצעה הזולה ביותר, ואז באו לאחרים ואמרו: "Let`s see if you can make it". אם אתה רוצה אנחנו נוכל לפרוש את כל העניין הזה בפני הועדה הזאת, אבל אני אומר רק דבר אחד שמי שעשה את המכרז הזה, עשה אותה בידיעה ברורה שהוא לא יצליח אבל עשה אותו בשביל לבוא לציבור ולומר: "תראו הנה אנחנו מוציאים מכרזים להתפלה".

אני הייתי מציע, ברשותו של ח"כ אברהם שוחט, שלאחר התקציב אולי באמת נכנס לסוגייה הזאת, נזמן גם את משרד האוצר וגם את משרד התשתיות ונקיים דיון מעמיק בכל הנושא של ההתפלה והחשמל.

לגבי משק הגז הטבעי, מה קרה עם הטקס? מה זה תקן הולנדי ומה זה תקן אמריקאי?

קודם כל לא חשוב הצרמוניה, אבל חשוב שיהיה צינור ראוי וטוב. במדינת ישראל, החליט מי שהיה אז שר התשתיות אריאל שרון, לקבוע תקן שנקרא "תקן הולנדי". מה שקרה הוא, שבאה חברה בשם "ים-תטיס" שאמרה: "אנחנו לא יודעים מה זה התקן הזה, אנחנו יודעים מה זה תקן אמריקאי תנו לנו לבנות לפי תקן אמריקאי". אנחנו הסכמנו, והם סיימו את העבודה.

לאחר שהם סיימו את העבודה, כפי שמקובל בעולם שמי שמקבל את העבודה שולח מישהו לבדוק אותה, שלחנו מישהו לבדוק את המערכת הזו והוא אמר אני לא יודע לבדוק את המערכת הזו כי היא נבנתה לפי תקן אמריקאי ואנחנו עובדים לפי תקן הולנדי. באה חברה שבודקת לפי התקן האמריקאי שהתחילה לבדוק את הצינור, ובינתיים עד עצם היום הזה אנחנו עוד לא קיבלנו את האישור שהצינור תקין. ועד שלא יתקבל אישור שהצינור תקין, לא יזרום בו גז ובטח שלא יהיה טקס.

לכן הטקס הזה נדחה, וזה דרך אגב על דעתו והסכמתו של ראש הממשלה. אני בכלל לא בטוח שנעשה שם את הטקס, כי אני לא יודע אם זה בטיחותי לעשות טקס במתקן שבו זורם גז טבעי לטורבינה, במקום כזה צריך להיות מספר קטן של אנשים ולא 600 אנשים.

אבל אם אתה שואל, זו הסיבה ואני עומד בלחצים עצומים כמובן לאשר את זה ואני אעמוד בלחצים האלה, כי אני לא אאשר שום דבר כל עוד הוא לא בטיחותי ב- 100% אם זה לפי תקן אמריקאי או תקן הולנדי או כל תקן אחר. יבוא אישור מהחברה, שהפעם היא חברה אמריקאית, שבדקה והצינור הוא בטיחותי והכל בסדר, אנחנו נשמח במידה ולא יבוא אישור, לא יהיה טקס.

לשאלה לגבי ספק גז שני. מאשימים אותי באנטי-מצריות, אבל אני לא אנטי מצרי ולא פרו פלסטיני וכל מה שאני רוצה זה ספק גז שני ואולי שלישי. כי לפי צורכי המשק של מדינת ישראל, אם אנחנו צופים אותם נכון, צריך לא שניים אלא שלושה ספקים. משלחת של חברת החשמל היתה במצרים וחזרה משם עם מסמך "M.O.U"memorible of understanding, וסיכמתי עם ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו שאם עד סוף ינואר אין מסמך מחייב, אנחנו חוזרים לקבינט לדיון בשאלה אם אנחנו לא חוזרים אל B.G ואל השדה הפלסטיני.

אנחנו לא נוכל לבנות מערכת של הספקת גז בלי שני ספקים, ובזה אני חוזר למה שאמר ח"כ אברהם שוחט, כי אנחנו רוצים להוציא את זה החוצה בניקוז ב- B.O.T. יש לנו תעריפי הולכה כתעריפי היבול, זאת אומרת זה לא משנה מה המרחק שהגז ילך לפי נפח, אנחנו יודעים פחות או יותר את הביקוש, אנחנו יודעים כמה יצרכו חברת החשמל, אפשר לעשות נוסחה יחסית פשוטה שנדע תוך כמה זמן מכסים את ההוצאות. אבל אף אחד לא ילך על זה, אם הוא לא יידע שיש לו 15 שנה גז בצינור. אם הוא יידע שזה 8 או 9 או 10, אף אחד לא ניגש לזה היום בעולם, כי היום בעולם ניגשים למערכת מ- 15 שנה ומעלה. לכן אי אפשר להפעיל את מערכת ההולכה מחוץ לתקציב ב- B.O.D, אלא אם כן יש ספק שני.

אז יש תוכניות מאושרות, וחברת החשמל מתחילה בצינור הימי לבנות אותה כקבלן עבורנו, אם לצורך העניין החשב הכללי יחתום איתם על ההסכם כי גם איתם צריך לחתום על הסכם והם עושים זאת עבורנו כקבלן. אבל ברגע שהם כבר גמרו את הדברים האלה, אנחנו מחכים לספק שני.

לגבי המתקן של מקורות, הוא נמצא בעבודה. היה צו של בית משפט שמנע את תחילת העבודה, בסופו של דבר הצו הזה הוסר.

דרך אגב, אני ביקשתי מחברי הכנסת של סיעתי להגיש הצעת חוק, שאני מקווה שתעבור, שלא יכול להיות שבית משפט מוציא צו מניעה ולא מחייב בערבות בגובה של לפחות 10 או 15% מערך המכרז. חלק מתהליך המשא ומתן הוא, שמי שלא זכה הולך ומבקש צו מניעה, מקבל אותו יחסית בקלות שימור המצב הקיים, אומרים לו תביא ערבות בנקאית של 100 או 200 אלף שקל, ועכשיו יש לו שנה זמן להתחיל ולנהל משא ומתן עם מי שזכה במכרז, אם להיות קבלן המשנה שלו או לא אם לספק לו או לא. מספיק עם זה, אתם רוצים להוציא צו מניעה? בבקשה, Put your money where your mouth is.

לגבי האיים המלאכותיים, אצלנו במשרד הושלם מחקר די מעניין על הדבר הזה. משרד הפנים הוציא סוף כל סוף הצעה למכרז למסמך מדיניות בנושא איים מלאכותיים, המכרז הזה פורסם בעיתון לפני כחודש ואני מקווה שאנחנו נמשיך. אני מנסה לדחוף את הנושא כמה שיותר קדימה, אני חושב כמוך שאיים מלאכותיים בין תל-אביב להרצליה הוא פתרון נהדר, לדעתי הוא צריך להיות שילוב של שדה תעופה ביחד עם מתקני אחסון, שדה תעופה מעל הים הוא הרבה יותר בטוח מאשר שדה תעופה מעל בנייני מגורים, הוא יכול להיות דבר מצויין כשדה תעופה פנימי. לוקחים דוברה, והדוברה עושה את מה שהגלים עושים וגם את זה אפשר לעשות ב- B.O.T יחסית בקלות.

אני חושב שעניתי על הכל.

לגבי השבת קולחים, השאלה "מה כמות השפכים שהיום זורמים ללא טיפול בכלל", היא לא שאלה פשוטה. יש אזורים ודווקא לא מאלה שהוזכרו פה, שלכאורה השפכים מטופלים אבל אלה בורות ספיגה ולא מעבר לזה, ולעניות דעתנו הם לא מטופלים. אבל מתוך סדר גודל של 470 מיליון קוב שפכים בסה"כ בישראל, יש כ- 50 מיליון קוב שפכים שלא מטופלים בכלל. כל יתר השפכים מטופלים, רובם באיכות שניונית, במיעוטם בבורות שיקוע וחמצון כאלה או אחרים.

מתוך אותם ה- 400 המטופלים, אנחנו היום משתמשים בחקלאות בסדר גודל של 300 – 310 מיליון קוב שמושבים לחקלאות באיכויות שונות. אם זה השפד"ן לבד זה 30 מיליון קוב, כל היתר הוא בעל איכות שניונית שאנחנו מנסים היום לשדרג את האיכות שלהם.

זאת אומרת שבסה"כ הולכים 150 מיליון קוב לים.

אכן, משהו בסדר גודל כזה, ואנחנו מנסים לטפל בזה.

בנציבות המים מטפלים היום במפעלי השבת שפכים, בסדרי גודל של החל ממיליון קוב וכלה ב- 15 מיליון קוב, תלוי באזורים, כל מפעל בפני עצמו הוא שונה בגודל ובכמות הייצור שלו לפי הצרכנים.

היום בשנת 2003, אנחנו "תקועים" עם חוסר של כ- 120 מיליון שקל למפעלים שכבר עברו אצלנו את כל הפרוצדורה כולל ועדת השקעות ומחר הם יכולים לצאת לדרך, יש לנו היום חוסר של 120 מיליון שקל לשנת 2003, למרות השבועיים שנותרו לסוף השנה ניתן עוד לנצל אותם. יש לנו כבר תקציב נדרש לשנת 2004, של 350 מיליון שקל ויש לנו אישור תקציבי ל- 42 מיליון.

לגבי החיסכון, נשאר לנו באוצר תקציב לפרוייקט חסכון די גדול של 20 מיליון שקל לשנה במשך 3 שנים, תקציב השקעות של 60 מיליון שקל, אנחנו היום אישרנו יציאה למכרז לכמה קבוצות שיערכו את הפרוייקט הזה, וזה יהיה פרוייקט לחסכון במגזר העירוני. ייעשה פרוייקט מודל עם "אשכולות", אשכול של חסכון מול אשכול שלא יבוצעו בו מתקני החיסכון זה יועבר ליזמות הפרטית והם יתוגמלו בהתאם לכמות החיסכון מול אותו אשכול שלא יהיה בו תהליך החיסכון. הפרוייקט הזה ימשיך להיות מטופל, ואנחנו רואים בו "דגל" לא קטן בנציבות המים ביחד עם משרד התשתיות, בקטע של החיסכון ושל המודעות וגם של מתקנים בנושא חיסכון.

לגבי איכות המים באקויפרים. אני חושב שבעיית האיכות, בהנחה שאת מתקני ההתפלה נוציא לדרך "ונתגבר", אנחנו חושבים שהיא בסופו של דבר תהיה לא פחות קריטית מבעיית הכמות, כי על הכמות ניתן להתגבר במידה ויקומו מתקני ההתפלה אבל בעיית האיכות כאמור עלולה להיות קריטית. אנחנו מטפלים בזה בשני מישורים: האחד – מניעת זיהום, זה לא קל וזו דרך ארוכה ומצופת מכשולים. השני – שיקום האקויפרים, ע"י טיהור בארות.

אני רצה להבהיר כאן נקודה מסויימת, איכות מי השתייה בברזים היא איכות טובה. לצערנו, משרד הבריאות סוגר קידוחים וזאת כדי שאיכות המים בברזים תהיה טובה. כלומר, כאשר איכות המים בבאר או בקידוח אינה טובה אז משרד הבריאות פשוט סוגר את הקידוח או הבאר. מה שאנחנו מודאגים זה, מכמות הבארות שהולכות ונסגרות.

אני לא קיבלתי תשובה בנושא האכיפה של התחנות הפירטיות.

הקמנו עכשיו במשרד יחידת אכיפה כוללת. כלומר, לקחנו את הפקחים של הגפ"מ, פקח אחד של מכרות, פקחים של גז טבעי, עוד תוספת שאושרה לנו, הקמנו יחידה אחת ואמרנו "טפלו בכולם". זאת קודם כל, כדי שיהיה לנו צוות מקצועי שיטפל בדברים. אנחנו עושים מבצעי אכיפה בתחנות פירטיות, בהיקפים שלא היו אף פעם.

לנו יש רק בעיה אחת. אנחנו מחרימים את הציוד, מחרימים כמובן את הדלק ואנחנו מנסים להגיש כתבי אישום. אבל רק לדוגמא, הגיעו לעסקת טיעון באיזושהי תחנת דלק אחת שמהלה דלקים, ועסקת הטיעון היתה 5,000 ₪. אני הרי איש המערכת המשפטית, ואנחנו מגיעים למערכת משפטית מאוד עמוסה. דרך אגב, באחד המקרים נכשלנו משום שלא הצלחנו להגיע לזיהוי ודאי בבית המשפט. אבל, אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים בעניין הזה. יש הוצאות חקיקה בעניין הזה שחלקם עברו פה בדיון בועדת הכלכלה, וגם העלנו את הקנסות המנהליים.

דרך אגב חלק בעניין הפוזיטיבי, שאנחנו מקדמים את נושא תחנות הדלק הזעירות ואנחנו מניחים שאם יתחילו תחנות דלק זעירות בדומה לאירופה, הפירטיות ילכו וירדו כי התחנות הזעירות גם משרתות מקומות או במצבים שבהם יש חסר.

אותו הדבר אנחנו עושים בגפ"מ, שם אנחנו עושים הרבה מאוד מבצעי אכיפה וחלק מהם אנחנו סגרנו. יש יו"ר ועדת ערר, שמונה לפני הרבה מאוד שנים ואנחנו עושים כל מאמץ לבקש ממשרד המשפטים להחליפו באדם אחר, שיוכל לתת החלטות. כי אנחנו רוצים שועדת הערר גם תחליט, ולא רק תשמע. בינתיים הדבר אינו כל כך קל לנו, אבל אנחנו נצליח בעניין הזה. אני גם מקווה לקבל במהלך השנה, תקציב נוסף לאכיפה.

שאלתי גם לגבי הקו המזרחי, וגם לגבי הרשויות לפיתוח הנגב והגליל.

אני חושב שהרשויות האלה עושות עבודה נהדרת, ואני אמרתי בראשית דבריי שאני מבקש שלא לבטל אותן אלא להפך, עוד להוסיף תקציב. בכל מקרה, גם אם חלילה וחס לא תהיה להן תוספת תקציב אני ארצה שהן תמשכנה לפעול ואנחנו נבוא אליכם ונמצא איזשהו מקום לתקצב אותן כי אני חושב שהפעילות שלהן היא חשובה.

הרי חוק ההסדרים קובע על ביטול הרשות לפיתוח הנגב והגליל.

אנחנו דנים כעת בתקציב ולא בחוק ההסדרים.

אני מבקש להתייחס למספר נושאים.

לגבי הביוב הלא מטופל. יש שני "כיסים" גדולים של זיהום בביוב לא מטופל, האחד בעכו והשני בנהרייה. מתקן נהרייה מוקם ממש בימים אלה, ועד מחצית השנה הבאה הוא יתחיל לעבוד. מתקן עכו מתחילים בעבודה, אני מקווה, עוד במהלך שנת 2003. כך ששתי הנקודות האלה למעשה תטופלנה.

לגבי תחנות כוח פרטיות, רותם ורמת חובב. אנחנו הוצאנו מכרזים, או למעשה חברת החשמל הוציאה, בשנת 1997 יצא מכרז רמת חובב ובשנת 2001 יצא מכרז רותם. שני המכרזים האלה נמצאים כרגע על המדוכה, יש ויכוח בין אגף התקציבים לבין משרד התשתיות הלאומיות, בשל המחיר המופיע באחד המכרזים ובשל הבקשה ברמת חובב להעלות את המחיר. אני מקווה שהנושא הזה יוכרע ברמה של השרים, ואם לא אז אני מניח שזה יגיע לרמת הממשלה ויוכרע סופית בתקופה הקרובה.

לגבי שאלתה של ח"כ רוחמה אברהם, בנושא הרשויות המקומיות. אנחנו מטפלים בכל הבעיות בין הרשויות המקומיות, כפי שהיה עוד בתקופה שהיא היתה במשרד.

לגבי רשויות פיתוח הנגב והגליל. אדוני השר, אם אנחנו מוסיפים להם תקציב אנחנו נהיה בבעיה, ולכן הייתי מבקש שועדת הכספים תאשר את התוספת ולא אנחנו.

אני מודה לשר התשתיות יוסף פריצקי, למנכ"ל ולכל אנשי משרדו.


הצעת התקציב של רשויות הפיקוח

אני עובר עכשיו להצעת התקציב לשנת 2004, של רשויות הפיקוח.

הרשות להגבלים עסקיים

אם קודם שמענו נושאי מאקרו על התפלות, צינורות גז והתקנים הולנדים ואמריקאים, הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא לכאורה הרבה יותר טריוויאלי, אבל נדמה לי שהצרכן הקטן בישראל פוגש אותו בצורה מעט יותר אינטנסיבית.

הרשות ההגבלים העסקיים היא רשות צעירה שהקומה לפני 8.5 שנים, והיא פועלת על כוח אדם מצומצם של כ- 46 עובדים ייעודיים שהם כלכלנים עו"ד וחוקרים. המטרה שלה והמנדט שלה הוא מדד רחב מאוד יחסית לכל תחומי התחרות במשק, למנוע מונופולים ולמנוע קרטלים, בעיקר לעלות עליהם ולהציב אותם על פני השטח ולחסל את העבריינות הלבנה הזאת.

הפעולות שלנו בשנה האחרונה כללו פעולות בתחום הפרטנות הפשוטה, שהן רשתות השיווק, אנחנו ביטלנו חקירה גדולה מאוד גם של הספקים הגדולים במשק וגם של רשתות השיווק הגדולות, ביצענו פעילות מקיפה בתחום כרטיסי האשראי שהביאה להורדת העמלות שמשלמים בתי העסק לחברות כרטיסי האשראי ולבנקים, בסכום שקרוב ל- 900 מיליון שקלים. אנחנו מגישים כתבי אישום נגד קרטלים בהיקפים משמעותיים, אנשים נכנסים היום לראשונה לכלא בעבירות קרטל. אנחנו מהמדינות היחידות בעולם, אחרי ארה"ב, שעושה את הדברים האלה.

לצערנו ביחד עם התכווצות התקציב הכוללת, גם הפעילות הרצינית שלנו סבלה באופן משמעותי, יש לנו ירידה של כ- 10% בתקציב ואנחנו משתדלים במבנה המצומצם הזה, שזה לא יבוא על חשבון פרוייקטים מידיים וחיוניים אלא כפי שאני מאמין שכל יחידה עושה, לצמצם בתקורות ולצמצם באותם הקשרים ופעילויות שאינן חיוניות לצרכן הישראלי ביום יום, וכך אנחנו מקווים לעבור את השנה הזאת, בתקווה שלאחר מכן נוכל לחזור לימים טובים יותר.

יש לי שתי שאלות:

א – מה המשמעויות של הקיצוץ אצלך, ובאלו פעולות אתה הולך לקצץ?
ב – יש לעיתים תחושה של חוסר תיאום לחלוטין בינך לבין רשויות ריגולטוריות אחרות, שעוסקות בתחומים. אנחנו רואים הרבה מאוד פרוייקטים לאומיים שנתקעים בגלל דעות מדעות שונות, כאשר בעצם את המדיניות אתה מכתיב לפי הפרשנות שלך. הרי בעידן של מצוקה קשה מאוד, יש דילמה מהו מונופול. לדוגמא, אני שמעתי את "ההתקפות" של שר האוצר על משק החלב, וזה נושא מאוד מורכב ולא פשוט. אני שואל לגופו של עניין, אתה קובע משהו ורגולטור אחר קובע משהו שני, האם יש לך תפיסת עולם או הצעה איך להדק את האחידות במדיניות הזאת?

שאלה טכנית. בתקציב כתוב: סה"כ פעולות 18.660 מיליון, ואין פירוט יותר, ויש כוח אדם שזה 7 אנשים. אני לא מבין, האם הם מרוויחים כל כך הרבה או שיש דברים נוספים ואם כן מדוע זה לא מפורט?

אני אענה תחילה לח"כ הרצוג.

הקיצוצים שלנו מתבטאים קודם כל בעובדה שאנחנו מעמידים פרוייקטים שבאופן הרגיל של העסקים, היו מתקדמים והיינו רואים שבשנת העבודה 2004 הם מתקדמים במהירות, גם בשלבים הכי חקירתיים וגם בשלבים האופרטיביים של הליכים משפטיים, ואני מתכוון גם בהיבט המודיעיני של כל מיני תחומים שכמובן אני לא יכול לפרטם.

בקיצור, אנחנו מעמידים פרוייקטים ב"סטנד-ביי", בעוד שברגיל היינו מתקדמים. ישנם 3 – 4 פרוייקטים של תשתית שמאוד חשובים לנו, בין היתר בנקאות והעמלות בבנקאות, הנושא של שערי הכניסה לארץ והרגד-הומנקוליסטיות של הרשויות הנמצאות שם, הם שני נושאי מאקרו כבדים שאני חשבתי לתקוף אותם בשנת העבודה הבאה, ולצערי אני לא אוכל לעשות זאת כי אני צריך לעשות maintenance של הקיים, בעיקר של רשתות השיווק והספקים הגדולים.

לגבי השאלה השנייה, אני חושב שאתה בהחלט מתאר נכונה את הרושם הכללי שמתעורר בודאי בלבו של כל אזרח סביר. אבל צריך לעשות כאן הפרדות ברמת רזולוציה מעט גבוהה יותר מזו שאתה מציין, ואני אומר כך: חוק ההגבלים העסקיים בא לקבוע איזשהו רף מינימום, והוא לא תפריט למדיניות תחרות במשק. לצערי, תפקידה של הממשלה הוא לקבוע מהי מדיניות התחרות שלה ותפקידו של חוק ההגבלים העסקיים ותפקידי הצנוע שלצערי מתפרש מאוד בימים האלה, בגלל שלא נקבעת מדיניות תחרות אתה חייב למלא את הואקום הזה באותם יישומים מאוד קשים, שבעצם זה אותה רצפה כי אתה רוצה למנוע שיהיו מונופולים. כמובן שהיינו רוצים שזה יהיה יותר מאשר מניעת מונופולים, כמו למשל שיהיו כללי משחק תחרותיים הוגנים ותחרותיים לטובת הצרכנים וכו', אבל הואקום הזה לא מתמלא על ידי איש. לכן לפעמים נדמה שכל הארץ מלאה בהגבלים עסקיים, וכל הארץ מלאה בממונים על הגבלים עסקיים, ולצערי זה נובע באיזשהו ואקום שהוא ממשלתי, אנחנו עדיין לא התרגלנו לחשוב ברמה הזאת ואין לנו כלל חשיבה אסטרטגית של תחרות.

לגבי הדוגמא שאתה הזכרת, אם תשים לב אנחנו משכנו את ידנו מנושא משק החלב משום שחשבנו שמשק החלק הוא לא בעיית המאקרו של מדינת ישראל ואנחנו הראשונים שירדנו מהעניין הזה. אבל, אני חייב לומר שיש ויכוח על הנתונים בעניין הזה ואנחנו בדקנו את הנתונים לאחר שהתעורר הסכסוך הזה, מחירי החלב בארץ הם אכן יקרים יותר מאשר מדינות אירופה אבל הנתונים שנאספו מלכתחילה לא היו מדוייקים.

לגבי העניין של פרוייקטים לאומיים, מעולם לא קרה שאנחנו עצרנו איזשהו פרוייקט לאומי, ההתערבויות שלנו הם רק במקרים מאוד חריגים ונדירים והרבה פעמים משתמשים בנו "כעלה תאנה", מישהו שלא רוצה לקדם משהו אומר "הממונה מפריע" וכו'. התופעה הזאת של "שק החבטות" ברגולציה היא לדעתי גובלת בפופוליזם מעט זול, אבל זו דעתי ויתכן שדעתם של אחרים היא שונה.

לגבי השאלה במישור האדמיניסטרטיבי, של ח"כ סלומיאנסקי, הנתון שמופיע כאן הוא רק שיא כוח אדם. עובדי כוח האדם שיש לנו היום עומד על 70 איש ויש פה פשוט טעות.

אני רוצה להגיד שצריך לחזק את ידה של הרשות להגבלים עסקיים, זוהי רשות חשובה מאוד והיא צריכה להיות חזקה ולא "לפחד" מאף אחד. דרור שטרום עושה עבודה טובה כמו קודמיו, ובמשק הקטן שלנו זה חשוב בצורה בלתי רגילה.

מאחר וח"כ שוחט אמר את מה שרציתי לומר, אין לי אלא להצטרף לדבריו.

הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, התחילה לפעול כבר בשנת 1996. אני חייב לומר שלאחר תקופה ארוכה יחסית שבו אנחנו חקרנו ולמדנו את משק החשמל עליו אנחנו מופקדים, הרשות התחילה להרחיב בצורה מאוד משמעותית את הפעילות שלה בשנת 2002 וכך גם בשנת 2003, ובהמשך אני אפרט.

אני חושב שהפעילות של הרשות היום, היא חלק מהנדבך המרכזי שאישר את שינוי החקיקה ובהחלט שינוי מבנה משק החשמל, וזה היה לא מעט בזכות פעילות מאוד רחבה שעשתה הרשות. זה שהיא למעשה בפעם הראשונה הצליחה לחלק את המקטעים בתוך חברת החשמל, לפחות בשלב ראשון ביצוע וירטואלי ע"י זיהוי מדוייק של העלויות וגם את אופן ביצוע מעבר החשמל בין החלקים השונים של שרשרת משק החשמל.

הפעילות של הרשות, התרחבה במספר מישורים, אחד מהם במישור של הציבור, שזה משק הצרכנים ובעיקר עכשיו גם משק היזמים. אנחנו מתכוונים, בהמשך לשינוי החקיקה, להפנות את משק החשמל לעתיד לתחרות וכדי שתהיה תחרות צריך שיהיו יזמים וצריך שאנשים יכירו את המשק הזה, וצריך שתהיה הסדרה להעברת קונדקציות החשמל בכלל. זו פעילות מאוד גדולה שעשתה הרשות, והיא תלך ותגבר בשנת 2004 בתמיכה של האוצר.

אנחנו פועלים בצורה מאוד רחבה גם עבור גורמים חיצוניים, ע"מ שנוכל להכין את המשק הזה, כפי שעשינו בשנת 2002, בכך שממשלת ישראל תחליט לחלק את חברת החשמל בין אם במבנה הנוכחי ובין אם במבנה אחר, ובוודאי שייכנסו יזמים פרטיים. הנתונים יהיו מוכנים ואופן ביצוע הקונדקציות של משק החשמל יהיה מוכן, וכרגע אנחנו מכינים את ההסדרה הראשונה.

אנחנו פיתחנו שיטה, איך לדלות נתונים מהציבור. אנחנו עוסקים גם בפניות ציבור אבל במובן מאוד רחב, שלא רק שהאנשים מתלוננים אלא אנחנו יצרנו מנגנונים גם עם ארגונים וצרכני חשמל ויזמים, שבו אנחנו לומדים וחוקרים ביחד איתם איך בדיוק הם רואים את המשק בטווח הארוך יותר ומהן הבעיות, ואנחנו בונים מדדים שמאפשרים לנו לאורך זמן ללכת ולבחון איך בסופו של דבר המשק מתקדם לכיוון שהציבור רוצה אותו והיזמים רוצים אותו. זה דבר מאוד חשוב וייחודי, והנוכחים כאן מוזמנים לבקר אצלנו ברשות כדי לראות איך אנחנו מטפלים בסוגיות האלה.

אנחנו משקיעים מאמצים רבים לוודא, שאם וכאשר הממשלה תחליט לעשות שינויים כאלה ואחרים שיהיו קשים, הם יהיו בדיוק בכיוון שהציבור והיזמים מצפים לו, וזה לא דבר פשוט.

הפעילות "הותיקה" יותר שהשרות טיפלה בה, זה נושא חקר העלויות של חברת החשמל ואיך החברה מתפקדת כחברה, מבחינת ההוצאות וההכנסות שלה, דרך התעריף שאנחנו קובעים. גם פה, עוד בשנת 2002, אנחנו מצאנו לא מעט בעיות שהסתתרו תחת הרישומים של החברה, בנושא גיוס הכספים והמדיניות הפיננסית של החברה. הרשות הוציאה החלטות בעלות השפעה לטווח הארוך, אשר דורשות מחברת החשמל לערוך מבנה פיננסי שיתאים לטווח הארוך, כדי שאפשר יהיה לפנות את המשק לתחרות יותר גדולה.

לנושא התחרות. זה נכון שרמת חובב ורותם נמצאים היום במצב מאוד קשה, ואני מאחל לעם ישראל שלא ייחתמו החוזים האלה כי הם גרועים למשק החשמל לטווח הארוך, לא רק מבחינת העלות שלהם אלא המבנה שלהם שהוא למעשה כלל לא תחרותי. אנחנו העברנו גם לשר התשתיות וגם לשר האוצר איך התפיסה החדשה צריכה להיות, אנחנו גם תאמנו עם יזמים, ויש היום יזמים ויש גם כסף זמין בארץ ואפשר להתחיל היום פרוייקטים. אנחנו גם העברנו להתייחסות השרים, גישה חדשה איך להכניס יזמים מהר יותר, ואנחנו מקווים שהדבר הזה יתקדם.

אנחנו גם צריכים להבין שכל התחרות קשורה גם למשק הגז, שהוא מאוד בעייתי, וחלק מהתוכניות בנויות על גז שאיננו, כך שכדאי גם שאנחנו נתחיל לערוך את התוכנית ונבנה אותן בהקשר לגז הוודאי יותר ולא על דברים שהם פחות וודאיים.

דבר נוסף שלא טופל, ובשנת 2002 אנחנו דחפנו את הנושא וגם העברנו לשר התשתיות מסמך מאוד יסודי, המגדיר בדיוק כיצד ייראה משק מכירת החשמל ב- 20 השנים הקרובות. כלומר כשאנחנו מדברים על התחרות, זהו חלק מהדברים של מבנה משק החשמל. אנחנו שגינו בעבר, כאשר חשבנו שכדי שתהיה תחרות מספיק שיהיה ייצור פרטי, אבל בכל שוק כדי שתהיה תחרות צריך שגם יהיה מוכר וגם יהיו קונים. נושא קניית החשמל לא טופל לאורך השנים, ובפעם הראשונה אנחנו נכנסים לפרוייקט הגדרתו, כולל הכנסה של יזמים פרטיים ובמיוחד גם באותו מקטע של גידול טבעי של 4 – 5% לשנה, שהוא במשק של כמעט 500 מגה-ואט בשנה, שזה בודאי מהווה בסיס להכנסת גורמים פרטיים.

אתם ברי סמכה מבחינת החוק בנושא של תחרות בייצור החשמל, או שאתם רק מייעצים? כי אני הבנתי מנימת דבריך, שאתה רואה זאת עד כדי כך שאתה אומר "הלוואי והמכרזים האלה לא ייחתמו" כי אתה רואה בזה נזק גם להספקת החשמל וגם למחירים ולכל הדברים האחרים. אתם יושבים כאן כיועצים לשר, או שיש לכם סמכות? שהרי נועדתם והפעילו אתכם כרשות כדי שתוכלו אתם לקבוע ולא לתת לשר, שלפעמים יש לו חשבונות נוספים, לקבוע.

אכן יש לנו סמכות לקבוע, בכל מה שקשור למשק החשמל מכירה וקנייה, ואנחנו מטפלים ועושים את זה. מה שאין לנו סמכות, למי שזוכר בתיקון לחוק משק החשמל בקריאה ראשונה, עברה המלצה שהיתה המלצה של הרשות כולל של יועצים חיצוניים שעשו פגם בחוק, של העברת סמכויות בנושא רשיונות, בין משרד התשתיות והרשות. עד היום הדבר הזה לא תוקן, ואנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה את הפגם הזה.

אנחנו למעשה עושים את כל התוכניות, כאשר אנחנו מדברים על הגדרת תעריפים אז אנחנו רבעוניים, כשצריך להפוך זאת הלכה למעשה לרשיונות, אנחנו תקועים ופה צריכים להיכנס גופים נוספים ממשרד התשתיות שלא בקיאים במשק הזה. הפגם הזה כאמור לא תוקן, ואני מקווה שבשנה הקרובה נצליח לתקן זאת כי הדבר מאוד מפריע ומונע כבר שנים כניסה של יזמים פרטיים.




רשות הטבע והגנים

המצב מאז שנת 2000, כתוצאה מהתיירות הנכנסת, פגע ברשות בצורה דרסטית וסוף כל סוף השנה היתה שנה שבה בעצם ביצענו גם צעדי התייעלות מרחיקי לכת בהיקף של כ- 20 מיליון שקל, יחד עם חשיבה כלכלית בתוך הרשות להגברת יזמים ולהגברת הכנסות בכל הדרכים האפשריות תוך שמירה על ערכיות הרשות.

האוצר מלווה אותנו בכל העניינים האלה והוא הואיל בטובו השנה להגדיל את בסיס התקציב ב- 25 מיליון שקל, כאשר עדיין נשארו לרשות 35 מיליון שקל בלתי מכוסים והולכים כרגע לדיונים בין משרדי איכות הסביבה התיירות והאוצר.

לא הבנתי, מה התקציב שלכם לשנת 2004?

התקציב השוטף שלנו הוא כ- 130 מיליון שקל. עדיין יש משקים סגורים, כמו הסיירת הירוקה ומחקרים שהם בנוסף לאותו תקציב, ואלה תקציבים שניתנים ע"י משרדים חיצוניים.

הרי לרשות יש כמה מקורות, מה המדינה נותנת מתוך זה?

55 מיליון שקל, וזה מה שרשום, אבל אני אומר שעדיין נותרנו עם גירעון של 35 מיליון שקל, שעכשיו יידון בסבב כזה או אחר בין משרדי ממשלה שונים.

בכמה ירד מספר המבקרים?

מספר המבקרים ירד ב- 2.5 מיליון, כאשר בתקופת השיא היו 6.5 מיליון מבקרים וכיום זה עומד על 4 מיליון מבקרים, ישראלים ותיירים, כאשר התמיד הוא עכשיו לטובת הישראלים ואין כמעט תיירים.

היה דיווח שהרשות נכנסה לשיתוק מוחלט.

בעקבות המשבר בענף התיירות, עמדתי לסגור את רשות הטבע והגנים, דבר שהוא אפשרי. ירידה ב- 90% בכמות התיירים הנכנסים לישראל, זו ירידה של 80 מיליון שקל בהכנסות הרשות. אפשר לסגור את רשות הטבע והגנים, להציב שומרים בכל 60 הגנים ואתרי המורשת והרשות כדי שישמרו, ולחיות בצורה כזאת.

ההחלטה שהתקבלה בצורה מודעת היא, שזה מצב שאנחנו לא רוצים שיקרה ומשמעות ההחלטה הזאת זה תקצוב הרשות ומצד שני גם הקפדה על צעדים שהרשות מבצעת אצלה, של התייעלות. בצורה זאת אנחנו עבדנו בשנתיים האחרונות וכך גם נמשיך לעבוד בשנת 2004, כאשר בשנת 2004 אנחנו מתקשים מאוד לגבש דרך החלטות הממשלה, איגומי תקציב מהמשרדים השונים, כדי להמשיך ולעבוד עם הרשות.

לכן בשלב הזה, הבסיס של הרשות גדל ובעיית הגירעון קטנה אם כי היא לא נפתרה, אנחנו עדיין צריכים להעביר החלטה בממשלה שמאגמת את התקציב מכמה משרדים, כדי לסגור את הגירעון ולאשר את תקציב הרשות. שהרי צריך לזכור שאחד התנאים הוא שהרשות אינה יכולה להיות בגירעון.

מה אתם מתכוונים לעשות בנושא?

מה שעשינו בשנת 2003, כשהעברנו החלטת ממשלה שמאגמת תקציב ממשרדי התיירות, איכות הסביבה, האוצר ורשות הטבע והגנים עצמה שמתייעלת.

לגבי הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב, אנחנו דיברנו על הנושא הזה, וכך גם לגבי רשות הגז הטבעי, שר התשתיות יוסף פריצקי דיבר על כך בהרחבה, היו שאלות ותשובות ודנו הרבה בנושא הזה.

אנחנו סיימנו את הדיון בנושא של רשויות הפיקוח.






תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת ניירת ערך הנסחר בבורסה, מלוות מדינה או יחידות בקרן נאמנות) (תיקון), התשס"ד-2003

תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים ששולמו לבעלי יחידה בקרן נאמנות) (תיקון), התשס"ד-2003

תקנות מס הכנסה (ניכוי מתמורה מתשלום או מרווח הון, ממכירת נייר ערך או בעסקה עתידית) (תיקון), התשס"ד-2004

אני פותח את הישיבה, נציבת מס ההכנסה טלי ירון-אלדר תסביר תחילה את הדברים, לאחר מכן נקיים דיון.

תחילה אני רוצה להודות על זה שהצלחת לזמן את ועדת הכספים במהירות, כדי שנוכל להביא זאת לדיון בתקנות.

אני חייב לומר שח"כ אברהם שוחט הפנה את תשומת ליבי לנושא הזה, עוד לפני שדיברנו והציע לי לקיים דיון מהיר בנושא.

אנחנו עוסקים במה שקשור למכירת ניירות ערך בשנת 2003, אנחנו יודעים שהרפורמה נכנסה לתוקף ב- 1 בינואר 2003, כשבשלב הסופי של הרפורמה החל משנת 2004 הניכוי במקור מהרווחים ייעשה על ידי הבנקים, כשהחישוב יהיה חישוב של רווחים שייעשה על ידי המערכת הפיננסית.

שנת 2003 היתה שנת מעבר, במהלך השנה הזאת אנחנו אפשרנו: בחצי השנה הראשונה לנכות במקור 0.5% מהתמורה, בחצי שנה שלאחר מכן 1% מהמחזור כשראינו בזה שנת מעבר. כשנחקק החוק של מיסוי הבורסה, חשבנו שניכוי של 1% מהתמורה יהיה דבר מאוד לא כדאי לאנשים, ולכן גם חשבנו שיעברו לחישוב של רווחים; במהלך השנה. חלק מהגורמים בשוק החלו מתחילת השנה או מאמצע השנה לעשות חישוב של רווחים לגבי ניירות הערך.

מצב השוק הוביל לזה בגלל העליות הגדולות שהיו בבורסה השנה, שגם היה כדאי לחשב ניכוי במקור של אחוז ולא של רווחים, במיוחד בחלק השני של השנה זה מאוד בולט, ונוצר מצב שבמעבר משנת 2003 לשנת 2004 כדאי לבצע מכירה בבורסה כדי לקבע את המחיר הגבוה יותר, שישמש לך בסיס לבצע מכירה ולקנות מניות, כדי שישמש בסיס לשנים הבאות.

שני הדברים האלה, בעצם יצרו השפעה של מערכת המס על הבורסה והמכירות בבורסה, ויצרו השפעה של מערכת המס במעבר מהגורמים המחשבים רווח לפעילים בשוק שמחשבים ניכוי במקור של אחוז מהתמורה, כי אם כבר רצית למכור היה כדאי לך למכור אל מישהו שמחשב אחוז מהתמורה, אם היו מספיק עליות, ולא אצל מי שמחשב רווחים.

שתי תופעות, שאנחנו בעצם כמערכת מס לא רצינו שייקרו ואנחנו לא רצינו להשפיע על השוק בעניין הזה. הצענו איזושהי הצעה בתחילת התקופה, ראינו שזה לא עוזר מבחינת ההשפעה על השוק, ועכשיו אנחנו באים עם הצעה שהיא לא קשורה בכלל לא לשלב גביית המס אנחנו לא רוצים לגבות יותר מיסים וגם לא פחות מיסים, המטרה הבסיסית בהצעה הזאת היא, שלא תהיה השפעה של המס על השוק. אם מישהו רצה לעשות מכירה, עכשיו אנחנו נקרא לזה "מכירה רעיונית" או בשם של התקנות שזה קצת שונה, הבנקים קוראים לזה בשמות אחרים אבל בסה"כ זה שם של מכירה וקנייה באותו מחיר.

אבל הבנקים ייקחו על זה עמלות.

בהמשך הבנקים יתייחסו לעמלות.

המטרה שלנו היתה לא להשפיעה על השוק, לכן אנחנו גם מאפשרים את המכירה הרעיונית כדי שלא יהיו ירידות בבורסה ולא יהיו מכירות בבורסה, ואנחנו מאפשרים למי שחישב רווחים עד עכשיו, לחזור לחישוב של אחוז אחד מהתמורה לתקופה שנותרה. בסה"כ, בהגשת הדו"ח אנחנו נחזור אליכם שוב עם חקיקה ראשית שתגיד שאפשר יהיה לבחור בסוף בין מה שטוב לך כאזרח, כך או כך, על כל ניירות הערך.

מה שדחוף עכשיו, זה שאנחנו רוצים לאפשר החל מיום ראשון ועד סוף השנה גם לעשות את המכירה וקנייה של המניות במסגרת הבנקים או הברוקרים במקום מכירה אמיתית, איזושהי מכירה וקנייה שהיא יותר רישומית. ואנחנו רוצים לאפשר למי שמחשב רווחים לחזור לחישוב של אחוז אחד מהתמורה כדי שלא לפגוע בו כשכולם יעברו לגורם אחר שמחשב אחוז אחד מהתמורה.

התשלום בפועל זה כאילו ומכרת וקנית במועד הרגיל, זהו תחליף למכירה רגילה.

אלה התקנות המונחות לפנינו.

התקנה הראשונה מתייחסת לאותה מכירה, שהיא מכירה וקנייה במחיר שאנחנו קובעים אותו כמחיר אחיד של אותן יחידות. הטכניקה היא טכניקה של מכירה וקנייה שלא באמצעות הבורסה, וזוהי טכניקה שהבנקים ביקשו לעשות. כל מה שאני אומרת מתייחס, וזה מופיע בתקנות, למניות לאופציות למניות ליחידות בקרנות נאמנות פטורות ומעורבות ולניירות ערך ישראלים בחו"ל.

זה לא חל על שוק אחר שהוא שוק הנגזרים, שלגביו כל הגורמים כבר מחשבים רווחים מזה תקופה ארוכה, הוא לא חל על מניות שהן מניות שנרשמו למסחר שקודם היו מניות פרטיות שלגביהן יש דין אחר וזו לא מכירה רגילה בבורסה, וגם לא מניות בעלות שליטה שלגביהן יש דין אחר בבורסה. הוא חל על כלל עם ישראל שרצינו לתת לו כלי כדי שמס הכנסה לא ישפיע על השווי של המניות שלו ולא ישפיע על הפעולות שלו בבורסה.

אנחנו מדברים על מכירה וקנייה במחיר שהוא מחיר הסגירה של הבורסה באותו יום, לגבי קרנות נאמנות מחיר הפדיון של היום שלפני כן, ולגבי ניירות ערך בחו"ל המחיר של היום לפני כן.

"תקנות מס הכנסה – חישוב רווח הון במכירת ניירת ערך הנסחר בבורסה, מלוות מדינה או יחידות בקרן נאמנות, תיקון התשס"ד 2003".

"תקנות מס הכנסה – ניכוי מתשלומים ששולמו לבעלי יחידה בקרן נאמנות, תיקון".

"תקנות מס הכנסה – ניכוי מתמורה מתשלום או מרווח הון, ממכירת נייר ערך או בעסקה עתידית, תיקון".

שתי התקנות מתייחסות לאפשרות של מי שמחשב 15%, יוכל לחזור ולחשב 1% ואכן אני מתייחסת לכולם כמכלול אחד, כי כולם באים ביחד.

אני רוצה לחדד נקודה אחת.

למעשה כתוצאה מהמלצת ועדת רבינוביץ' נוצר מצב שבו מי שהלך לברוקר מצבו גרוע יותר לעומת מי שהלך לבנק, התוצאה היא שני נישומים שהיה להם את אותו תיק, ואחד ישלם מס גבוה יותר פשוט משום שהמסלול שהוא בחר הוא מסלול של ברוקר שעליו לחישוב מס על הרווח. ההנחה שעמדה ביסוד העניין הזה היתה אולי שזה יניע את כולם ללכת ולעבור למחשוב המערכת, וזו היתה הנחה שגויה.

מה שאנחנו עושים פה למעשה בדיעבד, אנחנו מנסים להשוות בין האנשים. זוהי נקודה אחת שהיא מאוד חשובה, מבחינת השוויון בין גורמים שונים. נקודה שנייה, מבחינה מהותית זה שונה לחלוטין וזו בעיה מובנית שאגב היתה קיימת גם בועדות קודמות, דהיינו מה המעבר או מה הנקודה כאשר אתה עובר ממס מחזור למס על הרווח, האם ביום שלאחריו אתה מחשב רטרואקטיבית מההתחלה מס על הרווח, או שאתה מקצה 'שנת 2003 מס מחזור, שנת 2004 ואילך מס על הרווח. זוהי נקודה שפשוט לא נתנו עליה את הדעת, וכתוצאה מהעליות בבורסה, בסופו של דבר נוצרה כאן מציאות שחייבים להתמודד איתה.

בפועל החשש גם היה שיהיו מעברים מברוקרים לבנקים, יהיו מכירות ממשיות בסמוך לסוף השנה כדי לקבע את המחיר. למעשה המכירה הרעיונית נותנת פתרון לכל הבעיות המעשיות האלה, והיא גם צודקת יותר מכיוון שלמעשה בשנת 2003 בין אם מכרת ובין אם לא מכרת, מאחר שהוחלט ללכת על מס מחזור, אנחנו למעשה לא דורשים ממך מעבר לכך.

בועדת רבינוביץ', ואני חושב שגם בועדות קודמות, המטרה של מיסוי הבורסה לא באה בעיקרה מסיבה פיסקלית. הרעיון היה קודם כל ליצור את השינוי הבסיסי הזה ארוך הטווח שבו האחרון ימוסה. דברים יכולים להיעשות בהדרגה, הן מבחינת שיעור המס והן מבחינת סגנון המס, מס מחזור או לא מס מחזור, ולכן אנחנו מוכנים לוותר מעט על ההכנסות בשנה הזאת.

בהמשך אנחנו נגיע להערכות ויש לנו כאן את כל הגורמים, מבחינת הקונספציה, אלה שני הנושאים העיקריים שבהם אנחנו נמצאים.

קודם כל, אני חושב שזה מהלך שצריך לברך עליו, משום שהוא פותר את בעיית אי הודאות, ופותר את העסקאות המלאכותיות שהציבור התחיל לעשות ומביא אותנו למצב שכולם זהים. אבל העסקאות שנעשו עד היום, לפי מה שהבנתי, היו קטנות מאוד ומדובר על עסקאות שנעשו עד היום לפני החלת החוק, במשהו כמו 2 – 3 מיליארד ₪ היקף עסקאות, שזה משהו כמו 1% מהיקף שוק ההון שמדבר על משהו כמו 300 מיליארד ₪, קרי אנחנו צפויים בעשרת הימים הקרובים "למבול" של עסקאות. כפי שאנחנו מכירים את הציבור, התכונה האנושית היא תמיד לחכות לשנייה האחרונה ולכן גם לא נעשו עד היום עסקאות, והכל התנקז למשהו כמו ה- 30 או ה- 31 לחודש.

ברגע שיצא ההסכם, אמרתי שכפי שהבנתי מדובר פה על עמלות לבנקים שיכולות להגיע עד למיליארד ₪, כאשר אני לקחתי בחשבון כ- 0.7% עמלה ממוצעת ושמחתי לראות שחלק מהבנקים כבר הודיעו שהם יורדים ל- 0.2%, ואז מה שיקרה הוא שמי ששרוי בבנק אחד ישלם עמלה כזאת ומי שבבנק אחר ישלם עמלה אחרת. אני לא חושב שזה תקין, העמלה צריכה להיות אחידה באיזושהי צורה, הועדה צריכה למצוא את הדרך שיהיה שיעור עמלה אחיד לכולם. גם בעמלה של 0.2%, כפי שאמרו הבנקים הכי נמוכים היום, להערכתי מדובר בין 200 ל- 300 מיליון ₪ עמלות שישולמו.

אני רוצה להתעלות בהצהרה של טלי ירון אלדר, שאמרה פה שההצעה אינה קשורה גביית מס, קרי האוצר אינו מחפש פה לגבות את אותם מיליון ₪, ואם הוא לא מחפש אפשר לעשות בדיוק כמו שפקודת מס ההכנסה מאפשרת במקרים אחרים, לדוגמא סעיף 101, לדחות את המס עד למימוש בפועל. קרי, מי שמחזיק היום את המניות אין לו את הכסף לשלם, ובמצב הנוכחי הוא צריך להוציא מכיסו מהחסכונות או ממקום אחר, את אותו אחוז ואת אותה עמלה, כאשר הוא לא מימש שום דבר. בואו ונחכה עד שהוא יממש בפועל, נצבור לו את האחוז הזה ואחר כך הוא ישלם אותו.

אני חוזר שוב, מדובר רק במניות שבידי פרטיים שאינם בעלי שליטה ואני מדבר על הערכה בסדר גודל של 100 מיליארד ולא 300 מיליארד. בואו לא נשכח שמדובר במניות כמו "טבע" ו- "בלל" ומניות נוספות. מדובר בכל המניות ולא רק מניות של חברות קטנות שבעלי עניין מחזיקים את המרבית.

גם אם נלך לפי הטענות שטוענים המקלים, שאומרים שמדובר ב- 50 מיליארד, עדיין מדובר בחצי מיליארד מס.

מערכת הבנקים עוברת ב- 1 לינואר מפראזה אחת לפראזה שנייה, קרי המערכת היום יודעת לחשב את האחוז האחד ויודעת לחשב אותו כל הזמן, המערכת היום מוכנה ובנויה מה- 1 בינואר לחשב לפי F.I.F.O, קרי First In First Out, מה שנקנה קודם נמכר קודם וכך הלאה. ברגע שאנחנו קיבלנו בעסקה שיבוא האזרח לבנק ויגיד 'אני רוצה ב- 31 לחודש למכור ולנקנות את הנייר', יצר לו מחיר חדש.

המערכת יודעת מה- 1 בינואר ואילך, לחשב בדיוק כמו שהיא היום בלי לעשות שום שינוי במס הנכון בעתיד. היא בסה"כ צריכה את האחוז האחד שהוא חייב לשלם היום לשמור בזיכרון שלה, ובעת המימוש הראשון להוסיף את זה ולשלם. ככה לא יצטרכו לשלם להם את המס, ישלמו ברגע שהם ישתמשו.

בשיחות שהיו לי כאן עם נציגי הבנקים, הם אמרו לי: "שוד ושבר, זה לא ניתן ואנחנו לא יכולים".

הדבר הזה הוא מאוד פשוט. ברור לי שיגידו שאי אפשר, בדיוק כמו שאמרו שאי אפשר לעשות את כל המכירה הרעיונית, ופתאום ברגע אחד כשהם קבעו שזו לא מכירה רעיונית אלא קנייה ומכירה, קרי עמלה של מאות מיליונים, פתאום הכל נפתח ואפשרי.

אני אומר שזה כן אפשר, יש איתי כאן איש מחשבים מהלשכה שהבאתי אותו איתי, אנחנו מלשכת רואי חשבון מוכנים להעמיד איש מחשבים שיפתור לבנקים את הבעיה בעשרת הימים האלה, עד ה- 31 לחודש.

בהתייחס לדבריו של עופר אלירן, אני חושב שזה דבר בלתי סביר לחלוטין ולא מציאותי, שלפחות מי שקרא בעיתון, מס הכנסה גבה רווח הון או מס מחזור השנה, בהיקף של 200 מיליון שקל, ב- 11 חודשים. האם זה סביר שבשבוע האחרון, זה יהיה מיליארד לעומת 200 מיליון ב- 11 חודשים?

זה לא רק עניין של סביר או בלתי סביר, רק כדי שיהיה קצת קנה מידה למה שאנחנו מדברים, גם עכשיו בעליות המאוד גדולות ובמכירות הרעיוניות עוד לפני שהודענו, כל ההפרש מבחינת מס יחסית לחודשים קודמים, וקחו בחשבון שהנושא של המכירות הרעיוניות כבר "מתגלגל" מספר שבועות, העלייה בחודש האחרון היתה אולי 7 או 8 מיליון שקל, יחסית לחודש הקודם, זה לא מגיע ל- 10 מיליון שקל וזה הכל יחסי. זאת אומרת, שקנה המידה הוא בכלל שונה.

רק כדי שנהיה מיושרים, בכל החישובים שלך לא צריך להוציא רק בעלי שליטה ועובדים וחברות חוק התאומים, והחלק הכי גדול שבכלל לא דיברת עליו זה המוסדיים הנמצאים בשוק, ולהוציא את קרנות הנאמנות החייבות שלא נכנסות לכל הסיפור הזה. ההערכה שהגענו פה, וזו ממש רק הערכה, שזה רק מתוך ה- 300 מיליארד אנחנו מגיעים לסה"כ המניות ל- 30 מיליארד ואולי פחות, וקחו בחשבון שזה אפילו לא כל המניות.

לא לקחתי בחשבון שיש מניות שנרכשו פעם והפסידו במהלך השנים, אנחנו נמצאים בזה שהשוק עליו אנחנו מסכמים הוא רק על השנה, יש הרבה אנשים שהפסידו ואנחנו נותנים את מחיר העלות, כך שפשוט זה לא יהיה להם כדאי. גם בלי לקחת בחשבון את אלה שקנו לפני חודש ולגביהם העלויות הן הרבה יותר קטנות ולא בהכרח כדאי להם לבצע את המכירות הרעיוניות.

אני מעריכה שמתוך הסה"כ של ה- 30 מיליארד, בסה"כ זה 10 מיליארד של שווי כשעשו את המכירות הרעיוניות, כך שבסה"כ מגיעים בכל הסיפור ל- 100 מיליון ₪, אם ימכרו כולם.

אני לא חושבת שגם אם זה 100 או 80 או 110, זה יהיה שווה היום וגם אם עופר צודק ואפשר עכשיו שבועיים לשבת ולהכין תוכנה מיוחדת, זה לא מצדיק את מה שאנחנו מדברים. זה לא מצדיק את ההשקעה, בשביל איזושהי פעולה של הסיפור הזה, אנחנו לא גורמים איזשהו נזק כל כך גדול. התחליף למה שאנחנו מציעים היה ללכת ולמכור את המניות האלה ולשלם את המס, אנחנו באים ואומרים שאנחנו מציעים תחליף יותר זול, ואני בטוחה שגם מבחינת עמלות הוא יותר זול, וגם יותר נוח. לכן אני לא חושבת שזה מצדיק איזושהי מעבר לכך.

אני רוצה להגיד שמבחינה ארגונית, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, היו לנו דיונים בשבועיים האחרונים לגבי אותו רעיון והוא פשוט היה בלתי אפשרי, לפחות אצלנו, למקד את זה וזה היה גורם לכך שבנק דיסקונט היה מגיע לרפורמה וזה פשוט בלתי אפשרי, יש כאן עבודה של שנה וחצי שהושקעה ואנחנו בשבועיים האחרונים, כדי שניערך לרפורמה הדרישות שברפורמה היו מאוד מורכבות ומאוד מסובכות, כל הבנקים נערכו לדבר הזה על מנת להיערך ל- 1 בינואר ואנחנו שבועיים לפני ולא ניתן בשבועיים האלה להכניס כל מיני תיקונים וגם לבצע טסטים ולבדוק את כל התיקונים כדי לראות אם יש עוד טעויות.

הרעיון הזה של לאפשר לציבור למכור ולקנות, הוא בסה"כ לטובת הציבור ומי שלא רוצה רשאי שלא לעשות את זה. זה בסה"כ משהו שבא לטובתו, ולא בא לגרוע ממנו אלא להוסיף לו את האפשרות שאם הוא רוצה למכור, אבל גם רוצה לקנות ולשלם פחות מס ממה שהיה משלם לו היה משלם מס רווח הון, זה לזכותו. מה כאן כל כך גרוע שהציבור אם רוצה, שנוכל לאפשר לו את הדבר הזה.

באשר לנושא העמלות. בנק דיסקונט פרסם היום בעיתונים שהוא ייגבה את העמלה המינימלית הנגבית היום, כפי שגובות מושבות קופות הגמל וקרנות הנאמנות שזו עמלה של 0.1 שהיא הנמוכה ביותר האפשרית. מדובר פה בפעולת מכירה אמיתית ולא רעיונית ופעולת קנייה אמיתית ולא רעיונית.

מערכת המיסים לא תרוויח מזה דבר. גם אם היום תהיה לנו עוד תוספת מסויימת של כמה עשרות מיליוני שקלים, בטווח הארוך מדובר בהפסד. הרי זה ברור, ברגע שהולכים למערכת הזאת וקובעים מחיר בסיסי חדש, למעשה האלטרנטיבה היתה למצות את כל הרווח ויש כבר הפסד לעומת הדבר הזה. שנית, יש אפשרות להפסדים חלק מהמניות יימכרו וחלק לא יימכרו, בסיכום כולל מערכת המיסים לא תרוויח מזה דבר.

לכן אני חושב, שאם מערכת המיסים הולכת לעניין הזה מתוך מטרה אחת לטובת האזרח, למנוע זעזועים בבורסה ובשוק ההון, אני חושב שצריך לעשות מאמץ שגם מערכות אחרות ינסו למזער ככל האפשר את העלויות של המהלך הזה, ולנסות להעביר את הכל לשנה הבאה, ללא תוספות של עמלות מיותרות.

ראובן, ה- 0.1 הזה לכל כיוון זה כשהסכום שווה? מה קורה כשהסכומים לא שווים?

מדובר בעסקת קנייה ומכירה, אותה כמות באותו מחיר.

אגב בבנק דיסקונט, בקרנות הנאמנות הציבור לא משלם עמלות עבור קנייה ומכירה. בעבר ההיסטורי הציבור שילם, אבל בתקופה האחרונה בשנים האחרונות הוא לא משלם. בנק דיסקונט אמר אז לציבור, מי שיש לו קרנות נאמנות ימכור ויקנה ללא עמלה באותו סכום, ומדובר בקרנות נאמנות של כל הבנקים.

אני מוטרד משני דברים, זה מגיע מאוד מאוחר כמו הפירוט של החברות הפרטיות. הכל מגיע ברגע האחרון, היום כבר יום חמישי, איך מצפים שזה יגיע לאזרח הביתה ומה עם תושבי חוץ איך הם ידעו את זה? מחר יבואו ויטענו שזה חוסר סבירות, ב- 31 לחודש סניפי הבנקים סגורים.

השאלה היא, מה האלטרנטיבה?

המחיר הזה שנקבע, יש מעט מאוד עסקאות שייקבעו את המחיר.

זה כלל לא נעשה במסגרת הבורסה. מאחר וקונים ומוכרים את אותה כמות, זה לא משפיע על כלום וזה לא מדווח לבורסה, והמחיר הוא המחיר של אותו יום מסחר, סיימו את המסחר בשעה 17:00 ובשעה 18:00 עושים את הפעולה הזאת.

אם באמת, כפי שאומרת טלי ירון אלדר, זה 10 מיליארד ואז בבנקים זה 0.2% ומקבלים 20 מיליון שקל, אז חבל היה לרוץ הנה ולהתלונן על הבנקים יותר מידיי כי זה לא משמעותי.

אני עדיין חושש, ואני חושב שיש הרבה מאוד אנשים שלא זזו וחיכו לראות מה קורה, נדמה לי שההערכה שלך היא מאוד נמוכה ואני גם לא יכול לדבר או להגיב, משום שאין לי מושג כיצד זה מתחלק בין בעלי שליטה ולא בעלי שליטה.

אבל נדמה לי שהמספרים שעופר אלירן נתן כאן, הם הרבה יותר גבוהים מהמציאות כפי שאנחנו רואים כאן. אני גם יכול לקבל את מה שאומרים הבנקים, אני לא איש מחשבים אבל אני זוכר איך שבונים את התוכנה הזאת וכמה זמן זה לוקח עם כל מה שכרוך בכך.

אם אי אפשר כעת להכניס את הסיפור, שהוא באמת צעד שכל ההתחשבנות תהיה במכירה בפועל האמיתית, ואז עד ה- 31 לדצמבר ייחשבו לפי 1% ואחרי זה ילכו לפי הרווח, אם אי אפשר לעשות את זה אז אני מציע, בעיקר עם מדובר בסכום כל כך נמוך, עדיף לעבור את העניין הזה בשקט כי אני חושב שמבחינת העניין הוא מעשה נכון.

אנחנו פרסמנו כחוק בעיתונים את השיעור, 0.1% לכל כיוון. בהתחשב ובהשוואה לגובה העמלות שמשלמים הלקוחות הרלבנטיים שהם הלקוחות הפרטיים שעליהם חלה ההוראה הזו, שזה בין 10% ל- 20% עמלה שהם משלמים בדרך כלל, זוהי עמלה מאוד נמוכה. כפי שאמר ראובן רשתי, זוהי עמלה שהגופים המוסדיים משלמים.

דבר שני, אין מינימום. דבר שלישי, העסקאות האלה בקרנות הנאמנות הן שלנו והן של הבנקים האחרים, אנחנו לא נגבה עמלה כלל.

אני רוצה לוודא, לעניין המניות הישראליות שנמכרות רק בניו-יורק זה מחיר הסגירה של יום האתמול? קיבלנו נוסח מתוקן, וזה לא מופיע.

אני מצהירה עכשיו, ש- אנחנו מוסיפים שלגבי ניירות ישראלים הנסחרים בחו"ל, זה יום סיום המסחר הקודם.

אני חוזרת על זה, משום שביום א' בבוקר אנחנו מקיימים הדרכה לכל היועצים של בנק הפועלים בכל הארץ.

דרך אגב, להערה שנאמרה כאן שאין זמן, אנחנו נקבל הוראות מלקוחות בכל האמצעים. דהיינו, לא צריך בהכרח לבוא אל הסניף כי אנחנו נאפשר העברת הוראות מהסוג הזה גם דרך האינטרנט, גם במוקדי השירות הטלפוני וגם בסניפים.

אני מציע שגם האוצר ייצא בהודעה כזאת.

אנחנו כבר מכינים נוסח מודעה, לפרסום ביום ראשון.

דבר נוסף, היתה לנו בזה הרבה מאוד עבודה הן בתכנות הן בצד המשפטי והן בצד ההדרכתי של ההערכות לדבר הזה. לכן את העמלות, צריך לראות בפרופורציה של הנקודות שהזכרתי.

אני ממשרד עו"ד איתן צחור ומייצג את לשכת יועצי המס. כמובן שגם לשכת יועצי המס מברכת את היוזמה הזאת של הנציבות, אבל יש רק נקודה אחת והיא באמת הזמן שנותר כדי ליישם את התקנות האלה והזמן הזה יכול בעצם ליתר את אותם תקנות וזה כמובן משהו שאף אחד לא רוצה. אפשרות אחת שחשבנו עליה, שאולי לא חייבת לגרום לבנקים לשנות עניינים שהם בעצם כבר סידרו ואולי להעביר את הנושא לכתפיים של הנציבות, וזה אולי לחכות עם יישום התקנות עד סוף חודש ינואר 2004, כאשר בתקופה של עד סיום החודש הזה, יראו את כל מי שימכור באותה תקופה את המניות שלו כאילו שהוא מכר או רכש אותם מחדש בשער של ה- 31 בדצמבר 2003.

אנחנו ניסינו להגיע עם הבנקים להרבה מאוד הסדרים מכל מיני סוגים, וגם ניסינו לבדוק את כל האופציות כי לא היתה התנגדות עקרונית, אבל לא מצאנו שום פתרון.

בעקבות הדיונים, היתה דרישה לסגור את הבורסה ב- 1 בינואר. בסמכות של שר האוצר, אני יכולה לדבר בשמו, יש החלטה מינהלית לסגור את הבורסה ב- 1 בינואר וזה גם מתואם עם הבורסה. ב- 1 בינואר יוצא יום חמישי, כך שזה נותן זמן להתארגנות בימים האלה כדי להשלים את הפעולות.

אני מבין שמדובר גם על שוויון בין אותם אנשים שהיו אצל ברוקרים, ומלכתחילה הברוקרים היו ערוכים לניכוי במקור של 15%, לעומת אלה שהיו אצל הבנקים. מה קורה אם אותם אנשים שהיו אצל ברוקרים ומכרו את המניות שלהם במהלך שנת 2003, חויבו במס רווח הון של 15% לעומת אותם אנשים שעשו את אותה מכירה ב- 1% בלבד. האם לא מגיע להם איזשהו החזר מס על כך?

גם לגביהם יש פתרון, אבל זה לא כרגע. אנחנו נאפשר, למי שרוצה בתום השנה להגיש דו"ח לעניין כל השנה, ואז לבחור באחת משתי הדרכים. אבל זה לא נמצא בתקנון כרגע, זוהי חקיקה ראשית וזה גם לא דחוף ל- 31 לדצמבר.

אני רוצה לברך את מאיר קפוטא וטלי ירון אלדר, שנרתמים פה אל מול פני האומה ומרגיעים את השוק, אבל לי מפריע הפער בין מה שעופר אלירן אומר לבין מה שאני שומע פה, שזה בין 100 מיליון לבין 10 מיליון.

אם אנחנו מתחילים עם 300 מיליארד, שזה ההיקף הכולל, מורידים מזה את בעלי העניין, את הזרים, את הממשלה, את תושבי חוץ, את המוסדיים וכו', אנחנו מגיעים לסדר גודל של 70, מורידים מזה את קופות הגמל שהציבור מחזיק. נניח שבסוף מגיעים לסדר גודל של 60, ועכשיו אתה צריך להחליט איזה מקדם אתה תיקח, וכמה מתוך ה- 60 האלה כדאי להם ויבצעו את המכירה. חלק קנו עכשיו, חלק יש להם הפסדים. אנחנו מניחים שסדר הגודל יכול להגיע בסופו של דבר ל- 10% או 15% אבל בודאי לא ל- 100%. אם כולם היו מוכרים, אז היינו מגיעים ל- 500 או 600 מיליון, אבל זה לא סביר.

רק כדי שנבין, מתחילת השנה היקף גביית מס המחזור כולו מסתכם ב- 50 או 60 מילון שקל. זאת אומרת, שכאשר אתה מעריך כרגע שיהיה גידול בסדרי גודל שאתה מדבר עליהם, זה נראה לא סביר.

טלי ירון אלדר אמרה בהקדמה שלה, ואני מקבל בברכה את הרעיון הזה, שהדבר נועד לשרת את הציבור. צריך לזכור שבעצם הציבור שפונה וקונה ישירות את כל ניירות הערך, זה ציבור משכבה מאוד מסויימת וזה בד"כ הציבור שבעשירון העליון. רוב הציבור שרוצים להטיב עמדו, זה בעצם ציבור שקונה את אותן ניירות ערך ואותן מניות דרך קרנות הנאמנות כאשר בעצם קרן נאמנות חייבת, החריגו אותה מכל האפשרות הזאת.

אני רוצה להזכירכם, שבחוק נכתב שרווחים והכנסות של קרן נאמנות חייבת, יחויבו כאילו והיו מתקבלים ע"י יחיד. אני לא מבין למה את הפרבילגיה הזאת שנתנו ליחיד שמחזיק ישירות, לא לתת ליחיד שמחזיק קרן נאמנות חייבת.

הנישום בעצם זה הקרן החייבת, ואני רוצה להגיד שחלק גדול מהאנשים שהחזיקו את הקרן לפני שנה, הם כאלה שמחזיקים אותה גם כיום.

קרן חייבת, זאת אומרת קרן המחשבת חישובים של רווחים והפסדים במסגרת הפעילות של הקרן ומקזזת את ההפסדים. יחיד שמוכר ופודה את היחידה, לא משלם מס בכלל. בקרן כזאת, במחיר של פדיון יחידות במהלך השנה, לקחו בחשבון את המס כמו שהיה אז, כלומר רווח ולא 1%.

המשמעות לדברים האלה היא, שאם אנחנו נחיל את הבחירה על בעלי יחידות בקרן נאמנות, עשיתי שני דברים שלא התכוונתי לעשות. בקרנות נאמנות, אם אני משנה את השיטה עכשיו אני נותנת לבעלי היחידות הקיימים ולא למי שפדה במהלך כל השנה. זאת אומרת, אני נותנת לבעלי היחידות עכשיו על חשבון בעלי היחידות שפדו במהלך כל השנה, שמחיר הפדיון שלהם היה לפי המס שחושב.

דבר שני, אני דיברתי על המטרה העיקרית של המכירות הרעיוניות ושל החישובים, וזה לא להשפיע על הבורסה ולא על הפעילות והמחירים, לא להוריד ולא להעלות, ושהמס לא יהיה שיקול. המשמעות של שינוי כזה לגבי קרנות נאמנות חייבות, זה באופן כמעט מיידי, שינוי בשווי של הקרן. זאת אומרת, מחיר הפדיון מייד עולה. דרך המס, אני משנה אוטומטית את מחיר הפדיון כי המס שגלום, היום גלום מס של רווחים, המשמעות של זה שאני נותנת לו לבחור בלהקטין את המס וזה שונה לחלוטין מכל המטרה.

לכן המכירות הרעיוניות, פשוט לא מתאימות לקרנות נאמנות חייבות.

הקרנות החייבות עמדו בהתאמה על 10 ו- 15%?

הכל. הם קיזזו הפסדים, כולל הפסדי עבר, יש שם הרבה ניירות ערך זרים והפסדי עבר, וזה חלק מהקרנות הנאמנות החייבות.

הוצאנו את קרנות הנאמנות החייבות, מאחר והן לא נכללות במטרה שלנו לחלוטין. לא היה איכפת לי לעשות דבר כזה, אם היה לזה פתרון, להחזיר לבעלי היחידות שפדו במהלך השנה, אבל אין לכך פתרון. אנחנו צופים למשהו מסובך, כשבעצם אין לו משמעות. זה לא במסגרת המטרות שאנחנו הצבנו לעצמנו, לכן בעיניי זה לא הגיוני לכלול את קרנות הנאמנות החייבות.

אני חושב שאנחנו נמצאים במצב של חוסר ברירה, ולא משנה כרגע האם זה צודק או לא צודק, האם זה קרנות נאמנות כן או לא. אנחנו נמצאים במצב של או שמאשרים את התקנות האלה ומנסים להציל את המצב שאנחנו נמצאים בו, או לחליפין שלא יקרה שום דבר ואז אנחנו נמצאים למעשה במצב שהוא בודאי לא נכון.

אני חושב שנושא המיסים הוא כל כך קריטי, ובזמן הקצר שאני חבר כנסת זו הפעם השנייה שאנחנו מטפלים בתוכניות מסיביות ובמשך אותם 10 חודשים דיברנו על הרבה מאוד דברים אחרים והרבה מאוד כוונות אחרות.

תראו מה קורה כאשר מערכת המיסים אינה יציבה, וכל רקע היא דורשת שינויים בחוק והתאמות לחוק, ואנחנו מתעסקים בחוקים של "כאילו". ועדת רבינוביץ' רק ישבה, ורק ב- 1 בינואר נכנסה רפורמה והנה כבר יש לנו ספר עב כרס של תיקונים על הדבר הזה, ובזה זה גם לא הסתיים כי אנחנו "לומדים תוך כדי הליכה". אנחנו צריכים לשדר לציבור, לפחות זה שמשלם, גם רצינות וגם אמינות בכל המערכת.

יש לי מספר הערות לאלה שדיברו פה. יש בעיה רצינית שלא עליתם עליה ולא דיברתם עליה כלל, שאין מי שייעץ ללקוחות מה לעשות. הבנקים לא אמרו זאת, אבל אני אומר בצד קרנות הנאמנות, אין מי שיגיד להם את הכדאיות. הרבה לקוחות, אם ילכו לפי העניין הזה, הם ישלמו מס ביתר כי הם ימכרו דברים שאסור להם למכור, כי יש להם הגנה על המחיר ההיסטורי שלהם.

לענייני יועצי המס, נפגשתי עם הרבה מהם היום, הם לא יוכלו לייעץ, או מאוד מוגבל לייעץ ללקוחות מה לעשות, בטח עם כל השינויים שעושים פה.

בענייני קרנות נאמנות, אני רוצה לתקן. קרן נאמנות חייבת נישום כלפי החוק, לא מכירים את מי שנמצא בה ומי שנמצא בה אין לו שום קשר עם מס הכנסה, לא לחובה ולא לזכות. כל הטעונים של מאיר קפוטא נכונים, גם בקרנות החייבות יש הרבה מחיר מקורי היסטורי, יש הרבה קיזוזי הפסדים שהיו, יש הרבה כאלה דברים, לא בדקתם, אין שם עוצמה אבל זה ייעוד אם לא מטילים על קרן הנאמנות החייבת שהיא נישום, את אותם כללים שמחילים על נישום יחיד ואני אומר שזה לא הרבה כסף.

אתם מניחים שמי שמוכר גם קונה, אבל הוא בכלל לא רוצה למכור. סביר להניח, שאם היה תהליך רגיל ולא היה נעשה פה רעש שמי שימכור ויקנה באותו יום ייחשב "למועל וגנב", היו כאלה שהיו מוכרים וקונים. הרעש הזה שנוצר כתוצאה מפעילות מס הכנסה שאמרו 'מי שימכור וירצה לקנות, חס וחלילה שלא יעשה את זה, אלא שיימצא פערי זמן', מכשירים את זה בהוראות האלה ורובן לא חוקיות בעיניי. בבורסה האמריקאית אסור למכור ולקנות מחוץ לבורסה, בקרנות נאמנות בחוק אסור לקנות מחוץ לבורסה, וגם כל התהליך כפי שמצויין פה לא מתאים כל כך כי הימים והזמנים לא כל כך מתאימים, קרנות המתעסקות בניירות ערך זרים השערים שלהם מתפרסמים, מי יודע כמה ימים אחרי שהלקוח בכלל מבקש למכור אותם, גם את זה צריך להסביר.

אז אני לא יודע אם לא יבוא מישהו ויגיד שכל העסק הזה הוא פברוק, וזה מסוכן ואף אחד לא לוקח אותו בחשבון ועושים דברים שזה "לא נאה ולא יאה". נכון שצריכים לפתור את הבעיות, אבל היו צריכים לעשות זאת בדרך פשוטה ורגילה, ומה שאמר מאיר קפוטא, אני עומד אחרי דבריו ובגדול. כל אלה שרוצים לקנות או רוצים למכור ולשלם אחוז מס, וחלקם הגדול גם רוצים לקנות, המצב של השוק הוא כזה שרוצים להחזיק את הפוזיציה.

על כן, אפשר היה בלי כל "הרעש" הזה ולחשוב פעמיים לפני שעושים דברים "נגד החוקים". רק אחרי שיעשו את זה, יגידו 'חקיקה ראשית' ואנחנו נשכנע את חברי הכנסת שזה לא בסדר מה שיש בחקיקה הראשית, ואז יהיו בעיות ויצטרכו לעשות דיווחים על אחוז מחזור או חצי אחוז מחזור. יש כאן דבר שהוא מעוות לפי דעתי, וצריכים לחשוב לפני שעושים.

העובדה שהוציאו מהחוק את "קרנות נאמנות חייבת", זה רק מדובר ב- 70 מיליארד שקל וכמובן ברור שמדובר בקרנות מעטיות. אבל אני מצטרף למה שמיקי אמר, מעולם לא היתה התייחסות לבעלי היחידות, היינו נישום ואנחנו כנישום היו לנו עד היום חובות, אז אם לנישומים יש זכויות כשיש זכויות לא מייחסים אליהם.

לאורך כל השנים בקרנות נאמנות, לעיתים יש תיקוני החזרי מס בהיקפים כאלה ואחרים, שמשנים את מחירי היחידות במחיר גבוה יותר או נמוך יותר, אבל הדברים האלה נעשים ולא היתה שום מניעה או התייחסות ללקוחות רטרואקטיבית. גם כשהנושא הזה הסתובב במסדרונות של כולם, היתה פנייה של איגוד קרנות הנאמנות לרשות לניירות ערך, שהיא בעצם הרשות המפקחת עלינו, וגם היא הביעה עמדה שהיא רואה באופן הגיוני וסביר שאם יהיה תיקון לקרנות אז הקרנות כנישום יקבלו את הזכות לשינוי האפשרות להחלטה, לפי איזה מס לגבות, ולא יהיה צורך לעשות רטרואקטיבי.

בעצם, הקרנות לוקחות כאן על עצמן את הסיכון במידה ותהיה פה איזושהי תביעה של לקוח, אבל הקרנות מבינות בעצה אחת עם הרשות לניירות ערך שזה הדבר הנכון לעשות ולא להתעלם מציבור של 70 מיליארד שקל, שאלה אנשים שבאים לקרנות החייבות בגלל שהם חושבים שזה הכלי הנכון להיכנס לבורסה, ויש פה התעלמות ברורה.

במשך כל השנים, גם בעבר וגם בעתיד, היו ויהיו הסדרים של קרנות נאמנות שמקבלים כספים מפיצוי של תביעה כזאת או אחרת, ומעולם לא היה נוהל שהחיל זאת רטרואקטיבית בשום דרך שהיא. כך זה היה תמיד וכך זה יהיה גם בעתיד, ולכן אני חושב שבו היתה הפליה ברורה לקרנות חייבות.

אני אחזור על מה שאמרתי קודם לגבי קרנות הנאמנות.

היו גם הערות לגבי חוקיות המהלך.

אני לא מסכימה עם ההערות האלה. המהלך הזה תואם עם הרשות לניירות ערך והבורסה וגם עם המפקח על הבנקים, זה על דעתם והם כבר ראו את נוסח התקנות. זאת אומרת, זה תואם עם כל הרגולטורים המטפלים ועוסקים בשוק הזה, הם ראו את התקנות והוא על דעתם, כך שאני לא מבינה על איזו חוקיות אנחנו מדברים.

לגבי ההערה שהיתה, אם לייעץ או לא לייעץ, המהלך הזה דומה לחלוטין לאפשרות של למכור נייר ולקנות בשוק באותו יום, השאלה אם כדאי או לא כדאי היא שאלה שאין חובה לגבי הייעוץ אלא להפך, בשיחות שאני קיימתי נאמר לי במפורש שאין חובה ללכת ללקוחות וליזום פניות אליהם כדי לייעץ להם, אבל כן צריך כמה שאפשר לתת תשובות, אבל צריך להבין שאין בעניין הזה תשובות מוחלטות באם כדאי או לא כדאי, בשביל זה יש יועצים למיניהם שיטפלו בעניין. כך שאני לא רואה בעיה בשאלה של הייעוץ, ואפילו לא בעיה שצריך לפנות לכולם.

ביום ראשון הקרוב, אנחנו נצא עם הודעה יזומה על ידינו, שאפשר לעשות את הפעולה הזאת. אם זה יאושר על ידי הועדה, אני מתחייבת שאנחנו נצא בהודעה.

לעניין קרנות הנאמנות החייבות, אני הסברתי קודם, המטרייה היא שונה לחלוטין לגביהם מבחינת ההתייחסות. השאלה היא לא אם אנחנו מתייחסים לקרן נאמנות חייבת כנישום או לא כנישום, לקרן נאמנות חייבת אנחנו באמת מתייחסים רק ברמה שלה ומבחינת מיסוי אנחנו לא ממסים את בעלי היחידות, ואין ויכוח בינינו בעניין הזה.

צריך להבין שהפעלת האופציה של הבחירה, שדרך אגב לא היא עומדת לדיון כרגע, לגבי קרנות נאמנות חייבות היא שאלה שונה לחלוטין מהמטרות שאנחנו דנים בהן עכשיו. אם ניתן אופציה לקרנות נאמנות חייבות, אנחנו משפיעים על מחיר הפדיון שלהם, ובקרן נאמנות חייבת נכון שהציע הנישום לצורכי מס ולא הנישום עצמו, אבל בכל זאת יש לה ערך דואלי ומי שנהנה ממחיר הפדיון, זה בסופו של דבר היחיד.

לכן אני אחזור על זה, שבאמת אני נותנת עכשיו עבור מישהו שהחזיק במהלך השנה פדה וכו', לא הגיוני לעשות את זה.

בכל מקרה, את הדיון הזה לא צריך לקיים בכלל בתקנות האלה. אפשרות הבחירה בין אחוז ללא אחוז, תהיה אפשרות שבה אנחנו ניתן ונבוא בחקיקה ראשית ונאפשר, ואני בטוחה שאתם תדאגו לבוא ולהעלות את טיעוניכם גם אז, מה שאנחנו דנים עכשיו לא קשור לזה, אלא למכירה וקנייה בסוף שנה.

אנחנו עוברים להצבעה וקריאת התקנות.

"תקנות מס הכנסה – חישוב רווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה, מלוות מדינה או יחידה בקרן נאמנות, תיקון התשס"ד 2003".

"תקנות מס הכנסה – ניכוי מתשלומים ששולמו לבעל יחידה בקרן נאמנות, תיקון התשס"ד 2003".

"תקנות מס הכנסה – ניכוי מתמורה מתשלום ומרווח הון, במכירת נייר ערך או בעסקה עתידית, תיקון התשס"ד 2003".

בנוסח שהוגש לועדה היום, 18 לדצמבר 2003, אנחנו מוסיפים את מה שביקשתם אתם: בסוף .."במחיר תום יום המסחר לנייר או ליחידה".. אנחנו מוסיפים סעיף קטן 3., .."לעניין נייר ערך ישראלי הנסחר בחו"ל, המחיר שנקבע בבורסה בתום יום המסחר הקודם ליום שבו מכר ורכש את נייר הערך"..

להערכתי, בנוסחים האלה יש בעיה עם יום מסחר ולא יום מסחר. כתבתם "יום הקודם", ויום הקודם זה לא יום מסחר.

יום המסחר הקודם.

תתאימו את כל העניין הזה, על מנת שזה יהיה יום מסחר קודם ולא משהו אחר כמו יום ביצוע וכד'.

הערתך נרשמה ותוקנה.

בסעיף קטן 2., במקום "בתום היום שקדם", יהיה "בתום יום המסחר שקדם".

מי בעד התקנות שהוקראו? מי נגד? התקנות אושרו.

יש שמועות שהאוצר עומד לשנות את דעתו, בעניין הזיכוי בקרנות פיצויי הפרישה. אני חושב שגם "הערפל" בעניין הזה הוא דבר מאוד מזיק, ואני גם חושב שפה בועדה קיבלתם קבלת פנים מאוד לא אוהדת לעניין ואני הנחתי מהדברים ששמעתי מהחברים, שבודאי לא תהיה תחולה רטרואקטיבית, ואז אני קורא בעיתון שגם אתם שוקלים את העסק.

אני רוצה להציע, מכיוון שמדובר בפעולות שאנשים עושים והם לא יודעים בדיוק מה יקרה ואין מה לסחוב את זה ל- 31 לחודש. אם אכן שיניתם את עמדתכם, תוציאו את זה ואולי תגיעו להסכמה עם יו"ר הועדה אברהם הירשזון ועם עוד שניים או שלושה אנשים פה שעוסקים בעניין הזה, במידה וזה מה שהולך לבוא. אבל הכל כל כך מעורפל, השמועות מסביב לזה רק גורמות לנזק, והאנשים לא יודעים מה להחליט.

אין לי מה להוסיף על כך. דעת האוצר, כפי שהיא הגיעה בחוק ההסדרים ברורה, נשמעו כאן כל מיני דעות ובשלב זה אין שינוי.

אני מציע לעשות הצבעה, כדי שנסיים את הבלגן הזה והאזרחים ידעו מה עמדת הועדה. הנושא הזה לא פשוט, וברגע שידעו שיש רוב בועדה, הם "יתקפלו".

חברי הכנסת אברהם שוחט ואהוד רצאבי, אני מבקש שעד יום ראשון תמצו את הנושא הזה, אם לא אנחנו נעשה הצבעה בנושא.

ח"כ שוחט, אני רוצה להזכיר לך שכבר לפני חודש וחצי אני שלחתי מכתב לשר האוצר בניימין נתניהו וביקשתי תשובה, לא היתה תשובה ואז ישבתי עם אורי יוגב והסברתי לו בדיוק את עמדתי, ואנחנו נביא זאת לידי מיצוי.


צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד 2003

הנושא הבא הוא "צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד 2003".

מאז שהתקבלה ההחלטה הזאת בממשלה, שאלתי את עצמי האם לועדת הכספים יש איזושהי דרגת חופש לגבי קבלת החלטות. הנימוק הוא, שצריך את זה לצורך שמירה על יעד הגירעון. למה דווקא זה, ולא אי ההקדמה של הרפורמה במס הכנסה, הרי זה אותו סכום של כסף.

אני אתמקד בשתי החלופות הקיימות לצורך שמירה על יעד הגירעון. היתה הבטחה שלטונית שמע"מ חוזר ל- 17% בתום תקופת החירום. יש פה איזושהי בעיה, היתה הבטחה שלטונית והנה מפרים אותה. המע"מ הוא מס רגרסיבי ומס הכנסה הוא מס הרבה יותר צודק, אותם הסכומים, למה שלא תהיה לפחות בועדת הכספים היכולת להחליט בין האחד לשני.

הבעיה היא, שאתם ממשיכים להטיל מס על מלכ"רים. לא הייתי רוצה לראות את המלכ"רים ממשיכים לשלם מס כל כך גבוה, כשהם נושאים בנטל חברתי כל כך כבד.

אני אבהיר במספר מילים מה היו השיקולים שהביאו אותנו להחלטה להאריך את נושא המע"מ, ולא צריך בהכרח להעמיד את זה כנגד מהלך אחר.

השיקול העיקרי היה, שיקול של יציבות. אנחנו הנחנו שהתוכנית הכלכלית צריכה להימנע ככל האפשר מהעלאות מיסים, צריכה לבצע מהלכים שמעודדים צמיחה, ולמנוע זעזועים ככל האפשר. אם אנחנו מסתכלים על התקציב, אנחנו רואים שכמעט ואין לנו ביטולי פטורים, כמעט ואין לנו מהלכים בתחום המיסוי, ויש לנו איזושהי שמירה על סטטוס קוו.

בנושא המע"מ, ההנחה היתה שמאחר וכבר אנחנו נמצאים ב- 18% אז הערכה בעוד שנה לא תשנה את ההתנהגות במשק וגם תוספת ההכנסות שתנבע מההורדה או מהעלויות, הן שונות מאשר אילו היו צריכים היום להעלות את זה.

מחקרים מראים שברמות ההכנסה האלה, יש יתרון מבחינת עידוד הצמיחה למהלכים בתחום מס ההכנסה, על פני המיסים העקיפים ולכן העדפנו למקד מאמץ בתחום מס ההכנסה.

היום כבר לא כל כך זוכרים את זה, אבל למעשה עד לפני כמה חודשים היה סימן שאלה די גדול לגבי אמינות המהלך של הרפורמה, מכיוון שההערכה היתה שיהיה מאוד קשה ליישם את זה על פני 5 או 6 שנים ובסופו של דבר המהלך הזה ייפסק בשלב כזה או אחר בגלל המצוקה התקציבית. לכן, הוחלט להקדים חלק מהמהלכים בתחום מס ההכנסה, כדי לתת יתר אמינות למהלך וכדי לעודד את הצמיחה באמצעות הפחתת מיסים.

לגבי הנקודה שצוינה מבחינת הרגרסיביות, למעשה יש לנו כאן שני מהלכים ששניהם מקזזים במידה מסויימת האחד את השני, מכיוון שאם להשארת המע"מ על 18% יש אולי איזשהו מימד רגרסיבי, הפחתת מס ההכנסה בסופו של דבר יש בה איזושהי הגדלה של הפרוגרסיביות, במיוחד עם ייעשו מהלכים משלימים בתקופה הקרובה. לכן בסיכום כולל, לא מדובר פה באיזשהו שינוי שהייתי כרגע מעלה אותו לדיון.

לגבי מלכ"רים, השיעור היה תמיד מחצית משיעור מס השכר הרגיל. אני לא מעלה את זה, אלא למעשה אני ממשיך את המצב הקיים שהוא מחצית מ- 18% שזה 9%, והשיעור הזה ימשיך גם בשנה הבאה. אנחנו לא רוצים לעשות כרגע שום שינוי בכל נושא מיסים למלכ"רים, לא לכאן ולא לכאן, הכלל לגבי מלכ"רים מבחינת השכר תמיד היה שנותנים להם הטבה, הם תמיד משלמים מחצית ממס הערך המוסף המלא ובמסגרת הזאת, לא נראה שצריך לשנות את זה.

אפשר היה עוד לקבל את מה שאתה אומר, שמס הכנסה מכניס איזשהו אלמנט של פרוגרסיביות, אם היו מתחילים במדרגת המס הראשונה או שמפחיתים או מרחיבים את מדרגת הראשונה, אבל פה בשנת 2004 אתם מורידים מ- 50 ל- 49, אז דווקא שלושת המדרגות העליונות נהנות מזה והשתיים התחתונות לא נהנות, כך שהכיוון הוא כיוון אחר לגמרי ממה שאתה אומר.

בדו"ח שלנו החדש ובו יש את התשובה לנקודה הזאת.

בסופו של דבר, הרפורמה במס במתכונת הנוכחית שלה לא משנה את ההתפלגות. כלומר, היקף ההטבות והתפלגותן תואם בדיוק את היקף תשלומי המיסים. דווקא המהלך של הקדמת הרפורמה בתקופה הקרובה, מיטיב יותר עם בעלי ההכנסות הנמוכות. זאת אומרת, שלמעשה הם מקבלים באופן יחסי יותר. לכן מבחינת הפרוגרסיביות, בתקופה הקרובה של 2004 דווקא למהלך יש מימד פרוגרסיבי ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

עמדתי היא, שבסופו של דבר צריך להוריד את המע"מ וצריך לבצע מהלכים משלימים בתחום מס ההכנסה, כדי להגדיל את הפרוגרסיביות ולצמצם את אי השוויון, והדברים האלה כתובים במבוא לדו"ח.

אנחנו מצביעים.

מי בעד אישור צו מס ערך מוסף, שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין הוראת שעה, תיקון התשס"ד 2003? , מי נגד? אושר.

אני מבקש שיהיה דיון על מיסוי המלכ"רים והטבות למתנדבים למלכ"רים. הגשתי כמה חוקים בנושא, שאני מקווה שתשמחו בהם.

אני מציע שתיזום דיון בנושא הזה, ותרכז את הדברים לקראת הדיון.



תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות תעודות ואגרות) (תיקון), התשס"ד-2003

הנושא הבא: תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות תעודות ואגרות) (תיקון), התשס"ד-2003.

הנושא הראשון זה אגרות לכבישים ודרכי גודש וכבישי אגרה, זה החלק הראשון של התקנות, ואנחנו קראנו לזה "עסק גבייה אלקטרונית של אגרה". הרעיון הוא, שייושם בפעם הראשונה בכביש חוצה ישראל שמכונית שעוברת לא תצטרך לעצור ולשלם כסף או "לזרוק כסף" כפי שקיים באירופה, זה היה תנאי מאוד חשוב למשרד התחבורה כשהריצו את המכרז הזה, וככה זה יושם. היישום של זה נעשה על ידי מערכת אלקטרונית, שצד אחד נמצא על הכביש עם גשרים וצד שני נמצא בכלי הרכב והוא מחולק ללקוחות, והם משדרים האחד לשני.

המערכות האלה עובדות בתחום תדרים מעל 900 מגה-הרץ והמקרה הכי קרוב לזה שהיה, וזה מופיע בתקנות, זה חברות שעושות איתור רכב כמו "איתורן" שעובדות בערך באותם תדרים אבל מבחינה עסקית מיועדות לעסק אחר. לכן, היינו חייבים לקבוע תקנות מיוחדות ופרטניות לעסקים האלה. עד שלא קבענו את התקנות האלה, והכביש עובד כבר שנה, אנחנו לא גובים מהנוסעים אגרה כי אנחנו לא גובים אגרה כשאין עליה תקנות.

איך זה קורה? היה לנו דיון קשה מאוד בנושא הזה. אנחנו נתקלנו בעובדה שאנשים שלא נסעו בכביש חוצה ישראל, קיבלו בקשות לתשלום עבור נסיעה בכביש חוצה ישראל.

מי שנסע והודיע שהוא לא נסע, ובאמת לפי המערכת שלנו אין לנו שום אסמכתא, שהרי אנחנו מצלמים כל רכב ואחוז הדיוק בצילום הרכב מתקרב ל- 100%.

אדוני נכח בדיון הרי ושמע את ח"כ ליצמן שאמר שהוא קיבל בקשה לתשלום, למרות שהוא בכלל לא היה שם ולא נסע שם .

אני אומר באחריות מלאה מכיוון שאנחנו מצלמים, הרבה מאוד אומרים לנו "לא היינו". יש לנו צילום של המספר מאחורי הרכב, ואנחנו יכולים להמציא לו את זה. היה ומי שאמר שהוא נכנס בטעות לכביש אנחנו מבטלים את החיוב הראשון. אבל לגבי ח"כ ליצמן, אם באמת אפשר לבדוק את זה, אנחנו נמציא את התמונה הרלבנטית.

אני הזמנתי את יו"ר הועדה אברהם הירשזון, ביחד עם חברי הועדה, לביקור מסודר ואני מקווה שנעשה זאת בהקדם האפשרי.

לשאלה כמה כסף זה באגרות לשנה, קצת מתחת ל- 150,000 ₪ אגרה לשנה, במחירים של 2004.

בסוף זה יתגלגל לאזרח.

זה כבר לא יתגלגל, כי המחיר של המכרז כבר נקבע ואנחנו החשבנו זאת למפרע. אני יכול לומר, שכבר מההתחלה לפני כ- 4 או 5 שנים, היתה עבודת מטה מסודרת בינינו לבין משרד התקשורת, וכל הנושאים האלה נקבעו מראש, כך שזה לא יגולגל על האזרח, כי זה במסגרת מחיר האגרה כפי שהוא קיים היום.

הנושא השני הוא תיקון שאנחנו מבקשים לתקנות של אגרות לרט"ן, מה שנקרא "סלולר".

ישנם שלושה דורות של תדרים ושלושה דורות של טכנולוגיות הקיימים בסלולר, הדור הראשון כמעט ולא נעשה בו שימוש בארץ, יש מעט מאוד מערכות של פלאפון שעוד נמצאות בדור הישן האנלוגי, מה שנקרא "נרו-אמסק".

מרבית המערכות בארץ עובדות היום בטכנולוגיה ובתדרים של דור שני, מה שנקרא "GSM" או "TDMA" או "CDMA", הם כולם שייכים לטכנולוגיה של הדור השני, ויש כאלה שהם קצת יותר טובים אז הם קוראים לעצמם "2.5" או "2.7".

הטכנולוגיה של הדור השלישי, שלפי התקן שנקבע שזה יהיה בישראל, ושגם קשור לתדרים של הדור השלישי, זו טכנולוגיה אירופאית שנקראת "UNTS". הוצא מכרז על התדרים של הטכנולוגיה הזאת שזה בין 1.9 ל- 2.2 גיגה-הרץ, ניגשו וזכו במכרז שלוש חברות "פלאפון" "פרטנר" ו- "סלקום", חברת "מירס" החליטה לא לגשת, והמכרז בעצם נגמר לפני כשנתיים, כלומר בתחילת שנת 2002 קיבלו החברות את האישור לעבוד בתדרים, למי שזכה במכרז.

באותה עת בחנו את זה, והגענו למסקנה שלמרות שהם זכו במכרז אנחנו לא ניתן להם להשתמש עדיין בתדרים, המונח המשפטי היה "התלייה של השימוש בתדרים", וזה בגלל שהכרנו בעובדה באותה עת הטכנולוגיה לא היתה עדיין בשלה במרבית מדינות העולם, בעצם באירופה כי אלה המדינות שהיו אז רלבנטיות, לכן במשך שנה הטלאנו את השימוש בתדרים ולא דרשנו ולא חייבנו את החברות לשלם אגרה, כי בעצם על ידי ההתלייה זה מוציא אותן מתכולת התקנות לתשלום האגרה.

בשנת 2003 הודענו לחברות שלדעתנו הטכנולוגיה כבר בשלה מסחרית, אמנם לא כל אירופה עובדת בזה אבל אתה מתחיל לראות עשרות בודדות של חברות הנותנות היום שימוש מסחרי בטכנולוגיה הזאת באירופה, ולכן באנו לחברות ואמרנו שאם הם ירצו לממש או לא ירצו לממש זו זכותם, אבל מבחינתנו מאחר והיכולת שלהם להשתמש בטכנולוגיה קיימת, לדעתנו הם חייבים לשלם אגרה.

מצד שני, אנחנו בעצם באים היום לועדה ואנחנו אומרים: נכון שהטכנולוגיה בשלה, אבל היא עדיין לא לגמרי בשלה. לכן, נראה לנו הולם והוגן לתת להם הנחה ואנחנו גם מבקשים מהועדה לאשר זאת רטרואקטיבית מינואר 2003, וההנחה תהיה כזאת שבשנת 2003 הם ישלמו רק 25% מגובה האגרה המקורית, בשנת 2004 הם ישלמו 75% מגובה האגרה המקורית, ובשנת 2005 הם ישלמו כבר 100%.

זוהי בעצם מהות התקנות שאנחנו מבקשים לאשר.

אפשר לעשות דבר כזה רטרואקטיבית?

אנחנו חושבים שכן, וליתר בטחון גם ווידאנו זאת עם משרד המשפטים וקיבלנו את אישורם. צריך לזכור שהרטרואקטיביות פה היא רטרואקטיביות של הנחה ולא של הטלת חיוב. אנחנו פה מאפשרים הנחה של 75% על הסכום שקבעו היום בתקנות. המכרז היה על בסיס מחיר למדינה, כאשר המחיר היה פחות או יותר המינימום והוא חושב על יסוד העלויות שעלה מהתדרים הללו.

תחזירו כספים על הנחה רטרואקטיבית?

לא, כי אנחנו עדיין לא גבינו אותם.

מדובר פה בשני תשלומים: יש תשלום שהיה עבור המכרז וזה נחלת העבר, ופה מדובר על תשלום האגרות לשימוש בתדרים.

אני רוצה להעיר למשרד התקשורת, שהשתמש במונח "גובה האגרה המקורית". קיימים חילוקי דעות משפטיים בין סלקום לבין משרד התקשורת, שנמשכים כבר תקופה ארוכה של למעלה משנה, לגבי מהי האגרה המקורית. האגרות הקיימות היום, הן אגרות הנותנות הנחות בחמשת השנים הראשונות למפעילים. היות והתקנה הזאת קובעת פורמולה מסויימת, אנחנו מבקשים שהתקנה לא תפגע בהליכים המשפטיים המתנהלים בינינו לבין משרד התקשורת.

אני מבקש שמשרד התקשורת יאמר לפרוטוקול, שהוא אכן מסכים עם מה שאנחנו אומרים, שזה לא היה על דעתנו, כי אני חושב שהוא חייב להסכים לכך שאין באישור התקנות האלה כדי לפגוע בהליכים המשפטיים או כדי להכריע במחלוקת המשפטיות בין הצדדים.

היועצת המשפטית אמרה וביקשה לדעת את חוות הדעת, ואני חושב שאין צורך להוסיף.

אנחנו בהחלט מצהירים לפרוטוקול את המובן מאליו, שתיקון התקנות לא בא לפגוע בהליכים המשפטיים.

מי בעד אישור התקנות?, מי נגד? התקנות אושרו.


הישיבה ננעלה בשעה 19:00