פרוטוקולים/כספים/8013



5
ועדת הכספים
24/12/2003

פרוטוקולים/כספים/8013
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ט בכסלו התשס"ד (24 בדצמבר 2003), שעה 9:30

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד- ‏‏2003
פרק ו' - שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – הוראת שעה
28 – 51 – קידום שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה ומיצוי כושר השתכרותם
(חוק חדש).

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
חיים אורון
נסים דהן
רוחמה אברהם
דניאל בנלולו
איוב קרא
אלי אפללו
אברהם בייגה שוחט
אורית נוקד
יצחק הרצוג
יצחק כהן
מיכאל נודלמן

יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - סמנכ"ל משרד הרווחה
מרים שמלצר - מנהלת אגף מינהל ומחקר, משרד הרווחה
אורנה ורקוביצקי - מנהלת השירות להבטחת הכנסה, משרד הרווחה
רועי קרת - עורך דין, משרד הרווחה
רענן דינור - משרד האוצר
גיא קריגר - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים

ג'ודי וסרמן

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי


פרק ו' - שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – הוראת שעה
28 – 51 – קידום שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה ומיצוי כושר השתכרותם
(חוק חדש).

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבקש שמי שאינו מאחד המשרדים שיעזוב בבקשה את החדר כי זה דיון סגור. אנחנו ממשיכים בדיון בנושא תכנית הקרויה תכנית ויסקונסין. חבר הכנסת דהן, הצעה לסדר בבקשה.

אני מציע לפצל את החוק ולהעביר את זה לאחרי שנגמור את כל הבלגן של התקציב. זה נושא כבד וזה לא נושא שאפשר להחליט עליו בעוד שעה, אתם יודעים שזה נושא כבד, וגם האוצר מבין שזה נושא כבד, זה נוגע למהות של 160,000 מקבלי קצבאות. אתם לא יכולים לעשות את זה בחטיפה או במהירות. נכון שנקיים עכשיו דיון של שעה או שעתיים ואחר כך יש לנו הצבעות, זה לא ייתכן, בואו נפצל את זה ונדון על זה בכובד ראש עם התחייבות של חודש אחרי התקציב לגמור את הכל.

תודה רבה, אנחנו ממשיכים בדיון.

ראשית הערה לחבר הכנסת דהן, לא מדובר בתכנית ל- 160,000, מדובר בהוראת שעה לשלוש שנים, ושנית, אנחנו מגדירים במפורש שזה יחול על קבוצת אוכלוסייה שבשלב הראשון אנחנו מדברים על ארבעה מרכזים, כשבכל מרכז יש 3,500.

אני מציעה שנעבור על הסעיפים ונגיד איפה יש הסכמה ואיפה אין הסכמה. אנחנו מסתכלים על הגרסה שחילקנו אתמול שבראשה כתוב "טיוטה" מה-22 בדצמבר 2003, שזה הנוסח של האוצר על פי הסיכומים האחרונים, ההערות המקוריות שלי מופיעות בדפים עם הצבעים. בסעיף 28, לבקשת חברי הוועדה ניסחתי המשך או תוספת למטרת החוק.

אלה ההערות המקוריות של ג'ודי , מאז עשינו שתי ישיבות לפחות בצוות המצומצם ולחלק מהדברים הגענו להסכמות. אני לא מציעה ללכת שוב אחורה כי באמת היו דברים לא מוסכמים, אבל אם זה יהיה מקור הדיון אנחנו לעולם לא נסיים את העבודה.

אבל עם כל הכבוד לך ולג'ודי, אנחנו גם קיימים.

אתה יכול להתנגד לכל.

אבל אני יכול לאמץ עמדה שג'ודי ויתרה עליה.

ברור.

בעניין הזה לא היו הסכמות ולכן אני מפנה מהמסמך המקורי שלי מה- 17 לדצמבר עם התוספת בסעיף "מטרה" שלשם כך, בתקופת תחולתו של חוק זה תעשה תכנית שילוב ניסויית לפיו יוקמו מרכזי תעסוקה וכו'. זה מופיע בפני חברי הכנסת.

היות ואנחנו מקבלים את העיקרון שחייב ללוות את הפרוייקט הזה מחקר, אני אפנה בהמשך את חברי הוועדה לסעיף המחקר ששינינו אותו בעקבות הדיונים עם ג'ודי, והוא סעיף 49 החדש שבו שילבנו את נושא המחקר.

"החלה בהדרגה.
(ב) בצווים לפי הוראות סעיף קטן (א) יוחלו הוראות פרק זה באזורים שנקבעו לפי הוראות סעיף קטן (ג), לשם עריכת תכנית התנסות בהפעלת מרכזי תעסוקה לפי הוראות פרק זה. תכנית ההתנסות האמורה תלווה במחק שיבחן, בין היתר, את הגשמת מטרתו של פרק זה במסגרת אותה תכנית".

איפה כתוב שהמחקר מחייב מישהו?

כך עיגנו בחקיקה את הנושא, ומתקנים אותי פה שיהיה כתוב ש"תכנית ההתנסות האמורה תלווה בבקרה ובמחקר שיבחן בין היתר את הגשמת מטרתו של פרק זה במסגרת אותה תכנית" היות ואנחנו מדברים באמת בהתנסות שתהיה מוגבלת בזמן ההתנסות ובהיקף האוכלוסייה, החוק יחייב אותנו לפיכך, ללוות את אותה התנסות במחקר שיבחן שאכן אנחנו מגשימים את המטרות שאנחנו מתכוונים להשיג.

אני חוזר ושואל איפה כתוב בחוק שתוצאות המחקר יחייבו מישהו. יהיה מחקר, ישימו אותו במגירה וימשיכו עם הפרוייקט כי זה חוסך כסף.

אנחנו מבקשים מהכנסת הסמכה להפעיל את התכנית הזו למשך שלוש שנים. בכל מקרה, לאחר שלוש שנים במידה ויוחלט להרחיב או להאריך את החוק, זה יצטרך לבוא לדיון. קודם כל אני בטוחה שזה יבוא לדיון בממשלה והיא תקבל את ההחלטות שלה כשלנגד עיניה יהיה המחקר. לאחר מכן, כשזה יבוא בפני המחוקק - - -

אבל אם בעוד שנה תוצאות המחקר יראו חד משמעי כישלון אדיר, מה עושים? האוצר חוסך כסף, מה אכפת לו שיש כישלון.

האוצר לא חוסך, האוצר משלם.

שאלתי איפה כתוב שהמחקר מחייב מישהו ולא קיבלתי תשובה.

אתה עוד תקבל תשובה, אבל חבר הכנסת אורון ביקש רשות דיבור ואני רוצה שנעשה את זה בסדר מסוים.

זה מקובל עלי אבל מכיוון שזה צוות מצומצם וענייני, אין לנו שום דבר נגד החוק, אנחנו רוצים את החוק, אבל שזה יהיה מסודר ושאלה תשובה פותרים את הבעיה.

אין בעיה, אבל הוא ביקש קודם.

היות והחוק הזה לא נותן לנו הסמכה להפעיל אותו מעבר לאותה תקופה של אותם שלוש שנים, הוא לא נותן את זה ואנחנו גם לא מבקשים את זה. ההחלטה שתקבל האם להרחיב את זה או לא להרחיב את זה, תהיה בתום אותם שלוש שנים. זאת אומרת שאתה לא מבקש שאנחנו כרגע נחליט מה יהיה בתום אותם שלוש שנים כי אנחנו לא מבקשים שום דבר לתום אותם שלוש שנים, לכן אני שואלת למה חבר הכנסת דהן מתכוון?

אני אסביר לך, אנחנו נחוקק את החוק ובעוד שנה יהיו תוצאות חד משמעיות שהעסק הזה לא עובד אבל הוא חוסך כסך כשהשמה אין בפועל. פחות מובטלים יקבלו דמי אבטלה, פחות אנשים יקבלו הבטחת הכנסה אז זה יחסוך כסף למדינה, אבל עבודה בפועל הם לא מצאו והם יהיו הומלסים, כי הם סרבו לקבל עבודה מסוימת על פי החוק הזה כי היא לא התאימה להם, זה כישלון אחד חרוץ והוכיחו את זה במחקרים.

איפה כתוב שזה יחייב את האוצר להפסיק את הפעילות למחרת? כמו בכל תרופה שעושים אתה ניסיון ומתברר שהתרופה הזו יותר מזיקה מאשר מועילה, מפסיקים אותה עוד באותו יום.

הוראת השעה הזו מוגבלת בשני פרמטרים, היא מוגבלת בתקופה, כי בתום שלוש שנים צריך לחוקק חוק חדש או להאריך את תוקפו ויש פרמטר נוסף, שנמצא אולי במחלוקת, בסעיף 30 שעוסק בהיקף. חלק מחברי הוועדה ראו בהגדרת ההיקף של תקופת הניסוי מרכיב מאד חשוב בניסוי. על פי המצב היום, השר יכול להחליט בעוד שנה להוסיף עוד ארבעה אזורים עם עוד ארבעה זכיינים ולעשות לא ארבעה מרכזים אלא שמונה מרכזים, ובעוד שנתיים 16 ובשנה השלישית 32, שיכסה פחות או יותר את כל הארץ.

זה לא הרעיון של הניסוי, לפחות איך שאני רואה אותו. הוא מוגבל בתקופה, זאת אומרת שיהיה גם פרק זמן סביר לראות מה קורה, ולא יגידו אחרי חצי שנה הצלחנו, ובשנה השלישית יתברר שההצלחה חלקית, וגם כמובן לגבי ההיקף. שהבקרה תהיה בקרה, שהמיון יהיה מיון, שהיכולת למיין גם את החברות הזכייניות וגם מה שקורה לנזקקים ולמקבלי הבטחת הכנסה, וגם החברות, אפשר לבחון את זה.

הרי מראש אתם הולכים בהוראת שעה, וזה לא כדי להגיד לנו, בואו נשחיל את זה, שרק נראה מה יקרה. לכן הממד של הניסוי, לפי דעתי צריך להופיע במטרת החוק משום שאנחנו הולכים לניסוי וזה מהות העניין.
היה פה אתמול מישהו שנורא התנגד לניסוי בבני אדם, אני יודע שעושים גם ניסויים בכיתות כדי לשנות את שיטת הלימוד בחשבון, ועושים ניסויים בתרופות. ניסויים זו לא מילה שאסור להזכיר אותה. אם הגדרת הניסוי מוגדרת בחוק בתחום הזה, וההתעקשות שהיא לא תופיע במטרה לטעמי אומרת שבעצם במהלך שלוש השנים האלה, עד שנחזור לחקיקה, נמצא את עצמנו לא בארבעה מרכזים אלא בהרבה יותר בכל הארץ, ואז זה מצב אחר.

לסיכום, אין טעם לחזור על זה עוד הרבה פעמים, אני מקווה שנצביע על זה ואם זה לא יהיה אז אני אבקש הסתייגות בסעיף של המטרה.

מאחר והתוספת של סעיף המטרה מתייחס גם לניסוי וגם למחקר ויעל הצביעה בסעיף 49 (ב) על הנקודה של המחקר שהם הכניסו בנוסח שלהם, אני מבקשת להפנות את חברי הוועדה לסעיף 40 (א) שמופיע בסוף הנוסח שלי, שזו בעצם תוספת לנוסח, שזה סעיף המחקר שאני ניסחתי על פי מה שהלך בוועדה בדיונים הקודמים. שם יש את כל מרכיבי המחקר שחברי הכנסת דיברו עליהם כאן, לפי מה המחקר יתארך וכו'.

יעל אמרה שבסעיף המוצע על ידי משרד האוצר לגבי המחקר הם הוסיפו את המילה לא רק "מחקר" אלא "בקרה" ואני רוצה לומר הבהרה לגבי העניין. כאשר בדיונים שהיו אמרנו שלטעמנו לא ניתן להרחיב את מספר האזורים במהלך תקופת הניסוי כי עד שהניסוי ייצא לפועל ועד שהמחקר מבוצע חולפות שנתיים ולא פחות מזה, שאפשר לתת מסקנות מבוססות על המקרים שאספנו.

אז אמרו שיכולה להיווצר סיטואציה שאחרי חצי שנה פתאום רואים הצלחה גדולה על סמך אינדיקטורים שהם לא חלק מהמחקר אלא אינדיקטורים אחרים ואז, אם אחרי חצי שנה רואים הצלחה, אין שום סיבה לא להרחיב את זה. אנחנו טענו שלא ניתן לשפוט הצלחה אחרי חצי שנה, גם אם פתאום יהיה מרכז אחד שאחרי חצי שנה יראו ש- 40% מהאנשים לא מגיעים. אנחנו רוצם לבדוק למה הם לא מגיעים, אם 40% לא מגיעים אנחנו רוצים להבין מה קורה לאנשים האלה, אולי זו הצלחה מבחינת החיסכון.

לכן המילה "בקרה" דורשת פה הבהרה, היא לכוונה לסטטיסטיקה שאומרת כך וכך הגיעו או לא הגיעו, או בקרה מבחינת אחריות של משרד התמ"ת לפקח שאכן הדברים מבוצעים לפי החוק, אם החוק יעבור.

מי שירצה יוכל להגיש הסתייגויות על כל פרק, אני ניסיתי להביא לידי הסכמות ואני חושב שהגענו לידי הסכמות, יש כמה דברים שבמחלוקת ונחליט עליהם היום. על מה יש הסכמות, או שהולכים להסכמות או שמצביעים על דבר קיצוני לכל צד.

אני מכריז על הפסקה של שתי דקות.

אני פותח שוב את הישיבה.

סיימנו את מטרת החוק.

לפני שמסיימים את הסעיף, אז יש שינוי אחד בסעיף קטן (ג) שהאזורים ייקבעו לפי החלטת ועדת המומחים לא רק "לראשונה", המילה "לראשונה" לא צריכה להיות.

נלך לפי הסדר.

כיוון שכל הנושא הזה מאד ניסיוני ומאד חשוב הליווי של עבודה מחקרית מקצועית. צריך להיות ברור שהפעלת החוק לא תהיה לפני שמקימים את אותם מכוני מחקר, שלא יקרה מצב שיריצו קדימה ויגידו שנאסוף נתונים למפרע. אין נתונים למפרע, הנתונים צריכים להיות בזמן אמת כי זו המטרה של המחקר וההשמה, זה צריך להיות בבת אחת. המכונים האלה שיעקבו ויבדקו יקומו בבת אחת עם אותם ארבעה, חמישה מרכזים.

בוודאי, מחקר חייב ללוות תהליך בצורה רציפה, זו המשמעות של המחקר. אז בהגדרות הורדנו את נושא המפעל המוגן. יש את הנושא עכשיו של חוק המזונות, הצגנו את העמדה שלנו.

הבעתי את דעתי שעולה משני דברים, היא עולה גם מהעלאת העניין כניסוי, וגם מהעלאת השאלה שיש לה גם היבטים עקרוניים, לגבי חוק המזונות ומבחן התעסוקה בחוק המזונות וכל המשמעות של זה, האם זה הכלי? הייתי מציע להשאיר את הויכוח הזה כויכוח פתוח כרגע.

הכללת חוק המזונות היא לאוכלוסייה אחרת, נאמר פה שהמזונות הם בעצם לילדים ושאלת מבחן התעסוקה פה הוא לא כל כך פשוט גם אם הוא קיים באיזשהו אופן. מתוך הראייה של הניסוי אני מציע שחוק המזונות לא יהיה בתוך החוק, יש מספיק מה לעשות.

לכן אני נשאר בעמדה שלי, שהבעתי אותה גם פה, בשלב זה להתחיל את העניין בלי חוק המזונות. עמדתי ידועה ושלא תהיה פה אי הבנה, אני לא נהרג על הארבעה, מבחינתי יכולים להיות גם חמישה, הנושא המהותי הוא אם מתוך החמישה יהיה גם גורם שהוא לא תאגיד חוץ ממשלתי או במילים מפורשות האם זה יהיה גם לשרות התעסוקה, או מודל אחר שאמרתי שייבדק וייבחן כמו למשל עירייה שתקבל את זה על עצמה או כל גוף אחר, כך שהבעיה שלי היא לא איך לצמצם את המספר.

אם חושבים שמה שמעיק עלי הוא איך דרך חוק המזונות להקטין את המספר, זו לא הבעיה. רוצים להגיע ל- 16,000 ואם אמרו פה שבעלי חוק המזונות זה בערך 10% מהאוכלוסייה אז עשינו חשבון שזה 40% מ- 25% זה בערך 15,000 שזכאיות מתוך חוק המזונות, 40% עובדות 15% לא עובדות, הולכים על ניסוי של בערך 10% - - -

חלק ניכר מהעובדות הן במשרה חלקית אז זה חישוב לא מדויק, אני לא מתווכח רק מביא את הנקודה הזו.

אז זה לא 15,000 זה 7,000 ו- 10,500 הולכים על 10% מהאוכלוסייה כולה, אומרים שאנחנו מדברים על 160,000 מתוכם יהיו 16,000 בניסוי, אם אתם רוצים להגיע ליותר ובשביל זה צריך עוד מרכז, אז תעשו עוד מרכז, תשאירו את עניין חוק המזונות מחוץ לסיפור. גם ככה יש הרבה לבטים אז את האוכלוסייה הזו תשאירו בחוץ.

באותו עניין, אם אותה גברת הייתה מקבלת את המזונות שלה מבעלה כדת וכדין, אף אחד לא היה שואל אותה מה היא עושה. הביטוח הלאומי לא נותן לה קצבה שהוא לא הולך לגבות מהבעל, הוא גובה אותה בסוף מהבעל בכל מיני דרכים. אבל זו המטרה של חוק המזונות וזה מה שעושה הביטוח הלאומי, הוא גובה מהבעל.

זו בעיה של אכיפה, הרי אותם בעלים שלא משלמים מוצאים את הדרך להתחמק מהתשלום לביטוח לאומי אז זו בעיה של אכיפה, הביטוח הלאומי הוא רק צינור מהבעל, אז כשהבעל משלם ישירות דרך בנק, לא שואלים אותה כלום, אם הוא משלם דרך הביטוח הלאומי היא תיכנס לכל המערכת המצחיקה הזו כדי שישגעו אותה, בשביל מה?

חוק המזונות לדעתי הוא מיותר, לא נכון ולא רצוי פה, צודק חבר הכנסת אורון, רוצים להגיע למספר של 16,000 תמצאו דרך אחרת. זה לגבי חוק המזונות. לא ברור לי בחוק וחשוב שיהיה כתוב, כשכתוב גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, את מי זה מכניס בפנים? מי אלה האנשים?

החוק אומר את זה במפורש, זה כתוב בשפה משפטית אז אולי קשה לראות את זה בקריאה ראשונה אבל הוא אומר את זה במפורש באופן שלא משתמע לשתי פנים שהוא חל רק על אותם זכאים לגמלת הבטחת הכנסה שחייבים במבחן תעסוקה.

לא כתוב כך בחוק, כתוב "גמלה" ואחר כך כתוב "הבטחת הכנסה" אלו שני דברים.

זו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

כתוב גמלה , כל אחת מאלה, גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה - - -

ומזונות.

ואם יימחק "מזונות" יישאר רק "גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה"

ואלו יהיו רק אלו שעובדים ולא מגיעים לשכר?

יכול להיות כאלה שאין להם הכנסה בכלל, שמקבלים גמלה מלאה.

זו קצבת קיום.

או אלו שיש להם שכר נמוך וזכאים להשלמת הכנסה מכוח הבטחת הכנסה.

לא מכניסים נכים, לא מכניסים מובטלים.

יכול להיות נכה עם נכות נמוכה שיש לו השלמת הכנסה.

מה עם מובטלים, הם לא בפנים?

חברי הכנסת אורון ודהן, האם באמת עד כדי כך הנושא של מזונות חשוב?

בוודאי, זה מאד משמעותי, גם כך איך היא מקבלת מזונות מהביטוח הלאומי, היא רצה אחרי הבעל שלוש שנים או יותר ולא מצליחה לקבל ממנו מזונות אחרי שבית דין פסק לה, בית המשפט פסק לה, כל העולם פסק לטובתה. אם הבעל היה משלם בזמן אף אחד לא היה שואל אותה שאלות. אם הבעל משלם דרך בנק זה בסדר אם הוא משלם דרך הביטוח הלאומי - - -

אם זה עד כדי כך מהותי לכם, ואתה הראית את זה כבר מספר פעמים, אז נוציא את זה החוצה.

סעיף 30 עוסק בהקמת מרכזי התעסוקה, אין בו שינויים לעומת הסעיף הקודם.

מה שאמרו חברי הוועדה לפני כמה דקות, כאן יש את המחלוקת לגבי מספר המרכזים ומספר המשתתפים, האם זה ייכלל בחוק או לא ייכלל ובאיזה מידה.

ואם זה ניתן להרחבה ללא בקשה עוד פעם מוועדת כספים, כי לפי מה שכתוב בחוק, אם נאשר אותו, השר יחליט מחר שהוא רוצה להרחיב, אז הוא לא צריך לשאול אף אחד.

מה אתה מציע?

שזה יהיה בהסכמת ועדת כספים.

מה?

כל הרחבה מעל ארבעה מרכזים שנאשר היום, או ארבעה או 14,000. או שאם הגענו ל- 14,000 אז יותר מזה מצריך את הסכמת ועדת כספים, או שלהרחיב מעל ארבעה מרכזים גם צריך הסכמת ועדת כספים, שיהיו שתי מגבלות ארבעה מרכזים ו- 14,000.

אני מסתפק במגבלה אחת. אני לא הולך לנהל דרך חקיקה ראשית את העניין הזה. אם יהיה ברור שהולכים לכיוון של ארבעה מרכזים, ואם בתוך ארבעת המרכזים יהיו 18,000, אני לא רואה בזה בעיה. אני חושב שהייתי הולך יותר על כמות המרכזים ולא על מספר האנשים שבהם, כשיש פחות או יותר הערכה שמדובר באותם סדרי גודל של 10,000 איש למרכז. המנגנון של הרחבת הניסוי יהיה באישור ועדת הכנסת.

אם הולכים לנושא של הגדרת או הגבלת מספר המרכזים, בלבד שיישמר העיקרון שיהיה מרכז חמישי של שירות התעסוקה, שהוא לא ייכלל במסגרת ההגבלה. לגבי מספר המשתתפים, אני חושב שהמספר שציינת, 20,000, יכול להיות לא מספק אז אני מבקש שאם מגבילים את מספר המשתתפים זה יהיה עד סדר גודל של 7,000 איש למרכז ואז נוכל לקבל את האיזון.

עם שירות התעסוקה זה חמש.

אנחנו מדברים פר מרכז.

השאלה למה אתה כל הזמן מחריג את שירות התעסוקה.

משום שהוא יפעל בדרך אחרת והוא לא יהיה חלק מהמכרז. לא יכול להיות ששירות התעסוקה יתחרה עם זכיינים.

זה דבר אחר. לי חשוב שהוא יהיה חלק מהבקרה וחלק מהמחקר וחלק מהפרמטרים ויופיע פה לא כקבוצת מבחן אלא כאחת האפשרויות. אני רואה מה יהיה בעוד שנתיים יגידו שאי אפשר להשוות עם שירות התעסוקה כי שם זה היה אחרת, כי שם היה ככה וככה, הרי יש פה ויכוח גלוי האם זה חייב להיות out sourcing מלא או האם יכול להיות בתחום הזה משהו שהוא דומה להרבה מערכות ממשלתיות שפועלות בסיעוד ברפואה בחינוך, יש דו קיום ושלום בין מערכת ממשלתית לין מערכת פרטית לגמרי.

זה גם ייתן רפרנס לגבי ההוצאות, לגבי שלב הרווחיות לגבי המימון. יש פה נושאים מאד רגישים שאנחנו לא יודעים איך הם יתנהלו, אם יש לכם מבחן, שלא נעים לקרוא לזה ככה, שאתה אומר שזה לא יעזור לכם, גם כששירות התעסוקה עושה את זה, אין השמה של יותר מ- 32%, זה לא כי הם לא רצו אלא כי אין. לפחות לי זה סוג של תשובה.
לכן ההחרגה של שירות התעסוקה מתוך העניין נראית לי לא נכונה. אני מבין שלא עושים מכרז לשירות התעסוקה אז סעיף הקביעה המרכזית יהיה כתוב להוציא גורם ממשלתי או גורם שמעל 25% ממקורותיו הם ממקורות ממשלתיים, זו ההגדרה שבחוק של גורם נתמך. תחריג הצדה אבל בואו נראה את הניסוי, יש פה ניסוי עם ארבעה מרכזים.

אני קוטע את הישיבה לחמש דקות משום שג'ודי חייבת ללכת לוועדת העבודה והרווחה יש שם את נושא הגזזת. אתם יכולים להשלים בינתיים את הדיון בניכם, אבל נמשיך בדיון עוד חמש דקות.

הישיבה התחדשה בשעה 10:45

אנחנו ממשיכים בדיון. חבר הכנסת אורון, דברת על ארבעה מרכזים ואמרת שפחות מעניין אותך המספר, לא שאתה מדבר על מספר מקסימלי, אבל אתה אומר, ארבעה מרכזים ולאחר מכן שזה יבוא לוועדת כספים. יש לכם בעיה עם זה?

שוחחתי בהפסקה עם המנכ"ל ואני רוצה לדייק יותר. קודם כל אני חושב שאני נגד לקבוע את מספר המקסימום של 7,000 כי זה יהפוך לרף לגבי כולם. הבנתי מתוך השיחה שזו אופציה שאולי תהיה במקום אחד ואולי במקום אחר יהיה 5,000 ובמקום אחר יהיו 3,200.

רענן הסביר לי שאתם מתכוונים לעשות את זה בקטגוריה נפרדת של מכרז וכו', וזה מקובל. לכן אני בעד שיהיה ברור שהניסוי הזה מתרחש באופן סימולטני בחמישה מקומות, ארבעה ב- out sourcing ואחד במרכז התעסוקה. בסעיף דרך בחירת המרכזים יהיה כתוב, להוציא גוף ממשלתי, וג'ודי תנסח את זה, איך שזה לא חל מבחינת המיונים עליו.

לי זה מאד חשוב ואני חושב שלנו צריך להיות מאד חשוב שמרכז התעסוקה יפעל בהקשר הזה בדיוק לפי אותם פרמטרים ועל פי אותם תקציבים ועל פי אותם איכויות עבודה, כמו שיש לכל האחרים.

אבל יכול להיות שאני אחליט על ארבעה וזה הכל.

מה שאותי מעניין זה מרכז התעסוקה.

אבל אם הם יביאו את מרכז התעסוקה, זה יהיה בחמישי.

אז תעשה שלוש ואחד.

מעניין אותך שיהיה מרכז התעסוקה בתוך העניין?

אותי מעניין ששירות התעסוקה יהיה אחד הגורמים.

אם כך, אני מסכם, המחלוקת בינינו היא כך, בין ארבע שהם ארבע או בין שלוש ואחד.

וגם ההגבלה של המספר 14,000.

זה לא ביני לבין חבר הכנסת אורון, זה בינינו. אחרת ולא שמעת שהוא אמר שהוא ישב עם המנכ"ל ואמר שהוא מוריד את ההסתייגות בנושא הזה.

ברגע שמופיע מספר למרכז כמו שאמרו פה 7,000, זה יכול להיות 35,000 ואני נגד החישוב של 7,000 כי יכול להיות שיהיה מקום אחד שיהיה בו 6,000 ומקום אחר עם 3,500.

ואחד יהיה 10,000

לא יהיה. הגדרנו את הנושא, לא חייבים להסכים על הכל, יש הסתייגויות שונות.

בסעיף 30 (ב) יש נושא נוסף שנשאר פתוח והוא נושא ההתקשרויות עם המרכזים. האם עקרונות ההתקשרות, ואופן תשלום התגמול למרכזים יובא בפני הוועדה? יאושר על ידי הוועדה? וכו'.

כפי שציינו בישיבות קודמות אנחנו חושבים שהפרק הזה מסמיך את הממשלה להפעיל את המרכזים, הוא קובע פה בצורה מאד מפורשת ופרטנית מה יהיה באותם מרכזים, הוא קובע את הכללים איך הם יופעלו עד הרמה של מתכנן היעדים התעסוקתי שיאושר על ידי שר התמ"ת.

מדובר פה בחוק מאד מפורט שמגדיר הוראת שעה להפעלת התכנית הזו למשך שלוש שנים. אנחנו חושבים שהנושא של עצם הפעלת המרכזים, או עצם המכרז והיציאה לדרך ההתקשרות עם אותם מרכזים היא בתפקידה של הממשלה. הממשלה אחראית להפעיל את המרכזים, להביא את התוצאות להציג בפני הכנסת או לפני המחוקק את התוצאות, ללוות את ההפעלה של המרכזים במחקר, על מנת שיהיו לה את הכלים לדעת אם הוא הצליח או לא.

אבל בדיוק כפי שהכנסת אינה מתערבת במכרזים שהממשלה מוציאה להפעלת גורמים פרטיים, כמו הפעלת מוסדות למפגרים להכשרה מקצועית, או במשרד הבריאות הפעלת מוסדות גריאטריים, ועוד תחומים שהם חברתיים לכאורה, יש שורה של פעילויות שהממשלה מבצעת, ואמר את זה חבר הכנסת אורון קודם, שהם גם פעילויות עם גוון חברתי על ידי גורמים שהם גורמים חוץ ממשלתיים.

בכל המקרים האלה הממשלה מוציאה מכרים או המשרד הייעודי בשיתוף עם משרד האוצר מוציא מכרזים או דרכים להתקשרויות להתקשר עם אותם גורמים, ובכל המקרים האלה, המכרזים האלה הם אחריותה ונעשים בסמכותה של הממשלה, ואני לא חושבת שיש צורך במקרה הזה, שגם עצם ההתקשרות אני לא חושבת שהוא נושא של הרשות המחוקקת, הוא נושא של הרשות המבצעת.

אני חושב שכשג'ודי ניסחה את זה פה היא לא התכונה שכל המכרז הזה עובד ככה, יש שאלה מאד מהותית של שיטת התמחור. זה הנושא היחידי העיקרי שיקרא בשיטת תמחור שאושרו, ופה יש ויכוח שלא מופיע בחוק, ואני לא בטוח שזה הזמן להכריע בו, אלא אם כן רוצים לשבת עוד, בין שיטה של cost+ שהומלצה על ידי ועדת תמיר, או בין שיטות אחרות, שמסתובבות בשטח ואפילו אני לא יודע מהן.

זה דבר מאד מהותי כי בהבדל ממפגרים או סיעודיים, לא מדובר פה בתהליך שיש בו אלמנט של בונוס, יש פה אתגר לחברה לקחת אדם לתת לו הכשרה, להוציא אותו לשוק העבודה ולהקטין את הקצבה. המבחן במוסד סיעודי היא האם ברמת קצבת הסיעוד הממשלתית אתה יכול לספק את כל הצרכים ברמה מסוימת. אף אחד לא מתכוון שהוא יצליח אחר כך להיות לא סיעודי. לכן שאלת התמחור בתקופת הניסוי היא שאלה מאד מהותית.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורון, אנחנו רואים בחוק הזה הפרטה של שירות ציבורי, זה המשמעות של החוק וכמו כל הפרטה של שירות ציבורי המחיר הוא חלק מההפרטה.

זו הפרטה של שירות שעוד לא קיים.

וכמו כל הפרטה של שירות ציבורי, המחיר הוא המהות וכיון שאנחנו לא יודעים פה מה המחיר, או מה צורת ההתקשרות, אמר חבר הכנסת אורון, אבל אני אגיד את זה יותר בחריפות, החשש הוא שהמכרז יהיה כמה כסף אתה מצליח לחסוך לממשלה מהגמלאות ומהבטחת הכנסה שהממשלה שילמה, זה יהיה בעצם המכרז. הממשלה משלמת X בשנה על אותם 7,000 שאתה מטפל בהם, כמה אתה מצליח לחסוך לממשלה? אנחנו חושבים שאם זה יהיה המכרז, זה יהיה דבר פסול לכן חשוב שיבואו לפה לראות מה המכרז.

באופן עקרוני, כששמעתי את יעל אומרת את זה, אני הרי לא בתוך החוק, אבל באופן עקרוני חשבתי שהיא צדקה שכשהממשלה עושה מכרזים הם לא צריכים לבוא לאישור הנה. אבל, אם יש בעיה, ומדברי קודמי אני מבין שיש בעיה עם המכרז, זאת אומרת עם הפרמטרים שקובעים את הזוכה.

אם לפרמטרים שקובעים את הזוכה יש משמעות תחרותית שיכולה להוות פעילות ציבורית אז זו בעיה, אם המשמעות היא משמעות טכנית אצל העובד, או לחילופין זה איכות האנשים שעומדים בתוך פרוייקט, אז כדאי, בלי שהוועדה תצטרך לאשר תוצאות של מכרז, אני חושב שהוועדה כן צריכה - - -

את התהליך, לא מתערבים בתוצאות.

אז צריכה לאשר את הפרמטרים של המכרז כדי לראות אכן הפרמטרים האלה תואמים את מה שקורה בתהליך של שירות שמטבע הדברים נתנה אותו ממשלה והוא מאד רגיל, זה לא שאתה בונה בניין ואתה יודע בדיוק מה אתה רוצה או שאתה סולל כביש או מוציא מכרז כזה. אני חשבתי שאתם מתכוונים באופן מעשי.

בשום אופן לא.

מבחינת הפרמטרים זה בהחלט לגיטימי שהוועדה תראה מה הפרמטרים של המכרז ואם הם עונים על הציפיות.

אני רוצה להציע משהו, אני מבינה שמה שמטריד את חברי הכנסת הוא התרגיל של השיקולים לקביעת התמורה. כי מה שבעצם כתוב כאן זה שלא יהיה משקל כבד מידי על העניין של החיסכון מתשלומי גמלאות ואני חושבת שגם הממשלה עצמה לא יכולה לשים רק את זה, לכן זה לא מעשי להביא לכאן את המכרז כפי שנאמר.

אף אחד לא מציע את זה.

אני מניחה שזה כבד מידי, שהנושא הזה באמת יובא בוועדות הכנסת כדי שאחר כך לא יהיה חשש שניתן פה משקל כבד מידי למה שאמור לדחוף את המרכז להתנהג בצורה כזו.

אני רוצה להגיד שכל החשש שעולה פה בוועדה הוא היות ואנחנו מעבירים משהו לגוף שהוא גוף פרטי. היות ואנחנו חושבים שגוף פרטי, בין אם הוא מלכ"ר, או משהו אחר, היות והוא לא ממשלתי, עומדת לנגד עיניו מטרת הרווח, ופה החשש.

הנושא של הרווח לגופים הפרטיים קיים בדיוק בכל אותם הפעלת שירותים אחרים, יש חברות ציבוריות הנסחרות בבורסה שמפעילות מוסדות פרטיים למפגרים והן מפעילות אותם, ואני אומרת את זה על פי דעתם של אנשי מקצוע במשרד הרווחה, יותר טוב מאשר הממשלה שעושה את זה, למרות שלנגד עיניהם עומד השיקול או האינטרס של רווח.

מדובר פה בהליך שבו הממשלה מציעה מכרז שגורמים פרטיים יפעילו את זה. ההליך הזה הוא הליך שכמובן בסופו יבחרו גופים שיהיה להם אינטרסים כלכליים והם יצליחו, והממשלה ואותם גופים יהיה להם אינטרס זהה בהפעלת אותם מרכזים. אני חושבת שמדובר פה בהתערבות לא נכונה ואני חושבת שזה יהיה לא נכון ואף עשוי לפגוע בתוצאות התהליך של זה.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורון, שפוטנציאל הרווח או פוטנציאל התמריץ להוציא אנשים מחוץ לשוק העבודה יכול להיות זהה גם בשיטה של cost+, בלי קשר לשיטת התגמול- - -

יכול להיות, אז תביאי את זה, מה הבעיה?

זה בדיוק לאשר את המכרז.

את העקרונות של המכרז. עשינו את זה באל על ובכל החברות הממשלתיות למה שלא נעשה את זה פה, מה כל כך מסובך, תביאו לפה את העקרונות יהיה דיון של רבע שעה ותלכו הביתה לעבוד.

אנחנו מעריכים את חברי הכנסת ואנחנו לא חושבים שיקיימו דיון של רבע שעה בכזה נושא.

אם אתם אומרים שהפרמטרים לקביעת הזכיין הם טיב העובדים שהוא יציג, יכולת הניסיון הקודם המוכח, מספר האנשים שהוא יוכל ליישם אותם ושאלת המחיר. זה מקובל עלינו, ואולי נבקש מכם להגדיל את המשקל של הצלחה ביישום העבודה, ולהקטין את המשקל של החיסכון התקציבי. את זה מותר להגיד? עכשיו תלכו ותפרסמו את המכרז.

אני חושבת שהמטרה של החוק היא שילוב כמה שיותר אנשים בשוק העבודה.

אבל לא בכל מחיר.

אי אפשר לקחת רופא, לעשות אותו מטאטא רחובות רק בגלל המטרה הזו.

אנחנו לא נהיה אלה שיהיה להם האינטרס שלא לעשות את זה, הרי הממשלה היא זו שאמורה ליישם את התכנית הזו ואחר כך לבדוק אם היא הצליחה.

למה ההתנגדות שלך?

ההתנגדות שלי היא כי אני באמת חושבת שהתהליך הזה יפגע ויידחה את הפעלת המרכזים.

למה שיפגע?

תשבו ותכינו את ההצעה שלכם.

יש לכם רוב אוטומטי בוועדה, אולי ברגע זה אין לכם רוב.

גם ברגע זה יש להם רוב, תהיה רגוע. בסעיף הזה שוחחתי אתכם הרבה ביממה האחרונה ועדיין לא הגענו לפתרון. אני באמת מציע שאחרי ששמעת את דברי החברים בנושא הזה, תבואו אלינו עם פתרון כי אחרת נגיש הסתייגויות בנושא הזה. צריך להיות פתרון, אתמול חשבנו שהגענו לפתרון והוא לא נכון, אבל אני מבקש, זה נושא שהוא שנוי במחלוקת אז נשאיר אותו ונתקדם.

אנחנו עוברים לסעיף 31, בעקבות הערתו של חבר הכנסת אורון הגענו להסכמה בוועדה, ולפני הוועדה יש נוסח ...

את מקריאה את הנוסח של האוצר?

אנחנו עומדים מאחורי מה שסיכמנו ונודיע עליו. יעל עדיין לא ראתה את הנוסח.

אני לא יכולה גם לקיים את הדיון וגם לעבור על הנוסחים.

כדי שהדיון יהיה בינם לבינינו הם צריכים להיות מרושתים על אותו דבר.

גיא ימשיך מפה, ואני אעבור על הנוסח כדי שלא נבזבז את זמנם של חברי הוועדה.

סעיף 32 הוא סעיף שעוסק במתכנני יעדים תעסוקתיים. הנוסח שמונח לפניך, אדוני היו"ר, מסמן מה נמחק ביחס לנוסח המקורי ומה הוסף. מה שהיה קודם סעיף 31 הפך להיות סעיף 32 ואליו אני מתייחס. כותרת השוליים שלו זה "מתכנני יעדים תעסוקתיים".

הסעיף הזה קובע את אותם עקרונות שנקבעו בהצעת החוק הכחולה כאשר השינוי בהתאם למה שנאמר כאן, הוא האישור שמתכנן יעדים תעסוקתי צריך מראש. הוא יהיה חייב לקבל אישור שמי משר התמ"ת. מה שביקשה הוועדה, ודיברנו והגענו להסכמה בינינו, הוא שהאישור הזה יינתן לא באופן גורף אלא הוא יינתן לתקופה שלא עולה על שנה ואפשר יהיה לחדש אותו מעת לעת, שבכל פעם זה לא יותר משנה, שהכל בתנאי שמתכנן היעדים התעסוקתי ממלא את התפקידים שלו להנחת דעתו של השר.

לא כתוב איזשהו רף מינימום לתפקיד?

הוספנו שהשר יקבע כללים, שההחלטה לא תהיה שרירותית או לא תהיה פרטנית אלא ייקבעו כללים מתי ניתן להאריך אישור ומתי לא ניתן להאריך אישור. בקשר למה שחבר הכנסת דהן אמר, אם תשימו לב, בסעיף (ב) זה היה ונשאר כמובן שהשר צריך לקבוע כישורים שיהיו כישורים מינימליים.

אני מבקש שיהיה כתוב בחוק לפחות כישור אחד מינימלי שיהיה בעל השכלה אקדמאית, תואר דוקטור או משהו אחר מינימלי, אם לא כתוב משהו אז יכול להיות שמספיק יהיה שהוא חבר מפלגת השלטון. אם הוא חבר מרכז ליכוד, אלה כישורים מצוינים, למה לא?

בתור מתכנן יעדים תעסוקתי?

שיהיה מינימום דבר אחד, למשל בוגר תיכון.

אתה רוצה שזה יהיה כתוב בחוק?

סתם נתתי דוגמא. שיהיה בעל אחד מהמקצועות בתחום ההשמה.

אבל למה אתה רוצה לכתוב את זה בחקיקה ראשית?

כי זה רף מינימום, בכל החקיקות יש רף מינימום.

לא נכון, זה כתוב בתקנות.

אז תביאו את התקנות. אם התקנות מיישמות את החוק אז תביאו את התקנות. אבל אי אפשר שלא יהיה כלום.

סעיף 33 שכותרתו "השמה בעבודה", נשאר כמו היה והוא מגדיר שהמטרה הראשונה היא לשים את המשתתף בעבודה. בסעיף 34 שכותרתו "הכנת תכנית אישית", דבר ראשון שעשינו, מבחינה טכנית, פיצלנו מתוכו את הנושא של שירות בקהילה, שהוועדה נתנה עליו את הדעת בהרבה עניינים, והפכנו אותו לסעיף נפרד שכולל את כל ההסכמות בנושא הזה ונתייחס אליו בסעיף הבא.

לכן, כשמדובר על "שרות קהילה" מדובר על פי הוראות סעיף 36, כאשר בסעיף קטן (ב) מדובר על רשימה סגורה של דברים שיכולים להיות במסגרת התכנית האישית, לנוכח הערת הוועדה, אין את הסמכות הכללית להוסיף עוד פעילויות, שכמובן כל המטרות הן במטרה לשלב את המשתתף בעבודה שתמצה את כושר ההשתכרות שלו. אלה השינויים בסעיף הזה ביחס למה שהיה בו קודם.

אני שוב חוזר על דברי ואומר את זה שוב ושוב עד שזה ייכנס לראש של מישהו כאן. אנחנו קובעים בחוק שהוא יכתוב תכנית אישית שתואמת את מצב בריאותו, כושרו הגופני ומצב בריאותו, שזה יכול להיות בריאותו הגופנית והנפשית. אנחנו מבקשים שאותו מתכנן יעדים תעסוקתי שצריך להתאים התאמה אישית לעובד, יתחשב בכושרו האישי ומצב בריאותו הגופני והנפשי. אתם רוצים שאפילו מינימום כשרון לא יהיה לו הוא צריך להיות פסיכולוג פסיכיאטר ורופא פנימי, הוא צריך להעריך את כושרו הגופני - - -

לא אמרנו שלא צריך, אבל אתה אומר שזה צריך להיות בחקיקה ראשית וחבר הכנסת אורון אומר שזה יכול להיות בתקנות.

אבל אומר חבר הכנסת בייגה שוחט בצדק, אם אתה כבר רוצה לסמוך על התקנות אז שהתקנות יבואו לפה.

כמו שהיה עם הפנסיה, שברח לנו בין הידיים.

אז שיהיה בתקנות אבל שנראה את התקנות ושיהיה כתוב שהתקנות יאושרו על ידי ועדת כספים או ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה וכספים.

לוח הזמנים להמשך הדיון הוא כזה, אני רוצה שנתקדם עם תכנית ויסקונסין אני חושב שהתקדמנו כבר ברוב הסעיפים, הודעתי כבר שאחר הצהרים נקיים הצבעות אנחנו נודיע לכם בדיוק באיזה שעה.

אבל ההצבעות לא יתחילו לפני 15:00?

אני יודע מאתמול שיש ישיבת סיעה בשעה 13:00 ואני מודיע לך שלפני 15:00 לא אתחיל בהצבעות בכל מקרה.

הערה אחת על מה שאמר חבר הכנסת דהן לעניין אדם שטוען שיש לו בעיה בריאותית, האם צריך לפחות להתייעץ עם מומחה. דבר שני, בעניין האוכלוסיות הקשות, שאורנה הגדירה אותם היטב לפני שתי ישיבות, אותן אוכלוסיות שכולם מסכימים שהם מאד מצומצמות, שלא יוכלו להשתייך לשום פעילות, האם ייקבע איזשהו מנגנון שיוציא אותם או שהם נשארים בהליך הרגיל.

אני עוברת לסעיף 34 בנוסח, מדובר על הכנת תכנית אישית, בסעיף זה נמצאים הדברים שהתכנית האישית יכולה לכלול, אנחנו אומרים שיכול שתכלול הכשרה, לרבות שירות בקהילה, שתכף נדבר על ההסכמות בנושא הזה, השתלמות, הסבה מקצועית, שיקום תעסוקתי, השלמת השכלה. בעצם בתכנית האישית אנחנו מגדירים איזה פעילויות יהיו במרכז על מנת להכשיר את אותו פרט להשתלבות בשוק העבודה.

מה בקשר לסעיף שג'ודי אמרה עם הרופא והכנת התכנית האישית?

יש את זה בסעיף של הרופא.

זה לא בסעיף של הרופא, לפני שקובעים את התכנית, אדם שטוען שיש לו בעיה בריאותית, האם חובה לפחות להיוועץ ברופא.

רשמנו את הנושא לפנינו.

לגבי התכנית האישית, דברנו על תכנית אישית שהיקף השעות שלה יהיה לפחות 30 שעות שבועיות ולא יותר מ- 40 שעות. הגדרנו מתי רשאי בוחן מקרים להקטין את היקף השעות המזערי של התכנית, יש פה את התקנות שיקבע שר התמ"ת בהסכמת שר האוצר, והכנסנו גם "באישור ועדת הכספים" בעקבות בקשת הועדה. בתקנות האלה יוכל השר לקבוע את הקטנת היקף השעות המזערי.

אמנם כבר עברנו את זה אבל אני רוצה לחזור ברשותכם לסעיף 32 "מתכנן יעדים תעסוקתי יפנה את המשתתף לעבודה התואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני", ועל זה הדגשנו שכושרו הגופני כולל גם את מצבו הגופני וגם את מצבו הנפשי. תרשו לי להעיר הערה שאני חושב שצריכה להיכנס בפנים, שיתחשב גם בתפיסת העולם הערכית שלו. אני אתן דוגמא קיצונית אבל שיכולה להיות, אם הוא יפנה אישה לעבוד רק עם גברים, והאישה הזו, בתפיסת עולמה, לא יכולה לעבוד רק עם גברים, למה שלא נתחשב בזה? או שהוא יפנה אדם חרדי לעבוד במקומות שהוא לא יכול להסתובב שם.

להבדיל מסעיפים אחרים, הסעיף הזה לא נכתב במיוחד לחוק הזה, הוא מועתק מתוך חוק שירות התעסוקה.

אבל אני מעלה בעיה מסוימת, עזבו את החרדים, נאמר שהוא יפנה אישה ערביה לעבוד עם גברים, חיים אורון יהיה הראשון שיעשה לכם הפגנה. אבל לא כתוב פה שהמתכנן התעסוקתי צריך לקחת את זה בחשבון, כי הם פשוט לא יעבדו, בגלל תפיסת עולם ערכית, וירשמו להם סירוב.

הסעיף הזה פשוט חוזר מילה במילה מחוק שירות התעסוקה. זה המצב היום, אני לא מכיר טענות בכיוון הזה, ואין כוונה לשנות את זה מהמצב היום.

שמעתם את ההערה של חבר הכנסת דהן שזו הערה חדשה לחלוטין, אני לפחות לא שמעתי אותה עד היום, תרשמו את זה ונוסיף את זה למספר הנקודות שאנחנו נחליט ברגע האחרון.

אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת דהן שאני מניחה שיש גם שיקול דעת סביר של מתכנן היעדים התעסוקתי שלא ישלח אישה ערבי למקום שהוא יודע שיש שם בעיות, אלה הם מקרים שבהחלט ניתן לספוג.

יכול להיות שהפתרון הוא לעשות הבחנה בין עבודה תואמת, כשעבודה תואמת לוקחת בחשבון את כל מרכיבי האישיות. פה כתוב שהיא תואמת את מצבו הבריאותי ואת כושרו הגופני, אם יופיע רק "עבודה תואמת", כי מעבר לזה אי אפשר לכתוב בחוק משיקולים של נטיות דתיות מיניות או כל נטייה אחרת, זה לא ילך.

לכן אמרתי תפיסת עולם ערכית.

אני בעד הנושא הזה בכל הלב, כי אני יודע שבאותו יום כל ישראל יהיו פתאום בעלי ערכים עמוקים, אחד לא יהיה בלי ערכים שיהיו בנפשו.

אני לא מוכן שתעשו מזה בדיחה.

מה שאתה מתכוון הוא נושא מאד ספציפי וצריך למצוא לו פתרון.

הבעיה יותר חריפה כי אם חלק מתנאי המכרז הוא מספר האנשים שהוא מצא להם עבודה והם סרבו אז הוא מחפש לתת לכל אלה שמבחינה ערכית לכולם לא ימצאו כזו עבודה, הוא ימצא להם עבודה רק בשבת.

זה כבר דיון חמישי שלנו, הגדרנו שיש ועדות ערר, לכן יש פה עניין של אינסטנציה שפרטנו אותה בצורה מאד נרחבת בישיבות הקודמות, מתכנן היעדים התעסוקתי הוא קודם כל מאושר על ידי שר התמ"ת, מתכנן יעדים תעסוקתי שבאופן קבוע נוכח שר התמ"ת שהוא שולח נשים מוסלמיות למקום שהן לא יכולות לעבוד בו, שר התמ"ת יכול להצמיד לו מישהו שיהיה אינסטנציה נוספת על כל החלטה.

עוד ערכאה, אם מתכנן יעדים תעסוקתי שלח אישה מוסלמית לעבוד במקום כזה והיא הגישה תלונה לוועדת הערר, בוודאי שהערר שלה יתקבל. מתכנן יעדים תעסוקתי שבאופן עקבי העררים שעליו יתקבלו יועבר מתפקידו. יש פה כל כך הרבה מנגנונים שמאפשרים את זה.

יעל צודקת.

למה שזה לא יהיה בתקנות?

אמרתי קודם צריך למצוא נוסח, אבל אחרי שהיא אמרה את דבריה עכשיו אז אני אומר לך שזה נכלל בקטגוריות.

יעל אומרת דברים עם היגיון וטעם רב, אבל כיוון שהפעלת החוק לא תהיה רק על ידי יעל אלא על ידי עוד גורמים אחרים - - -

אבל אתה יכול לקבוע בתנאי המכרז שזה יהיה רק על ידי יעל.

אבל צריך למצוא לזה פתרון.

לא נמצא פתרון ברגע זה, כדאי שנתקדם.

אני עוברת לנושא שירות בקהילה. שירות בקהילה הוא נושא שדברנו עליו רבות, הוא אחד הסעיפים שבו התוצאה הסופית מאד שונה מההצעה שלנו. קודם כל הגבלנו את תקופת השירות לאדם, שלא תעלה על ארבעה חודשים. יש לנו בעצם שתי מגבלות, האחת על האנשים כמה זמן יהיו בשירות בקהילה, והשניה על המקומות, על הזמן שהם יכולים להעסיק.

היות ורצינו לתחום את הנושא של שירות בקהילה, אנחנו תוחמים את זה גם לאורך התקופה שכל משתתף בתכנית יכול להיות בשירות בקהילה, מצד שני הכנסנו סעיף שגם המקומות שבהם יהיה בהם השירות בקהילה יקבע בכל אחד מהם היקף מוגבל של אנשים שהוא יוכל להעסיק בשירות בקהילה ותקופה מרבית, זאת אומרת שהגבלנו את זה לשני הכיוונים.

אנחנו מראש באנו עם ההצעה שעובד בשירות בקהילה לא יחליף עובד קיים של מי שיהיה בשירות בתעסוקה לכן ניסינו לחשוב על נוסח והכנסנו נוסח שבו יש סנקציה נגד מעביד שיפטר עובד שיהיה בשירות בקהילה, זה יחול עליו...אתה רוצה להסביר את הסנקציה בצורה משפטית?

אני אסביר את סעיפים (ג) ו- (ד), בסעיף (ד) יש גם שינוי נוסח אז אני אקריא את הנוסח המתוקן. סעיף קטן (ג) הוא סעיף שמעבר לאמירה הכללית שקובע משתתף שמבצע שירות בקהילה לא יחליף עובדים במקום שבו הוא עושה את אותו שירות, יצקנו בדבר הזה, לבקשת הוועדה, גם תוכן.

הוא לא יחליף מיד, הוא יחליף אחרי חודשיים.

הוא לא יכול להחליף מיד, ובוודאי לא אחרי חודשיים.

אבל אחרי ארבעה חודשים מותר לו לקבל אותו כעובד מן המניין?

אבל אז יחולו עליו כל החוקים.

זה הרבה יותר זול. הוא למד את העבודה, עכשיו העובד הישן יכול ללכת הביתה.

אבל כל חוקי העבודה יחולו עליו. זו המטרה.

ראשית, לעניין הזה, הסבירה את זה יעל ואני חוזר על דבריה, יש שתי מגבלות זמן, קודם כל אנחנו אומרים שאחרי פרק זמן מסוים זה נגמר, מגבלת זמן אחת זה לגבי המשתתף, לא ישלחו משתתף לשנה לעשות שירות בקהילה כי אין מה לעשות אתו אלא לכל היותר לארבעה חודשים כי יכול להיות מאד שזה יהיה גם פחות.

מגבלה שניה היא לגבי המקום שמקבל משתתפים, גם מקום כזה לא יחשוב שעכשיו שנים קדימה הוא עומד לקבל משתתפים באספקה שוטפת, אלא גם זה יהיה מוגבל בזמן. מלבד זאת קבענו באמירה, שכנראה הייתה כוללנית מידי ולכן הוועדה ביקשה שנכוון, האמירה הכוללנית קודם כל אישרה, וזו אמירה שהמשתתף בכל מקרה, לא מיד ולא אחרי חודשיים, ולא אחרי חצי שנה, לא יחליף את העובדים, לא בשביל זה שולחים אותו.

יצקנו בזה תוכן ממשי כשאמרנו שאם יש מצב שבו פוטר עובד כדי שמשתתף יחליף אותו, עומדים לעובד הזה כל הסעדים שיש לו לפי סעיף 10 בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בהצעה של משרד המשפטים שכולנו קבלנו אותה. הסעיף הזה מסמיך את בית הדין לעבודה בסמכות ייחודית לעשות אחת משתיים, או לתת צו ולהחזיר את העובד לעבודה, או לפסוק פיצויים כספיים לעובד. חזקה על בית הדין לעבודה שהוא בוודאי לא יעמוד מנגד במצב כזה. גם בית משפט אחר לא יעמוד מנגד במצב כזה.

דבר שני שעשינו היא הסנקציה המתבקשת וזה שאם נוכחנו לדעת שמה שקורה בפועל במקום, אפילו אם פעם אחת קרה שמשתתף החליף עובד, אז המקום הזה, שהחליף משתתף בעובד, פשוט לא יהיה יותר בין המשתתפים.

אני אגיד מה הנוסח שסיכמנו עליו כי הוא שונה מהנוסח שכתוב כאן, אם כי מדובר בעיקר בתיקון טכני. במקום סעיף קטן (ד) הצענו לכתוב זה שמרכז תעסוקה לא יפנה משתתף לשירות בקהילה במקום פלוני אם נוכח השר כי באותו מקום פלוני בא משתתף במקומו של עובד והודיע למרכז התעסוקה על כך.

הוספנו עוד שאם התעורר חשד אצל מתכנן יעדים תעסוקתי כי במקום שבו מבוצע שירות בקהילה שמו משתתף במקומו של עובד, הוא יודיע על כך לשר ללא דיחוי. כלומר, היות שצריך גם מישהו לקבוע שהדבר הזה קורה, אז ראשית השר הוא זה שיקבע אם הדבר הזה קורה, אבל גם אם יש חשש, ואנחנו מטילים פה חובה פוזיטיבית, אם יש חשש אצל מתכנן יעדים תעסוקתי, הוא לא יכול לשמור את זה אצלו בסוד, הוא חייב להודיע את זה לשר, ואם לא הוא מפר את התפקיד שלו.

למה שלא ניתן אפשרות לכל גוף ציבורי להודיע לשר?

כל גוף ציבורי יכול להודיע לשר, הוא לא צריך בשביל זה סעיף בחוק.

יש למשל בחוק הגנה על ילדים חובה על שכן לדווח, ראינו שלפעמים החוק מטיל חובה על אחרים לדווח על מקרה. אם יש פה עבירה על החוק, למה שלא נטיל חובה - - -

מטילים.

רק על המתכנן התעסוקתי.

על מי עוד אפשר? למי יש עוד את הפוטנציאל לדעת? חזקה על העובד שפוטר להודיע, יש לו גם את הסל בבית הדין לעבודה, והוא גם בוודאי יודיע על זה לשר, אבל זה העובד שנפגע, עליו בוודאי לא נטיל חובה, זה לשיקול דעתו שלו.

אני מבינה שעברתם את סעיף 35, אבל הייתי רוצה להעיר משהו.

נחזור לזה מיד, נסיים קודם את סעיף 36, ג'ודי, זה במסגרת ההסכמות שלנו? חבר הכנסת דהן, אם אתה רוצה תגיש הסתייגות. עלינו מקובל הנוסח שמוצע.

לגבי סעיף 36 אני רוצה להגיד שבסעיף קטן (ד) האם תקנתם?

כן.

לגבי סעיף 35, בנוסח הכחול של ועדת הכספים נאמר שבעניין העבודה במסגרת התכנית האישית הובא בחשבון הזמן שלוקח לאיש להגיע למקום העבודה. בנוסח שמונח לפני הוועדה העניין הזה נמחק. אני חושבת שלא ראוי שכך, אני מניח שהוועדה לא התכוונה לכך.

בעקבות הדיונים כאן, האוצר החליט להוריד את זה.

אנחנו הצענו שייקחו בחשבון גם את זמן הנסיעה שלוקח לאיש להגיע למקום שבו הוא עושה את השירות לקהילה, בעקבות ההצעה הזו, אמרה הגברת בן-דור שהיא אז מסירה מהכחול דבר שממילא היה. אז אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לזה שזה אומר שאדם שעובד, לפי הפניה של המרכז, והוא לא עובד במשרה מלאה, הזעיקו אותו לפעילות נוספת במרכז גם לחלקים קטנים של היממה. אנחנו חושבים שזה לא סביר, הרעיון היה שהזמן שלוקח לו להגיע לעבודה וממנה, ייקחו את זה בחשבון כי אנחנו מכניסים אותו לתוך תכנית שמחייבת אותו להקדיש עוד זמן נוסף גם אם העבודה היא כזו שהיא מוגבלת לדבר אחד.

הנושא השני שבו דובר הרבה מאד, והיה עשוי למצוא לו פתרון, היא אותה אוכלוסייה שניסינו להגדיר לוועדה שמתוך הכרות שלה, זו אוכלוסייה שנזקקת להבטחת הכנסה וזו אוכלוסייה שאין מה לעשות אתה, ובכלל יש סיטואציות מאד חריגות שגם כל אדם סביר היה אומר שאין טעם להמשיך להחזיק את האיש בתוך התכנית האישית, שזה לא יביא לו תועלת.

התבקשנו להביא נוסח, מסרתי אותו ליועצת המשפטית של הוועדה, הכנו אותו מתוך מחשבה שלהצעה הזו יש בסיסים שאפילו משרד האוצר יכול לחיות אתה, גם אם החשש שלו ליצור אפשרויות לתת לאנשים לצאת מתוך המסגרת, ואני אקריא את זה.

אנחנו מציעים בסופו של סעיף 35 לומר כך: ועדת חריגים שחבריה ימונו בידי שרי האוצר התמ"ת והבריאות, במקרה ויש כאן גם ארגומנטציה כזו, תהיה רשאית לקבוע מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי הוראות פרק זה לא יחולו על משתתף, לפרק זמן שהוועדה תקבע, אם יתקיימו כל אלה: הוא קיים את התכנית האישית משך תקופה של שלושה חודשים, זה לא יקרה באופן סתמי אלא רק אחרי שכבר ניסו. בוחן המקרים המיוחדים, שזה תפקיד שנקבע בחוק, חווה דעתו בכתב, שבשל נסיבות חריגות נבצר מהמשתתף לקיים את התכנית, או שהמשך ביצוע התכנית לגביו לא יביא להשמתו בעבודה.

אנחנו בכל זאת אחרי שורה של דיונים ואנחנו חושבים שחלק מהדברים שהצענו, למדנו עליהם, והנושא של לקחת בחשבון את הזמן של ההגעה לעבודה, אחרי שחשבנו עליו ואחרי שעשינו דיונים עליו, חשבנו שהוא לא סביר, למרות שהבאנו את זה בכחול, זכותנו גם להשתכנע שדברים שהבאנו בכחול לא היו נכונים.

בהסכם של עובד מעביד, זמן ההגעה למקום העבודה היא חלק מהשכר.

מאד קשה לתת ביטוי לזמן הנסיעה של אדם למקום עבודתו בתוך הנושא הזה. אחד יגיד לקח לי להגיע שעה וחצי כי חיכיתי לאוטובוס ואחד יגיד שלקח לו חצי שעה כי סבתא שלו הקפיצה אותו. איפה כן יש מקום, ובעקבות הדיונים אנחנו כן חושבים שצריך להכניס פה התאמה כלשהי, כאשר מדובר על מקום עבודה שהוא באמת מאד מרוחק ממקום מגוריו של הבן אדם, אז אנחנו חושבים שזה לא יהיה סביר שלא להתחשב בזה.

הקריטריון שקיים בתקנות של שירות התעסוקה זה קריטריון של 60 ק"מ. חשבנו שנכון להתחשב כאשר הבן אדם באמת נוסע מרחקים ובחרנו 60 ק"מ, כי זה קריטריון שכבר קיים, אז יש מקום להתחשב בזה. כאשר זה פחות, אין מקום להתחשב מכיוון שהאומדנים בטווחים כאלה הם אומדנים שקשה מאד לעשות הארכה שלהם. אנחנו מציעים את זה כהצעת פשרה ביחס להצעה שמופיעה כרגע וביחס להצעה הכחולה, וזה נראה לנו משהו שאפשר לחיות אתו לשני הצדדים.

זה נושא חדש.

כל החוק הוא חדש, הכל תיקונים חדשים.

אני בכל זאת רוצה לחזור לכחול כי אני לא מכיר מקום אחר שבו המידה של מדידה היא שעות. במקרה של מקום עבודה רגיל, מכירים לי בשעות הנסיעה למקום העבודה, ועל זה משלמים לי שכר. פה יש יחידת מידה של שעות 15 שעות מינימום ו- 40 שעות מקסימום, לא כתוב 40 שעות שבהם משתכרים X או 30 שעות בהם משתכרים Y.

אם יחידת המדידה היא בכל זאת פר שעות, וברור שהבעיה מתעוררת בעיקר במשרות חלקיות, כי אם אתה בא לאדם ואומר לו שנתנו לו מקום עבודה מלא של 45 שעות או של 40 שעות, ניחא אבל אם אומרים לאדם שיש לו תעסוקה של 22.5 שעות אבל זה מעסיק אותו חמישה ימים בשבוע כי כל יום הוא עובד 4 שעות אבל הוא נוסע למקום העבודה עוד שעתיים. אז בעצם אתה מעסיק אותו לא 20 שעות אלא אתה מעסיק אותו 32 שעות.

אני יכול לתת לך דוגמא מאנשים שעובדים אתי וגרים בתל-אביב יש להם יותר משעתיים על הכביש.

אני מציעה להתגבר על הבעיה באופן הבא, אם אלה לא מרחקים של 60 ק"מ, שזה מוסכם שימדדו את זמן ההגעה לעבודה. אנחנו מדברים על אזורים שחלק גדול מהם, יהיו לחלק לא מבוטל מהמשתתפים, אזורים עירוניים, אם זה ירושלים או מקום במרכז שהוא פחות או יותר עירוני.

אני מציעה להשאיר את העניין, מאחר וממילא את אומרת שמתכנן היעדים התעסוקתי, שאגב, יידע כל כך הרבה פרטים על אותו אדם שכבר יהיה בתוך החיים שלו, אז הוא גם ידע כמה זמן לוקח לו להגיע לעבודה. אבל נניח שאת רוצה להתגבר על הבעיה הזו, בואו נכניס זמן ממוצע לכל משתתף למעט אלה שגרים 60 ק"מ, למשל שעה אחת או שעה וחצי זה הזמן שיש לך להגעה למרכז.

זה לא ייתכן שנבוא ונאמר פה שיכול להיות שאדם יסתובב יום אחד בשלושה סוגים של פעילויות, הוא יצטרך לבזבז זמן בין הסוגים האלה של הפעילויות וכשנבוא ונאמר שאם מתכנן היעדים התעסוקתי מצא לנכון לתת לו שלושה סוגים של פעילויות במקומות שונים, הוא צריך הרי להגיע ממקום למקום, אז זה יילקח בחשבון, יבואו ויגידו לנו שגם זמן ההגעה לעבודה וממנה לא נחשבת. אם הבעיה היא אומדנית אפשר לעשות משהו שהוא נכון לאותו אזור.

העמדה לנו היא ה- 60 ק"מ.

אם זה 60 ק"מ אז עדיף כבר לא לרשום כלום.

לא קיבלנו התייחסות לעניין הפטור לחלק מהאוכלוסייה.

אני אגיד את זה שוב, אמרנו את זה גם בדיונים הפנימיים, הבעייתיות בפטור של האוכלוסייה, וניסינו כשעשינו את מבחן ההתייצבות בחוק הקודם, בחוק ההסדרים, שם הייתה בעייתיות כזו שיש אנשים שאינם יכולים להתייצב בשירות התעסוקה, מתוך אותה אוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה, ובאמת צריכים להיות פטורים ממבחן התעסוקה.

בגלגול הקודם שהיה בערך לפני שנה ניסינו לשבת יחד עם המוסד לביטוח לאומי ולהגדיר את כל אותם אוכלוסיות ועל כל אותן אוכלוסיות לא החלנו את החוק הזה מראש. הבעייתיות מתעוררת באוכלוסיות שקשה להגדיר אותן, ולכן זה עולה פה.

אנחנו מאד חוששים מלהכניס סעיף שהוא סעיף סעד, כי אנחנו פוחדים שמהסעיף הספציפי הקטן הזה, זה ילך ויתרחב כפי שקרה בעבר כאשר ניתנו סמכויות לגופים להגדיר אוכלוסיות פטורים ממבחן התעסוקה.

דבר נוסף, אנחנו גם חוששים מלהוציא את האוכלוסיות האלה למרות שמבחינה תקציבית הם האוכלוסיות שעלות שילובם בעבודה היא העלות הגבוהה ביותר. זאת אומרת שמבחינה תקציבית הם האוכלוסיות שנדרש להשקיע בהם הכי הרבה משאבים, אנחנו דווקא אומרים שהתפיסה שלנו היא למרות שאלו האוכלוסיות שלכאורה כרוכות במשאבים גדולים יותר, לא להוציא אותם מהתכנית, כי אנחנו רוצים לנסות ולפעול גם על האוכלוסיות הקשות ביותר. לכן אנחנו חוששים מסעיף סעד.

אני מבקש את סליחתכם, אבל נצא שוב להפסקה קצרה בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45