פרוטוקולים/כספים/7830



5
ועדת הכספים
23.12.2003

פרוטוקולים/כספים/7830
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלשי, כ"ח בכסלו התשס"ד – 23 בדצמבר 2003 – בשעה 09:00

1. תקציב משרד החוץ לשנת 2004
2. צו מס הבולים על מסמכים (שינוי תוספת ב' לחוק), התשס"ד-‏2003
3. פגישה עם כתבים כלכליים של עיתון הארץ
4. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 פרק ו' – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – הוראת שעה
- 28-51 – קידום שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה ומיצוי כושר השתכרותם (חוק חדש)
5. תשלום חובות, הצעת תקציב לשנת הכספים 2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוני בריזון – מ"מ היו"ר
ניסן סלומינסקי - מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

חברי הועדה: אברהם הירשזון – יו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

מוזמנים: יואב בירן - מנכ"ל משרד החוץ
שמעון רודד - משרד החוץ
אוריאן דגן-מרגלית - משרד החוץ
נסים בן-שטרית - משרד החוץ
גלעד כהן - משרד החוץ
עו"ד דניאל רימון - הכנסות המדינה, משרד האוצר
איציק כהן – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
רוני פרידמן – סמנכ"ל מינהל משרד האוצר
יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר
אלדד פרשר - אגף התקציבים, משרד האוצר
גיא קריגר – משרד האוצר
שגיא בלשה – משרד האוצר, אגף התקציבים
אסף מאיר – משרד האוצר, אגף התקציבים

נתי שילה - לשכת רואי חשבון
לאה ליברמן-בנדר - שתיל, ארגונים למאבק באבטלה
עו"ד איילת זלדין - משרד התמ"ת
עו"ד עינת אלבין - אוניברסיטת תל-אביב
רן מלמד - עמותת ידיד
אבישי בניש - עמותת מחויבות
גד סואן
פנינה פירסטון

הרב אריק אשרמן – מנכ"ל שומרי משפט
הופר דליה – מנהלת השרות לשיקום, משרד הרווחה
שאול ברונפמן – מנכ"ל הבורסה
ערן יעקב – היחידה הכלכלית, אגף המכס והמע"מ
עו"ד נתי שילוני – איגוד החברות הציבוריות
אלעזר אמיר-הימל – הרשות לניירות ערך
לייזה ריקוביץ

צבי זרחיה
כתבי עיתון "הארץ"

סמדר אלחנני

שגית אפיק, ג'ודי וסרמן

טמיר כהן

הדס דויטש-פרי, חבר


1. תקציב משרד החוץ לשנת 2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו דנים היום בתקציב משרד החוץ. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד החוץ. אדוני המנכ"ל יציג בפנינו את תקציב משרדו. אם ירצה לתת למישהו מאנשי משרדו להוסיף, בבקשה. חברי הכנסת ישאלו את השאלות.

אני מתנצל מראש על שאצטרך לעזוב אתכם עוד מעט, כי אני צריך לשבת עם משרד האוצר. מחר אנחנו עוברים להצבעות, ובחלק מהדברים אנחנו צריכים לסגור עניינים.

בטרם אציג את נתוני תקציב המשרד, תרשו לי לפתוח בכמה מלים; הייתי אומר כהתרשמות כללית, שנדמה לי שהיום יותר מאשר בעבר התקבלה והשתרשה התפישה שמדיניות החוץ היא מרכיב מרכזי בביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אין היום ויכוח על כך, שכל פעילות שממשלת ישראל מחליטה לעשות, כולל פעילויות ביטחוניות-צבאיות, ההיבט של מדיניות החוץ או שמירת מרחב תמרון ומרחב פעולה מבחינת הסביבה הבין-לאומית הוא מרכיב חשוב, לכן גם ברור היום לכולם שגם אם יש סיטואציה שבה אתה מחליט שאתה צריך לעשות צעד צבאי, הצעד הצבאי כשלעצמו יכול להתבצע בצורה מושלמת, אבל אם לא דאגת שהסביבה המדינית לא תמנע ממך או לא תעוט עליך מייד לאחר מכן, ההישג הצבאי כשלעצמו לא מספיק, וצריך להבטיח את הזירה הבין-לאומית, ועובדה שכולם עוסקים בנושא ההסברה בחו"ל היום. ממשלת ישראל הקדישה באחרונה שני דיונים לנושא הזה, וקבעה הקמת ועדה בין-משרדית בראשות מזכיר הממשלה כדי לדון, איך לייעל את ההסברה הבין-לאומית, כלומר ההסברה הבין-לאומית נתפשת היום כדבר מרכזי לנו, שמשפיע לטוב או לרע לגבי מרחב התמרון שלנו.

מבחינה זאת תקציב משרד החוץ צריך לשמש את משימות משרד החוץ כפי שמוגדרות על-ידי הממשלה. אני מניח שאתם שומעים את זה מכל משרד, אני לא מחדש שום דבר, מה שאנחנו רואים לפחות במשרד שלנו זה שיש תנועה מנוגדת – משימות, צרכים וציפיות ממשרד החוץ עלו בשנים האחרונות, התקציב ירד בהתאמה.

מבחינת משימות משרד החוץ, אנחנו מגדירים לעצמנו כל שנה, כמובן על בסיס מדיניות הממשלה והחלטות הממשלה, את היעדים של שירות משרד החוץ ושירות החוץ, מציגים אותם בפני אגפים והשגרירויות, ומגבשים תוכנית עבודה שנתית. התחלנו בזה, היה ויכוח תיאורטי, האם יש מקום לתוכנית עבודה בתחום מדיניות החוץ. היו כאלה שטענו שבסופו של דבר מדיניות החוץ היא תגובה לאירועים, לא אנחנו מחליטים אם יש או אין פעולה צבאית בעיראק, לא אנו קובעים אם תהיה פעולה נגד ישראל בתחום כלשהו, ואנחנו מגיבים. נכון שיש אלמנט של תגובה, ואנו מעריכים שצריך גם תוכנית ויוזמה, וגם כאשר אתה עוסק בתגובה, אתה תמיד צריך לזכור מהי דרכך, ולפעול בהתאם.

גיבשנו דפוס עבודה שכל אגף וכל שגרירות, כפוף לאותו אגף, מגבשים תוכנית עבודה שנתית, שמאושרת על-ידי הנהלת המשרד בראשית השנה. במחצית השנה כל שגריר וכל ראש אגף צריך להציג דוח ביניים – מה בוצע בתוכנית העבודה, מה לא בוצע ומדוע, וגם להציע התאמות. אם לאור הניסיון שלו יש צורך לתקן זוויות או אפילו מעבר לכך לקראת המחצית השנייה, אנו בהחלט עושים את זה. בתום השנה מתקיים תהליך דומה, כאשר ראש הנציגות או ראש האגף מציג את ביצוע התוכנית השנתית – מה בוצע, מה לא בוצע ומדוע לא בוצע, ובהתאם מציע גם איך להיערך לשנה הבאה. אנחנו בסיומה של שנת עבודה ראשונה שבה זה נעשה בצורה מסודרת, ואנחנו בימים אלה באמת עובדים על תוכנית עבודה.

לגבי משימות משרד החוץ; אני יכול לעבור בפירוט רב, אני לא מציע, אלא אם תבקשו ממני, אבל הייתי אומר שהתחומים המרכזיים הם כל הפעילות לקידום תהליך השלום בין ישראל לשכנותיה, כפוף, כמובן, למאבק בטרור, וכפוף להתייצבות הנהגה פלסטינית אחראית, שיפור היחסים עם מדינות ערב המתונות, ניסיון להטמיע את תפישת השלום הישראלית, הצורך בהפסקת ההסתה, הצורך בנורמליזציה, הצורך במשא ומתן ישיר, הצורך בשיתוף פעולה כלכלי ואחר באזור, ובהקשר זה שימור וקידום התיאום המדיני של ישראל עם ארצות הברית, וניסיון להשיג תמיכה והסכמה של מדינות נוספות בזירה הבין-לאומית עשויות או עלולות להשפיע על תהליכים במזרח התיכון.

מוקד נוסף הוא מאמץ לקידום מעמדה המדיני של ישראל והזירה הבין-לאומית באופן כללי, ומוקד מיוחד הוא הנושא הכלכלי. מיותר לדבר הרבה על כך. גם במדינת ישראל יש התפישה הברורה, ששירות החוץ עוסק לא רק בדיפלומטיה גבוהה, אלא בקידםו אינטרסים כלכליים ברמות השונות, מהפעילות של כל נציגות לסייע לאנשי כלכלה, יצואנים וכו' ישראלים, וכלה בדברים הגדולים יותר, ואני יכול להצביע בתוכנית העבודה הנוכחית על שני מוקדים; אחד הוא הניסיון לקדם את היחסים שלנו עם האיחוד האירופי, כלומר שיפור היחסים הכלכליים – גם המדיניים – אבל הכלכליים, המדעיים והאחרים.

נושא נוסף במסגרת המאמץ הכלכלי הוא המאמץ להצטרפות ישראל ל-OECD, הארגון של 30 מהמדינות המובילות בכלכלה העולמית. באביב הבא אמור להתקיים סיבוב נוסף של הצטרפות לארגון הזה, ואנו עושים כל מאמץ להיכלל ברשימת המצטרפות. התגובות הראשונות הן בהחלט חיוביות, אם כי ההישג עדיין רחוק. אך התגובות הראשונות טובות מאוד. זה הפך לנושא על סדר יומנו הקבוע. כשאני מבקר בוושינגטון, אני מדבר לא רק על מפת הדרכים, אני מדבר גם על ה-OECD במקום מאוד גבוה. כמובן, כל הנושא של המאבק בטרור ובטרור הגלובלי, ואני יכול להיכנס לרמות השונות של העיסוק, בין אם זה עיסוק של שיתוף פעולה מעשי, שיחות אילטרליות ומולטילטרליות לעשייה יותר מעשית, כולל ברמות המשפטיות, וכמובן, כל הנושא של מניעת פוליפרציה של נשק השמדה המונית וטילים ארוכי טווח בדגש על מה שקורה באזור – איראן, לאחרונה לוב. הדברים ידועים, ולא איכנס אליהם.

הזכרתי את נושא ההסברה ואת המאמץ לשיפור דימויה של ישראל במוקדי כוח בזירה
הבין-לאומית. בנוסף לכך, כמובן, אנחנו בכל זירה אזורית בודקים היטב את יחסינו עם המדינות השונות, ממקדים את המעצמות או המדינות המרכזיות המשפיעות באותו אזור, ומרכזים מאמץ עליהן, כי בגלל צמצום המשאבים שלנו יש גבול, לכמה אנו יכולים לעשות. אז אם באמריקה הלטינית אנו מזהים שברזיל, מקסיקו, ארגנטינה וצ'ילה הן המובילות, כמובן, נשקיע מאמץ מיוחד בהן, וזה חל על יבשת אפריקה, לדוגמה, שם אתה מדבר על ניגריה, דרום אפריקה, אתיופיה, אתה גם בוחן מדינות שגם אם הן לא המובילות, יש להן פוטנציאל הצלחה, כמו אוגנדה. וכמובן – כל הזירה הבין-לאומית, האו"ם וסוכנויותיו השונות.

אני מציע שנעבור להתבונן בתקציב משרד החוץ. כפי שאתם רואים, תקציב משרד החוץ השנה הוא סך כולל של מיליארד ו-222 מיליון ₪. אתם רואים את ההתפלגות של התקציב. כפי שאתם רואים, 44% מהתקציב מוקדש לשכר. הביטחון במקרה של ישראל קובע נתח הרבה יותר גדול מאשר על משרד חוץ אחר – 16%, שוב, אני לא צריך לפרט.

הביטחון לשגרירים?

הביטחון של השגרירים והשגרירויות ומשלחות שיוצאות לחו"ל – כל הנושאים האלה. משרד החוץ אחראי לביטחון של הנציגויות ושל הנציגים. יש לנו מחלקת ביטחון שלנו. אנחנו עובדים, כמובן, בתיאום מקצועי עם שירות הביטחון.

ההסברה לא מופיע כאן.

מה שמופיע פה זה פעולות – 8%, כלומר כל פעולות משרד החוץ מהוות, לצערנו, רק 8% מהתקציב. שם כלולה ההסברה.

נעבור לשקף של התפלגות תקציב הפעולות. כפי שאתה רואה, כ-100 מיליון ₪ מוקדשים לפעולות משרד החוץ - 8% מכלל התקציב, כאשר ההסברה מתוך זה היא כפחות מ-40 מיליון ש"ח. אני מציע לכם לבדוק מה תקציבי הפרסום של טיטולים, של קוסמטיקה, שלא לדבר על דברים יותר גדולים, ואז תראו מה יש לנו. כפי שאתם רואים, שלושת הנתחים הגדולים של תקציב הפעולות שלנו הם אכן הסברה, פעולת מש"ב סכום קצת יותר נמוך – 36 מיליון, ופעולות קשרי תרבות ומדע בסך 16 מיליון ש"ח. לגבי ההסברה, כולכם מכירים את המטרות ואת היעדים שלה, אבל לא פחות חשובה הפעולה הקשתו"מית, שזה קשרי תרבות ומדע, ופעילות מש"ב.

לא מספיק היום שמדינת ישראל תעסוק רק בנושא המיידי המדיני – מפת דרכים כן או לא, גדר ביטחון כן או לא, זה גדר, זה חומה, התנחלויות היאחזויות וכל הנושאים האלה. מאוד חשוב היום להדגיש דברים לגבי מהותה של מדינת ישראל כדברי יסוד. הנושא המש"בי, הסיוע הבין-לאומי, אני אתייחס אליו בכמה מלים - הוא לא רק היבט נוסף של הדימוי החיובי של ישראל, אלא מכשיר מדיני ממדרגה ראשונה. אם בתיאוריה נפסיק את פעילות המש"ב, הסיוע הבין-לאומי, אנחנו מפסידים נכסים מדיניים ביבשות כמו אמריקה הלטינית, כמו אפריקה ובחלקים מאסיה. זה לא רק פעילות בעלת ממדים ערכיים-מוסריים, אלא גם פעילות של מכשיר מדיני פרקטי מהמדרגה הראשונה.

הזכרתי קודם שבעוד שהמשימות עולות, התקציב יורד, ורציתי לתת לכם כמה נתונים; פה אתם רואים את התפתחות תקציב משרד החוץ משנת 2000 עד 2004. כל הסכומים מותאמים למחירי 2004, ואתם רואים את הירידה הניכרת בתקציב שעומד לרשותנו.

כמעט כמו הישיבות.

אנחנו במצב טוב, אם כך.

זה הרבה פחות.

אנחנו לא מעלים על דעתנו, אבל אנחנו שואפים להתקרב.

דבר דומה אתם רואים בתקציב הפעולות. אתה שאלת על הפעולות שלנו; בעוד שב-2001 לאור הצרכים היתה אפילו עלייה קטנה, מאז הירידה נמשכת בהתמדה, ויורדת מטה-מטה.

אתה סוגר את הנציגויות השנה?

אני אגיע לזה.

כפי שאתם רואים פה, בפועל במהלך השנים שאנו מדברים עליהן, מ-2000 עד 2004, הסכום הריאלי שקוצץ מתקציב משרד החוץ במחירי 2004 הוא 250 מיליון ₪.

זה מביא אותנו הלאה, לנציגויות; סגרנו בשנתיים האחרונות 12 נציגויות – 6 נציגויות השנה, 6 נציגויות בשנה הקודמת. ככלל, ירדנו משנת 2000 מ-108 נציגויות היום ל-92 נציגויות, כאשר מספר השליחים שלנו בחו"ל ירד מ-426 ל-360, וזה קיצוץ – אני לא רוצה לתת שמות תואר, אי חושב שהמספרים צועקים. אם לחזור ל-12 הנציגויות שקיצצנו, אני רוצה להקדים ולומר, שאני לא אתפלא אם פה, כמו במקומות אחרים, יאמרו לנו 'למה סגרתם את המקום הזה?'. אני רוצה שיהיה ברור – סגרנו את 12 הנציגויות האלה לא כי אנו חושבים, שאין בזה נזק. יש בזה במפורש נזק. אם לא היה צורך, לא היינו סוגרים את הנציגויות. ניסינו, כמובן, לצמצם נזקים, לחלק נזקים. אם סגרנו בעמלת, בחנו איפה אפשר לסגור גם במקום אחר, לא להטיל את מלוא הקיצוץ על יבשת אחת.

אונסק"ו זה האום, נכון?

כן, זה שייך לאו"ם.

זה הדבר היחיד שלא מפריע.

שוב; לא סגרנו את המקומות האלה, כי זה לא מפריע לנו. כולן מפריעות לנו, אך לא היתה לנו ברירה.

יש מקומות שנסגרו בגלל ביטחון?

לא. היו לנו שלושה קריטריונים בסגירת נציגויות. כמו שחבר הכנסת הרצוג אמר, לאור ניסיון העבר הבנו שעדיף לסגור קונסוליות ולא לסגור שגרירות. אם בעוד שנה, שנתיים, עשר, ירווח לנו, ונוכל לחדש קונסוליה כללית כמו בומביי, ואני לא חושב שצריך להסביר לכם שמדינה עתירת אוכלוסין ועתירת פוטנציאל בתל-אביב של הודו, והודו גדולה מישראל, ובומביי גדולה מתל-אביב, לסגור קונסוליה כללית זה לא הדבר הכי משמח, אבל אנו יודעים שאם בעוד שנתיים נבקש לפתוח מחדש, נפתח. לגבי שגרירויות, הדברים יותר מורכבים. כולם זוכרים את הטראומה של סגירת דרום קוריאה.

פנמה זה שגרירות?

סגרנו גם שגרירויות, בהחלט. אבל קודם כל קונסוליות כלליות – לא את כולן, את הקונסוליות הכלליות בארצות הברית לא נסגור, והדברים ידועים.

קריטריון נוסף; קבענו לעצמנו רשימת מבחנים לבדיקה – היקף הסחר, הפוטנציאל של הסחר, המשקל המדיני של אותה מדינה. בפירוש האוכלוסייה היהודית ונושאי עלייה.

אז למה צריך בסן-פרנסיסקו, כשיש לך ב- -

זה נושא לוויכוח, אני שייך לאסכולה שלך, במקרה. אגב, אני לא בעד סגירת סן-פרנסיסקו, אני בעד ריכוז מאמץ. יש על זה ויכוח.

האם יש מקומות, שיש רק נציגות כלכלית, ולא נציגות משרד החוץ?

במילנו ובסידני יש. בבומביי במקרה הנציג הכלכלי של משרד המסחר והתעשייה יושב בניו-דלהי בלאו הכי, אז הוא ממשיך לתפקד משם. באותם מקומות שאנו יכולים, אנו קצת מחזקים את נציגות האם. למשל, אם סגרנו בברזיל שתי קונסוליות במהלך השנים, אנחנו מחזקים קצת את השגרירות בברזיל, כדי שתוכל בכל זאת לקיים מינימום של קשרים.

סגרת בניו-זילנד.

כשאנו סוגרים נציגות, אנו ממנים שגריר לא תושב או מהאזור, במקרה של ניו-זילנד מינינו את השגרירות באוסטרליה. התחלנו בתקופה האחרונה, גם מסיבות תקציביות, להפעיל שיטה בממדים עדיין מצומצמים, של שגריר שיושב בישראל. כלומר השגריר יושב בישראל, חי ממשכורת ישראלית, אין עליו את כל הוצאות התחזוקה של בית ומשרד, והוא יוצא מפעם לפעם לשטח. עשינו את זה במרכז אסיה, אנחנו עושים את זה עכשיו באפריקה בכמה מדינות, אבל אפשר לעשות את זה במידה מוגבלת. אני לא מציע לעשות את זה בבריטניה – לא רק משום שאני מבין שהוועדה אישרה את זה, מועמדת, אלא בכלל. זה המצב לגבי סגירת הנציגויות.

הזכרתי את מש"ב – המחלקה לשיתוף בין-לאומי. אני חוזר ואומר; זה לא רק נושא ערכי, זה מכשיר מדיני ממדרגה ראשונה. אם הזכרתי קודם, וכולכם הסכמתם, שהמהאץ להצטרף לארגון ה-OECD, ארגון המדינות הכלכליות המובילות, הוא מאמץ נכון, אני רק רוצה שתשימו לב, שהחלטת האו"ם קבעה שמדינות מפותחות, כלומר מדינות ה-OECD, צריכות להקדיש 0.7 מהתל"ג שלהן לטובת המדינות המתפתחות. יש מדינות ב-OECD שזה אפילו גבוה יותר. אצלנו האחוז הגבוה ביותר היה 0.11, ועכשיו התפתחנו ל-0.06. זה אומר דרשני.

אנחנו לא חברים שם, אנו משקיפים שם, נכון?

אנו פועלים היום להצטרף, אנחנו מקווים להצטרף בשנה הבאה, באביב הקרוב, אז יהיה סיבוב הצטרפות נוסף. אנחנו עושים מאמץ להצטרף.

לגבי מש"ב; ככל שהתקציב שלנו יורד, היכולת שלנו לכך יורדת, אנו מצליחים לגייס מקורות חיצוניים. אם דיברנו על 36 מיליון ₪ תקציב מש"ב, יש לנו עוד 15 מיליון ₪ ממקורות שלישיים, ממדינות, מארגונים, שאתם אנחנו או עושים מבצעים משותפים, או מממנים חלק מהפעולה שלנו. אבל ברור שאתה לא יכול לעשות פעולה מש"בית כשאתה אומר 'אני אעשה את זה, אתה תשלם'. זה לא הולך.

יש עוד אלמנט בפעולה המש"בית שכדאי להדגיש – מעבר לחשיבות המדינית, זה הממדים הכלכליים שלה. כתוצאה מפעילות מש"ב במספר מדינות הצלחנו להגדיל את הייצוא החקלאי. אם תשאלו בסין את חברת נטפים, איך היא פיתחה את הייצוא שלה, היא תגיד שזה כתוצאה מהפעילות המש"בית של ישראל, שהתאמנו חוות – חוות הדגמה חקלאית, שם השתמשנו בציוד של נטפים. הבוקר במקרה נחת על שולחני מכתב של צח"ם אפיקים – ערכות חליבה ממוחשבות, שכותבים לאגף המש"ב, מדברים על ההצלחה שלנו בהקמת רפת הדגמה בסין, ומספרים לנו שכתוצאה מהפעלת הרפת לדוגמה במשך שנה וחצי של נוכחות בסין הם מכרו 700,000 דולר, לעומת 3 מיליון דולר של חברת וספלה הגרמנית עם נוכחות של 10 שנים, והם מבקשים מאתנו להמשיך, לא להפסיק את הפרויקט.

אתם מקצצים פה כמעט ב-60%.

כן, אין ברירה.

אמרתי קודם, לפני פתיחת הדיון, לגבי סגירת הנציגויות; פנינו לראש הממשלה, וביקשנו לשקול מחדש את הנושא הזה בכל תחום אפשרי. כולנו חגגנו אתמול בשמחה רבה את שחרור הבחורים בקולומביה. אני מודיע לכם, שאם לא היתה לנו שגרירות בקולומביה, אני לא רוצה לומר שהתוצאות היו שונות, אבל זה היה סיפור אחר לחלוטין.

קיבלתם הרבה תשבוחות על התפקוד שלכם בסיפור הזה.

וזה בכל תחום אפשרי. אני חוזר ואומר; סגירת נציגויות זה פגיעה במאמצים הבין-לאומיים שלנו.

פה יש לכם את הנושא המש"בי, אתם רואים את החלוקה לפי פעילויות שונות. אם תרצו, תוכלו לשאול אחר-כך לגבי פרטים נוספים של כל מגזר.

יש לנו התפלגות דומה בקשרי תרבות ומדע, וכנ"ל בהסברה. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, הנתונים מאוד ברורים.

אני חוזר ומסכם; אני לא אומר את זה בטרוניה או בביקורת, אני גם לא אומר בתחנונים, אלא אומר כתמונת מצב - משימות שירות החוץ של מדינת ישראל עלו מאוד בשנים האחרונות, הסיבות ידועות, התקציב קוצץ בצורה נדיבה.

מאז בייגה- -

בלי להיכנס לנושאים פוליטיים, בייגה תמיד גילה הבנה בנושא מדיניות החוץ.

ראשית, תודה על הסקירה. אני רואה עצמי ידיד של המשרד שלכם, אני מעריך את הפעילות שלו בכל רחבי העולם. באחרונה ראיתי גם את הפעילות בפרלמנט האירופאי, שאני מאוד מוטרד מהסחף הנורא שם, ומהעובדה שעובדים עם תת-תקן, לדעתי, בפרלמנט הזה.

אבטחה; אני רואה קיצוץ משמעותי. זה כי סגרתם שגרירויות, או זה בא גם על חשבון אבטחה מעשית של נציגויות?

זה גם וגם.

כלומר אתה מקצץ בתקני אבטחה- -

קודם כל בגלל סגירת נציגויות, וגם מרדדים את נושא האבטחה מאילוצים של תקציב.

ואז יכול להיות שיש תת-אבטחה?

תמיד אפשר לאבטח יותר. במציאות היום יש שליחים שלנו, שלא יכולים לנוע אלא במכוניות משוריינות. כל השליחים לא יכולים לצאת מהבית, אלא אם באים לקחת אותם. התנועות היום-יומיות שלהם נעשות בתיאום מפרך לפעמים, וזה עולה כסף. זה בא על חשבון נציגויות שהן פחות מסוכנות.

הנושא השני הוא אאוט-סורסינג. אני טוען שבהסברה יש צורך באאוט-סורסינג מסיבי עם גורם מקצועי, כי זה עולם דינמי שונה לחלוטין בדיסיפלינות שאתם רגילים לתפקד בתוכו. יכול להיות שהתפוקות מהתקציב הנמוך שיש לכם – תוכלו להשיג יותר.

אני רוצה לומר משהו אבסורדי; ראיתי שיש לכם 40 מיליון ₪ להסברה. כמו שאמרת, גם לטיטולים יש יותר. אני חושב שאתם צריכים להפסיק להסביר בחו"ל, ולהתחיל להסביר בארץ. אני רואה שכל הנושא כאן בהסברה – פעם זה טייסים, פעם זה סיירת – יש לי רושם שגם להם זה חסר. אני לא אומר את זה מעבר לאירוניה, אבל זה גם קצת רציני – חסרה הסברה בארץ. כמובן, ב-40 מיליון ₪ אפילו לא הייתי מתחיל הסברה, אני חושב שאנחנו, לפחות, בוועדה כאן, צריכים להגיע להסכמה על הנושא הזה, להעלות את הסכום. נושא ההסברה כאן – יגידו שאין מה להסביר, אבל היום יש כל-כך הרבה שרים וכל-כך הרבה תוכניות. כל משרד, לצערי, למשל משרד התמ"ת, משקיע הרבה כסף להסביר את התוכנית של השר שלו ואת השיטה. כל אחד לוקח כסף מההסברה שלו. יכול להיות שצריך לרכז מכל המשרדים קצת כסף. אני צריך שתמ"ת יסביר מה הוא רוצה מהחוץ והביטחון?

אין לי הרבה להגיד לגבי נושא החוץ. לסגור מקומות זה בהחלט לא טוב. אבל השאלה היא אם הממשל באפריקה, למשל, שאני מניח ששם לא צריך כל-כך הרבה- -

ושם, כמו שאמרתי, יהיה לנו גם שגריר נודד ממדינת ישראל לכמה מדינות.

השאלה היא כמה יש באפריקה, שאפשר אולי להילחץ. אני לא אומר להחזיר את הכסף, אני אומר להשתמש בזה במקומות שבהם אולי צריך יותר בגלל האוכלוסייה הגדולה.

אני הייתי מבקש עוד דבר אחד; יש מקומות שבהם יש אוכלוסייה דתית גדולה. אני לא מתערב בזה, לא מתיימר להתערב בזה ולא יכול להתערב בזה, אבל אני חושב שמשרד החוץ צריך להשגיח שמקומות שבהם יש אוכלוסייה דתית גדולה – שהשגריר או הקונסוליה יהיו תואמים לאוכלוסייה, כדי שלא יהיו בעיות. היו בעבר בעיות בזה, ואני מבקש שזה יהיה מסודר.

אני מבין שהתקציב שלכם קוצץ ב-230 מיליון, לפי החשבון שלי, ומתוך זה צריך להוריד 60 מיליון, שזה סגירה של לשכות ותעסוקה של סגן השר שאיננו – פעם זה היה בזבוז, ועכשיו סגרו את הבזבוז, כלומר בפועל אתם מקוצצים ב-170 מיליון, שזה בטח כ-11%. יחסית לאחרים, אתם במצב לא רע.

לנושא ההסברה; זה כמו שתמיד באים אלינו בטענות – 'איפה אתם עושים פעולות, במועצות הדתיות' וכו'. אתה אומר, שאותם אלה שמקבלים משכורת - הם עושים את הפעולה. בשביל זה הם מקבלים משכורת, כדי לעשות פעולה. לא צריכים עוד כסף לעוד פעולה, הרי הם עושים. כך גם פה. כלומר מעבר להסברה כפעולות, כל שגריר הרי בשביל זה מקבל שכר – כדי לעשות את כל הפעולות האלה. כששגריר עוסק בהסברה, הכסף של ההסברה נכנס בתוך המשכורת שלו.

כלומר אין לו מה לעשות כל היום, רק- -

רשמתי אותך לדבר.

לכן אני אומר שחלק מהנושא של ההסברה נמצא גם במשכורות של אותם אלה שעוסקים בהסברה.

לפי השיטה שאתה אומר, 40 מיליון ₪ זה כן מספיק?

ודאי שלא, אבל אני ממשיך. ראית באיזה משרד שמשהו מספיק?

אני רוצה מצד אחד לשבח אתכם, שהשגרירויות עושות עבודה מצוינת בהרבה מאוד תחומים. מצד שני אני רוצה לומר לך תחושה של אזרח פשוט, לא של חבר כנסת, עד שהגעתי לפה; כאילו כל אחד שואל 'מי צריך משרד החוץ?'. האזרח לא יודע בדיוק את כל הפעולות הטובות שאתם עושים, ובאמת אתם עושים פעולות טובות. אני לא זכיתי, אבל ודאי אלה שזכו לנסוע לחו"ל נהנו, כמו שליצמן אמר, מהפעולות שלכם של השגרירויות. האזרח הפשוט ואנחנו – תמיד כשהם שומעים "משרד החוץ", הם מצפים, שזה יהיה המנוף של מדינת ישראל לשנות את תדמיתה של ישראל. זאת המשמעות העיקרית, שכל אחד רואה. פה התחושה היא לא נעימה.

אני שמעתי מדבריך, שאמרת שאתם בדילמה, האם אפשר להכין תוכנית פעולה או לא, כי כמו שאומרים – 'תכין פעולה היום, ומחר יש פעילות בשכם או במקום אחר, והכל יכול להשתנות', ואתה צודק בזה. אבל יש כמה נושאים בסיסיים, שמלווים אותנו כבר הרבה שנים, והם ילוו אותנו, והם היו, נמצאים וגם יהיו הרבה שנים, שלהם צריכה להיות איזו התארגנות הסברתית. יכול להיות שאתם עושים מאמצים, אבל בפועל אנחנו לא מצליחים.

מי שהיה אתמול בוועדת חוקה שמע אתמול הרצאה מאלפת מאוד של אלן דרשוביץ. הוא אמר דבר אחד פשוט בתוך מכלול הדברים; כשהמחבלים עושים פעולה ואתה מגיב, בעולם קוראים להם בעולם "משחררים" על זה שהם עשו פעולה, ובנוסף, על זה שאנחנו עשינו פעולת תגובה, אנחנו נענשים, שאנחנו נכנסים, רוצחים וכו' . כלומר הם זוכים על כל פעולה שהם עושים פעמיים, כי אנחנו לא מסוגלים להסביר.

אין כסף.

לפלסטינים יש כסף להסביר? ממש. יש להם מיליונים.

או-הו.

אני חושב שהנקודה היא בסיסית; הם רוצחים, נכנסים לחיפה, מבצעים רצח טוטאלי, לא מגנים אותם, וכשאתה מגיב על זה, אותך מגנים על זה שאתה ברוטלי וכו'. זה דבר שיקרה כל הזמן, כלומר לזה כן אפשר להתארגן – גם לזה שהם רוצחים, שיראו אותם כרוצחים, וגם לתגובה שלנו, שיראו אותה כתגובה ולא כפעולה אקטיבית, מאיימת, פולשנית וכו'. אנחנו לא מאורגנים לנושא הזה.

אתה לא מסוגל לבדד את זה מהרקע הכללי של הסיטואציה?

בטח, אני רוצה עכשיו להגיע לנקודה הבסיסית; קוראים לנו "כובשים" וכו', ולהם קוראים משהו אחר, נאמר כך.

ראש הממשלה קורא לנו "כובשים".

דיברנו לפני הישיבה על כך שאתם מסובכים, שאתם לא יודעים איזו מדיניות להסביר, כי כל יום הצמרת – אבל לאורך כל ההיסטריה של מדינת ישראל, כלומר לא רק עכשיו, גם אצל רבין וגם אצל ברק אמרו כך, ולמחרת אמרו בדיוק הפוך, אתם בבעיה. אבל בנושאים הבסיסיים כל עוד לא תהיה מדיניות של משרד החוץ – כשהם טוענים "זה שלי", ואתה אף פעם לא טוען "זה שלי", תמיד ידנו תהיה התחתונה, לא יעזור לך שום דבר. כשמישהו אומר "הבגד שלקחת שלי", ואתה אומר "נכון, זה שלך, אבל אני צריך עכשיו להתכסות, כי קר לי, תמיד תפסיד".

פה אני חושב שפעם אחת ולתמיד אתם צריכים ליזום דיון עמוק ורציני בבסיס של כל המדיניות של ההסברה, לא להתבייש. אם בן-גוריון או אבא אבן לא התבייש פעם לקחת את התנ"ך, לשים אותו על השולחן, ואז כולם הרימו את היד. בדברים הבסיסיים. אתה בטח יודע – הוונגליסטים בארצות הברית. זה אצלם מדבר, מה שבישראל לא – בישראל זה לא ידבר, אבל אולי במקומות אחרים זה מדבר הרבה יותר. אתם צריכים לעשות דיון עמוק יותר בזה, ללכת לפי זה, ואז יכול להיות שתהיה מדיניות כוללת. נכון, שתצטרכו תמיד להתאים אותה בכל מיני התאמות, אבל צריכה להיות מדיניות כללית.

אני לא מרגיש, ואני מניח שגם הרבה מהציבור לא מרגיש, שמשרד החוץ מוביל מדיניות, או שיש לו. יכול להיות שזה בגין הממשלה, אבל רואים אתכם כאשמים, כאילו זה מוטל עליכם בנושא הזה, ואני חושב שכדאי מאוד שתנסו לתקן ולהוביל את זה.

לא שמעתי את הסקירה, אני מכיר את החומר.

יש קונצנזוס, אני חושב, על העבודה החשובה שעושה משרד החוץ. אבל דווקא בניגוד למה שבוג'י פה הציע, אני חושב שלפחות הדגמה של ניו-יורק בארצות הברית, כמה אאוט-סורסינג ששם לקחתם, עם ההצלחה היחסית קטנה – בואו נאמר את האמת; קודם כל הכל נגמר ומתחיל במדיניות ממשלה. ניסן, לא יעזור כלום. יש דברים שניתן להסביר, יש דברים שלא ניתן להסביר. בגדול, משרד החוץ בעצם תמיד יהיה כינור שני, זה לא יעזור.

שיוביל, לפחות.

כשהמדיניות חיובית, אין בעיה. כשהמדיניות שלילית, יש בעיה.

בסך הכל הם יכולים להסביר מדיניות ממשלה, אם ישנה או איננה, אבל אני חושב שהרבה מאוד תלוי ברמת הנציגים, וזה לא שייך לימין או שמאל.

אני מלווה כבר כמה שנים טובות את ההסברה הישראלית בארצות הברית, בעיקר בניו-יורק. אלון פנקס – למרות שהוא מינוי פוליטי של ראש הממשלה הקודם, מבחינת יכולת ההתמודדות עם נציגי אש"ף בכל הרמות, זה פשוט תופעה שלא קיימת, כלומר על אף היותו, ניסן, שמאלן בהגדרה, העבודה שהוא עושה שם וההוצאה כמעט אל מחוץ לכל קונצנזוס של אש"ך ברמת ארצות הברית, חוף מזרחי, זה עבודה מדהימה שעושה קונסול שנולד לתוך זה. לצערי, אני לא כל-כך רואה שקובעי ההחלטות אכן יודעים להבין איזה יתרון אדיר יש להם במבט התקשורתי הזה. שר החוץ לא פה, אם היה פה, הייתי אומר לו בפנים מה אני חושב. יש כמה כאלה.

ישראל צריכה לשים בצמתים את האנשים המתאימים ביותר בכישוריהם, ולא חברי מרכז כאלה או אחרים, ו-11 מינויים פוליטיים וכל הדברים האלה. לצערי, אנחנו פעם אחרי פעם נופלים בזה, ואתה רואה את התוצאות.

אני הבנתי שבשנים האחרונות לא פתחתם קורס צוערים, ואתם קטנים בכוח האדם. מצד שני, האם החלוקה שאתם עושים בחו"ל ובארץ של אנשים שלכם היא בסך הכל עולה כסף? כשאתם מחזירים אנשים ארצה, והם מסתובבים במשרדים, כמה כבר יכול להתמחות מישהו בשנתיים, כשהוא מגיע, ועד שהוא יוצא שוה? השאלה היא אם לא נוצר פה בגלל הכללים – שהם הגיוניים - מין אגן ניקוז? השאלה היא כמה זה אפקטיבי.

שלישית, אני פעם שאלתי כמה פעמים, האם לניירות עבודה, לניירות עמדה וכל הדברים שאתם מייצרים פה בארץ - האם באמת מקבלי ההחלטות משתמשים בהם? אני מתרשם שדובי ויסגלס, למשל, מנהל מדיניות החוץ של ישראל בארצות הברית, יותר מבעלי המקצוע, גם מהאנשים היושבים בארץ, גם מהאנשים היושבים בוושינגטון. אני לא מאשים את ראש הממשלה הנוכחי. גם אצל ראש הממשלה הקודם זה היה כך. אני חושב שאנו מהבחינה הזאת מדינה מאוד לא מתוקנת, משום שהגוף היחידי כמעט שמכין הצעות בדרך-כלל זה הצבא. למשרד החוץ יש מעמד הרבה פחות ממה שהיה צריך להיות. אני חושב שמדינת ישראל משלמת הרבה בגין העובדה שהיא לא מנצלת את הכלים המקצועיים שעומדים לרשותה, ואני לא רוצה לחזור שלושים שנה אחורה, אבל יש טעויות קטנות כל הזמן.

באופן כללי, אם נסכם, אני חושב שעבודת המשרד היא מאוד חשובה. 200 מיליון ₪ הולך לכם על אבטחה. עם כל הכבוד הראוי, אין צורך לנסוע במרצדס משוריין או במכוניות משוריינות בכל מקום. זה מאוד נקודתי, ואני יודע שלוקחים את שולי הביטחון. אבל בינינו, הגיע הזמן שגם בזה נהיה יותר ריאליסטיים ונעבוד נקודתית. כמו שפיתחנו בכל התחומים האחרים, אני לא רוצה להיכנס כאן לבדיקות ולשיטות עבודה שאנו עושים בשכל ובתבונה, גם האבטחה הזאת – ניתן פה לרדת.

אני חסיד השיטה שבכל מקום שאפשר לשים נציגות – שים נציגות. בכל מקום שאני הולך בעולם, ראיתי את זה. זה ערך נהדר למדינת ישראל, לגבי המשק הישראלי בכלל. אפשר להגיד גם את המלה הטובה, וזה אמיתי, זה לא הצגה.

גם אני מלא הערכה ושבחים לקונסוליות ולשגרירויות שלנו בחו"ל. אני אומר את זה בלשון המעטה, אבל מגיע להם כל השבח. בתפקידיי הקודמים כשר במדינת ישראל היו לי האפשרויות לעסוק בייצוג של מדינת ישראל - הייתי בז'נבה, בניו-יורק, בלונדון ובעוד מספר מקומות. המקצועיות שמגלים שם אנשים נפלאה. קודם כל, ישר כוח.

יש לי הארה חברית, ידידותית; בכל המקומות האלה שהסתובבתי, היתה לי הרגשה שיש נתק, במלה עדינה, לפעמים אפילו עוינות בין הקהילה היהודית לשגרירות שלנו. אגב, תמיד ראיתי מצב הפוך – אפילו במקומות שהאזרחים היו עוינים את המדינה, השגרירויות שלנו עם שגרירויות אחרות היו בקשרים נפלאים. בפריס, למשל, שם האנטישמיות כל-כך גדולה בציבור הפריסאי, אבל השגרירות שלנו דווקא מסתדרת יפה מאוד. זה ייאמר לזכותם של השגרירים והקונסוליות.

אך לגבי ההערה החברית; יש לפעמים הרגשה שיש נתק בין השגרירות לקהילות היהודיות שם. אם זה קהילה חרדית, זה ממש מודגש, זה כמו אותו שגריר שבא בתשעה באב למסיבה בקהילה היהודית. זה ממש מצחיק. אתם זוכרים את הסיפור הזה – שגריר שעשה קבלת פנים בתשעה באב, ועוד מזמין את הרב של הקהילה היהודית. זה רק מראה שיש בעיה מסוימת. אני מקווה שהמקרה הזה הוא חד-פעמי, ושלא קרה עוד פעם מאז. אבל אם יש דוגמאות כאלה, שהשגרירים במדינת ישראל לא מבינים את נפש הקהילה. לפעמים הם רוצים קשר הדוק, לפעמים הם מחבקים בצורה שזה חונק, ולפעמים בכלל יש נתק, וזה חבל, כי אחד כמוני, שמגיע לשם – אני קשור מאוד לקהילות היהודיות – רואה שזה חבל, זה חלק גדול מההסברה. זה גם בתוך הקהילות היהודיות.

באופן אישי, בביקורים שלי בחו"ל אני מלא הערכה לפעילות של משרד החוץ. אמנם זה הסברה של מנוע חיפושית על סמיטריילר, זה מלחמה של גולית בדוד, המסה של ההסברה של מדינות ערב מול ההסברה של ישראל, במדיה, באמצעים ובכוח שיש להם – זה לא דבר פשוט. בכל זאת, אנחנו עדים לכך שבאירופה, לפחות, חלה תזוזה, לדעתי, בחשיבה כלפי ישראל, כלפי ערפאת במיוחד, וזה סימן מאוד מעודד.

בגרמניה היתה פרשה עם המאבטח, שהתנפלו על השגרירות.

בקונסוליה הכללית בברלין בזמנו, עם הכורדים.

האם נגמרה הפרשה?

כן.

אני לא מקנא באנשי משרד החוץ. אם אני הייתי נציג של מדינת ישראל באיזה מקום והייתי צריך להציג את עמדותיה, מה הייתי מציג, בעצם? הייתי מציג את מה שנאמר בכנס הרצליה על-ידי סילבן או על-ידי ביבי? הייתי מציג את החלטות הממשלה, או את הדברים שנאמרים פה בכנסת?

אני לא יודע מה המכנה המשותף, אני לא יודע עד כמה 50,000 דולר, לא 40,000 ₪, היו יכולים לשנות. אני לא יודע, איך אנשים שמכהנים בתפקידים האלה מסוגלים לרוץ אחרי ההתפתחויות והשינויים, אין מדיניות של הממשלה עם קווי יסוד – מי כמוך יודע את זה – של ממשלה שהוקמה רק לפני עשרה חודשים, ופתאום מרחפים סימני שאלה מעל הדברים הכי בסיסיים, ולא מפי השוליים, אלא מפי הסוס. כמובן, יש חשיבות עליונה, שהאנשים שלנו יהיו שם. אני לא מרבה לבקר בחו"ל, אבל כשאני מבקר, ויוצא לי להתחכך באנשי הרשויות, יש תחושה טובה, שיש עם מי לדבר, ושיש שם אנשים שמייצגים אותנו.

אני חושב שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל והכנסת, צריכים לדאוג שיהיה עניין יותר ברור, עניין יותר חד, עניין יותר מוסדר, לא כל חודשיים סיפור שהופך את כל הכיוונים, ואז יהיה הרבה יותר קל לשגרירים.

בוז'י דיבר על פרלמנט אירופי; אתה צודק, השגרירות שלנו בבריסל היא אנדר-סטאף. יש הפרלמנט האירופי, יש הצטרפות בקרוב של עוד עשר חברות לאיחוד האירופי, יש הנושא של "ויידר יורו", יש לנו צורך לחזק את השגרירות בבריסל, יש לנו צורך לחזק את השגרירות שלנו בוושינגטון באיש נוסף לקונגרס, ואני לא צריך להסביר לכם שהקונגרס זה רלוונטי לנו. אבל תדעו שהיום אנחנו לא במצב של תוספות, אלא של חיתוך. סגרנו 12 נציגויות, והורדנו תקנים מנציגויות נוספות. זה הכיוון. כשאתה אומר שצריך לחזק את בריסל, אני מסכים אתך, אבל אני עושה "קרעכצען".

אאוט-סורסינג של הסברה; מצד אחד הצעת אאוט-סורסינג. אמרת אנחנו עושים יותר מדי בניו-יורק. אנחנו עושים מעט. לפעמים זה הולך, לפעמים זה לא הולך, אפשר להתווכח. אני רוצה שתדע, שכשאתה בא עם 40 מיליון ₪, ואתה מדבר עם מישהו רציני, הוא אומר 'תפסיק לבלבל את המוח. לך תביא כסף, אז נדבר', אם אתה מחפש אנשי מקצוע. אז אנחנו משתמשים בהם בנקודות במוקדים מסוימים – אותם מקומות שאנו חושבים שיש להם יתרון איכותי מיוחד.

לגבי כל נושא ההסברה; פה הוצע שנעביר את תקציב ההסברה של חו"ל להסברת הארץ. אם ממשלת ישראל תחליט, בבקשה. אני יכול לומר לך, וזה גם בתשובה להערה של בייגה, שאנחנו עוסקים הרבה בהסברת הארץ בחו"ל. אנחנו אומרים גם מפורשות – מדינת ישראל זה חברה דמוקרטית, חופשית. הדמוקרטיה "משתוללת" אצלנו, יש לזה תשלום, אבל יש לזה גם דבר חיובי, וכשאני רואה מה מסביב, אני מעדיף שאתם תמשיכו לקרוא בעיתונים מה דיברו שרים בישיבת ממשלה. כשהייתי שגריר בלונדון, לקח לי שנים לדעת באיזה יום מתקיימת שם ישיבת הממשלה, כי זה לא מפורסם בכלל. זה לא סוד, אבל אף אחד לא מתעסק בזה, כי איש לא מעלה על דעתו לפרסם מה היה בישיבות הממשלה. אצלנו הדמוקרטיה חוגגת, יש בזה קשיים, יש בזה גם המון יתרונות, ואנו גם מדגישים את היתרונות.

אוכלוסייה יהודית; נאמר פה שיש בכמה מקומות מצב של נתק ועוינות בין הקהילה היהודית לבין השגרירות, והוזכר גם שלמרות שיש לפעמים מדיניות עוינת, עדיין השגרירות מקיימת קשר עם הממשלה. אם יש מצב של נתק ועוינות, זה מעשה שלילי של שגרירות ישראל. לא ייתכן מצב כזה מכל הבחינות האפשריות. אתם יודעים ששגריר ישראל, בניגוד לשגרירים אחרים, יוצא עם שני כתבי אמנה – אחד שהוא מגיש לנשיא, למלכה או למי שלא יהיה, ויש לו מכתב של נשיא מדינת ישראל אליו, שהוא נציג מדינת ישראל לקהילה היהודית. אז באותם מקרים, ואני אשמח לשמוע מקרים מסוימים, אני אומר במפורש - אני בשום מקרה לא מאשים את הקהילה היהודית. לא ייתכן דבר כזה. כמו שאני צריך להיאבק, לפעמים, עם אנשי משרד החוץ עוינים, ואני מקיים אתם את הקשר, כמו שאמרת, על אחת כמה וכמה שאני צריך לקיים קשר עם הקהילה היהודית, גם אם נניח, יש משהו שיש לנו חילוקי דעות. בעיניי זה דבר חמור, אם הוא אכן קיים, וזאת לא ההנחיה.

כללית, אם מדברים על הסברה – מה שהצעתי כמדיניות משרד החוץ זה בדיוק מה שעשינו עכשיו בממשלה - הבאנו את הנושא לממשלה, היו שני דיונים, הוקמה ועדה, נקווה שמה שאתה מצפה ייצא.

ככל בנושא של הסברה; משרד החוץ יכול להשפיע על אחוז ניכר מאוד בהקשר לתדמית ישראל, אבל האחוז הניכר הזה הוא מקסימום 40%. 60% מתדמית ישראל נוצר ממה שקולטים ישירות מהארץ – ממה שאומר חבר ממשלה, ממה שאומר חבר אופוזיציה, ממה שאומר רמטכ"ל ומהתמונות. רק נזכור שיש לנו השפעה, שהיא ניכרת, אבל גם היא רק 40%. אתה צודק לחלוטין, שכולנו עוסקים בהסברה.

לגבי אבטחה; אנחנו נמצאים בלחצים בכיוון ההפוך, להגביר את האבטחה, ואני לא אומר את זה עם יותר מדי אמוציות – 14 חברים שלנו נפלו בשירות החוץ. אני אפילו לא רוצה לחשב אחוזים. תאמינו לנו, יש סיכון לא קטן, והחברים יודעים את זה. אני ידעתי כל בוקר, עם כל האבטחה שקיבלתי מהבריטים – שתי מכוניות משוריינות – ידעתי שיש כמה שניות שאני יוצא מהמכונית ונכנס לבניין השגרירות, ויש שם לפחות 30 חדרים, שירייה אחת היתה גומרת אותו. אנחנו יודעים מה קרה לקודמיי.

אדון שחורי.

ניסיתי לדלג מהר, ודאי לא התייחסתי להרבה דברים. תודה רבה לשבחים.

אני מודה למנכ"ל המשרד, לעובדיו ובכלל למשרד החוץ. דע, שעיני כל נשואות עליך. אתם מייצגים אותנו גם כלפי הקהילות היהודיות וגם כלפי העולם כולו. שאו ברכה והצלחה מטעמנו.









2.
צו מס הבולים על מסמכים (שינוי תוספת ב' לחוק), התשס"ד-‏2003
פגישה עם כתבים כלכליים של עיתון הארץ

עכשיו אנו עומדים על הנושא של צו מס בולים.

אני מבקש לברך את הכתבים מעיתון "הארץ", שהצטרפו אלינו. זרחיה, לגבינו, אתה הנציג הבכיר, אתה יושב אתנו פה מצאת החמה עד צאת הנשמה, ואנו מודים לך על כך.

דניאל, בבקשה.

בין החלטות הממשלה במסגרת המדיניות הכלכלית של 2004 מצויות שתי החלטות שנוגעות לצמצומו עד ביטולו של מס הבולים. האחת רחבה יותר, ומדברת על ביטול גורף של מס הבולים במהלך ארבע שלבי, שיימשך במסגרת ארבע שנים, ויתחיל ביולי 2004, כאשר צו מתקן שיחיל את אותו תיקון יונח על שולחנה של הוועדה לאישורה במהלך חצי השנה הקרובה. כלומר במסגרת ההחלטות שלפני חוק ההסדרים היו שתי החלטות שעניינן מס בולים. אחת דיברה על ביטול הדרגתי גורף של כל מס הבולים במהלך ארבע שלבי, שיתחיל ביולי 2004, אחר-כך יולי 2005 וכן הלאה, והשנייה מצומצמת יותר, שעליה אנו מדברים היום. אבל אני חושבת שראוי לראות את שתיהן כאיזו מגמה מאוחדת וחשובה, אפשר לומר, עד כדי היסטורית, כי אני חושבת שרבים מן היושבים כאן ואחרים ציפו מאוד לרגע הזה.

אבל כתוב שתחילתו של צו זה- -

לא, זה הצו הנוכחי. הצו הנוכחי – אנחנו מדברים על כלים מסוימים בשוק ההון, שאותם אנו מבקשים לפטור כבר עכשיו.

עם זאת, שזה הבשורה שאנו מביאים עמנו, צריך לזכור שמס בולים, חסר-היגיון ככל שיהיה, רב-בעיות ככל שיהיה, ובכלל זה בעיות אכיפה חמורות מאוד, ובכל זאת מבחינה פיסקלית מס שמניב הכנסות גבוהות מאוד לאוצר המדינה, שמסתכמות בלמעלה מ-800 מיליון ₪ לשנה.

ברוטו. אחרי קיזוז, כמה זה יוצא? אפשר לקבל נתונים?

יהיה זמן לשאלות.

דיברתי על עלות גבוהה, של למעלה מ-800 מיליון, ואת זה גם צריך לראות ביחס לעלות מנגנון נמוכה, יחסית, של גביית תמ"ת. זה משהו שאנחנו מוותרים עם קושי, זה לא קל. לא לחינם, אולי, זה היה אולי אחד המסים, שעדויות מעידות על כך שזה היה המס הראשון שנגבה במדינת ישראל, עוד מימי שיבת ציון היו בולות כאלה של שלומציון המלכה. זה חי, כנראה, מסיבה זאת לפחות.

לגבי הצו שנמצא עכשיו לפנינו; זה צו שהוא תולדה של עבודתה של ועדת בכר בראשותו של עו"ד ראובן בכר. בוועדה ישבו גם חברים מראשות ניירות ערך, משוק ההון במשרד האוצר וגורמים חיצוניים. בין שאר ההמלצות שהמליצה הוועדה היתה המלצה להסיר חסמים בשוק האשראי, ובהם את החסם של מס הבולים המוטל על אגרות חוב המונפקות בסדרות, ששיעורו עומד היום על 1%-2%. ראוי לציין, שעל אף שזה המצב החוקי הקיים, הרי שבפועל המנפיקים בשוק עוקפים את התשלום בסיבוב בדרכים שונות, בין השאר על-ידי הנפקה בערך נקוב בשיעור לא מסוים, מה שנקרא הנפקת מסגרת, שמביאה לידי כך שבפועל משולם פעמים רבות סך הכל חמישה שקלים בעבור כל הנפקה. די לומר שמהנפקות משוערות בשנת 2002, שנאמדות בכ-10 מיליארד ₪, נגבר בסך הכל לעניין זה של האג"ח כ-50 מיליון ₪ בלבד, וזה אומר דרשני.

יוצא שמעבר לעובדה שמשרד האוצר באמת נרתם ונענה לצורך לאמיתי להגדיל הן את גיוון והן את היקף מקורות האשראי בשוק מתוך מודעות למצוקה של אלימות ההון ומצוקת האשראי, יש בכך גם משום הבנה, שלא ראוי שתיוותר על כנה חקיקה שהיא בבחינת אות מתה, אולי גוססת, ובעניינים שאנו דנים בהם היום.

הצו בעצם נוגע לשני כלים מרכזיים; הכלי הראשון הוא פטור לאג"ח שמונפקות בסדרות, וכאשר אנו מדברים על סדרות, אנחנו מדברים על לכל הפחות 10 אגרות חוב המונפקות בתנאים זהים, בין אם ניתנות להמרה ובין אם אינן ניתנות להמרה, מתוך חשיבה שבכל מקרה הניסוי נעשה רק פעם אחת בשרשרת או בשלב ההנפקה או בשלב הנפקת המניות או בשלב האיגוח. אנחנו

גם דרשנו שלא זו בלבד שהאג"ח יונפקו בסדרות, הן צריכות לקיים את אחד משני התנאים הבאים; או שהן ייסחרו בבורסה בתל-אביב, או שהן יונפקו למשקיע מוסדי, ומשקיע מוסדי זה אחד מאלה המנויים בתוספת הראשונה לחוק ניירות ערך, קרי אותם גופים גדולים במשק, תאגידים בנקאיים, קרנות הון סיכון, קרנות נאמנות, קופות גמל, מבטחים גדולים. הטעם לשתי החלופות היה שמצד אחד רצינו למשוך את המסחר לבורסה על הפיקוח והבקרה הנלווים לכך, ומצד שני רצינו לאפשר מסחר גם מחוץ לבורסה, כל זמן שהוא נעשה על-ידי גורמים שמסוגלים להגן על עצמם, אותם גורמים שגם בחוק ניירות ערך נמצא טעם, שכאשר נעשית הנפקה להם, יש פטור מחובת הגשת תשקיף, בדיוק כמו אותו רעיון.

גם שטר הנאמנות הנלווה לאגרות חוב אלה הופטר ממס במסגרת צו זה. בצו שלפניכם תוכלו למצוא את התיקונים המדוברים כעת בסעיף 5 ובסעיף 10 (ה) לצו. הכלי השני שאנו פוטרים כאן מס הוא הכלי של פטור ממס על פעילותן של החברות האורזות. הכלי הזה בעצם הומצא לעניין אגרות חוב מגובות במשכנתא לפני כשנתיים, ועכשיו זה בעצם הרחבה של אותו כלי לעניין אגרות חוב המגובות בנכסים. אנחנו מדברים בעצם על חברות שכל ייעודן וכל עיסוקן ברכישת נכסים או בשכירתם על-מנת להנפיק אג"ח בגין אותה רכישה, אג"ח שתהיה מגובה בנכסים. הפטור הוא על כל המסמכים בתהליך, על ההנפקה עצמה, אבל גם על הערבויות בגין ההנפקה, על הסכם הניהול, על הסכם שטר הנאמנות, הסכם הנאמנות – כל הנלוות לאותה מסגרת פעילות. הרציונל של הפטור לכלי הזה הוא שחברות נוספות שממלאות את התנאים של החברה האורזת יטלו חלק בסיכון שבנטילת האשראי, ובכך למעשה יביאו להגדלת היצע מקורות האשראי ולהוזלה אפשרית של הריבית בשוק האשראי.

עלות הצעד על שני הכלים שבו עומדת בכ-50 מיליון ₪, אולי מעט למעלה מזה, בשנה. תמיר נזף בי קודם, אבל זה לא באשמתנו – רק נכון לאתמול גורמים מסוימים במשק, וביניהם בנק טפחות ותאגידים בנקאיים אחרים, העבירו את הערותיהם אלינו רק אתמול בצהרים. חשבנו שההערות טובות, אז חבל שלא נכניס אותן. לכן הן לא מצויות בצו שלפניכם.

מה בוער לדחות את הדיון בעוד שבוע? יש לנו כל-כך הרבה דברים על הראש.

הדחיפות של העניין היא כי ידוע לנו שגופים גדולים במשק יושבים עם ההנפקות בידיהם וממתינים לקיומו של הצו הזה. יום פרסומו ממילא לא יהיה היום, וייקח איזה פרק זמן עד שזה ייצא. זה תיקון שהוא מיטיב, אין כאן שום ביטול של אף אחד מהמסמכים הפטורים בתוספת ב', הוא רק תיקון שהוא מיטיב. ההערות שאנו מכניסים הן בשוליים, הן הערות שרק באות להבהיר, כדי שלא נפספס דברים חשובים, וניצור עיוותים. אין כאן משהו מהותי שהוכנס מהנייר שמצוי לפניכם. אם תרצו, אפשר יהיה לעבור על הצו, ולהראות מה משקף כל סעיף שהיה, ומה התיקונים שהוכנסו עכשיו.

אין לנו שום טענה לגבי הדברים שהועברו אליכם אתמול מגופים מסוימים, זה בסדר גמור. אנחנו כחברי ועדת כספים רוצים מספיק זמן לעיין בנושא הזה, משום שאנו מקבלים החלטות. אם נחלק את זה עכשיו, זה ייראה מאוד לא רציני. אנחנו לא נסיים את הדיון עכשיו. חברי הכנסת ישאלו את השאלות, אם יש לאנשים משוק ההון מה לומר, יאמרו את הדברים. אני רוצה שחברי הוועדה יקבלו את החומר, יעיינו בו, ומבחינתי, אדוני מנהל הוועדה, אם זה דחוף, אפשר גם היום אחר הצהרים לכנס ישיבה על הוועדה, אחרי שחברי הכנסת יעיינו. אם יהיו להם עוד הערות, יהיו להם, ואז נחליט אם אנחנו מאשרים את הנושא או לא.

דבר אחד חייב להיות ברור; אנחנו לא מוכנים באופן אוטומטי לקבל ניירת ולהעביר אותה. זה לא אנחנו.

אם חבר הכנסת דהן מוכן להסדר שאני הצעתי, הוא יכול להיות רגוע.

כן, אדוני היושב-ראש, אם אתה מציע שלא נקיים היום דיון, ונחכה, אני מקבל את ההצעה.

אני אגיד לך מה אני מציע; מאחר שאני מכיר את תרומתך לדיון בכללו, ויכול להיות שאחרי תרומתך יצטרכו לשנות עוד דברים, אני מציע שנפתח עכשיו בדיון לא ארוך, לא נסיים אותו, נראה את הדברים, ואחר-כך נשלים את הדיון ונערוך הצבעה.

מקובל.

מקובל על כל חברי הכנסת? מקובל.

תתבוננו בנוסח שלפניכם. בסעיף 1 המרנו את "אגרת חוב מגובה במשכנתא" להגדרת "אגרת חוב מגובה בנכסים" מהמקום שהסברתי קודם, שהכלי של אגרות חוב מגובות במשכנתאות הורחב גם לעניין נכסים אחרים- -

אבל זה רק מתאגיד, לא מאדם פרטי.

אני מדברת על הכלי של חברה אורזת. בגלל הסדר הכרונולוגי של החקיקה אנו מתחילים בחברה האורזת.

בסעיף 1 אגרת חוב מגובה בנכסים. כדי שהיא תהיה כזאת היא צריכה להיות מונפקת על-ידי חברה אורזת, וצריך שהתשלומים למחזיקיה – מקורם בתזרים המזומנים הנובע מן הנכסים. כאן נוספה הערה שנראתה לנו חשובה, והיא שאנחנו נוסיף או במנגנוני הבטחת התשלומים והסיכונים שנקבעו לצורך תשלום למחזיקי אגרת החוב, וכל-כך למה – אולי אתן דוגמה, מהי חברה אורזת; בנק מעניק הלוואות לקהל לקוחותיו. הוא לוקח את סל ההלוואות שהוא העניק ללקוחות, את תזרים החזרי ההלוואות העתידי, והוא בעצם מעביר אותם לחברה אוזרזת. החברה האורזת מנפיקה אג"ח, שהתשלום למחזיקי האג"ח - מקורו באותם נכסים. מהם הנכסים? או תזרים החזרי ההלוואה, למשל, אבל אם במקרה יהיה כשל בחוליה הזאת של החזרי הלוואה, תמיד ניתן יהיה להגיע לבטוחות. לכן הסיפא שהוסיפו לנו נראית לי ראויה.

שימו לב, שגם בסעיף זה, כמו גם בסעיפים אחרים, דרשנו שעורך דין או רואה חשבון יאשר את קיום התנאים הנקובים בסעיף, וזה על-מנת להקל על פקידי מס הבולים, שאי-אפשר לצפות מהם שיכירו את כל נבכי שוק ההון, והם נזקקים לשירות המגשר הזה כדי ליישם את החוק כהלכה.

לא דרשנו את גיבוי האג"ח במשכון כחלופה למשכנתא שקדמה לו מתוך הנחה שאנו רוצים גם לדאוג לעסקאות שהן בסיכון גבוה, יחסית, ומתוך הנחה שהדבר יבוא לידי ביטוי בדירוג האשראי שלהם, שהוא פועל יוצא של התשואה והסיכון של אותה עסקה.

יש כאן הגדרות שאולי אין טעם לעבור עליהן – עשינו איזה סדר בסלט שהיה מצוי ממילא בצו הישן הזה.

העירו גם את תשומת לבנו לעניין ההגדרה של החזרי ההלוואה – את זה אתם לא רואים לפניכם. זה לא קשור לצו הנוכחי, אבל צריך לשנות קצת את סדר המלים, כי זה יוצא דו-משמעי ולא ברור, האם הבטוחות הכתובות שם מתייחסות גם לריבית ולהפרשי ההצמדה, או רק לקרן. אז הוספנו גם את זה.

עוד אני מסבה את תשומת לבכם להגדרת החברה האורזת. הגדרת חברה אורזת, המצויה בסעיף 1 (1) (ו), קובעת שהיא יכולה להיות אחת מהשניים - או רכישה או שכירות של נכסים בקשר עם הנפקת אגרות חוב מגובות בנכסים, או רכישה או שכירות של נכסים בקשר של הנפקת אגרות חוב מגובות בנכסים באמצעות חברה אורזת, כלומר איזה שרשור של חברה אורזת, שההנפקה תהיה מחברה אורזת אחת לחברה אורזת אחרת, ושההיגיון נשאר בעינו. דרשנו רכישה או זכות, שהם זכות קניינית, שהיא גבוהה יותר מאשר זכות של החזקה בנאמנות או שמירה, למשל, אבל לא התעקשנו על דרישה של רכישה, כי לא חשבנו שהיא הכרחית.

העירו את תשומת לבנו, שלא כתבנו בכלל זה "כל הזכויות הגלומות" וכו', אז אני כבר מסבה את תשומת לבכם, שמכיוון שהפסיקה פירשה את המונח "נכס" ככולל גם כל זכות כלכלית, ובכלל זה זכות כלכלית עתידית, לא נדרשנו לשאלה הזאת.

בגין ז"ל לימד אותנו, שגם מה שברור – כותבים שוב.

הבעיה היא שחששנו שכתיבה במקומות מסוימים והיעדרות של כתיבה זאת במקומות אחרים יכולה רק להזיק.

גם דרשנו שהנפקת אגרות החוב המגובות בנכסים תבוצע לא יאוחר מתום שנה מיום הרכישה כדי לעשות איזה קשר בין הרכישה לאיגוח. דרשנו שלחברה לא יהיו נכסים אחרים זולת אלה. עשינו איזו הרחבה להגדרת "מבטח" לאור הערות מיום אתמול. היא לא נמצאת אצלכם, ומה שהיא אומרת זה שמבטח כולל מבטח זר. כך, תראו, גם לעניין תאגיד בנקאי - תאגיד בנקאי כולל תאגיד בנקאי זר. כיוון שאנו יודעים שיש בצינורות הנפקות אפשריות של תאגידים בנקאיים שאינם ישראליים דווקא, ואנו יודעים שמבטחים נכון להיום אולי ברובם אינם דווקא ישראליים – לכן יש טעם להרחבה.

הגדרנו נכסים, ואמרנו שנכסים הם כאלה שעורך דין או רואה חשבון אישר, כי תזרים המזומנים שינבע מהם מיועד להחזר התשלומים למחזיקי אגרות החוב או להטחת תשלומם. שוב, הצורך של "הבטחת תשלומם" נובע מאותו מקום שדיברתי קודם – במקרה של כשל, שנדרשים להגיע לבטוחות.

כאן באה הרחבת "תאגיד בנקאי", כפי שאמרתי קודם לכן.

תראו בסעיף 2 שינויים שהם בעצם שינויים קוסמטיים, שיש בהם התאמה ממצב של אגרת חוב מגובה במשכנתא לאגרת חוב מגובה בנכסים. מחיקתו של סעיף (כח) נעשתה כי חשבנו שהוא מיותר, כי סעיף (כז) מדבר על הסכם למכירת נכסים לחברה אורזת דרך כלל, אז אין צורך להגיד את המקרה הפרטי, של בין חברה אורזת לחברה אורזת, וממילא נמנע בתוך סעיף (כז).

העירו לנו לעניין סעיף קטן (כט) שפעמים רבות הניהול והגבייה של הסכם הרכישה לא נעשה דווקא על-ידי אותו מלווה שממנו נרכשו הנכסים. לכן עדיין עמדנו על דרישתנו, שמדובר בשני הרבדים במלווים, קרי רק מבטחים או תאגידים בנקאיים, אבל כל שעשינו – השמטנו את הא הידיעה, כך שלא נדרש, שזה יהיה אותו מלווה. אלה יכולים להיות שני מלווים נפרדים.

הדבר הבא שהכנסנו זה עוד דבר שלא מצוי בפניכם, הוא סעיף קטן (לא), כי העירו את תשומת לבנו, שיש הסכם נוסף שלא התייחסנו אליו, והוא ההסכם שנעשה עם חברת הדירוג, ולכן גם לגביו קבענו שהוא יהיה פטור, והדבר נוסח כך: "הסכם שנערך בין חברה המנפיקה אגרות חוב לבין חברה שעיסוקה דירוג ניירות ערך לשם קביעת דירוג אגרות החוב האמורות ובלבד שעורך דין או רואה חשבון אישר את קיומו של תנאי זה, כאשר אגרת חוב לעניין זה היא אגרת חוב המגובה בנכסים ואגרת חוב העומדת בתנאי סעיף 5 (ט), והיא אותה אגרת חוב המונפקת בסדרות לתוספת זו".

סעיף 5 בעצם מונה את התנאים הקשורים לאגרת חוב המונפקת בסדרות. עכשיו אנחנו בעולם של הכלי הראשון, לא של החברה האורזת. אמרנו שנדרש או שיש לגביה אישור הבורסה, שהיא נרשמה למסחר, או שהיא מונפקת למשקיע מוסדי, כפי שאמרתי קודם. כאן נתנו לנו כלים כדי להסתייע בהם, ולדעת שאכן ההנפקה היא למשקיע מוסדי ובתנאים האמורים. לכן הגדרנו שסדרה היא אכרת חוב המונפקת בתנאים זהים, לפחות 10 במספר, ולגבי משקיע מוסדי הפנינו להגדרה בתוספת הראשונה לחוק ניירות ערך, ואמרנו מי יהיה אותו גורם מוסמך, אשר לכל עניין ועניין יאשר לרשות המס, שזהו אכן הגוף שבו מדובר, משום שלא תמיד הפקיד יודע, שקרן השקעות משותפות בנאמנות – אכן זה הייצור שנמצא לפניו.

בנוסף, לפעמים יש מקומות שכתוב בתוספת שנדרש שההנפקה תהיה לגורם מסוים, אז גם לגבי זה יידרש אישור עורך הדין או רואה החשבון. אני רוצה גם להסב את תשומת לבכם, שרואה חשבון, להבדיל מהדרישה שהיתה קיימת קודם לכן, והיא היתה רואה חשבון כהגדרתו בחוק החברות, שזה דרישה שעלתה כספית, מן הסתם, גבוהה יותר, כי הוא רואה החשבון שעובר על הדוחות השנתיים, די לנו כל רואה חשבון שעומד בתנאי חוק ראיית החשבון.

אני עוברת לסעיף 6. צו מס הבולים מחולק לנושאים – הערות אזהרה בנפרד, שטרות נאמנות. אותם כלים שאמרתי קודם מצויים כאן לעניין הערות אזהרה.

סעיף 7 מדבר על בטוחות, והחלפנו את המלה "ערבות" למלה "בטוחות", מפני שקודם לכן הצטמצמנו לתאגיד בנקאי, שבדרך-כלל נוהג לתת ערבויות, וכעת, כאשר חברה אורזת יכולה להיות גם גוף אחר, עברנו למינוח של בטוחות.

דבר נוסף שהוסף ולא נמצא לפניכם; הפנו את תשומת לבנו, שמכוח תקנה 51 (ב) לתקנות ניירות ערך, פרטי תשקיף מבנה ובצורתו, יש עוד מסמך, והוא התחייבות התאגיד הבנקאי בו הופקדה מלוא תמורת הנפקת אגרות חוב למלא את תנאי התשלום כמצוין באגרת החוב, ולמעשה זה מסמך נוסף, שמן הראוי לפטור את מס הבולים בגינו, פרט למסמכי הנפקה ולשטר הנאמנות שפטרנו כבר קודם לכן.

בסעיף 10 יש כאן שני פטורים שעניינם שטר נאמנות. האחד מתייחס לחברה האורזת, ומרחיב שוב ממגובות במשכנתא למגובה בנכסים, והשני הוא שטר נאמנות הנלווה לאגרת החוב העומדת התנאים שציינו קודם על סדרות והיסחרות בבורסה ומשקיע מוסדי.

סעיף 12 מדבר על הסכם הביטוח, וסעיף התחילה קובע שהתחילה תהיה ב-1 בינואר בחודש שלאחר פרסומו.

כתוב ב-1 בינואר?

לא, כתוב ב-1 בחודש לאחר פרסומו.

זה צריך להיות רשום.

המס הזה הוטל לפני 130 שנה, ואם הוא יבוטל היום, כפי שאנו מקווים, על-ידי ועדת הכספים, ימלאו 130 שנה שהשריד כמעט האחרון של האימפריה העותמאנית, לא רק בישראל, אלא בעולם, עוד קיים.

גם באנגליה.

אני מקים ועדת משנה לנושאי היסטוריה, שתעסוק בנושא הזה. אני מודיע לך שיש בחוקים של מדינת ישראל עוד כמה מקומות כאלה.

הנושא הזה, שקיים במשך הרבה מאוד שנים, הוא לא מס, הוא קנס על צמיחה. מדינה שרוצה לגייס כסף – למה היא מגייסת את הכסף בדרך-כלל? לצורכי השקעה, לצורכי פיתוח. זה משמש אחר-כך ליצירת מקומות תעסוקה, להשקעות, לצמיחה, לייצוא. בכל פעם שהיא מגייסת 100 מיליון ₪, היא צריכה לשלם בין מיליון לשני מיליון ₪, שבמקומות אחרים בעולם לא שמעו על כך ולא יודעים מה זה. כבר שש או שבע שנים שאנו מטפלים בנושא הזה עם כל שרי האוצר שהיו באוצר באותה עת, עם מנגנונים על הכנסות המדינה, עם מנהלי המכס למיניהם. לא נמצא אחד בכל אותה תקופה, שדיבר טובות. להפך, אמר פעם יעקב נאמן 'המס הזה מוטב שלא היה משהיה', במלים האלה, פחות או יותר. תמיד חיכו לשעת כושר שתופיע, שאפשר יהיה להעביר את העניין הזה.

כשהורידו את מס הקנייה לפני כשלוש שנים, אמרו שיטפלו בנושא הזה, אבל איכשהו זה לא הסתדר. חברות מחכות בכיליון עיניים לעניין הזה. על מניות ביטלו לפני שלוש שנים, על אג"ח נשאר. שוק האג"ח בארץ, בהשוואה למה שקיים בארצות אחרות, למשל בארצות הברית, הוא שוק נכה. הקף האג"חים שמנפיקים נמוך בהרבה באופן יחסי למניות מכפי שקיים בארצות אחרות בעולם. לא אומר שזה רק בגלל מס בולים, אבל זה גם בגלל ההוצאות המיותרות וכו'. חברות רבות מחכות בכיליון עיניים לעניין הזה, כי רוצים שייפתח בצורה חופשית הערוץ הזה, של גיוס אלטרנטיבי. בעקבות זה המליצה הוועדה מה שהמליצה, ואנו מקווים שהוועדה הזאת תאמץ.

רציתי לשאול לגבי כל הפטורים שניתנים היום, האם זה כולל גם הסכמי חיתום על הנפקות של אגרות חוב?

לפני שאדבר ברמה העקרונית, אני רוצה לשאול שאלה את נציגת האוצר;

אני מבין שמכל המהלך החשוב הזה, שאתם יוזמים עכשיו, גברת כהן מחדרה תמשיך לשלם מס בולים כשהיא תיקח משכנתא, ואדון בוזגלו או ברקוביץ', כשיילך לבנק ויקבל מסגרת אשראי, הוא ישלם מס בולים. ואם התשובה היא "כן", וזאת התשובה – זאת שאלה רטורית – במסגרת הביטול של מס בולים, שאני בעד, מאיפה אתם מתחילים? מאלה שקיבלו תוספת שכר, מאלה שקיבלו הטבות, מהעשירים, מהחברות בבורסה, מהמנפיקים, ועכשיו נתחיל להתווכח על כל מלה? יש להם עורכי דין, עורכי חשבון, יש להם מספיק אנשים שייצגו אותם בכבוד, ואנחנו, חברי ועדת הכספים, נתחיל עכשיו לדון, אם המלה הזאת במקום או לא? בעיקרון הייתי אומר לכם 'תסתדרו עם החברות בבורסה, תסתדרו עם הבנקים, מה שמקובל עליהם – מקובל עלינו', אבל מי מייצג כאן בוועדה את גברת כהן מחדרה? למה היא תמשיך לשלם מס בולים? אתם רוצים לבטל את מס בולים? תתחילו מגברת כהן בחדרה. הם ממילא מוצאים דרכים לא לשלם, אבל גברת כהן מחדרה – אין לה שום דרך להתחמק מהמס הזה, היא הולכת לקבל משכנתא, והפקיד בבנק אומר לה 'לפני שתקבלי את הצ'ק של המשכנתא או לפני שזה יעבור אלייך לדירה – פה יש מס בולים, ועל כל העתק עוד שקל, ואם תרצי מחרתיים – עוד העתק, ואם תביאי עוד ערב, שוב תשלמי מס בולים, ואם תעשי גרירת משכנתא באמצע, עוד פעם מס בולים על הכל מחדש'. על זה לא אכפת לכם?

במסגרת המדיניות של ביבי להסיט הכנסות מעניים לעשירים, פוטרים דבר ראשון את אותם עשירים, שממילא הם הכי מתוחכמים, ויש להם תכנון מס מדויק, הם משלמים הכי פחות, כי יש להם מספיק דרכים להתחמק מהמס. אותם אתם פוטרים? הם לא צריכים את הפטור שלכם, הם מצאו דרך לעקוף את זה יפה מאוד. מי צריך את הפטור הראשון? אותם מסכנים שהולכים לקבל הלוואה, משכנתא, הלוואה בבנק. אמנם יש רשימת פטורים, אבל יש רשימת מס בולים כזאת מצחיקה. תקראו את הרשימה. היום מס בולים מוטל בפועל רק על השכבות החלשות, שאין להן שום דרך להתחמק – קניית ספרים פה, קניית ספרים שם, השד יודע איזו רשימה של מס בולים יש.

סמדר, אני חושב שכדאי שתציגי את הרשימה לחברי הכנסת.

לכן אני לא מסכם את הדיון. דבריך נשמעו בהקשבה.

ברמה העקרונית הייתי מציע לומר לאוצר; אתם רוצים לבטל מס בולים? תתחילו מהשכבות החלשות. הם, הגדולים, יודעים להסתדר יפה מאוד.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא קיבלנו את הנתונים המדויקים שביקשנו – מהו הנטו שבהכנסה ממס בולים. קחו בחשבון, שכל הכנסה במס בולים מחשבון מס הכנסה. זה מקזז את מס הכנסה אחר-כך.

אני קיבלתי את המכתב שהפיצו, של שר האוצר נתניהו, ואני רואה שהוא שלח העתקים למאיר שטרית, ליוסי בכר, אייל בן-שלוש, מאיר קפוטה, איתן רוב כתוב כך: מנהל אגף המכס והמע"מ, אגף מס הכנסה ומע"מ. האם כבר איחדו את האגפים?

ליצמן, אני מתפלא על השאלה. הרי כשאני הייתי יושב-ראש ועדת כספים, שלחו לך מהמשרד של נתניהו "לכבוד חבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים", והרי אתה ואני יודעים שאתה לא יושב-ראש ועדת הכספים.

והחזרת את זה לתיקון. גם אני חושב להחזיר את זה לתיקון.

אני עד היום מקבל מכתבים ממשרדי ממשלה: "לכבוד שר הבריאות נסים דהן".

אני בהחלט אעיר להם בנושא הזה, אך מאחר שזה לא מהותי, אני מציע שזה לא יעיב על הדיון. אני אפנה את תשומת לבם, כפי שעשיתי בנושא שלי, והם יצטרכו לחזור.

רציתי להראות את הזהירות של אנשי מס הכנסה. בעצם, מס הכנסה לא ראה את זה, מישהו אחר. אני מניח ששר האוצר קרא את זה.

אני תומך בכל ביטול מס הבולים, אבל רק לאחרונה נדמה לי שהסולר הכניסו איזה 300 מיליון ₪. מצד אחד מורידים, מצד אחד מוסיפים. אין מדיניות עקבית של משרד האוצר, זה סלקטיבי. אין לי הרבה להוסיף על השאלה הזאת, כי לדעתי, צריך לבטל את מס הבולים, צריך לפטור את כולם.

זה לא סוד, שאני בעד כל הנושא הזה של מחוללי צמיחה וכו'. אבל כשאני מתעמקת בהצעת החוק הזאת, ואני יודעת שעלות הפטור של הצעת החוק הזאת היא 50 מיליון ₪ מצד אחד, מצד שני עלות ישירה של כל מה שאתם אומרים – השירות לאזרח שאתם רוצים לעשות ולייעל את הנושא הזה, זה עלות של 100 מיליון ₪, כל המחשוב וכו'. בסך הכל יש פה הצעה של האוצר, בסביבות 100-150 מיליון ₪.

אני מבקשת לדעת כמה מתוך אותם פטורים על אגרות החוב הם בעלי עסקים קטנים ובינוניים שמעורבים, שייהנו מהפטור הזה? אני מבקשת לדעת אם שעת הכושר היא השעה שהגיעה עכשיו, ולמרות שהחוק הזה הוא חוק היסטורי וישן, אבל מצד שני יש לנו הצעות לקצץ בקודים הסיעודיים וכו', זה שאלות של חיים ומוות. אנחנו מדברים על הבשר, ואתם מדברים על הדובדבן שבקצפת? זה הזמן עכשיו? נכון שאנחנו צריכים ללכת לקראת צמיחה. אני הייתי רוצה לראות מחולל צמיחה יותר אמיתי עכשיו.

חשוב לי לדעת, כמה הנטו של כל הפטור הזה.

דבר נוסף; יש פה משפט במכתב של שר האוצר: "שיעור ההקלות הנוכחי יהיה במקביל להקלות נוספות מצד הרשות לניירות ערך". אני הייתי מציעה, אדוני היושב-ראש, שנקיים דיון משותף – מצד אחד אוצר, הצעת החוק הזאת, ומצד שני אולי שווה לזמן את הרשות לניירות ערך. אני לא שמעתי אותם. אני רוצה לראות את התמונה בכללותה, על-מנת שאוכל להבין מהן ההקלות וכו'.

ודאי שהרשות לניירות ערך תתייחס גם לנושא, ויש צעדים אחרי-כן, שהיא תתייחס אליהם.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת ליצמן ודהן, חלק מהדברים של רוחמה.

לנוכח העובדה שאת אמרת, שכנראה, לא אוכפים את מס הבולים, למה פטור חלקי ולא פטור מלא?

אני רוצה לתת את ההקבלה במישור של דיני המס; בתוכנית הכלכלית הזאת השארנו את הוראת השעה שהיתה לשנה בהקשר למע"מ. אמרו 18%, וזאת, לדעתי, המגבלה, לא להראות עלייה אחרת של האוצר. אז אני באמת שואלת – למה לא לתת את הפטור המלא לכולם?

כמובן, אני מצטרפת לשאלות של הסכומים עצמם, נטו.

ראשית, אני לא חושב שניתן לצפות מאתנו, שנקבל עכשיו את הצעת החוק עם תיקונים וכו', וניכנס לכל הפרטים. לכן אני תומך מאוד במה שהיושב-ראש עושה, שהדיון יתקיים עכשיו, אבל אחר-כך ניכנס לפרטים, אחרי שנוכל להעיר.

שנית, אני מאוד תומך בנושא של ביטול הגיבנת הזאת, שנקראת מס בולים – לא רק על הנושא הזה, ואני גם לא יודע, למה חילקו את זה לארבעה שלבים. כאמור, אני מאוד תומך בנושא הזה של הורדת הגיבנת הזאת, אני גם הייתי מצפה מהאוצר, שיצמצם את המרווחים, ויעשה את זה כמה שיותר מהר, בפרט שזה גם מעין מקדם צמיחה מסוים, שמענו פה, איך זה יכול להיות מקדם צמיחה. לכן אני מאוד תומך בנושא הזה. אם יעשו הכל יחד, יכול להיות שלא ירוויחו רק אותן חברות, אלא גם האדם הפשוט ירוויח.

אם אני בטוח שהאוצר נשאר במה שהוא הגיש לנו בחוק ההסדרים והתקציב, הרי שאין שום סיבה לא לתמוך בזה, ולהפך – לדרוש שיגמרו את כל מס הבולים במכה אחת. רק שאנחנו העלינו הרבה מאוד דרישות, שכנראה, האוצר, כמה שהוא שמר רזרבות, יכול להיות שעדיין הוא יישאר בחוסר, אחרי שהוא יענה לחלק מהדרישות הצודקות של כל הנושא של הקרנות לביטוח הלאומי והסיעודי, מס בריאות וכל הדברים האחרים. ואז מאיפה יהיה לו כסף? יכול להיות שהוא יצטרך להטיל מס, שזה בניגוד לתפישתו, שזה דווקא לא דבר שמעודד צמיחה, אבל לא תהיה לו ברירה, הוא יצטרך להטיל מס. אז מה עושים? מבטלים מס, ויטילו מס. הפסיכולוגיה אומרת, שהטלת מס יוצרת משבר מסוים. אתה הרי רוצה לעודד צמיחה, מה אתה מטיל מס? לעומת זאת, מס שקיים כבר, הוא קיים, אתה לא מטיל אותו מחדש.

לכן אני חושב שצריכים לבחון את זה. האוצר, אם הוא באמת הולך אתנו בהגינות, הוא היה צריך לתת לנו אלטרנטיבות: 'מצד אחד, אני רוצה להטיל מס מסוים' – ואני אומר שבצדק, צריך להוריד אותו – 'אך מצד שני, אני אטיל מס כזה וכזה'. אז אתה יכול להשוות – מה עדיף ממה. פסיכולוגית, עדיף היה להשאיר מס שכבר קיים, אנשים רגילים, ולא רואים את זה כמין משבר, מאשר לבטל את זה, ולהטיל מס חדש, שכן יוצר משבר. אני לא יכול לדון בזה, כי אני לא יודע מה האוצר מתכנן. אם תהיה לי אינפורמציה, אוכל להשוות. אם לא תהיה לי אינפורמציה, אתמוך בזה- -

כדי שתוכל לקבל אינפורמציה וכדי שחברי הכנסת יוכלו לעיין בנושאים שהוגשו להם במהלך הישיבה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה. מנהל הישיבה יודיע מתי הוועדה. אני מבקש, גברתי, שכל השאלות ששאלו חברי הכנסת – תשמרי אותן ותתני את התשובות. בינתיים יש לכם גם זמן לחשוב על התשובות, לחשוב על הדברים.



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 פרק ו' – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – הוראת שעה
- 28-51 – קידום שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה ומיצוי כושר השתכרותם (חוק חדש)

לפני שאנחנו עוברים לויסקונסין, אם יש לכתבי "הארץ" שאלות בשלב הזה, בבקשה.

מה סדר היום?

אני אודיע בהמשך הישיבה, אך שיהיה לכם ברור; סדר היום בתקופה הזאת נתון לשינויים. יש בעיה, אני אודיע.

אברהם, אני מציע שתספר פה לחברים על המגעים שמתקיימים בשעות האחרונות בינך לבין שר האוצר וראשי משרדו – מה שהיה הבוקר עם אורי יוגב, אתמול בלילה, לגבי הקיצוץ ברווחה, הקיצוצים האחרים.

ראשית, הוועדה מקיימת בחודש וחצי האחרון דיונים שוטפים בכל נושא התקציב ובכל נושא חוק ההסדרים. לא השארנו תחת ידינו, אופוזיציה-קואליציה, דבר שאנו לא עוברים עליו, ולא מתייחסים אליו במלוא הרצינות. גם הנושא שעכשיו עולה לדיון, המשך דיון של חוק ויסקונסין, היה אצלנו מספר פעמים בדיון. אנחנו שלחנו את הצדדים להתכנס לקראת ניסוח על-פי הנחיות הוועדה. אנחנו מקיימים דיון נוסף היום בנושא הזה. אני מקווה שבתום הדיון נוכל להציע הצעת חוק, שהוועדה תוכל לסמוך את ידיה עליה – אני לא בטוח, אני מקווה. יש דברים שלא נוכל לסמוך את ידינו עליהם, ואז נציע לפצל אותם מחוק ההסדרים, ולהמשיך את הדיון.

אתמול הגיע אליי, נניח, נוסח מוסכם בנושא קשה, מורכב ומסובך של רשויות מקומיות, שכל הצדדים התכנסו לקראת נוסח, ואנו נביא אותו גם לדיון מחודש. אחרי כל הערות הוועדה שהיו, והיו הערות בנושאים שונים, אני אמור הייתי להיפגש היום עם נתניהו, אבל לצערי הרב, הוא חלה אתמול, כפי שאתם יודעים, ואנחנו נפגשים עם ראשי משרדו. כפי שאתם יודעים, קיימתי אתם דיונים רחבים מאוד בקשר לכל הערות הוועדה בכל הנושאים – גם בתחום התקציבים של המשרדים, אם זה משרד הבריאות, אם זה משרד הרווחה, אם זה במסגרת משרד התמ"ת, כל המשרדים, וגם בכל סעיף וסעיף בחוק ההסדרים.

איך אמר לי בוז'י הרצוג הבוקר בישיבה ב-09:00? ביקשתי ממנו, שמישהו יחליף אותי בדיון, כי אני הולך לשבת עם אורי יוגב, והוא אמר שהוא מוכן להיות הזבוב על הקיר, ולהקשיב. את הפרטים האלה אני לא אתן, כי אני באמת חושב, שמן הדין ומן ההגינות שאומר את הדברים קודם כל לחברי הוועדה בדיון סגור שאנו נדבר עליו, ורק לאחר מכן נוכל להוציא אותו. אבל אין ספק, שיהיו שינויים רבים בחוק התקציב ובתקציב עצמו. לפני שהוועדה תצביע, אכן הוועדה תטביע את חותמה בנושא הזה. אנחנו נכנס את חברי הוועדה, נדון בכל הנושאים, בכל הסעיפים. אני אתמול קיימתי מגעים גם עם משרד האוצר וגם עם משרד הרווחה כדי לנסות לגשר על הפער של 70 מיליון, שקיים שם בנושא הפגיעה נכים, באוטיסטים ובילדים בסיכון.

הצעתי פשרה, שמשרד האוצר ייתן 35 מיליון, ומשרד הרווחה ימצא 35 מיליון במשרדו, ולא נגזור גזרות כאלה על ציבור חלש. אני חושב שבכך ביטאתי את עמדת האופוזיציה והקואליציה בוועדת הכספים בסעיף הזה, אבל הוא סעיף שמאוד חשוב לכם. דהן דיבר קודם על הנושא של גברת כהן מחדרה, זה נכון, אבל זה חובק את כל המגזרים.

מה לגבי הקיצוצים בבריאות?

אנחנו באמצע דיונים בנושא סל הבריאות. הנושא הזה לא נסגר, ולכן לא אומר שום דבר בנושא הזה. היינו באמצע דיונים בנושא אפשרות לסגירה או איחוד בתי החולים, והיינו בדיונים בנושא הפריית מבחנה – ילד שני, שפה כבר אמרתי לאוצר "על גופתנו" – לא יקום ולא יהיה הדבר הזה, על דעת כל החברים בוועדת הכספים.

אני רוצה להוסיף את הנושא של הקודים הסיעודיים.

ודאי.

התשלום עבור חודשים נובמבר ודצמבר שולם- -

בנושא של מו"פ, של מדען ראשי, של חוק לעידוד השקעות הון – כל הדיונים האלה יתקיימו היום אחר הצהרים. כל הנושא הזה של גיל הפרישה הוא לא חלק מחוק ההסדרים, הוא דבר נפרד. אני יכול להצביע עליו במסגרת חוק ההסדרים, אני יכול להצביע גם לאחר חוק ההסדרים. לכן את הדיון אני אקיים אחרי שאגמור את ההידיינות עם משרד האוצר בנושא חוק ההסדרים.

גם הביטוח הלאומי- -

תאמין לי, שאני זוכר טוב כל דבר.

זרחיה, בנושא של הבריאות, הבעיה היא לא שר הבריאות. הבעיה הגדולה של מערכת הבריאות – חוסר מקורות של מיליארד ₪ גם בקופות וגם בבתי החולים וגם בבתי החולים הממשלתיים. זה פחות או יותר הגיע עד פסח, ואז זה התפוצץ.

הבעיה של משרד הבריאות היא שהם לעולם לא עושים שום תוכנית התייעלות, אלא כל פעם דורשים תוספת תקציב מחדש.

אל תגידי את זה. היתה תקופה- -

בתקופה שלך, ואז לא יישמו שום דבר.

אנחנו יכולים לבקש פטור מחובת הנחה על הצעת החוק- -

אבל למה כרגע? אדוני רוצה לצאת – ייצא.

צביקה שאל מה עם תקציב הביטחון. בינתיים אי-אפשר להעלות את התקציב למליאה, כי ועדת הכספים לא אישרה את התקציב. היא לא אישרה את התקציב, כי לדעתי, בא הרמטכ"ל ובא שר הביטחון, ואמרו שיש להם הבטחה בעל-פה מראש הממשלה לדון בהגדלת תקציב הביטחון בחודש ינואר. כלומר נגיד שיכריחו את אורי אריאל ואת חברי הוועדה מהקואליציה להצביע בעד תקציב שהם יודעים שהוא לא התקציב ברובם, כי המחלוקת היא על 4 מיליארד ₪, אבל אני חושב שיכריחו אותם, כי אני לא חושב שלשר האוצר יש עניין לגמור את הפרשה עד ה-31 בחודש, כי אם הוא צריך לגמור את זה עד ה-31 בחודש, הוא צריך לפתוח את התקציב. על איזה סכום מדובר – שמעתי מאנשי מערכת הביטחון, שהם מדברים על 3 מיליארד ₪ נוסף, מעבר ל-32.5 השקלי שיש בתקציב. לכן, אם לא תהיה ישיבה של הוועדה, אי-אפשר להעלות את התקציב למעלה. בהנחה שתהיה ישיבה של הוועדה, התקציב הזה הוא תקציב של בלוף, מכיוון שכולם יודעים- -

תודה רבה על ההערה. אתה לא מתאר לעצמך שאני לא ער לנושא הזה, שגם תקציב הכנסת לא מאושר בוועדה שלנו. אני יודע שאין בעיה אתו. אני אעלה להצבעה את התקציב הכולל רק כשיהיו לי תקציבי כל המשרדים.

כשיצליחו להפריד את הביטחון מה- -

אני לא מציע שנפתח עכשיו דיון, האם אפשר להפריד את תקציב הביטחון או לא, משום שאני אומר לך, שהסוגייה קשה ומורכבת, וזה לא יעבור בצורה חלקה. אני לא אתן את ידי לזה.

אנחנו עוד לא מצביעים על התקציב, לכן זה לא מעניין ברגע זה.

אורי אריאל מציע לעשות בתקציב הביטחון- -

אז הוא מציע.

השאלה היא אם אתה תסכים להכניס את זה לספר התקציב.

כשתבוא אליי הצעה רשמית, כפי שאתה יודע בעבר, אני אתייחס אליה בכל כובד הראש. כל הצעה שמנסים להציע, שהיא לא על דעת ועדת הכספים, היא לא תהיה מקובלת על ועדת הכספים, לכן למה אני צריך להתייחס לדבר שלא הגיע אלינו? אני לא רוצה להתייחס לזה בכלל.

יש לכתבים פה שאלות?

אם כך, אנחנו נעבור לנושא של ויסקונסין. אם יש לכם, הכתבים, שאלות, אתם מוזמנים לשאול.

שלחנו אתכם להגיע להסכמות על הנושאים שלא הכרענו בהם, ואנו ממשכים את הדיון.

יש לי הערה לגבי סדר הדברים; ישבנו ביום ראשון, אמנם רק חלק מחברי הוועדה, עד די מאוחר, ואם איני טועה, הגענו עד סעיף 39. במהלך הדיון היו כמה נושאים מאוד מהותיים, שיש בהם מחלוקת, הם נשלחו לשיעורי בית, ונשארו פתוחים.

הם לא נשארו פתוחים. הם חוזרים אלינו עם שיעורי הבית.

למשל, יש הנושא של דמי מזונות. למה שלא תביא להכרעה את הנושא הזה, לפחות, בוועדה, נדע, שאנו דנים – אני יודע שאני מביע פה את דעתי, ואולי גם דעתך - על חוק ניסיוני? אם נדע שאנו דנים על חוק שממד הניסיוניות בו הוא מרכזי, והוא עוסק במקבלי ההכנסה ולא בתחליף לדמי מזונות, זה מסלול אחד. אם זה פתוח, ובסוף יתברר שבהצבעה בסוף על זה לא ויתרו, זה חוק אחר. בואו נכריע בזה, נדע לפחות, שאנחנו מטפלים בוועדה, כי זה לא איזה דבר מהותי. אתה יכול לומר לי 'תשמע, היו לי ארבעה או חמישה מרכזים', אני אקבל את דעתך. אפילו השאלה אם שירות התעסוקה יהיה אחד המנוסים או לא, אבל על זה לא הולכים לדבר עכשיו. פה יש התפצלות מאוד מהותית; האם רואים בזה כלי כרגע להחזרת אנשים לעבודה מקרב מי שיעבור מבחני תעסוקה, וזאת הקטגוריה, או שאתה הולך למקומות אחרים?

לכן נדמה לי שבסעיף הזה היה צריך לקבל פה הכרעה. אז אהיה יותר רגוע. אתה מכיר את דעתי. אני לא נגד החוק בכל מקרה, אני לא בעדו במתכונת הקיימת, תלוי מה יוצא מתוך הוועדה. אני מבקש בנושא הזה לקבל סוף-סוף הכרעה, שנדע איפה אנחנו עומדים.

אני חושבת שהחוק הזה הוא מורכב מדי, והועלו פה נושאים שהם מאוד רגישים ומאוד אקוטיים לשכבות מסוימות, בפרט שמדובר על זה כשכבה ניסיונית.

בגלל שאנו דנים סעיף-סעיף, ולכל אחד מחברי הוועדה יש הרבה מאוד מה לומר בעניין הזה, כהצעה לסדר – אם יהיה אפשר להכריע סעיף-סעיף לאחר שנשמע את- -

תודיע שההסתייגויות יהיו רק כשיגמרו את החוק. איך אפשר להגיש הסתייגויות לחוק שלא חוקק?

חשוב שנדע איך אנחנו נתייחס לגבי כל סעיף עם ההערות שלנו. כל סעיף וסעיף הוא אקוטי לשכבות מסוימות, ובמיוחד לשכבות החלשות, ואותן שכבות שגם הופכות להיות ניסיוניות בשלב כזה או אחר. זה פעם ראשונה שהולכים לעשות את זה, זה חוק מורכב, ולכל אחד מחברי הוועדה יש הרבה מאוד מה לומר לגבי סעיף כזה או אחר, כשמלה סעיף כזה או אחר יכולה לחרוץ גורלם של הרבה מאוד אנשים.

לכן לי עדיין לא ברור, אם אנחנו נלך סעיף-סעיף ונאשר אותו כפי שאנחנו כאן עם כל ההתלבטויות שלנו, או שנחליט שנוציא את זה מחוק ההסדרים. אני לא מבינה מה המגמה שלנו, איך אנו ממשיכים לפעול, עם כל החשיבות של יישום החוק הזה.

ברמה העקרונית, כולנו אוהבים לקרוא להצעת החוק הזאת "תוכנית ויסקונסין" על שם מדינה בארצות הברית. האם יודעים באוצר, למשל, שוויסקונסין מתביישת בתוכנית הזאת? מדינת ויסקונסין, שהחוק הזה קרוי על שמה, היא אחת המדינות שמתחרטות שהמציאו את זה, ושיש כזאת חקיקה שנקראת על שמה. מזמן הפסיקו את ויסקונסין בוויסקונסין, שם זה פשט פשיטת רגל מוחלטת. התוכנית הזאת לא עובדת שם. משום מה, במדינת ישראל חושבים שמה שנכשל בארצות הברית דווקא יצליח פה, שהאוכלוסייה פה הרבה יותר קשה, הרבה יותר מסובכת. ב-50 השנה האחרונות אנשים קיבלו פה תמיכות שלא בתמורה לשירות לציבור. נכון, שצריכים לעקור את זה מהשורש, אבל תוכנית ויסקונסין נכשלה שם, בציבור שרגיל לתת תמורת תמיכה, ולא בציבור כמו במדינת ישראל.

לכן אני מציע ברמה העקרונית; ראשית, גם אם נצליח לחוקק את החוק, תכף נשמע מהם הפרטים החיוביים שבחוק, שאותם צריך לחוקק, והיא תהיה הוראת שעה, גם האוצר מודה וגם כולם אומרים- -

אני מודיע לך – תהיה הוראת שעה לשלוש שנים.

שלוש שנים זה מה שכתוב.

אני יודע. אתה ביקשת שתהיה הוראת שעה.

שלוש שנים זה חוק במדינת ישראל. הוראת שעה זה שנה. כשמדברים בחקיקה במדינת ישראל על הוראת שעה, בדרך-כלל זה שנה של ניסיון. זה די סביר, ובעוד שנה החוק בטל מעצמו, אלא אם כן הניסיון הוכיח שזה ניסיון טוב.

ברמה העקרונית – כל זה ברמה העקרונית – החוק, משום מה, כלל בפנים את כל השכבות החברתיות שמקבלות תמיכות וקצבאות. יכול להיות שחלק הוציאו בינתיים, אבל לפי מה ש- -

אתה לא היית בכל הישיבות. הגענו למספר הסכמות בנושא הזה, נביא אותן.

אני שמח.

חלק גדול מהשכבות שכלולות בינתיים בחוק – ואם הן הוצאו, אני אשמח לשמוע על כך - אם השכבות שאני מדבר עליהן הן עדיין בתוך החוק או שיוגדלו בחוק, ההשמות לגביהן זה לא השמה של התאמה לעבודה, אלא יכולת ביצוע עבודה, וזה לא כתוב בחוק. זאת אומרת שלפעמים השמה צריכה להיעשות על-ידי מקצוענים בתחום הנפש או בתחום המגבלות הגופניות של האדם, ולא רק בתחום של איש מקצוע כזה או אחר.

יש גם נושאים של כשירות לעבודה.

הכשירות לעבודה היא לא רק אם הוא מסוגל פיזית. יש הגבלות נפשיות של אדם שנראה שלם בכל גופו, ולא מסוגל לעשות עבודה מסוימת, וזה לא כתוב בחוק. לכן הייתי שמח לקבל את ההסכמות שהגיעו אליהן בינתיים, ולפתוח את הדיון מחדש לגבי אותן הסכמות, ולא לראות את ההסכמות כתורה מסיני חדשה, שעליהן אין ויכוח יותר.

אנחנו נתקלנו בהרבה מאוד בעיות ברמות שונות – גם לגבי מה שדובר עכשיו, גם לגבי אופי ההפעלה, והרבה מאוד שאלות קרדינליות בכל הנושא של דמי מזונות, שלהערכתי, בוועדה ודאי שזה לא יעבור. נשאלת השאלה, אם מחר אנחנו מתחילים את ההצבעות, ואנחנו נמצאים בלחץ אדיר של כל התקציב, למה אנחנו צריכים בכוח לאנוס, אלא אם כן תהיה כאן הפתעה טוטאלית, שלא ראיתי את הניירות וכו'. הרי כל מי שהתבטא, אני חושב, מהוועדה, הרגשת את ההסתייגות שלו. אף אחד לא רוצה לדחות את זה, אבל הוא גם לא מרגיש שהוא בנוי ומסוגל לקבל את זה היום איך שזה, כל אחד מהזווית שלו ומהראייה שלו. למה זה לא יכול לחכות עד שייגמר התקציב? נקיים אז את הדיון בנושא הזה. אם יחליטו שכן – כן, אם יחליטו שלא – לא, ונוכל לעשות את זה בראש נקי ובניחותא, עם כל הזמן שבעולם.

אני מצטרפת להערה של סלומינסקי. אני חושבת שהתוכנית עדיין לא בשלה להצבעה שלנו מחר, ואני מקווה שאתה תשקול את זה, כי זה בסופו של דבר בידיך – גם הקצב, לאחר שנאשר את התקציב בחוק ההסדרים, אם נחליט להוציא את זה ולדחות.

אני רוצה לשאול; היה נושא עקרוני שעלה בישיבה הראשונה בשאלת ההטבות. הצעת החוק לא כוללת הטבות שיש כוונה לתת לצורך הבטחת שילוב עבודה, כגון דמי נסיעה, הוצאות טיפול בילדים, תשלום עבור מעונות. אני רוצה לדעת, האם בהסכמות שאליהן הגעתם, האם הדבר הזה נכנס? לדעתי, זה דבר מאוד מהותי, וכמו שג'ומס וסלומינסקי העלו את נושא המזונות, אני מוסיפה את הדבר הזה, שאחר-כך אותם אנשים לא יצטרכו לחפש- -

אז את בעד להשאיר את נושא המזונות, או להכניס אותו בתוכנית?

נושא המזונות – אני מצטרפת למה שאומרים. אני מעלה נושא נוסף – את הנושא של ההטבות שאמורים לקבל אותם משתתפים בתוכנית כחלק בלתי-נפרד מהחוק, על-מנת שלא ימרחו אותם אחר-כך; היא תרצה לצאת לעבודה ולהשאיר את הילדים במעון, ותצטרך אחר-כך להתחנן לקבל את הסכומים, למשל. גם הוצאות נסיעות – אלה דברים שנאמרו כאן, ואני חושבת שצריך לעמוד עליהם.

נדבך נוסף שחשוב להוסיף לשאלות האלה, זה שאנו נמצאים בזירה החוקתית. החוק הזה, חוץ מכמה פגמים מאוד משמעותיים שיש בו, הוא למעשה הפקדת סמכות בידי גופים פרטיים, לשלול גמלת קיום, בגלל הבטחת הכנסה, שבהגדרה שלה אמורה להבטיח את המינימום קיום בכבוד, שבית המשפט העליון הגדיר אותה כזכות חוקתית. מטבעו, כל הדיון הזה לא מתאים לדיון בחוק הסדרים, שהוא מטבעו לחוץ, מהיר, אי-אפשר לרדת לעומקם של דברים, אי-אפשר להבין עד הסוף את המשמעויות של הדברים. יש פה גם פערים שבאו לידי ביטוי – אני העליתי את הדברים האלה כבר בישיבות קודמות, וכבוד היושב-ראש אמר לי 'נתחיל, ניכנס לעניין, ונראה, האם אנחנו מצליחים להגיע לנוסחים'. כמעט כל סוגייה שדנו בה – יש פה פערים גדולים, מוקשים גדולים, חוסר-ודאות עובדתית בהערכות, גם חוסר-הסכמה. אני ראיתי כבר את הניירות שהגיעו לסיכומים. להערכתי, הפערים עדיין מאוד גדולים.

הוועדה שוב צריכה לשאול עצמה בנקודה הזאת, האם חוק בסדר הגודל הזה, שהאוצר עצמו הגדיר אותו כשינוי תפישה משמעותי בדברי ההסבר, מתאים לחקיקה בחוק ההסדרים. עצם היותו חוקתי אומר בבירור: לא. הוא לא מתאים לחוק ההסדרים, צריך לפצל אותו ולדון בו בנפרד בכובד הראש, הדיון הציבורי הדרוש, תוך התייעצות עם מומחים נוספים, מעבר למה שקיים פה, ולא לתת לעניין הזמן להוציא תחת ידינו משהו שהוא רע, והוא לא סתם רע - הוא משפיע על הקיום של אנשים. טעות פה זה לא טעות שאפשר לומר 'נתקן אותה אחר-כך', זאת טעות שיכולה להיות בלתי-הפיכה.

כמה זמן צריך, לדעתך?

שנה וחצי.

לא.

אני באמת אומר את זה. אדוני הרי לא רוצה שהחוק הזה יתקיים.

אני לא אקבע כמה הדיון הזה יארך. להערכתי, מדובר בסדר גודל של מעל שלושה דיונים. זה, לדעתי, יהיה ברור לכולם. אני לא זה שאקבע, אני לא מתיימר לקבוע, אבל אני יכול לומר מה לטעמי בשום פנים ואופן לא עובר – זה שלושה דיונים חפוזים בתוך חוק ההסדרים.

אני לא אחזור על הדברים של אבישי, מכיוון שהם מאוד ברורים, אני רוצה לחזק את המגמה הזאת; התוכנית של יציאה מאבטלה לעבודה היא תוכנית שנעשתה במדינות שונות, ונדונה לעומק בצורה מקיפה ורחבה במדינות הללו. יש היום מחקרים שמראים את הכישלונות של התוכניות הללו, כיצד התוכניות הללו לא הצליחו במשימה שלהן. המחקרים הללו צריכים להיות מובאים בפני חברי הוועדה לפני שהם דנים ומצביעים על התוכנית הזאת. יש פה כשלים אמיתיים כמעט בכל סעיף וסעיף.

התוכנית הזאת נידונה בכמה פורומים בכנסת – בוועדה לבחינת הפערים החברתיים, בוועדת העבודה והרווחה, ולאחר דיונים מקיפים שנעשו שם הדבר התוכנית, הגיעו למסקנה שכרגע אי-אפשר ליישם את התוכנית לא רק כמו שהיא יוצגה שם, אלא לא כל שכן כפי שהיא מוצגת היום בחוק ההסדרים, שזאת תוכנית הרבה יותר גרועה מהתוכנית ההיא. ובאמת, חוק ההסדרים והמתכונת המצומצמת הזאת לא מאפשרת את הדיון והליבון שדרוש לצורך בחינה של רפורמה בתפישת הרווחה במדינת ישראל.

אני לא הייתי עושה פסילה גורפת של התוכנית. כל הגורמים שעוסקים בדבר היום, שאנו בקשר אתם, החל בחברות פרטיות שרוצות להיכנס לתוכנית וכלה בחברות זרות שרוצות להיכנס לתוכנית, כולל שלמה קרמר ואנשי הצוות שלו, שלא נמצאים פה היום, וצריך לשאול למה- -

למה?

מהמידע שאנחנו קיבלנו ממנו, מכיוון שמה שקורה היום, ההוראות כפי שמובאות היום, אינן תואמות את ההמלצות המאוד ברורות, שגם אתן היו, כמובן, בעיות, של ועדת תמיר. אני מצטרף לחבריי לוועדה לעשות הפרדה בין חוק ההסדרים לבין הנושא של ויסקונסין. כל מי שאנחנו מדברים אתו מעריך שהניסוי לא יתחיל לפעול לפני סוף שנת 2004, ואם זה כך, מוטב לה לוועדה להשקיע עוד קצת זמן ומאמץ כדי לבדוק את הדברים, לבדוק את הפגיעה המאוד גדולה שיש פה בזכויות – עזרה, לא זכויות חברתיות, כמו למשל החובה להודיע על שינוי מקום מגורים ולקבל אישור משר האוצר, האם אפשר לצאת מהניסוי. ומה קורה אם יש אם חד-הורית, שגרה בראש העין, ורוצה לעבור לגור בנס ציונה, כי בעלה הכה אותה, ושר האוצר או מי מטעמו לא יתנו לה אישור לעזוב את הניסוי לצורך זה? זאת הקריאה שלנו כארגונים חברתיים לוועדה, מתוך הבנה שכן צריך לפעול לקידום הנושא, ולא לא לעשות את זה.

אני רוצה לומר לך, אדוני, וגם למי שדיברו לפניך; אנו מאוד ערים לכל הקשיים שיש בחוק הזה, ולכן קיימנו מערכת דיונים בנושא הזה. רק בסיום הדיונים נשקול, אם אנחנו יכולים להצביע, או אם להפריד אותו מחוק ההסדרים. בינתיים אנחנו ממשיכים בדיון.

מכיוון שלא הייתי בדיון שהתקיים בעניין הזה ביום ראשון, אני לפחות מוסיף את קולי אחרי ששמעתי את מי שדיברו פה. מתוך ניסיון של כולנו, של חקיקה זריזה שכעבור חודשיים התברר לנו שהיינו צריכים לעשות את זה קצת יותר לאט אבל יותר יסודי, הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, לפצל את זה, לקחת חודש ימים, לעשות את הדיונים אחרי אישורי התקציב, לא במסגרת חוק ההסדרים, כי באמת זה סיפור לגמרי לא פשוט, והחיפזון מן השטן.

תוכנית ויסקונסין יצאה לעולם כשהיו 4.5% אבטלה, או 4%, שזה אבטלה חיכוכית, והיה איפה לקלוט את אותן חד-הוריות שנפלטו בשוק. אין לנו כאן אבטלה שמאפשרת קליטה של אנשים חדשים, מעבר לפינוי של עובדים זרים במקומות העבודה, ואני מתארת לעצמי שלא זאת הכוונה – לשים אנשים רק במקומות עבודה, לא בקריירות ולא בהתפתחות.

שנית, דובר כאן על ההפרה של זכויות אדם. יש כאן הפרה נוספת – של הסודיות. המרכזים יכולים לשלוח את האנשים לבדיקה פסיכיאטרית או בדיקה רפואית. איפה הסודיות של אותם אנשים? אם אם חד-הורית חיה על מתדון, ואותו תאגיד זר מייצר מתדון, מי שמקבל את המידע על אחוזי הנכות שלה, ומצד שני – איפה זכויות האדם כאן?

אנחנו ממשיכים את הדיון, אך בשעה 12:00 זימנו דיון של משרד האוצר על תקציב משרד האוצר, לכן נקיים את הדיון הזה בחוק ויסקונסין עד השעה 12:00.

בלי השר?

בלי השר, השר חולה. מי שיבוא מטעם משרד האוצר לייצג את זה – יבוא לייצג את זה, זה לא יהיה השר.

אחרי שנגמור את נושא תקציב משרד האוצר נחזור לדון בתוכנית ויסקונסין.

ראשית, לתקן רושם שעשוי או עלול היה להיווצר כתוצאה מהדיון המקדמי; אנחנו מדברים באוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה, שבשנת 2003 מונה למעלה מ-160,000 מקבלים. אני מזכירה לכולנו שזאת אוכלוסייה שמספר המקבלים בה גדל בלמעלה מפי ששה מאז שנת 1985 בה חוקק החוק, וזה גדל, כפי שהצגנו בפני הוועדה לפני מספר שבועות, מעבר לכל שיעור גידול באוכלוסייה בשיעור האבטלה, בשיעור העולים, כלומר מעבר לכל פרמטר היה גידול בלתי-סביר במספר מקבלי הבטחת הכנסה.

אני רוצה להזכיר לכולם גם שערב התיקון של חוק ההסדרים של שנת 2002 כ-60,000 מתוך המקבלים לא נדרשו לעבור כל מבחן תעסוקה, כלומר הם עברו מבחן הכנסה במוסד לביטוח לאומי, ולאחר מכן או על-פי חוק או על-פי נהלים או קביעות של שירות התעסוקה, אותה אוכלוסייה לא נדרשה לעבור מבחן תעסוקה. זה אומר שאמרו לאותה אוכלוסייה 'אנחנו נבחן פעם אחת את ההכנסה שלך, אבל אנחנו מוותרים על היכולת לבדוק, אם את יכולה להשתכר או לא'.

אני לא חושבת שצריך להכביר על ההשלכות של שיעור הולך וגדל של אנשים שנמצאים מחוץ למעגל העבודה. ההוצאה בגין ענף הבטחת הכנסה ערב ההפחתה עמדה על כ-4 מיליארד ₪. לאחר ההפחתה שחלה בשנת 2002 אנחנו מעריכים שההוצאה בענף זה תעמוד על קצת למעלה מ-3 מיליארד ₪. עדיין אנחנו חושבים שהנושא של התוכנית – מישהו אמר "תוכנית ויסקונסין". התוכנית הזאת בוצעה בוויסקונסין, התוכנית הזאת הופעלה במדינת ויסקונסין, אבל היא הופעלה גם במדינות אחרות ברחבי ארצות הברית וגם במדינות נוספות באירופה, ויש ממצאים שונים מכל אחת מהמדינות. מה שמדובר בהצעת החוק, והכוונה היא להפעיל או לנסות את התוכנית הזאת גם במדינת ישראל. לא מדובר - מי שהיה בכל הדיונים ושמע את כוונת הממשלה להפעיל את התוכנית הזאת מחר בבוקר בכל מדינת ישראל.

מדובר בשלב הראשון על הפעלה של ארבעה מרכזים שיופעלו על-ידי גורמים חוץ-ממשלתיים, ובכוונת הממשלה ללמוד מתוך הניסיון באותם מרכזים, הכוונה היא להפעיל את אותם מרכזים, ללמוד כיצד השיטה שהופעלה במקומות אחרים, ולהתאים אותה למדינת ישראל. זאת הכוונה של התוכנית הזאת.

צריך לזכור שהתוכנית הזאת באה כחלק ממכלול של צעדים שונים שנעשה בשוק העבודה. הצעד הראשון שנעשה הוא הפחתה בקצבאות של אותם מקבלי הבטחת הכנסה, ופה מדובר בצעד שמטרתו – ואני מפנה אתכם למטרת החוק – לסייע לאותה אוכלוסייה להשתלב בשוק העבודה.

האנשים האלה עובדים.

אני אקרא את מטרת הפרק הזה, ואולי על רקע זה ניתן יהיה להבין טוב יותר: "פרק זה מטרתו לקדם את שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה ולמצות את כושר השתכרותם תוך שיתופם באחריות לכך כדי לאפשר להם מעבר מתלות בגמלאות לעצמאות חברתית וכלכלית". זאת המטרה של התוכנית הזאת.

ברור שבשלב הראשון יכול להיות שחלק מהאנשים שהתרגלו במשך שנים לקבל קצבאות
הבטחת הכנסה ולא להגיע לשירות תעסוקה, ולא להיות חלק משום פעילות שמכשירה אותם לעבודה, בין אם זה השלמת השכלה - ברור שחלק מאותם אנשים, שבעבר קיבלו את הקצבאות, ולא נדרשו מצד אחד להשתלב בשוק העבודה- -

מדובר בחלק מתוכנית כוללת, שמתייחסת מצד אחד לנושא של עובדים זרים, שדיברנו עליו בישיבות אחרות של הוועדה, מצד שני לנסות לסייע, וזאת מטרת התוכנית – לנסות לסייע לאותן אוכלוסיות.

אני רוצה לדבר על מה שקרה מאז הישיבה הקודמת, בהמשך לדבריו של עורך-דין בניש; התקיימו בוועדה הזאת ישיבות. אנחנו קיימנו שורה ארוכה של דיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם נציגי המוסד לביטוח לאומי, עם נציגי משרד התמ"ת על-מנת לנסות להגיע להסכמה ועל-מנת לבוא לוועדה, כפי שהוועדה הנחתה אותנו, לאחר שאנו מנסים ככל האפשר לפתור את המחלוקות. אני מוכרחה לומר שחלק גדול מהנושאים עלו, והצלחנו להגיע להסכמות – מייד נציג אותן בפני חברי הוועדה - שנותנות פתרון לחלק גדול ומשמעותי מהסוגיות שעלו פה בוועדה. חלק מהסוגיות – הוועדה תצטרך לקבל החלטה לגביהן.

יש בפני חברי הוועדה נוסח.

עם כל ההערכה ליעל, תראו מה מתפתח פה; הנושא עבר ממשרד העבודה והרווחה למשרד התמ"ס, יכול להיות שמישהו נמצא ממנו פה. המנכ"ל היה פה בחלק קטן מהישיבה. הדיון מתנהל בין האוצר לבין הוועדה, זה מה שקורה.

לא נכון.

אני מדבר על מה שמתנהל פה. יש משא ומתן שמתנהל עם המוסד, עם הגורם שהיה בכל זאת הגורם המקצועי עד לפני שלושה חודשים לנושא הזה, גם ביטוח לאומי. מה שאני רוצה לומר עכשיו מאוד מתאים לדיון על תקציב משרד האוצר תכף. אני לא מדבר על הגורמים המקצועיים שהיו מעורבים בעניין שהם אינם – הוזכר פה קרמר, הוזכר פה תמיר, הוזכרו פה כל מיני אנשים, הם לא בתוך הדיון שלנו. אנחנו עכשיו עוסקים בעבודה של כאילו ניסוח סופי של חוק, שכל ההיבטים המקצועיים היותר מהותיים שבו הם אינם פה. אני אומר את זה עכשיו כהערה.

ביטוח לאומי לא פה? משרד התמ"ת לא פה?

אני חושב שהנוכחות של משרד התמ"ת – בלי לפגוע באף אחד – בהקשר הזה היתה שונה, אם זה היה נשאר בביטוח הלאומי. מותר לי להניח הערכה כזאת?

הוא עדיין בביטוח הלאומי. הוא יצא ממשרד העבודה, הוא לא יצא מהביטוח הלאומי. מעמדו של הביטוח הלאומי לא השתנה.

המשרד הממונה על ביצוע תוכנית ויסקונסין – מיהו?

תמ"ת, אבל זה לא קשור לביטוח הלאומי.

אני לא אומר פה דבר שהוא לא אל גוף העניין. אם במשרד העבודה והרווחה הקודם, שבו היתה מערכת ראייה קצת שונה וכוללת יותר, הדיון היה מתנהל באופן אחר. ההיבטים המקצועיים הללו אינם בתוך הדיון. יעל מנהלת פה מאבק לגיטימי לגמרי מבחינתה – להעביר את החוק קרוב יותר למה שהאוצר רצה. זה מה שמתנהל מול כל השאר - מול ג'ודי, מול הוועדה, מול כולם. האיזון בתוך המערכת הממשלתית, לדעתי, מופר.

אני לא מבינה את הטענה של חבר הכנסת אורון. משרד התמ"ת שותף מלא לנושא הזה מההתחלה, לאורך כל הדרך, הוא עובד על זה במשותף עם משרד האוצר. מנכ"ל התמ"ת היה בדיון הקודם, הביע תמיכה בפרויקט.

החוק הזה נכתב אתם.

- -

חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת אורון, אל תיתממו.

- -

אני מבקש מכם לצאת החוצה. אתם לא תפריעו לדיוני הוועדה.

חבר הכנסת דהן, אני מתייחס לנושא הזה בכל כובד הראש. מאחר שאני מתייחס לזה במלוא כובד הראש, גם להסכמים שהגיעו התמ"ת והאוצר לפני כן הם חשובים מאוד. זאת החלטת ממשלה. אומרים לי שהתמ"ת והאוצר ישבו כבר על הנוסח שהובא לפנינו לפני כן. אם הייתי בדעתם, הייתי פשוט מאגד את הנוסח, ולא חורג ממנו. אני חושב שהנוסח הזה לא מקובל עליי, ולכן הוועדה ערכה הרבה מאוד תיקונים, ועוד עורכת תיקונים. לכן גם אם יש להם דעות, שישמיעו אותן. אם לא, הוועדה משמיעה את דעתה בנושא הזה. אין מנוס. זה מה שאנחנו עושים.

בלי לפגוע באף אחד מהתמ"ת, הייתי מצפה שהמחלוקת שעולה מתוך הדיון – עובדה, שכאשר מייצג אותם ביטוח לאומי, מיוצגת, ועל-ידי התמ"ת היא לא מיוצגת. כנראה, יש משהו שקשור – הדעות שהאגם משמיע, גם מאיפה שהוא בא. זה מאוד אנושי.

ברור. אתה ודהן באתם ממקומות אחרים, ואתם משמיעים דעות אחרות פעמים רבות, לא בנושא הזה.

משרד התמ"ת שותף מלא לתוכנית. כל מה שמנוסח פה מנוסח על דעת משרד התמ"ת. נמצא פה מנכ"ל משרד התמ"ת. אני לא מבינה את הטענה. זה נמצא בחוק ההסדרים, אז משרד האוצר מציג את זה, אבל זה חוק שנוסח ומתואם עם משרד התמ"ת מהיום הראשון. גם עכשיו השינויים שהסכמנו או לא הסכמנו – הם בתיאום.

זאת הפעם השנייה שאני מגיעה לוועדה, ואחרי הפעם הקודמת באתי הביתה בדיכאון מוחלט. יושבים כאן אנשים, וכאילו אנחנו לא חיים במדינת ישראל. אני רוצה להציע לוועדה המכובדת הזאת לפני ההצבעה להגיע לכלא 4, ולראות את כל הבחורים הצעירים שעזבו את התיכון והלכו לעבוד כדי לפרנס את המשפחה. ביום הם עריקים, ושנה שלמה הם מבלים בכלא, או את האמא של איליה, שלא היה לה ממה לשלם את המשכנתא, כי הבן שלה עזב תיכון, לקחו אותו לכלא, והיא – לא היה לה ממה לשלם משכנתא, והיא זרוקה ברחוב. או ללכת לבאר-שבע, ורן מלמד יוכל לספר לכם על מפעל הזנה פרטי לתת אוכל ל-5,000 ילדים, כי הם באים רעבים לבית הספר. מפעל ההזנה הפרטי מביא את הילדים חזרה לבית הספר.

מה אתם רוצים לעשות? המדינה לא תתקיים. הילדים האלה, שלא מקבלים אוכל היום, לא יוכלו להיות אזרחים, וודאי לא חיילים בצבא. לאן אנו רוצים להגיע? למה הבאנו את כל העולים החדשים ארצה? כדי שהאשה הזאת, שהגיעה מרוסיה, היתה מהנדסת, היא עובדת ב-1,700 ₪ בחודש - היא מסדרת את המדפים ב"מגה". אז את הבטחת ההכנה שלה מורידים? על מה מדברים כאן? אנחנו מדברים על אנשים פרזיטיים, אלה כאן ממשרד האוצר, שמרופדים יפה במשכורות מדברים על כולם שהם פרזיטיים- -

עם כל הכבוד, אף אחד פה לא פרזיט, ואף אחד פה לא מרופד במשכורות. אני חושב שבוועדה הזאת בראשותי גם הנושאים החברתיים מקבלים ממד רציני מאוד. אני מאוד מבקש – רק בהתייחסות הרצינית.

אני מאוד רצינית. שמעתי לפני רגע את יעל, ושמעתי בדיוק את ההערכה שלה לכל האנשים האלה, הפרזיטיים.

תסלחי לי, גברתי, האם אני אמרתי "פרזיטיים"? היתה התייחסות בדברים שלי לפרזיטיים? לא.

אמרת שאנשים מנצלים את המערכת.

גם לא השתמשתי במלה "ניצול". אמרתי שבמשך תקופה מאוד ארוכה, ברגע שאוכלוסייה כל-כך גדולה היתה פטורה ממבחן התעסוקה – לא האשמתי בכלל את האוכלוסייה. אמרתי שלא האוכלוסייה אשמה בזה שפטרו אותה ממבחן התעסוקה. אם אומרים למישהו לא להתייצב בשירות התעסוקה והוא לא מתייצב, הוא לא אשם בזה. המערכת שפוטרת אותו אשמה, לא הבן- אדם, וגם לא אמרתי שהוא אשם.

בנקודה הזאת נקטע את הדיון בנושא הזה. אנחנו עוברים לדיון במשרד האוצר.



5. תשלום חובות, הצעת תקציב לשנת הכספים 2004

סעיף תשלום חובות בספר התקציב כמדי שנה הוא סעיף כבד. אנחנו מדברים על תשלום של כ-51 מיליארד ₪ בשנת 2004. אגב, זה יחסית נמוך לשנת 2003.

איך קרה הנס הזה? הרי החובות לא קטנו.

החובות לא קטנו, אלא גדלו. אנחנו מדברים על חוב כולל של מעל 500 מיליארד ₪ של ממשלת ישראל, חלקו הגדול בשוק המקומי, ומקצתו, 121 מיליארד ₪, בחו"ל, ברובו בשוק המקומי. החוב הזה מתחלף בין חוב שכיר לחוב לא-שכיר, כאשר המגמה והנטייה היא להגדיל את היקף החובות השכירים, ולהקטין את היקף החובות הלא-שכירים. למגמה הזאת מצטרפת גם אותה החלטה לגבי קרנות הפנסיה ושליחתן לחוב שכיר, בניגוד לחובות הלא-שכירים, כמו שאתם רואים – מרבית החובות הלא-שכירים הם חובות של קרנות הפנסיה.

51 מיליארד ₪ זה התקציב לפירעון קרן בשנת 2004. הוא מתחלק לחובות פנים בסך של 37 מיליארד ש"ח וחובות חוץ בסך של קצת פחות מ-14 מיליארד ש"ח. בתוך חוב הפנים יש 6.4 מיליארד ₪ שמשולמים לביטוח לאומי, חוב שכיר כ-17.5 מיליארד ₪ וחוב לא שכיר של כ-11.6 מיליארד ש"ח. סך הכל אנחנו מדברים, בלי הביטוח הלאומי, כי הנחת העבודה היא שהביטוח הלאומי בסופו של דבר נמצא בערך בנטו אפס, כלומר כמות הגבייה וההשקעה זהה לכמות הפדיון, אנחנו מדברים על חובות בסקטור המקומי של כ-31 מיליארד ש"ח. בסקטור החיצוני כ-13.9 מיליארד ₪, כאשר רובם השנה – זה לא כל שנה, לכן גם יש שינויים בין שנה לשנה - הם לארגון הבונס, כמיליארד וחצי דולר, ולתשלום בגין הערבויות האמריקאיות לסוגיהן – גם הערבויות של שנות 93'-98', וגם הערבויות שקדמו לזה, של 88'-89', מה שנקרה ערבויות FMS. בסך הכל, כפי שאמרתי, תשלום כולל של כ-13.9 מיליארד לחובות חוץ.

יש לי שאלה לגבי משהו שתמיד הטריד אותי, ואני מרשה לעצמי לשאול אותו כאן, אנו כאן בחוג אינטימי; החוב הלאומי אינו כולל, אם איני טועה, את כל המחויבות הגלומות בפנסיה התקציבית. האם זה נכון?

אכן.

אם נסתכל גם על החוב הזה, שבגין הפנסיה התקציבית, מה יהיה אז גודל החוב המדובר? אני יודע שמבחינת חשבונאות לאומית, לא נהוג לרשום חוב.

לא נהוג לרשום חוב כזה, והוא גם חוב מותנה. הוא משתלם מהשוטף. אני לא רוצה להטעות אותך- -

האם הוא כשנת תמ"ג אחת?

לדעתי, הוא טיפה פחות משנת תמ"ג, הוא בערך חצי שנת תמ"ג, אבל אני לא זוכר את המספר המדויק. יש לנו אותו במאזן המדינה. אנחנו מפרסמים אותו. אם אני זוכר נכון, ההתחייבויות הגלומות הן סדר גודל של כקרוב ל-300 מיליארד ₪, חצי מהם של מערכת הביטחון וחצי מהם של המערכת האזרחית. זה מספר לא מדויק, אני אבדוק אותו ואחזור אליך בתשובה ברורה. אבל אתה צודק, החובות האלה לא נכללים בתוך סך הכל החוב הלאומי.

איך קרה שהשנה הקרן ירדה כל-כך הרבה?

אתם רואים את שנת 2004. אם היינו לוקחים את 2003, הייתם רואים שהיא דומה לשנת 2005, 2006 ו-2007. כלומר אנחנו בירידה רגעית. הירידה הזאת היא תוצאה של פתיחת סדרות, כלומר כשהערכנו את אורך הסדרות, הפסקנו להנפיק סדרות מסוג מסוים, ונוצר חור מהסוג הזה, וההפרש עבר לשנים אחרות. זה קרה גם בארץ וגם בחו"ל, והתוצאה היא שאנו נמוכים בסדרי גודל של כ-6.5-7 מיליארד ₪ החזר קרן בחוב מקומי, וכ-3 מיליארד ₪ בחו"ל. הסך הכל המצטבר הוא 10 מיליארד ₪. אין ספק שזה אומר שאנחנו נלחץ הרבה פחות על השוק השנה. גם בלי הערבויות האמריקאיות היינו לוחצים ב-2004 פחות על השוק בגלל צורכי מחזור נמוכים יותר. עם הערבויות האמריקאיות ואיזו הסתה מהארץ לחו"ל אנחנו נלחץ על השוק עוד פחות, וזה אומר שלא סתם ראינו את המגמה שלו ירידת הריביות בשוק, שקרתה ב-2003, ששחקנים פשוט מבינים את זה וצופים את זה ל-2004. אגב, זה גם נתונים גלויים ושקופים לציבור.

איך ייראו תשלומי ריבית ב-2005, 2006?

תשלומי ריבית הם פחות או יותר דומים, כי המצבה לא משתנה. תשלומי ריבית הם כ-35 מיליארד ₪, סדרי גודל שמתוכם 25 מיליארד ₪ מקומי, ו-9-10 בחו"ל. זאת התפלגות סבירה לחמש השנים הקרובות. הסיבה היא שהמצבה לא משתנה באופן מהותי, אלא אם כן נקטין את המצבה, כי הגירעון יעלה.

עלה מאוד מ-2002 ל-2004, עלה באיזה 10 מיליארד.

הריבית עלתה כי המצבה עלתה. אנחנו צופים ירידה הדרגתית של המצבה. אנחנו נגמור את השנה בסדרי גודל של 106% תוצר. אנחנו צופים ירידה הדרגתית של חוב לתוצר. אנחנו רואים את הירידה בריביות, והירידה הזאת אומרת שהריבית שאנו נשלם בשנים הבאות, שזאת הריבית שאנו לוקחים אותה עכשיו- -

כמה עלות הגיוס עכשיו בשוק המקומי?

עלות הגיוס הצמוד היא כ-4%, ועלות הגיוס הלא-צמוד היא כ-7%. ירדנו מתחת ל-7%, אנחנו ב-6.9 בגיוס שעשינו אתמול. בלי לצפות את העתיד, אנחנו לוחצים מעט מאוד על השוק המקומי, ונותנים הרבה מאוד מרווח לסקטור הפרטי. יכול להיות שהמרווחים האלה עוד יצטמצמו יותר, ואת זה אנחנו נראה בתשלום הריביות של ה-5-6 שנים הקרובות.

בלי להישבע, 5.5?

יש שאלה אחת, שנקראת הסיוע האמריקאי. הסיוע האמריקאי כנראה לא יתקבל השנה.

אבל קיבלתם אותו- -

תכננו, כפי שאתה יודע, בבסיס התקציב- -

קיבלתם עוד- -

בבסיס התקציב היו שתי מנות סיוע. מנת הסיוע השנייה, שהיא 480 מיליון דולר לא תתקבל השנה, אלא תתקבל רק בשנה הבאה. זה מוסיף בערך 0.45% לתוצר. אתה צודק כשאתה אומר שנגמור בערך ב-5.5, אבל צריך להוסיף את ה-0.45 הזה.

כלומר זה יהיה מעל 5.5 בגלל ה-0.45?

כן.

העיצומים משפיעים גם בכיוון של צד ההוצאה?

וגם בהכנסה.

בהחזרים? באיזה צד זה משפיע יותר?

עד לא מזמן הם עצמו בשני הצדדים. אני מבין שלאחרונה הם עצמו בעיקר בהחזרים, אבל אני לא יודע להגיד לך את זה. הם שחררו בעיקר החזרים. אבל לצורך העניין אני לא יודע לתת לך תשובה.

החשב הכללי שחרר הרבה?

שחרר את כל התחייבויותיו.

אין שום יצירתיות כזאת או אחרת?

לא היתה יצירתיות בפעילות החשב הכללי מעולם, כמו שאתה יודע.

עלות הגיוס בארצות הברית נפלה השנה במונחי מרווחים, והגיעה עד לרמה של בערך 100 נקודות בסיס מעל הטרז'רי לעשר שנים. הטרז'רי היום הוא בערך 4.5%, כלומר עלות הגיוס היא ב-5.5%, אני מדבר על טווח רחוק, טווח של עשר שנים, ולא על טווחים קצרים. בטווחים קצרים הטרז'ר הוא הרבה יותר נמוך, וגם המרווחים שלנו יותר נמוכים. זה עלות הגיוס. היא משקפת בהחלט ירידה בפרמיית הסיכון של מדינת ישראל. התחלנו את השנה בסביבות 200, קיצצנו בערך חצי. זה קיצוץ גדול יותר ממה שה"פיר גרופ" שלנו עשו.

מיהם הפירגרופ?

התופעה הזאת אינה נכונה רק למדינת ישראל, היא נכונה בסך הכל למדינות ברמת סינגל A וטריפל B. היא נכונה יותר למדינת ישראל.

ה"פיר גרופ" שלנו היום הוא מספר מאוד מצומצם של מדינות, כולל בתוכו את קוריאה, צ'ילה, סלובניה וכולל בתוכו מדינות פריפריה מערב אירופאיות שהן פחות טובות באינדיקטורים, אבל הן בהחלט "פיר גרופ" כמו פולין, הונגריה וצ'כיה, ובשוליים את סין, למרות שהכלכלה הזאת אינה משקפת את מדינת ישראל.

כמה גייסתם לערבויות?

השארנו 350 מיליון דולר שלא גייסנו, למרות שיכולנו לגייס אותם, מתוך כל ה-3 מיליארד שעמדו לרשותנו. הסיבה שעשינו את זה היא מכיוון שתחזית ההכנסות והגיוס בארץ היה טוב מהחזוי, ומכיוון שיש לנו אפשרות במסגרת הערבויות האמריקאיות לשמור מעבר לשלוש שנים לשנה הרביעית. הכרית הזאת של הערבויות האמריקאיות – היום לא צריך להסביר את זה יותר מדי - היא מאוד חיובית וחיונית למשק הישראלי, ולכן חשוב, אם אפשר לשמור חלקית את הכרית הזאת גם לשנה הרביעית – חשוב לעשות את זה.

כמה המחזור שלנו?

השנה ממחזרים בארצות הברית קרן בסכום של 13.9 מיליארד ₪, שזה סכום נמוך מעט מהסכום שראינו מולנו בשנה שעברה, בדולרים זה סדרי גודל של כ-3 מיליארד דולר, 2.9 מיליארד דולר. אם נשתמש בכל ה-3 מיליארד, הערבויות ממחזרות את כל החוב, אבל אנחנו גם צופים לגייס גם באמצעות ארגון הבונס וגם באמצעות גיוסים ישירים. השנה הבונס יעשה מיליארד ו-300. הריביות היום – 105 נקודות בסיס מעל הטרז'רי, שזה מה שהוא מוכר, וזה סביר מאוד. הצלחנו במשך העשור האחרון להביא לכך שעלויות ארגון הבונס יהיו מתואמות עם עלויות ממשלת ישראל בשוק המשקי.

קראתי בעיון רב את החוברת הזאת. אני יודעת שהנתונים שיש לכם בעניין מצבת החוב והמצגת שתם מציגים בחו"ל היא פשוט מעולה. הייתי מציעה שחלק ממנה יופיע גם בחוברת. צריך לראות את לוח גיול החוב בחוברת.

אני הבאתי לפני הוועדה את לוח גילוי החוב גם בארץ וגם בחו"ל על-מנת לתת גילוי מלא לחברי הוועדה.

יש לי בעיה עם מצגות ושקפים, ולא עם חומר שכתוב בחוברת. אני יודעת שיש את זה, הרי ראיתי את זה.

אנחנו נעביר לך את המצגת במלואה.

אני חושבת שבחוברת צריכה להיות התחזית של גילוי החוב, תשלומי קרן בריבית. החזר החוב בגין הערבויות האמריקאיות, החזר הקרן, יתחיל ב-2023.

הקרן החדשה. יש לנו אחד שהוא 2023 ואחד שהוא 2033, ואחרי זה שלוש או ארבע שנים.

אני צריכה לראות את המצבת הזאת עד 2033.

עד 2037.

עד 2037. צריך לראות את זה יחד – כל מה שיש.





הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 פרק ו' – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – הוראת שעה
- 28-51 – קידום שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה ומיצוי כושר השתכרותם

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו הגענו בדיון לסעיף 39, וכל אחד השמיע את דעתו בנושא הזה. אני מבקש עכשיו שאנחנו נעבור מסעיף 39 ועד הסוף, כל סעיף בנפרד, וכל אחד מהגופים החיצוניים שרוצה להשמיע את דעתו ישמיע את דעתו והסתייגויותיו, לאחר מכן אנחנו נשאר רק חברי הכנסת, כדי לקיים דיון ולקבל החלטות בכל הסעיפים שהיו.

בסעיף 40, אני מתחילה מסימן 'ה', הוראות שונות.

בסעיף 40 התווסף בעקבות הישיבה שהיתה לנו אתמול, לבקשתה של ג'ודי, תת סעיף שמרכזי התעסוקה הועברו לפיקוחו של השר, וזאת כדי לתת לשר התמ"ת כלים לפקח על פעילותם של מרכזי התעסוקה.

סעיף 41, שבגרסה הקודמת הוא סעיף 38, זה נותן אפשרות לשר התמ"ת, במידה והוא נוכח כי מתכנן יעדים תעסוקתי אינו מבצע את התפקידים המוטלים עליו, הוא יכול למנות לו לתקופה שיוחלט עובד ציבור שיפקח על מתכנן היעדים התעסוקתי. כזכור לכם בתחילת הפרק, האישור של מתכנן יעדים תעסוקתי שאנחנו גם הפכנו זאת לאישור מידי שנה, ניתן על ידי שר התמ"ת. בסעיף הזה, יש לשר התמ"ת כלי חזק יותר וזו האפשרות למנות עובד ציבור מלווה למתכנן יעדים תעסוקתי, כאשר הוא נוכח שהוא לא מרוצה מתפוקתו ואינו מבצע את התפקידים המוטלים עליו. וזאת מאחר ועולה חשש כאשר אתה מעביר זאת לגוף חיצוני, וכאן יש אפשרות נוספת לממשלה כגוף מפקח, לפקח על פעילותו של המרכז.

יש פה סעיפים נוספים שהוספנו להם משפטים, אבל זה בעקבות הדיונים כי זה לא היה בגרסה המקורית, וזה להחיל את חובת הנאמנות ועוד שורה של חוקים על עניין עובדי התאגיד.

סעיפים 42 ו- 43 של עכשיו, מאחר ומדובר בפעולה של גופים פרטיים, באים להבהיר מה החובות המוטלות עליהם ולהחיל עליהן חובות המוטלות בד"כ על עובדי הציבור, הנראות לנו נכונות בנסיבות העניין. החובה האחת היא כמובן "חובת נאמנות", הכל בתום לב ולפי הוראות כל דין, וחובה כללית שתשמש ככלי פרשני.

כמו כן החלת שלושה דינים עיקריים החלים על עובדי ציבור, ונראים לנו נכונים בנסיבות העניין.

1 – חוק שירות לציבור, מתנות. שאוסר על עובדי ציבור לקבל מתנות בהקשר לביצוע תפקידם, אז זה יחול גם כאן בשינויים המחוייבים.

2 - כל העבירות בחוק העונשין המתחברות לעובדי הציבור, הן בעבירות כלפי עובדי הציבור והן עבירות שעובדי הציבור מבצעים.

3 – חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה. מונע מאנשים לעזוב את מרכז התעסוקה ובעצם לפעול אל מול מרכז התעסוקה, במסגרת דברים שהם עשו קודם, וזה בדומה למגבלות שחלות על עובדי ציבור.

סעיף 44 החדש, הוא בעצם סעיף שקובע, ואנחנו צריכים אותו על מנת לאפשר לכך שמשתתף, במידה ומתכנן היעדים התעסוקתי ביקש ממנו, יהיה מחוייב למסור לו ידיעה או מסמך או כל מה שצריך לרבות תצהירים.

הסעיף השני הוא שמשתתף יהיה מוכן לעמוד בפני בדיקה רפואית, מטעם מרכז התעסוקה, הנערכת בידי אדם מורשה הרשאי לערוך בדיקה כאמור. על הסעיף הזה היו לנו דיונים, וזה גם רלבנטי לסעיף קודם, לגבי המומחים הרפואיים. הנוסח הזה אומר שהמומחה הרפואי או אותו גורם שיורשה לערוך את הבדיקה, יהיה גורם שיאושר על ידי שר התמ"ת.

לגבי הסודיות הרפואית, זה לא מפורט פה האם זה כולל גם בדיקה רפואית נפשית או בדיקה רפואית פיזית? וגם מה המשמעות מבחינה משפטית, חוק זכויות חולה ומה המשמעות של הסודיות של הפסיכולוגים המחוייבים על פי חוק.

לאחר הישיבה שהתקיימה בועדת העבודה והרווחה, שאלתי את אחד מפקידי האוצר מה קורה אם מישהו מקבל את התשלום, האם זה מוקפא או לא מוקפא? התשובה שקיבלתי, שאני חושב שהיתה בתמצית, מסבירה בין ההערות שהיו עד עכשיו שאדם אמר שבדרך כלל 21 יום יהיו בין תשלום לתשלום ומקסימום מישהו יפספס תשלום אחד.

כל מה שדיברנו פה היום, על פזיזות ואטימות, והאם יש עניין להאשים את הקורבן בין אם השתמשו במילה "פרזיטים" או לא, אני חושב שזה מתמצת את הכל. זאת אומרת, התפיסה שמישהו אולי זכאי לתשלומי העברה, יכול לפספס ומה העניין הגדול אם הוא מפספס תשלום אחד, שזה בעצם יכול להיות הפרנסה שלו לחודש, וזה עניין של מה בכך ולא עניין גדול, אז אני שזה באמת מסביר מה כל הבעייתיות של כל הריצה לחוקק את הדבר הזה. באופן ספציפי, לדעתי אסור להקפיא תשלומי העברה כי זה באמת דיני נפשות.

אני לא יודע אם מישהו בדק, באם יש מדינה אחרת בעולם שעשתה מן ניסוי כזה שמישהו חייב להשתתף בה. באוניברסיטאות אני יודע שזה אסור, שזה ניסוי שאף אחד לא יודע איך זה ישפיע על האדם אם לטוב או לרע, והאוצר גם מודה בזה שמאחר וזה ניסוי אז אף אחד לא יודע איך זה ישפיע. אי אפשר לשחק אם בני אדם בצורה כזאת, לעשות ניסויים בבני אדם, אלא אם כן האדם בעצמו מסכים להיכנס לזה.

לכן אני חושב שזה פשוט פרט קטן, שמאיר על הכלל של הבעייתיות בכל התוכנית הזאת.

סעיף "חובות המשתתף למסור כל ידיעה" הוא מאוד רחב, ולא רק זה אלא שאחר כך הוא גם שולל את הגמלה. אז ישר יגידו לי 'זה אותו הדבר כמו ביטוח לאומי', אז קודם כל גם לגבי ביטוח לאומי וחוק אבטחת הכנסה, הסמכות היא מאוד רחבה ולא מוגבלת בסוגיות של רלבנטיות. אנחנו נותנים עכשיו לאותו בן-אדם פרטי בגוף עסקי, שיכול להיות גם שיש מתח בין האינטרס שלו לבין האינטרס של אותו בן-אדם העומד מולו, סמכות לבקש מאותו בן-אדם מה שהוא רוצה, כי אין פה שום הגבלה. לא רק זה, אם הוא לא ייתן לו את המסמך הזה זה יוריד אותו מה- payroll של מקבלי גמלת הקיום.

אני רואה בזה משהו מאוד בעייתי, וכמו שאמרתי, זה כבר בעייתי אפילו בידיים של הביטוח הלאומי וזה כפל כפליים בעייתי כשמול זה עומדת הזכות לפרטיות וזכויות אחרות, כשאנחנו נותנים את זה בידי גוף פרטי. לא יודע איך יקראו לזה ואלו חובות יטילו עליו, אבל זה דורש צמצום מאוד רציני ובכלל יש שקילה אם אנחנו רוצים לתת את הסמכות הזאת לו או שהוא צריך לבקש מביטוח לאומי, אם נראה לו, שזה הסדר שנראה לי המינימום פה, אם הוא רוצה איזשהו מסמך שיפנה לגורם הממלכתי ויבקש ממנו לבקש מהבן-אדם.

זה לא סתם עניינים של פורמליקה אלא ענייני מהות, אני מאוד מוטרד ממתן סמכויות לגופים פרטיים עסקיים, לבקש איזשהו מסמך על פי חוק ועם סמכות נלוות לזה לשלול גמלה.

בסעיף קטן ב', אנחנו חוזרים לעניין מבחן התעסוקה שבו אמורים לשלוח את הבן-אדם לעבודה לפי מצבו הבריאותי. הסתכלתי באם זה שונה, זה לא שונה. הכוונה היא שמרכז היעדים אם "עיניי הרנטגן" שלו, יידע מה המצב הבריאותי של הבן-אדם. הסעיף הזה לא עוזר פה, זה רק במידה ורוצים להכריח בן-אדם לעבור בדיקה אז אפשר באמצעות הסעיף הזה לכפות את זה עליו, אבל זה לא אומר שאם בן-אדם אומר 'אני לא בסדר ואני מבקש לעבור בדיקה רפואית', זה לא פותר את הבעיה הזאת אלא זה רק נותן את הכוח להכריח אותו, שזה משהו אחר לגמרי מאשר זה שהבן-אדם אומר 'יש לי בעיה רפואית'.

עד כמה שאני רואה בינתיים בנוסח הקיים, מי שאמור להחליט על כך זה ה"כל יכול" מנהל היעדים.

סעיף 44, ובנוסח הישן סעיף 40, הסעיף הזה באמת מתקשר לסעיף אחר שזה סעיף 34 ב', שאומר שמתכנן היעדים יעשה תוכנית אישית למשתתף, וזה לפי 33 שזה לפי המצב הבריאותי שלו.

באחד הדיונים הקודמים העליתי את הסוגיה שאדם הטוען שיש לו מגבלה רפואית, התוכנית שתותאם לו תהיה בהכרח לאחר לפחות התייעצות עם רופא ולעניין הזה יש התנגדות של האוצר.

דבר נוסף שהאוצר התנגד ועדיין מתנגד אליו, זה שאותם מומחים רפואיים ותעסוקתיים שיהיו בשלב הראשון, של תכנון התוכנית ולא בשלב של ועדת ערר, אני סברתי שזה נכון שהם יהיו עצמאיים. זאת אומרת שהם לא יהיו עובדים של אותו תאגיד אלא עובדי מדינה או עובדים ממקום אחר, וגם לעניין הזה יש התנגדות.

מה שהאוצר כן הסכים, וזה מופיע בנוסח שלפניכם, זה שהתאגיד ימנה וישלם שכר לאותם מומחים רפואיים אבל המינוי יאושר על ידי השר. זאת אומרת, אותו רופא יהיה שם מטעם התאגיד ושכרו ישולם על ידי התאגיד, אבל המינוי שלו יאושר על ידי השר.

סעיף 45, סעיף הסודיות, מתייחס לכמה דברים שהועלו כאן בדיון היום בבוקר. כמובן שאנחנו מטילים חובת סודיות גורפת, על כל מידע שמקבל המתכנן היעדים התעסוקתי, או כל עובד במרכז תעסוקה, תוך כדי ביצוע הפעילות שלו כאן כמובן לרבות מידע רפואי ומידע פסיכולוגי וכל מידע מהסוג הזה. מטבע הדברים, הפרת חובת סודיות הוא נושא כל כך חשוב שהוא גם הופך להיות עבירה פלילית.

סעיף 46 הוא סעיף מסירת המידע ויש בו שלושה ראשים. אנחנו שינינו פה את הנוסח לפי בקשת המוסד לביטוח לאומי, אבל בסופו של דבר המהות לא השתנתה בסעיף הזה.

הראש האחד אומר, שהמוסד לביטוח לאומי באמצעות עובד שלו רשאי, אבל לא חייב, למסור למתכנן יעדים תעסוקתי ולעובד אחר במרכז התעסוקה שצריך את זה לצורך הביצוע, ידיעות או מסמכים הקשורים לביצוע החוק הזה. לא מדובר על מעבר מידע חופשי ושוטף בין שני הגופים האלה, אלא יש שני סייגים: האחד זה שיקול דעת של המוסד באם להעביר או לא, והשני המידע שיכול לעבור ושהמוסד רשאי ורוצה להעביר, יכול להיות רק מידע שהוא רלבנטי לביצוע הוראות הפרק הזה, כמובן לא כל מידע שיש לו על המשתתפים.

אותו הדבר בכיוון ההפוך, זה הסמכה של מתכנן יעדים תעסוקתי, בגלל שיש עליו חובת סודיות אבל אין הסמכה מפורשת שלו ושל עובד תעסוקה אחר שהוסמך לעניין הזה, להעביר כל עניין ומסמך למוסד לביטוח לאומי. ושוב, לא כל ידיעה או מסמך באופן גורף, אלא ידיעה או מסמך הקשורים לביצוע של חוק אבטחת הכנסה או של חוק המזונות שהביצוע שלהם מוטל על המוסד.

הסעיף השלישי הוא הסמכה גם של עובדי המוסד וגם של מתכנן יעדים ועובד מרכז אחר, למסור מידע לגופים שעורכים מחקר על מנת שיוכל להיערך מחקר כזה, כאשר המידע יועבר באופן חסוי והמחקר שיפורסם יהיה ככל שניתן ללא חשיפה של שום פרט אישי.

סעיף 47, הוא סעיף העוסק במקום מגורים. פה חשוב להגיד שבניגוד למה שנאמר, אולי בטעות, ע"י אנשים בדיון הקודם שאף אחד כמובן לא מתיימר לכבול אנשים למקום מגוריהם ולומר שנאסר עליהם לעבוד, כל אחד במדינה הזאת יכול לגור היכן שהוא רוצה, ולעבור להיכן שהוא רוצה מתי שהוא רוצה, אבל על מי שעבר מקום חובה עליו להודיע על כך למרכז, כי המרכז אמור לטפל בו ואם המעבר הוא למקום כזה שלא מאפשר למרכז לטפל פיזית באיש הזה, אזי צריך לקבוע מהם הכללים שיחולו עליו. הכללים יכולים להיות החלה של הפרק באופן מלא או באופן חלקי, ויכולים להיות כללים אחרים, הצענו להשאיר את הדבר הזה לתקנון.

סעיף 48, הוא סעיף המקובל בכל חוק לגבי ביצוע התקנות, אשר קובע ששר התמ"ת הוא השר הקובע את ביצוע התקנות.

גם לעניין שינוי מקום המגורים בתקנות, וגם ביצוע תקנות לצורך הפעלת הפרק הזה, אני מציעה שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

גבי שינוי מקום המגורים. האם הצעדים שיוחלטו לגבי אותו אדם שעבר למקום שהמרכז לא יכול לטפל בו, יכולים לגרום נזק לאותו אדם, אם זה סנקציות או הפסקת העברות עקב כך?

החלטה של השר לא יכולה להפחית גמלאות. השאלה היא, האם האדם זכאי לגמלה או לא. אם הוא זכאי, הוא יקבל את מלוא הגמלה ואם הוא לא זכאי אז הוא לא יקבל. השר לא יכול להגיד, אתה "חצי זכאי" ולכן תקבל חצי גמלה.

מה שצריכים להגיד זה, שהיות והניכוי חל בקבוצת אוכלוסיה מסויימת, אתה רוצה ליצור מצב שבמידה ומישהו ספציפי עובר אז אתה מגדיר הוראות. אנחנו לא יכולים כרגע להגדיר בחוק מה בדיוק יהיו הכללים להפחתה, שר התמ"ת יקבע את הכללים. התייצבות בשירות התעסוקה היא בהחלט כלי אפשרי, אבל אתה בכל זאת רוצה לבדוק כיצד הניסוי עובד על קבוצת אוכלוסיה או איך ההשפעה באם תבוצע, ולכן אתה כן רוצה לראות מה קרה לאותו אדם במידה והוא עבר למקום מגורים כזה או אחר.

כלומר תיאורטית, כן יכולה להיות הרעה לאותו אדם, בזה שהוא עובר מקום.

הרעה ביחס למה? ביחס למקום שהיה גר קודם או ביחס למישהו אחר שגר במקום החדש שלו.

ביחס לזה שיכול להיות מצב שבגין העובדה שהאדם עבר ממקום הניסוי למקום אחר, תתכן הפחתה וזה תלוי בקריטריונים שעוד לא נקבעו, ויכול להיות קריטריון שאומר שברגע שהאדם הזה עובר מקום מגורים מפסיד את הזכויות שלו.

לא יכול להיות דבר כזה.

אותי לא הטריד הסעיף הזה, עד ששמעתי אתכם עכשיו. מה בדיוק מטריד אתכם אם האדם עבר מקום?

הניסוי נערך בשכונה ד' בבאר-שבע והאדם עבר לשכונה ו' בבאר-שבע, שזה מרחק של 2 ק"מ. יכול לבוא השר ולהגיד, שאם הוא עבר משכונה ד' לשכונה ו' הוא ממשיך להיות בניסוי, אבל אם הוא עבר לעומר אז כבר לא.

אבל הם לא אמרו רק את הדבר הזה, בשביל זה לא צריך לעשות סעיף כי הוא באותו אזור.

לא, הוא באזור אחר. הניסוי הוא בשכונה ד', וזו ההגדרה של הניסוי, כי אם נניח הוא עבר לאילת הוא לא צריך להשתתף בניסוי.

אבל זה שבאילת, לא סביר שייקבע לגביו שאם הוא עבר לאילת אז שוכחים ממנו.

אנחנו כרגע מדברים על תקופת ניסוי. אם יש חוק בכל הארץ והאדם עבר מבאר-שבע לאילת, אז הוא הולך לאילת. ברגע שהוא בתקופת ניסוי, הרי לא הולכים לכלול את האנשים באזורי הניסוי. אז עכשיו נתקין את התקנות, ונתווכח עליהן אח"כ.

לכן אנחנו מבקשים להכפיף את התקנות לאישור הועדה.

סעיף 49, יעסוק בהחלה בהדרגה ובמחקר מלווה. בשינוי מהסעיף המקורי שנכתב, בעקבות הישיבות שהיו בינינו, שכל החלה בהדרגה הן בצעד הראשון והן בצעד השני והן בצעד השלישי, תהיה החלה באזורים שנקבעו ע"י ועדת המומחים שאפשר לראות אותם בסעיף קטן ד'. ושבכל מקום שתבוצע בו הפעלה של הניסוי, יבוצע גם מחקר מלווה כדי לבחור בין היתר את ההגשמה או ההצלחה של תוכנית ההתנסות הזאת.

השינויים כאן מבחינת נוסח נראים מינוריים, אבל מדובר בשינויים מאוד מהותיים ואני מניח שנדבר על כך בהמשך.

לא מצויין כאן מי יהיה ראש הועדה.

אפשר לחשוב על זה בהמשך, אבל בועדות מהסוג הזה בד"כ אין חשיבות כל כך, כי מדובר בועדה של אנשי מקצוע ולא ועדה שיפוטית בראשות שופט.

סעיפים 50, 51, אלה התיקונים העקיפים בחוק אבטחת הכנסה וחוק המזונות, שנדרשים להשלמת הפרק הזה, שינוי בתנאי הזכאות ומי שמשתתף הזכאות שלו תהיה מותנת בקיום ההוראות בפרק הזה.

לעניין הנוסח של מפעלים מוגנים, הרי אמרנו שמי שיעבוד במפעל מוגן לא ישתתף בניסוי.

סעיף 52, הוא תיקון עקיף המבטיח שמי שמשתתף בשירות בקהילה, יהיה מבוטח בביטוח מתנדבים במסגרת חוק הביטוח הלאומי, בגין ביצוע עבודות שירות בקהילה. זוהי הוראת שעה, שתחול בכל התקופה שבה יחול הפרק הזה.

ההוראות האחרונות, תחילת תוקף הוראות מעבר, הן הוראת התחילה שהפרק יתחיל במועד התחילה של הצעד הראשון של ההחלה בהדרגה, התוקף שלו יהיה 3 שנים מיום התחילה.

הוראת המעבר בסעיף 56, דבר שהוא אמנם עניין פעוט אבל חשבנו שחשוב להסדיר אותו בחוק, וזה מי שנמצא כרגע במסגרת הכשרה מקצועית שהוא נשלח אליה וכבר התחיל אותה. אם אדם כזה הופך להיות משתתף, לכאורה אלמלא הוראת המעבר הכתובה כאן, הוא היה צריך להפסיק את ההכשרה באמצע ולבוא ולהתחיל פעילות במרכז. לכן אמרנו שכל עוד הוא משתתף באותה תוכנית עד סיומה באופן סדיר, הוא לא צריך לבוא ולהתייצב. ברגע שמסתיימת התוכנית, אז כמובן במידה ולא התחיל לעבוד הוא יצטרך לבוא ולהתייצב.

עדיין לא ברור לי מהיכן יבוא המימון לכל התוכנית, המופלאה והיפה הזאת, מה קורה עם אותם קצבאות של אותם אלו שהשמתם הוכתרה בהצלחה? האם הם חוזרים לביטוח הלאומי, האם הם מגיעים למרכז, כבונוס על הפעולה היפה שהוא עשה? מעבר לזה, מה קורה אם אלה שלא הצליחו לשים אותם, לא רק מבחינת הגמלה שלהם אלא איך המקור הזה הולך להיות מתוקצב, ל- 3 שנים? ומה יהיה המקור הכספי שלו? השאלה המחקרית לא כל כך ברורה לי, מה הקריטריונים שייכנסו לתוך המחקר שבסופו של דבר נדע אם המקור הצליח או לא הצליח?

אני רוצה שוב לבקש, גם מבחינת המטרות של כל תוכנית שבאמת יש משהו חיובי בהן, מוטב לעשות בשלב זה דבר שהוא בחירה, כי הרי מדובר על משהו שהוא בגדר ניסוי, לטוב ולרע, המוסר הבסיסי דורש שאדם יוכל לבחור באם להיכנס או לא, וגם מבחינתם זה הרבה יותר מוצלח בסופו של דבר. כלומר, אם אחריות הניסוי של שנה או שנתיים, באנשים שראו את התוכנית שאתם בונים ובחרו להשתתף בה, ולפי המחקר רואים שיש בזה הצלחה, ואז יש נימוק הרבה יותר חזק לבוא ולומר שזה כן מצליח וכן מעביר אנשים מאבטלה לעבודה, וישנה איזו שהיא סיבה להכריח אנשים להשתתף בתוכנית. אבל בשלב זה, כשאף אחד אינו יודע באם זה יעזור או יזיק לבן-אדם, מוטב לבנות משהו מספיק אטרקטיבי שמישהו ירצה להשתתף בו, ולראות איך זה עובד.

אני רוצה לחזור לנושא היסוד, שיו"ר הועדה אברהם הירשזון אמר שאכן השאלה הזאת תיבחן ברצינות ע"י הועדה, האם כל כחקיקה הזאת עם כל הדיבור הזה מתאים לחוק ההסדרים? זו שאלת השאלות, ונוצרת התחושה שכאילו זה "עובר במטחנה", וזה מצער.

בהמשך למה שאמרת, הרגשתי שאכן ניתן לנו לדבר אבל כשאני רואה את הנוסח שעבר בסוף עם האוצר, יש לי תחושה קשה של ברכה לבטלה, בסוגיות מרכזיות מאוד שכל הזמן נשארו פתוחות, ואני מדבר על המזונות ואפילו על דבר מאוד בסיסי כמו שיטת התגמול, אפילו את המינימום של להביא לאישור הועדה את המכרזים שעומדים לצאת, ובעיקר את שיטת התגמול שכפי שאמרתי יש לה משמעות קריטית לאופן הפעלת הניסוי, כי בסוף שיטת התגמול היא שתקבע האם יהיה לאותו גוף עסקי שיקום, תמריץ להעיף את האנשים החוצה או שהוא יעבוד לפי ההמלצה של ועדת תמיר, שדיברה על "כוס פלוס" שמנסה לנטרל את הדבר הזה כמה שרק ניתן.

יש את העניין של הנושא הרפואי, שהוא אפילו לא עומד במבחן של היגיון, שהמצב הבריאותי של הבן-אדם ייבדק ע"י מרכז יעדים.

העלינו פה הרבה סוגיות שדנו בהם ממש על קצה המזלג, ולדעתי זה לא מתחיל "לדגדג" דיון רציני, למרות שאני לא מרגיש מקופח כי ניתן לי, אבל הכל דולל ונשאר פתוח, וזה על סף התחושה שלי רק מראית עין של דיון תקין. אני חייב להגיד את הדברים האלה, למרות שהיחס היה מאה אחוז.

היות והשתתפתי בכל הישיבות, ההערה שלך לא במקומה. אני אומר זאת כמישהו מהאופוזיציה, ואתה ראית איך אני פה בתוך הדיון. קודם כל, אמר יו"ר הועדה אברהם הירשזון שהדיון עוד לא נגמר, והאמת היא שאני לא יודע איך זה ייגמר, אבל אני חושב שהסעיף הוא מאוד חשוב ולכן אני יושב פה. יו"ר הועדה אברהם הירשזון נתן את כל הזמן, הוא אפילו לא הקפיד שהאנשים באו לישיבה החמישית כאילו שמתחילים את הישיבה הראשונה, וחזרו על דברים שנאמרו כבר עשר פעמים.

אבל אין מה לעשות כי פה זה לא הכנסת, כי בועדה יש סוגיות שונות, בממשלה יש עמדות שונות וגם בועדה יש עמדות שונות.

גם אפשר לפצל את זה בחקיקה.

בהמשך, אני אתחיל בויכוח להציע לפצל. ואז יש שאלה שעומדת בפני חברי הכנסת בכל פעם מחדש, האם כשהוא נפל בהצעת הפיצול הוא הולך הביתה, או שהוא מנסה לשפר הצעה שבסוף הוא גם יצביע נגדה.

אני מודה לך על ההערה שלך, כי אני חושב שלבוא ולהשתלח סתם היא לא תכונה חיובית. אני לא רציתי להעיר על זה, ואני שמח שחיים אורון עשה זאת. אני חושב שאנחנו דנים במלוא הרצינות הראויה בנושא, ואני שומע כל דיון ודיון. יש נושאים בועדה שגם ביקשתי חברי כנסת אחרים להחליף אותי, אבל בנושא הזה בכל הישיבות ישבתי בעצמי, משום הרצינות שאני מייחס לנושא הזה, משום כובד הראש ומשום גודל האחריות שאני מרגיש בנושא הזה.

אני לא אומר שחלק מהנושאים שהועלו כאן לא יאומץ על ידי הועדה, חיים אורון לא אומר לך את הדברים האלה, אבל יכול להיות שנחליט כך או אחרת, אבל לפחות מגיע לנו שיקול הדעת שכאשר נסיים ונחליט, אז תוכל לבוא ולומר את מה שאתה רוצה לומר.

אני רק אמרתי זאת כהבעת תחושה, ויכול להיות שבאמת ההתרשמות הזאת היא על רקע הנוסח שראיתי שאכן כמעט ולא הביא לידי ביטוי, כלום ממה שנעשה.

בתשובה לדברי עו"ד בניש, צר לי כי אנחנו באמת ניסינו כמיטב יכולתנו למעט ההתנסות שכבר מהדיון הראשון חזרה ועלתה שהדיון הוא לא מספיק ממצה ולא מספיק רציני, וזו היתה הטענה שנשמעה עוד לפני שהתחיל בכלל הדיון.

בהתייחס לדברים שנאמרו פה, ואלה דברים שנאמרו בישיבות הקודמות, האפשרות לחייב מישהו קיימת גם היום בחקיקה. גם היום יש אפשרות לממשלה לחייב מישהו להתייצב כל יום או לחייב אותו ללכת להכשרה מקצועית או לעבודה יזומה, היא יכולה לעשות את זה בהתאם למשאבים שלה, וגם יכול להיות שאדם אחד כן יחויב ללכת לעבודה יזומה או להכשרה מקצועית, ואדם שני לא יחויב.

בהתייחס למקורות התקציביים. בחוק התקציב שמונח כרגע בפני הועדה, בתקציב משרד התמ"ת, יש סכום של הרשאה להתחייב בסך 80 מיליון שקל, שזה הסכום המוקצה לטובת התוכנית הזאת למשך הפעלה של שנתיים. אני רוצה לציין ולהסביר, ואמרתי זאת באחת מישיבות הועדה, הסכום הזה הוא סכום שגם במידה ותהיה הפחתה בגמלאות, הוא סכום שנדרש על מנת להפעיל את אותם שירותים שאנחנו מדברים עליהם, אם זה הפעלת המרכז תשלום שכר לעובדי המרכז ולתת את כל אותה גמישות כדי להפעיל את המרכזים האלה. לכן מדובר פה בתוספת, והתוספת הזאת תידרש גם אם תיחסכנה הגמלאות לפחות במהלך אותה תקופה, כי הגמלאות שתיחסכנה ילכו בין היתר לנושא הפעלת המרכזים.

אני חוזרת שוב. הסכום של ה- 80 מיליון שקל המתוקצב לתוכנית הזאת, הוא סכום שהוא מעבר לתקציב הקיים היום, מצד אחד לנושא תשלום הגמלאות לאותם אלה המשתתפים במוסד וזה תשלום המשולם דרך הביטוח הלאומי, והוא מעבר לסכומים הקיימים היום, כי גם היום זה לא שאנחנו לא נותנים שירותים לאוכלוסיות האלה. כלומר זהו סכום שהוא תוספת תקציבית שהממשלה מקצה, ואני מדברת כרגע על ה- 80 מיליון שמתוקצב לנושא של הפעלת 4 מרכזים, למשך שנתיים.

במהלך הדיונים הועלו כאן סכומים שונים, ואני רוצה להבהיר את הנושא. לכל מרכז יהיה תקציב שיכלול את נושא ההפעלה והגמלאות, הסכום של ה- 80 מיליון שהוא 40 מיליון לשנה, אם נחלק את זה פר מרכז שזה 20 מיליון, הוא תוספת לתקציב שהממשלה מקצה לצורך הפעלת התוכנית הזאת. אני אומרת זאת כי נשאלה השאלה מאיפה התקציב, אז הכנסת תשב בימים הקרובים על חוק התקציב וזה מופיע בתקציב משרד התמ"ת בסעיף תקציב ייעודי ונפרד.

מהי העלות של מרכז כזה, מכל המקורות?

עלות מרכז כזה, לוקחת בחשבון את תשלום הגמלאות, את שכר עובדי המרכז ואת סל השירותים שיכול להינתן ע"י המרכז. אני יכולה לתת הערכה או אומדן, אבל התוכנית של המרכז משתתפת במספר פרמטרים ובין היתר בחירת אזורי הניסוי, כי בסופו של דבר אתה בוחר את אזור הפעלת המרכז שיהיו בו 3,500 איש, ואז לאותו מרכז יהיה תשלום הגמלאות של אותם 3,500 איש ותוספת השירותים, אבל יכול בהחלט להיות שזה יהיה שונה לפי הרכב האוכלוסייה.

אבל נניח שלצורך העניין יש 1,000 מקבלי גמלה, האם כאשר אני הולך למכרז במקורות העומדים לרשותי, כפי שמתחרה עם קבוצה אחרת, זה ה- 1,000 מקבלי גמלה הללו בהנחה שמתוכם אני מיישם 500, ואז יש לי מקור של סכום מסויים בחודש X 500 X 12 חודש, או שכל נושא הקצבאות הוא כרגע לא בתחום התקצוב בתקופת הניסיון. זאת אומרת, יש פה ניסיון שאני לא מקבל יותר, יש לי מקורות נוספים כמפעיל המרכז אם חסכתי קצבאות או אם לכאורה לא הצלחתי לחסוך אף קצבה אחת. הלכתי לאזור ניסוי "דפוק", כל מקבלי הקצבאות הוכחו על פי החוק הזה שהם לא להשמה בתעסוקה והם כולם ממשיכים לעבוד. האם פעולתו של המרכז הזה תיגרע מבחינת תקציבה, או שיש תקציב לפעולה ויש תקציב לקצבאות או גמלה, או שאולי במהלך הניסוי נוצר "פול" של שניהם שכמובן יוצר אינטרס למי שמפעיל את המרכז, לקבל כמה שיותר משאבים.

לגבי הפעלה כוללת של תוכנית. הרי המטרה שלנו היא, לשלב כמה שיותר אנשים בעבודה כאשר אתה אומר 'אני מעוניין שחלק מהמשאבים שאני היום מקצה לנושא הגמלאות, להעביר אותם לנושא שירותים ולשילוב אנשים לשוק העבודה'. ברור שהתפיסה נובעת מהמקור של הקצת משאבים אחרת, כי ההקצאה היום הולכת לנושא הקצבאות ואתה מניח שחלק מהמשאבים שאתה תחסוך כתוצאה מהקצבאות, אתה תפנה לשירותים.

אני לא מדבר על התפיסה הכוללת, אני מדבר על התקצוב הקונקרטי של שנת 2004 או 2005, של מרכז מסויים.

יש את הנושא של 'איך יתוקצב המרכז', ויש שאומרים ששיטת תגמול כזו או אחרת יכולה להביא לתימרוץ כזה או אחר של הזכיין לפעול כך או אחרת. אני יכולה להגיד, שבכל שיטה אין בכותרת של השיטה בכדי להעיד על התמריץ הכלכלי של היזם. מי שחושב שעצם הכותרת של שיטה אחת, זה מה שיביא שלאותו זכיין לא יהיה אינטרס לחסוך, הוא טועה. כי לא שם השיטה הוא זה שקובע, אפשר לבנות שיטה של "כוס פלוס" שתגרום לכך שלזכיין יהיה אינטרס, ואפשר לבנות שיטה אחרת.

המטרה שלנו בניסוי, וזה בהיבט הכספי, שזכיין שיפחית את מספר המקבלים יתפנו לו מקורות וכך יהיו לו יותר משאבים, שישמשו אותו לדברים אחרים.

אבל מה זה רווח? איך את שומרת שזה לא יעבור לרווח ויחזור לשירותים?

כל התפיסה הזאת אומרת, שמצד אחד את רוצה שיהיה לו תמריץ לעשות את זה ומצד שני גם לזכיין יש הרי אינטרס שמחר בבוקר האנשים ישולבו במערך העבודה. את מנסה למצוא זהות אינטרסים, בין האינטרס של הזכיין של המדינה ושל הפרט. לכן חלק מזה ילך לרווח, גם אם זה מלכ"רים. מדובר על גופים שיכנסו לזה, שהרי אנחנו מחפשים שיקולים כדי שהממשלה לא תפעיל את זה אלא שיבוא מישהו ויראה את זה בראייה יותר כוללת. חלק מזה ילך לשירותים, וחלק מזה בסופו של דבר יהיה חסכון בעלות הכוללת של הגמלאות.

אבל הגמלה לא נחסכת, היא לא משולמת לאיש אבל היא משולמת למרכז עבור השירותים ועבור רווח, אבל היא לא נשארת פנויה.

אני לא יודעת על סמך מה את אומרת שגמלה משולמת ישירות למרכז.

הנושא מתייחס לשיטת התגמול.

אני לא התייחסתי דווקא לנושא של להכריח מישהו לעשות מבחני עבודה וכו', אלא למונח "ניסוי" שכפי שאני מבין גם אתם אומרים ומאמינים שהתוכנית הזאת תצליח, ותעזור לאנשים להתפרנס בכבוד במקום לקבל קצבאות. לכן השאלה האתית וגם הפרקטית, האם נכון להכריח מישהו לעשות משהו שגם אתם לא יודעים אם זה יזיק לאנשים.

בנושא הזה אתה כבר שאלת, האם זה וולונטרי או לא וולונטרי לתקופת הניסוי.

והעליתי הצעה, שעדיף שזו תהיה בחירה. וזה גם יאפשר לאנשים לבוא אחרי כן עם תוצאות מוכחות, המחזקות את הטענה שאפשר לנסות זאת עם כולם.

בזה מסתיים הדיון בנושא הזה.

אני צריכה לראות את המצגת הזאת עד 2037. צריך להראות את כל מה שיש ביחד, קרן ריבית וכו'. הדבר השני שהיה צריך לצרף לזה, זה את סך הכל החוב הפנימי שיש לנו כלומר מה שיש במאזן המדינה. יש לכם את הנתון הזה והוא מופיע בדו"ח החשב הכללי, ואני חושבת שלעיניי מקבלי ההחלטות היה חשוב שיראו מהו סה"כ החוב, ואתם כותבים באיזשהו מקום בעיקרי התקציב, 106% תמ"ג. אני חושבת שמן הראוי היה לכתוב את המספרים עצמם, כולל האובדן בגין הפנסיה התקציבית שכבר קיים. יש להכניס את זה לחוברת, כדי שיראו מה שעומד בפני עינינו, כאשר הועדה מאשרת את התקציב.

עשיתם עבודה יפה מאוד בשערוך חישוב הסובסידיה הגלומה בקרנות הפנסיה הגרעוניות, חברות הביטוח וכיו"ב. פה זה גם מספר קצת "מפחיד", שאני חושבת שעליו היה צריך לתת יותר פירוט, נראה לי שעשיתם ערך נוכחי של כל הסיפור ולא ערך לשנה. אמנם זה מן הראוי לעשות כך, אבל אז רק דברים שהם מצבת ולא שוטף. היה צריך להפריד בין השוטף לבין המצבת בסה"כ ערך נוכחי.

הגירעון בפועל השנה הוא בערך פי שניים גדול יותר מהמתוכנן, וזאת אומרת שהגדלת את החוב. אז היה ראוי להוסיף גם כאן, מה פירוש הגידול בגירעון 3% לעומת 5.5% או 6%, שזה סכום בסדר גודל של 15 מיליארד, וצריך להדגיש גם את זה בהצגת הדברים.

לגבי הביטוח הלאומי. יש לנו פה מערכת התחשבנויות עם הביטוח הלאומי, שהיא אדירה. המלווה של הביטוח הלאומי נכנס בהכנסות, לא כמימון הגירעון אלא כמקטין הגירעון, ועל זה משלמים ריבית. שום מרכיב אחר במרכיבים המקטינים את הגירעון, לא משלמים עליו ריבית. צריך להתייחס לזה אחרת; אם זה מלווה אז זה למימון הגירעון, אם זה הכנסות אז זה להקטנת הגירעון ואין על זה ריבית. השילוב של שני הדברים לא ייפתר עכשיו, זו בעיה מאוד מורכבת בתהליכי ההתחשבנות בין המדינה לבין הביטוח הלאומי ומהות הביטוח הלאומי. חלק גדול מהביטוח הלאומי זה הכנסות ולא חישוב אקטוארי, חלק אתה כן עושה חישוב אקטוארי לא ל- 5 שנים אלא לתוחלת חיים, והביטוח הלאומי לא עושה חישוב אקטוארי לתוחלת חיים.

כאן עשיתי סימן שאלה גדול, לדיון אמיתי, ואני שמה את זה בפני יו"ר הועדה הנוכח, רוני בריזון.

לקחנו זאת לתשומת ליבנו וזה גם נרשם בפרוטוקול, ואת הנתונים שאנחנו מבקשים לקבל אני בטוח שהאוצר ישמח לספק.

כידוע לועדה, נבצר ממנכ"ל האוצר להשתתף כאן היום בדיון. אך בתאום אתכם הבאנו לכאן מספר אנשים מהמשרד, יש כאן נציגים מהמשרד הראשי ואני בתוכם אנשים מהמכס/מע"מ מס-הכנסה ומשה"מ, כאשר הכנו לועדה שתי מצגות: האחת בנושא פעילויות המחשוב והאגירות שמבצע המשרד, בנוסף אנשי המכס הכינו כאן חומר להצגה בנושא מערכת סחר חוץ ובנושא משקף מכולות.

אנחנו מדברים כאן על מודל 5 השכבות, כאשר אנחנו מדברים על השכבה התחתונה ביותר, שזה לקחת את כל משרדי הממשלה וכל הסקטור הציבורי ולגרום לכך שכולם ידברו עם כולם.

עד היום אנחנו עובדים באמצעות בזק, כל אחד מקים לעצמו רשת תקשורת משלו, יש כאן את החבר'ה של המכס שלהם יש מערכת פרטית שלהם, יש את החברה של מס הכנסה שלהם יש מערכת פרטית, משרד החינוך, משרד האוצר, משרד הביטחון, כל הרשתות האלה לא מקושרות האחת לשנייה.

אנחנו הולכים ליזום דבר מאוד יעיל, וזה לקחת את רשת התקשורת הנמצאת היום בצבא, שם יש פרוייקט ענק המעביר סיבים אופטיים בכל רחבי הארץ. הולכים לקחת את כל הסיבים האופטיים האלה הבין-עירוניים ולחבר בינם לבין עצמם, יש רשת אדומה שהיא רשת של ביטחון ויש רשת שחורה שתהיה רשת ציבורית, ומעבר לזה אנחנו רוצים לחבר גם את כל הרשתות המקומיות. עד היום, כפי שאמרתי, "סיפרה-נט", "בזק", גם ה- "voice" וגם ה- "נייטה", זה סדר גודל 300 מיליון שקל שאנחנו משלמים לבזק.

אנחנו הולכים להוציא מכרז בין כל החברות, היום יש את ה- "hot" ויש את הכבלים וכל הסלולריים שגם מסוגלים לתת את הפתרון של ה- "לנים", שאלה מערכות הפנימיות. אנחנו נוציא מכרז, הבין העירוניים יהיה באמצעות סיבים אופטיים, וליד זה נצא במכרז ענק של כל החברות הסלולריות או הכבלים שיתנו לנו את התוצאות.

מי שראה היום את החדירה של פס השכר, הגענו כבר ל- 40% חדירה. זה יגרום לכך שהמחירים ירדו, מה עוד שנוכל לעשות סבסוד צולב, גם לכיוון משרד הביטחון. אם משרד הביטחון כבר בא והשקיע את הסכומים האלה עבור הרשת המקומית שלו, כנראה שיהיה החזר השקעה גם למשרד הביטחון. אנחנו הולכים ליצור, את מערכת "government.gob.net" שהיא המערכת הרוחבית הכוללת את כל הממשלה.

הפרוייקט השני שהיתה לו "בעיטת פתיחה" בנובמבר 2001, ויאמר דבר די מפתיע שזו פעם ראשונה במדינת ישראל שאנחנו קובעים פרוייקט שבעיטת הפתיחה שלו היתה בנובמבר 2001 ושרק בנובמבר 2003 זה יעלה לאוויר. משרד האוצר נמצא כל כולו בפרוייקט "מרכבה", וזה לא המרכבה שאנחנו מכירים, אנחנו לקחנו מוצר מדף והתאמנו את הממשלה למוצר.

היום "מרכבה" זו מערכת רוחבית כוללת בכל מוסדות הממשלה, הכוונה היא שהיום זה הפך להיות מושג שלא לפתח את המוצר מחדש.

מה קורה עם המערך הלוגיסטי של המשטרה?

אנחנו מדברים גם על הנושא הזה, רק שלמשטרה יש מצוקה תקציבית בהקשר לפרוייקט הזה. המערך הלוגיסטי של המשטרה, אכן ייקח את המוצרים שלנו.

מה שאנחנו בונים עכשיו, לדוגמא נושא הנכסים, זה מותאם ומשרד השיכון לוקח את אותו מודול. אנחנו עשינו תוכנית לוגיסטית, ומשטרת ישראל תיקח גם את אותו מודול.

עכשיו אם מדברים על ROI עם החזר השקעה, הדבר הנבון ביותר והטוב ביותר שעשינו לדוגמא, רק אם לוקחים את הלוגיסטיקה, אנחנו התקנו היום קטלוג מרכזי עבור כל המדינה. יש לנו סדר גודל של רכש, בין 7 מיליארד שקל ל- 30 מיליארד שקל קניות בארץ. זה מראה שקטלוג מרכזי אחד, יכול לחסוך בין 5 ל- 10%. זאת אומרת, אנחנו הולכים להחזיר את ההשקעה בסדר גודל של בין 1.5 מיליארד ל- 3 מיליארד, רק בנושא של קטלוג מרכזי, כדי שכולם יעבדו ביחד.

התוכנית הזאת היא פרופורציונית למספר הגופים הממשלתיים שמחוברים ומשתמשים באמת בקטלוג, ולא כל זמן שיישארו עם המערכות הקנייניות שלהם.

זה לא יקרה.

כאמור תוכנית "מרכבה" היום עובדת, ועכשיו הדבר החשוב ביותר זה שאנחנו עברנו משיטת מזומנים לשיטה מצטברת. זו המהפכה הגדולה ביותר, ואם הממשלה עוברת משיטת מזומנים לשיטה מצטברת, זה דבר חשוב.

בגדול, "מרכבה" כולל: מערך פיננסי, מערך לוגיסטי, וכוח אדם או משאבי אנוש.

חשוב יותר זה נכסים. עד היום, המדינה לא ניהלה את הנכנסים שלה. בי"ח איכילוב בכלל לא רשום בתוך המיפוי של הממשלה, הוא נמכר 3 פעמים. אם לוקחים את נמל חיפה, לא היה רשום שם שום דבר. דרך אגב, כאשר עשינו תיאום נתונים, גילינו שגיאות כאלה שאני לא יודע איך שילמנו עליהן עד היום.

הפרוייקט הבא שאנחנו מדברים עליו, "תהילה", היה במרתף האוצר שם יש לנו את כל השרתים של כל משרדי הממשלה, כולל השרתים האחרונים גם של הכנסת וגם של משרד החוץ. הדבר החשוב באמת היום, זה ש"תהילה" זה לא סתם אתר ISP כמו netvision או אחרים, זה אתר מאובטח שיש לו הרבה יתרונות.

אנחנו לא נותנים לעם ישראל ולא לעובדי המדינה, "לשחק" באתרים האלה בכל צורה שהיא, אלא זה האתר הכי מאובטח. היום זה הוצג בפנטגון, בינואר באה משלחת כדי לבדוק את הנושאים האלה, וכנראה זה הולך להיות מוצג בתור תשתית כמשהו בינלאומי.

השרת כולו מאובטח, כאשר הכיוון הוא לכיוון החוץ. אם מצמצמים את שלושת הרמות הנמוכות, זה בתוך הממשלה, מעל זה אנחנו מדברים כלפי האזרחים, וכאן יש החזר השקעה אדיר. העלנו את כל הטפסים של משרדי הממשלה לאתרים שלנו, כל הטפסים של ביטוח לאומי ומשרד העבודה נמצאים שם.

יש לנו בעיה מאוד חמורה, וכאן אנחנו נצטרך את העזרה שלכם, הבעיה היא שאנחנו תקועים היום עם כרטיס חכם ותעודת זהות חכמה, וכידוע היום יש יותר מ- 700,000 זיופי תעודות זהות במדינת ישראל, אנחנו תקועים בבתי משפט ואתם כאן יכולים לזרז את התהליכים האלה. אני חושב שהשופטת צריכה השבוע לתת את ההחלטה לגבי כרטיס חכם, ברגע שיהיו כרטיס חכם ותעודת זהות חכמה יהיה לנו את הנושא של ה- PKI, שזה חתימה אלקטרונית, ואז אנחנו נוכל להחזיר את כל הטפסים חזרה, מכוונים לכיוון הממשל.

יש להזכיר, שאמנם יישר כוחכם שמחשבתם את כל הטפסים, אבל כדי למלא אותם עדיין צריך להדפיס את הפרטים.

לכן אני אומר, ברגע שתהיה חתימה אלקטרונית זה יפתור את הבעיה.

כדי שתרגישו שאנחנו לא מטפלים רק בקטע של בתי המשפט, אנחנו קיבלנו החלטה פנימית אצלנו ש- 70,000 בעלי עסקים יקבלו את התעודה הזאת. לדוגמא: היום יש 500,000 ספקים שיש להם דו"ח 0 במס ערך מוסף, כלומר לא מרוויחים ולא מפסידים, זה עולה להם קרוב ל- 1.15$ לדווח דרך בנק הדואר ובזה זה נגמר. היום מעבירים זאת אוטומטית דרך האינטרנט, וניתן היום לערוך כך גם תיאום מס. אבל את כל זה, אתה יכול לעשות רק עם הזדהות מול המערכת.

במכס עשו משהו מהפכני בנושא המע"מ, כאשר כל התשלומים נעשים ללא הגבלת סכום. בעבר, סחר אלקטרוני ללא הגבלת סכום דרך האינטרנט היה מוגבל. בנק ישראל נתן לנו אישור למעבר מחשבון הבנק לממשלה, ללא הגבלת סכום, וזה נוגע גם לתשלום וגם לקיזוז.

הדבר החשוב הוא, שאנחנו באים כאן לאו דווקא כדי לשפר את השירות לאזרח רק בנושא המיסים, אלא אנחנו באים לשפר את השירות לאזרח גם בנושאים נוספים. אם יש פה את האתרים האלה, ואנחנו מדברים על פריפריה ומדברים על פרוייקטים שצריכים לבוא ולגרום לכך שהפריפריה תיכנס למרכז. פיתחנו מערכות עם מחוללים של שלטון, כאשר אנחנו נותנים לפריפריה את כל המידע הקיים. לדוגמא: יש שירות יעוץ לאזרח, שזו מערכת של משרד העבודה ביחד עם הביטוח הלאומי. הדבר החשוב באמת, זה איך לגרום לכך שהאזרחים יקבלו את מלוא השירות בצורה הטובה ביותר, ולא רק במיסים אלא גם בהעברת מידע.

אנחנו הקמנו לעצמנו עמדות שאותם נשים דרך רשות הדואר עם מידענים, כדי שהאזרחים יוכלו לעשות את כל הדברים האלה בצורה מוצלחת.

תקציב המחשוב של כל משרדי הממשלה, הוא בסדר גודל של 800 מיליון שקל. אם אתה עושה רק את מה שמשותף, אתה חוסך הון תועפות. רק משרד הביטחון, השקיע קרוב ל- 60 מיליון שקל בכל המערכות הכספיות שלו, שהיום הוא לוקח את זה "as it". משרד השיכון לבד, זה 10 מליון שקל. זאת אומרת, זה מחזיר את עצמו רק בארבעה משרדים גדולים, שלא היה להם את הפרוייקטים האלה.

אני אציג בקצרה גם את שני הפרוייקטים שהמכס יוזם, האחד זה "מערכת סחר חוץ – דור חדש" והשני זה "משקף מכולות". תחילה אתייחס לנושא מערכת סחר חוץ.

תפקיד מערכת סחר חוץ נכון היום, זה לרשום את כל היבוא והיצוא שנכנס ויוצא ממדינת ישראל. בעבר המערכת היתה יותר פיזיקלית, היות והמיסים היו גבוהים יותר, בעקבות הסכמי הסחר של מדינת ישראל ובכלל מה שקורה היום בעולם, המערכת הפרכה להיות יותר אכיפתית ופחות פיזיקלית כתוצאה מהפחתות המיסים והיא באה לתת מענה לכל גורמי האכיפה, קרי תקינה רישוי וקניסה, למשל כל מה שקרה עם חברת רמדיה זו דוגמה אחת לעובדה שאנחנו השומרים בשער ברמה האכיפתית.

מערכת המכס החדשה, באה למעשה לתת מענה לנוכח הזמן והטכנולוגיה, כאשר המערכת הקודמת שודרגה בשנת 1994 ויצרה מהפך בכל תהליכי המכס. נכון להיום, אנחנו רואים את מערכת המכס החדשה כזאת באה לקדם את סחר החוץ, בזה שתגרום לשחרורים מהירים מהמכס ותיתן מענה למדינה הן ברמה הלאומית האכיפתית והסטטיסטית והן מבחינת שחרורים מהירים, כך שהיא תקל על הסחר ותביא לחברות את תיאוריות הניהול המתקדמות שלהם, דרך "just in time" ואחרות.

בפן הזה שאנחנו ניתן שחרור מהיר יותר לסחורות עם הרבה פחות בירוקרטיה, כל הממשקים בין הממשלה בין הרשות ובין המכס לבין העוסקים תקטן, כל החיכוך מאוד יקטן, הלקוח יוכל להפחית רשומון או לשחרר טובין דרך האינטרנט בצורה ממוחשבת, כל המימד וכל התהליך הוא אלקטרוני.

זה למעשה יביא אותנו למערכת שתהיה פחות אנרכוניסטית, לא תהיה ניירת כלל בכל התהליך הזה, כל העלויות שכרוכות בסחר חוץ יפחתו הן מצד העוסק והן מבחינתנו, כלומר במובן הזה שגם עלויות היבואן יפחתו, כל הבירוקרטיה ליבואן מבחינת הנגישות לגשת לרשויות ולרוץ בין הרשויות, הכל יהיה ממוחשב, נושא רשיונות ותקינה יהיה כולו בצורה אלקטרונית, לא יהיה צורך בלגשת לרשויות על מנת להפיק את כל מה שכרוך בשחרור טובין מרשויות המכס, וכמובן גם ביצוא טובין.

אנחנו נתאים ונשתלט במגמות בינלאומיות בנגישות הסחר, ונתאים את עצמנו לאמנות בינלאומיות דוגמת "קיוטו", כלומר נתאים את עצמנו לנורמות בינלאומיות לשחרור טובין. ניצור כלים משופרים, הן לספקים והן כמובן לממשלה, בכל מה שקשור לממשקים במובן של השירות ללקוח.

בתוך המצגת יש את תהליך הקידום של "דור חדש", את אבני הדרך, כאשר ניתן לראות שאנחנו כבר נמצאים בשלב סופי של אפיון המערכת, וכבר לקראת שנת 2005 נוכל לרדת לשלב ה- production.

זה פחות או יותר האפשרויות לגבי מערכת סחר חוץ, כעת אומר מספר מילים לגבי פרוייקט "משקף מכולות".

מדינת ישראל ובכלל, בעקבות אירועי ה- 11 בספטמבר, חל שינוי מאוד רחב בתפיסה לגבי מעבר של טובין בגבולות, בגלל הצורך הן אמריקאי והן כלל עולמי לשיקוף מכולות שהן למעשה מהוות סיכון, לפחות בכניסה למדינות, כאשר ארה"ב החליטה למעשה לעשות תהליך בכניסה אליה של מסלול ירוק ואדום לטובין. מי שלא נכנס למערכת הסיכונים יעבור למסלול האדום, וזה אומר שהיצואן יתעכב יותר זמן בשחרור הטובין.

מדינת ישראל החליטה מתוך הסיוע האמריקאי שהוקצה, שזה היה 13 מיליון דולר, להקים משקף מכולות כרגע בנמל אשדוד, שהוא כבר בתוך שלב ה- pilot, כאשר המשקף בא לתת מענה לנושא מניעת הברחות אמל"ח, סמים וסחורות, וכמובן הגברת ההרתעה בכניסה של טובין ארצה, היות ואנו מודעים שחלק גדול מהטובין המיובא ארצה עובר בדיקות ביטחוניות.

משקף מכולות מקצר לנו את זמן הבדיקה, ומאפשר לנו לבדוק עד 120 מכולות ביום, כאשר כל הסמיטריילר ביחד עם המכולה נכנס לתוך מנהרת השיקוף, תוך מספר דקות עובר את השיקוף וזה מפועח. הדבר הזה חוסך לנו עלויות ניכרות מצד היבואן, כי בצורה זו לא צריך לפרוק לא צריך סבלים ולא צריך לבדוק מה יש במכולה. על ידי השיקוף, אנחנו מונעים את העלויות האלה.

אין יותר בדיקות מדגמיות?

יהיו בדיקות מדגמיות, אבל הן ייעשו ע"י משקף המכולות.

המשקף לא משקף את כל המכולות?

בודאי שלא, כי אז הסחר יתעכב בצורה מאוד משמעותית. הוא משקף סה"כ 5%, אבל בתוך זה אתה משפר את איכות ועומק הבדיקה, אתה גם מקל בזה שזמן הבדיקה הופך להיות מאוד קצר, וכמובן שאתה גם עושה בדיקות ידניות כאשר אתה מגלה שיש לך איזושהי סיבה לחשד. כלומר זה לא מונע את הבדיקה הידנית, אבל זה משפר לנו את איכות הבדיקה וזה גם מאפשר ליחידות הסמויות שם להשתמש במשקף על מנת לגלות הסלקות שעד היום היה לנו קושי רב לגלות אותן כי הן היו יותר מורכבות, כך שזה גם מונע את הצורך הזה ומקצר לנו את התהליך. זה כאמור מאפשר לנו קיצור בזמן ועלויות הפריקה והטעינה, כל זה נחסך.

חדירות המשקף היא עד 400 מ"מ, שהיא חדירות מאוד גבוהה, זה משקף שיעבוד עם שני מקורות גם עליונים וגם תחתונים, וזה למעשה יחסוך לנו הרבה מאוד עבודה. כמובן שיש הפחתת נזקים למטען, שיפור איכות הבדיקה, וזה ירתיע מבריחים עתידיים. אני יכול להגיד לכם, שכבר בשבועיים הראשונים של ה- pilot גילינו הברחת מכולה של סיגריות, שהוצהר עליה ככלי פלסטיק, היא עברה במשקף המכולות והוברר שכל המכולה הכילה סיגריות.

כאשר דיברנו על העלויות, אנחנו הצהרנו ואמרנו שהמשקף יחזיר את העלויות שלו תוך זמן מאוד קצר, ולמעשה שווי של מכולה אחת של סיגריות היא לא מעט מיליונים מבחינת מיסוי, כך שזה מחזיר את עצמו מהר מאוד.

לפני מספר שבועות, היה לנו דיון על אגרות ונאמר לנו שחלק מהאגרות המועלאות זה רק כדי לממן את השיקוף.

נכון. היות וחלק גדול ממטרות הביטחון, בעקבות החלטה ב' 190, הועבר למכס אז העלויות בגינן הן מאוד כבדות. אגב, מעבר לעלויות השוטפות, תחזוק משקף כזה עולה קרוב למיליון דולר בשנה.

שזה במסגרת האגרות.

בדיוק. מאחר והנטל הביטחוני גדל בצורה ניכרת בשנים האחרונות, זה הביא למצב כזה שאין כל כך מקורות, ולכן חשבנו בצורה זו או אחרת למצוא את המקורות אולי דרך האגרות ולהעביר זאת למשתמשים שלמעשה מקבלים שירות בעבור זה, כי אנחנו לא גובים עבור הבדיקה. נכון להיום, אגף המכס רשאי לגבות סכום מסויים עבור הבדיקה אבל אנחנו לא גובים כלל עבור זה, אנחנו לא מעמיסים את העלויות על היבואן.

כמובן שזה מביא לכך שאנחנו לא צריכים לגעת פיזית בטובין, כלומר אנחנו לא פורקים את הטובין, כך שזה מונע חלק גדול מהפירוק וגם הסלקות שלא תמיד יכולנו לראות אותן קודם, כמו למשל סמים שמוחזקים בבטן המכולה או בדפנות המכולה, או שמדובר בחביות המכילות חומר שקשה לנו לראות אותו, המשקף מאפשר לנו חדירות מאוד גבוהה.

האתר נבנה ברמה בינלאומית, ובשקף שלפניכם אפשר לראות איך הוא נראה כיום. זה אתר מאוד גדול המתפרש על 25 דונמים, כאשר העברנו את כל פעילות המכס לאתר אחד וריכזנו אותה שם.

מה עם הבטיחות מהקרינה?

מבחינת הקרינה, זה קיבל את כל האישורים הכי מחמירים הקיימים, ואין שום סיכון. זה הדבר הראשון שבדקנו, הן עם החברה הזוכה בבדיקות שעשינו בחו"ל, מעבר לחדירות בדקנו גם את בטיחות הקרינה, כמובן שזה עבר פה את בדיקת איכות הסביבה. יחד עם זה, העובדים מחוייבים ללכת עם תגי ניטור, ע"מ שבמידה וחלילה ישנה קרינה מייד יודעים וזה עובר בדיקה, כך שהם מוגנים לחלוטין. כמו כן, קיימים כללים לגבי ימי החופש שהם אמורים לקבל, בגלל שהם עוסקים במשהו שקשור לזה.

בזמנו שר הבריאות כתב לכם "ספר", מהם הדברים שצריכים לעשות כדי שזה יעמוד בתקנים.

אגף המכס עומד לקראת הקמת משקף נוסף בנמל חיפה, ע"מ למנוע הסטת יבוא מאשדוד לחיפה. גם פה קיבלנו הבטחה למימון 8 מיליון דולר, ואנחנו כבר בתהליך מתקדם, וזאת כדי לעשות אחידות בין הנמלים ולא ליצור הבדלים כדי למנוע מהמבריחים לבוא לנמל זה או אחר.

למה בודקים רק 5% מהמכולות ולא יותר?

סך המכולות שיוצאות מהנמל בשנה נע בין 200,00 ל- 600,000, ולשקף את כולן זה אומר ליצור עיכוב גדול מאוד בתהליך הסחר. זה מה שנקרא "מאזן האימה", בין הבקרה לבין ניהול סחר חוץ. והיום התפיסה עולמית היא, שאנחנו רוצים נתונים זמינים ובדרך זו אנחנו עומדים לעשות "פרופילים", וכל התהליך של ניהול הסיכונים מתבצע לפני שהמכולה בכלל מגיעה ארצה, דרך נתוני המוצר שמגיע בצורה אלקטרונית, וזה מה שקיים במערכת החדשה הזאת.

חלק מהמכולות עוברות שיקוף במקום המוצא, ואז אתם יכולים לדעת עליהן, ואותן אתם לא חייבים לשקף שוב. כך שיוצא ש- 5% נבדקות במקום המוצא ועוד 5% נבדקות פה, ביחד יש לכם בדיקה של 10% מהמכולות.

יש מה שנקרא "תחכום בדיקה", שיודע לתת לי את הבעייתיים וכל מה שלמעשה מיועד לרשות הפלשתינאית, בד"כ עובר מלבד שיקוף גם בדיקה ביטחונית באופן ודאי, שזה בעיקר בדיקות לגילוי אמל"ח. לגבי השאר, אם נשקף כל דבר ונבדוק כל דבר אנחנו נעיב על הסחר בצורה מאוד משמעותית.

זה ידוע, ויש היום מספיק כלים להתמודד עם זה.

הכלים הם יותר מחשוביים ויותר אופרטיביים וטכנולוגיים, כדי לדעת להתמקד. אנחנו גם עושים "post odit control" שהן למעשה בדיקות לאחר שחרור, שנותנות מענה גם לטובין שעברו ולא "נתפסו" לכאורה בתהליך הכניסה.

הועלו מספר הערות, ואני אתייחס אליהן אחת לאחת.

ההערה הראשונה היתה של נציגי החברות הציבוריות, אשר טענו כמה המס פגום. יהיה לי קל מאוד לענות ולהתעלות מאילנות גבוהים ממני, את זה שמעתי לפני כשנה, בהרצאה של יורם גבאי, אשר השווה את מס רכוש למס בולים והוא אמר: "הרי לכם שני נסים, האחד מוצדק באופן תיאורטי בצורה יפה וזה מס רכוש, ובכל זאת לא מצליחים לגבות ממנו כלום. לשני אין שום צידוק וזה מס בולים, אבל גובים ממנו 800 מיליון ₪ בשנה". זה הצידוק, והוא הצידוק היחידי והלא מעורער של המס הזה.

הצד השני של הנושא הזה, ובזה פתחתי, יש לנו כוונה שבה אנחנו עומדים וזה לעשות ביטול הדרגתי של כל מס הבולים, מתוך הבנה שהמס הזה אינו ראוי.

"סט" ההערות השניות שאני אגיב עליהן, הן הערות שהושמעו ע"י מספר חברי כנסת בהתייחס לעניין הזה, וכולם אמרו בעצם מה עם אותה גב' פלורה משדרות או אחרת, שבאה לקחת הלוואת משכנתא לצורך המשכנתא בבנק, והיא נפגעת.

מה שיש לי לומר לעניין זה, הוא פשוט. אנחנו אמרנו שהמהלך הכולל אמור להתחיל ביולי 2004 והקבוצה הראשונה שאליה אנחנו מתכוונים הם בדיוק אותה קבוצת "פלורה ואחיותיה". כלומר, יחיד / בודד שבא לקחת הלוואה מהבנק הם הראשונים שיהיו בשנת 2004, מתוך הבנה שזוהי האוכלוסייה שלה אנחנו רוצים לסייע.

אם זאת, הקדמנו ובחרנו באג"ח מכיוון שחשבנו שזה ייתן עידוד רציני לצמיחה, ולא זו בלבד אלא שיש בכך להשפיע השפעה ישירה על אותו בודד, ואני מדברת על עסקים קטנים. קשה לי לפלח מה הולך בעסקים קטנים ומה לא, מכיוון שעסקים קטנים בד"כ לא מאג"חים את ניירות הערך.

הם אמנם לא רוכשים אגרות חוב, אבל לייזה האירה ליבנו לכך שבעצם מי שנפגע מזה שהריבית בבנק היא מאוד גבוהה, ונדרש לתנאים בלקיחת אשראי מאוד מחמירים, הם לאו דווקא הבנקים. מי שסובל מאוד, הוא אותו בודד או עסק קטן שבא לבנק וסובל מתוצאות הלוואי של קשיים בשוק האשראי. אם אנחנו מסירים מעט את הקשיים בשוק הזה, נכון יהיה לצפות שגם אותו יחיד / בודד ייהנה מזה.

הערה נוספת שהועלתה, היתה לעניין הסכמי החיתום. מצאנו אותה כראויה, ולכן בנוסח שתיקנו בינתיים עם היועצת המשפטית של הועדה, הוספנו כמו שיש הסכמים פטורים עם חברה בדירוג, כך יהיו פטורים הסכמי החיתום באותם תנאים.

לגבי תאריך התחילה, בהמשך הדיון אדע מה התאריך המוקדם ביותר כדי לעשות את זה.

אני ממונה על אגף שוק ההון במשרד האוצר. יש פה הסכמה בין כמה יחידות, כמה אגפים וכמה שלוחות במשרד האוצר בנכונות ובחיוניות של המהלך שמוצע, וכולם חושבים שזה נושא מאוד חשוב.

הוזכרו פה היבטים שונים, ואני רוצה לשים דגש חזק בהקשר של ביטול המס. הסיפור המרכזי כאן, הוא ללכת ולשכלל את שוק ההון בכלל ושוק החוב במדינת ישראל, שהוא בעצם מאוד בעייתי.

נכון להיום, כל מערכת האשראי במדינת ישראל זו מערכת האשראי הבנקאי, ובעצם אין היום שום תחליף אחר, לא בחוב הקצר ולא בחוב הארוך, הכל נעשה דרך המערכת הבנקאית. מה שניסינו לעשות כאן, זה לשים חסם שלדעתנו הוא חסם לא מבוטל, אשר יאפשר "צינור" נוסף בגיוס של אשראי, אשר לא יהיה דרך המערכת הבנקאית ובסופו של דבר, הדבר הזה יגדיל את מקורות האשראי.

אפילו המערכת הבנקאית, ובתקופה האחרונה זה קצת השתפר בגלל שינויים בשוק ההון, אבל אפילו המערכת הבנקאית כבר הגיעה לקצה גבול היכולת שלה, במתן אשראי לכל מיני "נזקקים" בשוק ההון, ואם פעם היתה להם אולי בעיה איתם, היום הם כן היו רוצים לצרף גורמים נוספים שייטלו חלק במתן האשראי, כמו הגופים המוסדיים שביניהם אני בונה את קופות הגמל, חברות הביטוח, קרנות הפנסיה, וגם כל המיליארדים החדשים שהופנו מאג"ח קרנות הפנסיה יופנו לשוק ההון, זהו סוג של ביקוש אשר בעצם מחפש היצע.

אנחנו גם מוצאים פה איזשהו פתרון, לא רק באותה זווית של ביטול 50 מיליון שהרי אין ספק שאף אחד לא רוצה לוותר בקלות על כזה סכום, אבל אני צריך לחשוב על היתרון שיווצר מכל הסיפור הזה. אני אולי מוותר על 50 מיליון, אבל אני פותח פה מהלך חזק לשכלול שוק ההון, וכפי שאמרתי שכלול שוק החוב בפרט, יותר מקורות אשראי עם יותר "שחקנים" בשוק. בסופו של דבר טובת הצרכן מובנית שם, כי הריביות אמורות לרדת וזה יוזיל את האשראי.

כאשר אני אומר שהנושא "נפתח לתחרות", זה לא רק אשראי לטווח הארוך אלא זה גם אשראי לטווח הקצר, כל הפק"מים למיניהם. נניח שהיום שגב' כהן מגדרה באה, לוקחת את הכסף ושמה בבנק עם 2% או 2.5%, היום השיעורים מאוד נמוכים. החברות האלה יוכלו להציע יותר, ואנחנו גם מבקשים לעשות שינויים במה שנקרא "ניירות ערך מסחריים", שזה סוג של אגרות חוב קצרים עד שנה.

למה אתם תמיד הולכים בדרך הארוכה, למה שלא תלך ותפטור אותה מהמשכנתא.

זה גם מתוקצב בתוך תקציב המדינה, כל הנושא הזה הוא תוצר של תכנון מסויים.

היום, על רקע "מחנק" האשראי, נוצר מצב שבו יש מיתון והמשק מתקשה לצאת מהמיתון, כי אין אשראי שיכול לממן את הצמיחה. הרשות בתחומה מסתכלת על שוק ההון, שהוא צפוי להיות קצר כי הוא זה שבאמת יכול לסייע במהירות הצמיחה, ויש לו שתי בעיות מבניות מרכזיות: האחת – יש לו נזילות נמוכה מאוד. השנייה – הוא מאוד ריכוזי, כי רוב האשראי נמצא במערכת הבנקאית.

לכן הפעולה הכי חשובה שאנחנו צריכים לעשות היום, זה לשכלל את שוק ההון והדבר הכי חשוב זה להקים שוק אגרות חוב כי בישראל כפי שנאמר קודם, אין שוק אגרות חוב, השוק הזה נשלח על ידי האג"ח הממשלתיות.

כל אחד בצד שלו עושה את מה שהוא צריך לעשות, כדי להגיע למטרה הזאת, אנחנו מהצד שלנו הקמנו ביחד עם אגף שוק ההון ועדה, והועדה הזאת המליצה ועשתה מיפוי של כל החסמים המונעים מהחברות לצאת ולגייס היום בשוק ההון. בגדול, שלושת החסמים האלה הם: האחד זה מס בולים שהוא החסם הגדול ביותר, השני זה העלות של פרסום תשקיף שזה נוגע לנו, ושלישי זה העלויות של האגרות לרשות.

לגבי מס בולים, אכן התחיל מהלך משולב של הרשות, אגף שוק ההון, אגף המכס ומינהל הכנסות המדינה והפירות שלו מובאים לכאן והם חלק ממהלך כולל של ביטול מס בולים, אבל פה הנושא של עידוד שוק ההון כדי שהוא יאפשר צמיחה במשק, זה אחד הדברים הכי דחופים עכשיו על סדר היום של כולם.

במקביל, הרשות קיבלה החלטה לפטור מאגרות תשקיף למשך שנתיים, והתקנות האלה עברו כבר את מליאת הרשות והן תגענה לכאן בקרוב. לגבי הנושא של עלות התשקיף, הרשות אמצה את המלצות הועדה וההמלצות האלה נמצאות עכשיו לקראת פרסום תזכיר וגם הן תגענה לכאן, כך שיש לראות זאת כמהלך משולב של כל הגורמים המעורבים, שהתפקיד שלו הוא לאפשר לחברות לקבל מימון משוק החוב.

שוק חוב בישראל, זה לא דבר שצריך לראות אותו רק מהזווית שהוא מאפשר לחברות להתממן אלא שוק חוב קונסרני, ואנחנו ראינו זאת בעולם, יש לו גם השפעה על קביעת שער הריבית במשק. זאת אומרת, שוק של ניירות ערך מסחריים ושוק של ריביות לטווח קצר, אם הוא נהיה נזיל וגדול מאפשר לא רק לבנק ישראל לשלוט על הריבית במשק, אלא הוא גם מסייע לשוק האג"ח. כך שיש לזה הרבה מאוד השלכות ולא רק ההשלכה שאתה מתייחס אליה.

המס הזה, ואני מדברת בהיבט האג"ח, הוא לא מס המפלה בין עשירים לעניים אבל כרגע הביטול שלו מפלה בין מי שנכנס לבנק ולוקח הלוואה לבין מי שילך לשוק ההון לקבל שם את ההלוואה. חברה שתלך לבנק ותיקח משם הלוואה, תשלם מס בולים ואם היא תלך לשוק ההון ותגייס מהציבור, היא לא תשלם. כך שבמקרה הזה, היחיד כמו אותה גב' כהן, תמיד לווה בבנק ואף פעם לא יכולה לצאת לשוק ההון. אבל לגבי החברות, שזה מהחברות הקטנות ביותר ועד הגדולות, אם הן הולכות לבנק גם הן משלמות את מס הבולים.

והן מקזזות את זה ממס ההכנסה, מה שהגב' כהן מחדרה לא יכולה לעשות.

אני רוצה שיהיה ברור, שהמדינה לא הולכת ומוותרת על 50 מיליון. היום, מס הבולים מוטל על כל הנפקות האג"ח והוא בפועל משולם אך ורק על הנפקות של אג"ח שנרשמות ונסחרות בבורסה. אם תראו, אין הנפקות כמעט בבורסה כי אף אחד לא רוצה לשלם את מס הבולים, אז הולכות החברות הגדולות והחזקות ומגייסות בשוק הפרטיים מהמשקיעים המוסדיים.

נוצר מצב מאוד אנומאלי, שיש מעט הנפקות סחירות שבהן הגב' כהן לא משתתפת ולא נהנית, והרבה מאוד הנפקות פרטיות שהמשקיעים המוסדיים נהנים מהם. כך שקצב הגידול של ההנפקות הפרטיות עולה בטור הנדסי, בעוד שקצב הגידול של ההנפקות הסחירות בשנים האחרונות כולם יודעים שהיה כמעט 0.

אם החברות יוכלו ללכת עכשיו לשוק הסחיר, אז גם החברות הבינוניות והקטנות יוכלו לצאת לשוק הסחיר. אולי לא העסקים הקטנים יותר כי הם לא חברות בבורסה, אבל החברות הקטנות הן הראשונות שיוכלו ליהנות ולצאת ולגייס בשוק הסחיר.

אותה גב' כהן מחדרה לא תקבל את ההנפקות הפרטיות, כי אף אחד לא פונה אליה, אז היא עכשיו אולי כלווה לא תהיה הראשונה שנהנית, אבל גב' כהן כמשקיע תהיה מהראשונים שייהנו עכשיו מהיכולת שלהם ללכת ולהשתתף.

סיכוני האשראי בבנקים היום לא בהכרח נוגעים מכל אחד מאיתנו, כי בד"כ הבנקים יודעים לקחת לנו בטחונות עד השקל האחרון. אצל הלווים הגדולים ביותר, העשירים, שם אין וודאות שהביטחונות מספקים. לכן ברגע שהלווים הגדולים יצאו לשוק ההון וסיכוני הבנקים ירדו, אנחנו צופים שדווקא אז תהיה הקלה גם ללווים הקטנים שמשתתפים. כך שצריך לראות זאת כמהלך שיש לו הרבה מאוד השלכות.

לגבי ה- 50 מיליון. כל הכספים שמונפקים היום בשוק הפרטי, ורק בשנה האחרונה גוייסו למעלה מ- 10 מיליארד שקלים בשוק הפרטי, לא שילמו אלא 5 שקלים על כל גיוס. זאת אומרת, שאם מקורות או בתי הזיקוק גייסו 400 מיליון שקלים הם הנפיקו בהסכמי מסגרת ושילמו 5 שקלים. זה מה שהחברות הגדולות עוקפות, כי בהנפקות פרטיות עוקפים. אז בואו ונמצא את הפתרון לחברות הקטנות, ונגיד להם "צאו לבורסה ותנפיקו".

כמו שאנחנו רואים את זה, שווה לוותר על ה- 50 מיליון שקלים האלה, כי אם שוק האג"ח יגדל כמו שאנחנו צופים שהוא יגדל, המדינה תקבל הכנסות דרך מס רווחי הון. אני מפנה לדו"ח בכר שאומר שכדאי לבטל את המס הזה כי המשקיעים שמשקיעים באג"ח, הציבור שיחזור ויקנה עכשיו כי האג"ח יהיו בבורסה ישלם את מס רווחי ההון שלו, והחברות ישמחו וישלמו מס הכנסה. זאת אומרת, המדינה מוותרת על 50 מיליון כדי לקבל הרבה יותר.

אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד הנפקות, בגלל שכולם מחכים לביטול מס הבולים. אנחנו עומדים על שתי הנפקות בסדר גודל של מיליארד שקלים כל אחת, שעומדות ומחכות, כי אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים להיות האחרון שמשלם את מס הבולים.

יש התעוררות מאוד גדולה, כל התהליכים שאנחנו עשינו כדי לאפשר הנפקה עפ"י תשקיף, כל הורדת העלויות הזאת מתורגמת מיד לנכונות של החברות לצאת ולהנפיק. אבל אם תראו מה קורה בדצמבר, הוא מת לחלוטין מבחינת הנפקות, כי כולם מחכים.

אני חוזר שוב על השאלה, למה לא פוטרים את אותה גב' כהן מחדרה מתשלום מס בולים, כשהיא לוקחת משכנתא בבנק.

העלות כדי לפטור את הגב' כהן, ובודאי לא רק אותה אלא לפטור את כל הסכמי קבלת הלוואות למשכנתאות. אנחנו לוקחים כל גוש בנפרד, הרי הוחלט על מהלך ב- 4 שלבים וחשבנו שלא נכון לעשות את זה אלא לחתוך מספרית וללכת על קבוצות התייחסות כפי שנראה לנו ראוי בסדר הדברים, והסכמנו אתך לחלוטין שהראשונים שצריכים להיטיב עמם, הם מי שאתה אמרת.

לכן הקבוצה הראשונה שאמורה להיות, הם כל ההסכמים לקבלת הלוואות משכנתא, הלוואות רגילות והסכמים לשכירות דירות. הצפי הוא שאלה יהיו ב- 1 ביולי 2004, כי כאן כבר לא מדובר על עלות של 50 מיליון אלא של 200 מיליון, ולכן צריך ללכת עם זה לתקציב של השנה הבאה. אבל הם יהיו הקבוצה הבאה, כשהכוונה היא שהקבוצה שלאחר מכן תהיה ניירות ערך של מניות ואופציות, הקבוצה הבאה אחריה זה הסכמי ביטוח, והקבוצה שלאחר מכן זה הסכמי קנייה והשכרה של כלי רכב שהיא הקבוצה האחרונה.

אם תשים לב, זה לא לחינם. הכוונה היתה שמישהו בעל יכולת, שהוא זה שרוכש רכב חדש, יהיה דווקא בקבוצה האחרונה. זאת אומרת, הכוונה היתה לשלב שני אינטרסים, האחד להגן על החלשים בביטול מס הבולים והשני הוא לעודד צמיחה בביטול מס הבולים.

אנחנו עושים זאת כל צעד בנפרד, הצעד הראשון עכשיו הוא לעודד צמיחה משום שזה נראה לנו קריטי, בגלל הנפקות שהבנו שיושבות בצינור וממתינות. הצעד הבא הוא סיוע לחלשים, אח"כ שוב צמיחה וסיוע לחלשים. זו הכוונה והכל יובא אליכם כמהלך מלוכד ומשותף בטוואי חקיקה שיונח על שולחנכם בחודשים הקרובים.

בקשר לשאלה באם זה נטו או ברוטו, ערכתי בירור במס ההכנסה והם השיבו שזה נטו. אמנם על חלק מהנפקות אגרות החוב יש קיזוז של מס בולים בשוליים, אבל ב- 50 וזה נטו.

לגבי השאלה של התחילה, מבירור במכס המועד המוקדם ביותר שניתן לתת תחילה מבחינת המנגנונים שצריכים להיערך הוא ה- 15 בינואר, ולכן אני מציע לתקן את הסעיף האחרון כך שיהיה כתוב: .."תחילתו של צו זה בכ"א תשס"ד, 15 בינואר 2004".

הייתי רוצה לקנות את ההסבר של האוצר, אם הייתם מביאים צו עם כל התהליכים. כבר היום נאשר את יולי, נאשר את אוגוסט, נאשר את דצמבר הבא. אבל מה שאתם עושים זה, אתם מביאים רק את החלק הראשון ועל האחרים אתם אומרים 'אנחנו נביא'. למה שלא באותו צו שהיום אנחנו מאשרים, נאשר גם את גב' כהן מחדרה שכבר היום היא תדע שאם היא תקנה דירה או תקבל משכנתא אחרי יולי, היא תהיה פטורה.

מכיוון שכפי שאתה עובד, ואני מייחסת לך עד מעל הראש בשבוע הנוכחי לקראת ההצבעות של יום רביעי, אני חייבת לספר לך שאת הצו הנוכחי לקח לנו יותר מיום או יומיים לנסח. את הצווים, כדי לקבוע מי אותה גב' כהן מחדרה, לוקח זמן ועשייה. אבל יש את פרוטוקול הועדה, ובפני הועדה הצהיר גם סגן מנהל המכס וגם אנוכי שזו הכוונה, אנחנו יושבים על המדוכה ועובדים על זה, ואנחנו רואים את עצמנו כבולים להחלטתה של הממשלה.

העניין של ה- 15 לינואר, למה לא ב- 1?

יידעו אותי מהמכס כי אין אפשרות להיערך מבחינת העברת הדברים, כמו כספים נדרשים וכו', לפני כן.

לגבי נושא ביטול חוק מס בולים. זה נושא שמדברים עליו שנים על שנים, והתשובות היו גם בחודש יוני שלא יבטלו את זה מכיוון שזה המס שיש לו את תצורת המס הגבוהה ביותר, 850 מיליון.

אני ניסיתי לבטל מספר פעמים את נושא מס הבולים, אבל זה לא הלך. וגם כאשר הממשלה ביקשה לפטור ממס בולים את הפרטת אל-על, אני התנגדתי לזה. לכן השאלה שלי היא, האם כשאת אומרת את מה שאת אומרת יש לכך התחייבות שלטונית של האוצר, וחייבים לעמוד בזה?

בהחלטות ממשלה, אתה יודע יותר טוב ממני שבודאי לפעמים סוטים מהן. כלומר יש החלטת ממשלה, היא פורסמה עם קובץ ההחלטות שהם הבסיס לחוק ההסדרים הנוכחי, אבל בהחלט אני חושבת שקיים סוג של הבטחה שלטונית, מכיוון שהשלטון חוזר ואומר והוא מתבטא גם בפני הועדה הנכבדת הזאת, שזו כוונתו.

באומדן הכנסות המדינה לשנת 2004, אומדן ההכנסות מהמס הזה הוא יותר נמוך ממה שהיה השנה בפועל. 750 במקום 850 במקום 950. המקורי לשנת 2003 היה 950, המעודכן זה 850 ובשנת 2004 אתם כבר כותבים 750. האם ה- 750 הזה, לוקח בחשבון את ה- 1 ביולי או לא?

אני לא יודעת את התשובה על השאלה הזאת.

הרי על אגרות חוב יש מס ריבית כי זה לא רווחי, אבל לגבי מס מחזור לעומת מס רווחי הון היתה החלטה על "מכירה רעיונית", נתנו לזה פרק זמן מאוד קצר והן האוצר והן חברי ועדת הכספים תמכו בזה. מדוע שלא יהיה פה איזשהו אקט רעיוני? אם את אומרת שזה כל כך חשוב לשוק, הועדה קיבלה נוסח שלישי מתוקן ומעודכן, מדוע שלא יהיה "תחילה רעיוני" 1 בינואר, "כאילו" שההחלטה כבר קיימת והדברים כבר נכתבו.

ומה המשמעות של זה?

המשמעות של זה היא, שמי שינפיק ב- 2 בינואר יהיה פטור.

הבנתי את מה שאת שואלת, אבל יש להבדיל בין המכירה הרעיונית לבורסה למה שקורה כאן. בבורסה היתה לכך משמעות, והם אמרו נעשה מכירה רעיונית. כלומר, כאילו גם אם לא מכרת עד 31 לדצמבר יראו אותו כאילו הוא כן מכר, וזאת כדי להחיל עליו את מס המחזור ולא את ה- 15%, ואז כשאתה בא לחשב את ה- 15% בשנה שלאחר מכן, או מתי שתהיה מכירה של ממש, אתה תתחיל לספור את התקופה של צמיחת הרווח מהמכירה הרעיונית.

שם אני מבינה את הטעם, כדי לא לפגוע באותו ציבור ברוקרים שהזדרז להתאים את עצמו ועבר ל- 15% במהלך השנה הנוכחית. אבל מה הטעם כאן? גם אם אני עושה סוג מסויים של רעיוניות, וזה יהיה כבר מה- 1 לינואר, עדיין נצטרך פקיד מס בולים כדי לדעת להפעיל את זה, הבעיה שלי היא היערכותית ואת זה אין לי. זה משהו שאני לא חושבת שיכול להיענות בשיטה שהצעת.

מהניסיון שלי, כשרוצים אז הדברים הם רטרואקטיביים, או מה שנקרא "תנאי צנרת". את שכנעת אותי ששוק ההון "נחנק", ואני חושבת שהשבועיים האלה משמעותיים.

אני רוצה לומר שאנחנו מצטרפים ותומכים מאוד בהצעה של הרשות לניירות ערך ומשרד האוצר, לעודד שוק של אגרות חוב של חברות, על מנת שלא תהיינה תלויות במינון הבנקאי ועל מנת לשכלל את שוק ההון. התרומה הצנועה שלנו למהלך החשוב הזה, תהיה בכך שבשנת 2004 אנחנו נאפשר מסחר במסגרת מיוחדת לקופות הגמל וקרנות הפנסיה באגרות החוב האלה שהן אותן אגרות חוב שלא נסחרות בבורסה. זה מהלך מאוד חשוב ואנחנו שמחים להיות חלק ממנו וגם לתרום לו.

מובא להצבעה. מי בעד?, מי נגד? אושר.

אני מתייחסת עכשיו להצעה שלנו לתיקון התוספת הראשונה לחוק ניירות ערך.

בתוספת הזאת יש רשימה של משקיעים שההצעה המופנית אליהם אינה כרוכה בפרסום תשקיף לפי סעיף 15 לחוק ניירות ערך.

אנחנו מבקשים עכשיו להרחיב את הרשימה הזאת, ולהוסיף לה תאגיד שההון העצמי שלו עולה על 250 מיליון שקלים. אני רק מבקשת להסב את תשומת הלב הועדה שבנוסח שהונח בפני הועדה בחודשים האחרונים, נאמר שההון העצמי ייקבע לפי כללי חשבונאות ישראלים או כללי חשבונאות בינלאומיים ואנחנו מבקשים, עפ"י תיאום עם אנה שניידר ודרורה ליפשיץ שנעשתה לפני כמה שבועות, להוסיף מלבד כללי חשבונאות בינלאומיים גם כללי חשבונאות אמריקאים. גם התחולה של זה צריכה להיות ב- 15 בינואר, מכיוון שההוראה הזאת כבר נשאבה לתוך צו המסלולים שאושר הרגע.

הדבר השני מתייחס לתקנות ניירות ערך, פרטים לעניין סעיפים 15 א' עד 15 ג' לחוק.

סעיף 15 ג' בחוק ניירות ערך, קובע שניירות ערך המונפקים למשקיעים מוסדיים או ל- עד 35 משקיעים רגילים בשנה, אחרי שאותם משקיעים מקבלים אותם הם לא יכולים למכור אותן בבורסה במשך תקופה מסויימת, שאנחנו קוראים לה "תקופת החסימה". אתה חסום באופן שאתה לא יכול למכור את נייר הערך בבורסה, ולאחר תקופת החסימה הזו מותר לך למכור אותו בבורסה אבל בכמויות מוגבלות.

תקופת החסימה כפי שהיא היום, לגבי משקיעים מוסדיים, היא למשך שנה אחת שבה הם לא יכולים לעשות אף עסקה בבורסה, ולאחר מכן במשך שנתיים הם יכולים למכור בכמויות. לגבי ה- 35 משקיעים רגילים, למשך 3 חודשים הם חסומים ולאחר מכן במשך שנה וחצי הם מוגבלים.

כפי שאמרתי קודם, מכיוון שאנחנו מבקשים להקל מעט על בעיית הנזילות בשוק, אנחנו מבקשים לקצר את תקופת החסימה, באופן שיאפשר למשקיעים האלה למכור זאת בבורסה יותר מהר. אנחנו חושבים שזה גם מקל על המשקיעים המוסדיים, כי בתנאי המשק הכל כך קשים היום זה מאוד קשה להחזיק נייר ערך "ולשבת" עליו, וגם כדי להקל על הנזילות אנחנו רוצים שניירות הערך יזרמו יותר מהר. אין לנו בעיה, שגם כהן התחילה תהיה ב- 15 בינואר.

אני מבקשת להדגיש, שלגבי המשקיעים המוסדיים אנחנו מקצרים את תקופת החסימה המוחלטת משנה לחצי שנה, לגבי ה- 35 המשקיעים הרגילים אנחנו מאריכים את זה מ- 3 חודשים לחצי שנה, מכיוון שמה שאנחנו רוצים זה לאחד את תקופות החסימה מהסיבה שבזמנו, שלא מרצון, תקופות החסימה פוצלו עקב הוראות מעבר מאוד מסובכות שנעשו ברפורמה גדולה שנכנסה לתוקף במאי 2000.

יש לנו ניסיון מאוד רע עם עסקאות צולבות כאלה, כאשר בעלי החסימה הארוכה ניסו באמצעות בעלי החסימה הקצרה להלבין את החסימות שלהם. מכיוון שראינו שבפועל כמעט ואין הנפקות ל- 35 משקיעים רגילים ורוב ההנפקות הולכות למשקיעים המוסדיים, אנחנו הולכים לעשות סוף ל"בלגן" הזה ואנחנו מאחדים את החסימה ומקצרים אותה.

הכוונה פה היא אולי טובה, אם זה עוזר בכך שיש אחידות.

אנחנו עוברים להצבעה. לגבי תיקון התוספת הראשונה לחוק ניירות ערך, מי בעד? מי נגד? אושר.

לגבי כללי השימור. אנחנו מביאים כאן לדיון מהלך משולב של הבורסה של הרשות ושל משרד האוצר. מדובר ביוזמה גדולה של הבורסה שאותה איחדנו עם עוד יוזמה של הרשות והם הצטרפו למהלך משולב.

אני אתחיל ביוזמה של הבורסה, כי היא עיקר התיקון. נכון להיום חברות צריכות לעמוד בתנאי רישום מסויימים כדי להירשם בבורסה, כאשר התנאים העיקריים שהם צריכים לעמוד בהם זה: מינימום שיעור החזקות ציבור, כלומר הם צריכים להנפיק לציבור משהו מההון שלהם כדי להירשם, שווי החזקות ציבור והון עצמי. מהרגע שהן נרשמות, הן גם צריכות לעמוד גם בשלושת התנאים האלה כדי להמשיך להיסחר.

חברה שלא עומדת בתנאים האלה, מקבלת התראה מהבורסה ואם תוך כמה חודשים היא לא דואגת לכך שהתנאים האלה יתקיימו, היא נכנסת להשהיית מסחר וזה אומר שאי אפשר לסחור יותר בניירות הערך שלה, כאשר השהיית המסחר הזאת היא עד 3 שנים.

לאור הניסיון שהיה לנו במשך כמה שנים בהפעלת ההסדר הזה, יזמה הבורסה שדרוג של ההסדר הזה שאמור להיות לטובת החברות ולטובת הציבור. משמעות השינוי היא שמרגע שחברה מועמדת להשהיה, במקום שניירות הערך שלה יושהו, היא תיכנס למסחר מצומצם ומוגבל, כאשר שיטת המסחר תהיה מסחר פתיחה ורב צדדי, בשעות מוגבלות. מבחינת החברות, במקום שתהיה להן "מכת מוות" שהרי בד"כ כאשר חברות נכנסות להשהיה הן נפלטות ממנה במחיקת מסחר, זה מאפשר לחברות כן להצליח להתארגן וגם למשקיעים זה מאפשר להצליח לצאת במידה והם רואים שזה הולך לקראת מחיקה.

הרשות ביקשה להעלות את התנאי של שווי החזקות הציבור, שבו כל החברות נדרשות לעמוד כדי להמשיך להיסחר, ולכן ההצעה הזאת כוללת גם את ההצעה של הרשות, להעלות את שווי החזקות הציבור מ- 1.6 מיליון ₪ ל- 2.4 מיליון ₪, והמשמעות היא שזה יגרום ליותר חברות להיכנס עכשיו למצב של מסחר מוגבל. אנחנו רואים שמן הראוי הוא שחברות שאין בהן סחירות, צריכות להיכנס למצב מסחר מוגבל.

התחולה של ההחמרה הזאת, היא שנה מיום האישור פה.

למה שנה ולא פחות?

כי החברות צריכות להתארגן. כל החברות שנמצאות היום, בין השווי שקבעו היום 1.6 מיליון ₪ לבין ה- 2.4 מיליון ₪ שאנחנו קובעים, לא יכולות להיות במצב כזה של מהרגע להרגע, אז יש להן שנה להתארגן.

בעיקרון, איגוד החברות הציבוריות תומך מאוד בעניין הזה של רשימת השימור, זה היה דבר שהצענו בהתחלה כשעשו את רשימת הכללים, לעשות רשימת שימור ואנחנו שמחים שזה בא עכשיו לידי ביטוי.

ההערה היחידה שיש לנו לגבי המסמך שמוצג בפני הועדה, זה שמכיוון שיש כבר היום חברות שנכנסו להשפיע והם מתחילים עם ההסדר החדש הזה מתי שיתחילו, אנחנו מבקשים ומציעים שמה שקורה לפי המסמך הזה, תקופת שלושת השנים שניתנת לרשימת השימור, לגבי חברות שהן כבר בהשהיה, מנכים להם את התקופה שהן היו מושהות. זאת אומרת, אם יש חברה שהיא כבר חצי שנה בהשהיה אז מיום שהיא נכנסת לרשימת השימור, אין לה 3 שנים אלא יש לה רק שנתיים וחצי.

אנחנו מציעים שאם פותחים היום רשימה חדשה, שיהיה קו חדש של כל החברות החדשות והישנות שנכנסות לרשימת השימור, לתת להן את אותו מרווח זמן כדי לנסות ולהסדיר את העניינים שלהן.

ידידיי באיגוד החברות הציבוריות, לא מסתפקים בהקלה הגדולה שניתנה לחברות, בדמות זה שחברות שהיום לא מתקיים בהן מסחר יתחיל להתקיים בהן המסחר המוגבל הזה בעתיד, אלא בהזדמנות חגיגית זאת הוא אומר: 'עשית לי טובה, ואם אתה כבר במצב רוח כזה אז בוא ותעשה לי טובה נוספת'.

עם כל הכבוד, יש לחברות 3 שנים להיערך להשתקם וכן הלאה, עכשיו חברה שהיום כבר שנתיים לא השתקמה, עוד 12 חודש אם היא לא תשתקם ימחקו אותה, אז למה להתחיל עכשיו את הסיפור מחדש לעוד 3 שנים, איזה הגיון יש בזה? נתנו הנחה ונתנו הקלה, אנחנו עוזרים לחברות להשתקם.

ההגיון הוא, שהגעתם עכשיו למסקנה שצריך את זה. אם הייתם מגיעים למסקנה הזאת לפני חצי שנה, אז כל החברות שהיום בהשהיה, היו כבר ברשימה.

האם חברה שנמצאת בתהליך הזה, לו ידעה שהיה קיים כזה חוק, היתה מתנהגת בצורה שונה או שהיא הרימה ידיים ולמעשה כבר נמחקה?

היא לא נמחקה, היא בהשהיה.

צריך להיות ישר ולהתייחס לחברות האלה כפי שמן הראוי לעשות. מדובר בחברות שכבר שנתיים נמצאות בהשהיית מסחר, ושלמעשה אין הצדקה לקיומן כחברות בורסאיות, וזו האמת לאמיתה. הסדר המעבר הזה של 3 שנים, שבו אפשר לסחור פעם ביום, הוא במידה רבה איזשהו "חסד" שמאפשר גם לציבור לצאת מהחברות האלה.

נעבור להצבעה, גם על תיקון תקנון הבורסה וגם על כללי שימור. מי בעד? מי נגד? אושר.

נעבור לבקשות 55011 + 55013.

ההעברה הזאת היא מתקציב פיתוח משרד האוצר, "עודפים מחוייבים". מה שקורה הוא שתקופת 21 הימים מסתיימת לאחר ה- 21 לדצמבר, ביקשנו עודפים מחוייבים מתקציב 2002.

מה זה "פרוייקטים מיוחדים"?

כל הפרוייקטים האלה הם התחייבויות שניתנו כבר בשנת 2002 , ואותן לא ניתן לשנות. אלה לא הוצאות שניתנות בשנת 2003 על מנת שייחתמו חוזים חדשים.

אנחנו אמנם נצביע על זה, אבל לא יכול להיות שבאים ולא מסבירים לנו בדיוק את פרטי הבקשה, וזה לא קורה בפעם הראשונה. למרות שאלה עודפים מחוייבים, אני חושבת שמי שמציג את העניין מן הראוי שיידע גם להבא, על מה הכסף הזה הולך בדיוק.

אני מבקשת שתעביר את ההערה שלי ליתר הפקידים, ואני מבקשת שזה לא יחזור שנית.

כל ה- 8 מיליון האלה, לאן זה הולך? אני לא חושב שאני יכול להצביע על דבר שאני לא יודע לאן הוא הולך.

אם כך, אנחנו נעכב את הבקשה הזאת עד שנקבל תשובה, ואז שיעבירו זאת שוב.

כפי שאמרתי קודם, מדובר בהתחייבויות שכבר נחתמו בשנת 2002 וחוזים שכבר קיימים, כך שבעצם זה לא כסף שמעבירים עכשיו על מנת לבצע פעילות שטרם בוצעה. זו פעילות שכבר בוצעה, ורק התשלום נעשה בשנת 2003, עפ"י תקציב 2002. זו פעולה טכנית שמתבצעת בכל שנה, לדברים המחוייבים בלבד ולא תקציב נוסף.

הבנתי את מה שאתה אומר, אבל אם אתה בא ואומר "תצביע, מכיוון שאישרו את זה קודם", אני מחוץ להצבעה.

בגלל שזה עודפים מחוייבים והכל שם קשיח ואין שם סיכוי לתנודות כאלה ואחרות, אני מציעה שאולי הפעם נסתפק בהערה שלנו ואם אנחנו נראה גם מחר וגם בישיבות הבאות שזה קורה שוב, פשוט לא נאשר. אז שהוא יעביר את ההערה שלנו עם קו אדום מתחת, ויבהיר להם שגם אם זה עודפים מחוייבים, שהם ממוסגרים ושאין שום אפשרות לנהל אותם, אם אנחנו לא נדע בדיוק לאן, זה לא יעבור.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה לועדה 732

זו פנייה שנועדה לעשות התאמות בתקציב השכר של משרד הבריאות, ובשביל להפשיר רזרבה לשכר בגובה של 37 מיליון ₪.

זה מתוך התקציב של המשרד, או שזה מהרזרבה הכללית?

זה מהרזרבה של המשרד, ולא הגדלה של התקציב. מלבד זאת יש כאן התאמות, משרד הבריאות מיוזמתו מעביר תקציבים בין סעיפי השכר, וצריך לעשות התאמה בין הביטוח לתקציב.

באיזה שכר מדובר ושל מי?

הכל, ויש פה את כל סעיפי השכר של המשרד.

ומה קרה שיש כאן העלאות שכר?

אלה לא העלאות שכר, אלא התאמות. זאת אומרת, אם בתקנה מסויימת היתה הקפאת קליטה והיה שם פחות תקציב, אז מעבירים את זה למקום כמו נניח בית חולים, ששם לא היתה הקפאת קליטה ושם יש גירעונות שכר מסיבות כאלה ואחרות.

אין פה הגדלת תקנים שלא מאושרת?

לא, אין דבר כזה.

אני רואה שאתם מורידים 8 מיליון משיקום ושילוב אנשים עם נכות נפשית בקהילה.

נכון. זוהי בקשה של משרד הבריאות, הם רוצים להעביר את הכסף העודף שנשאר להם לשנה הבאה, לצורך קניית תרופות למחסנים שלהם, ובשנה הבאה אני אפנה זאת חזרה לשיקום.

פניות 730, 731, של משרד התשתיות.

יש שני מכוני מחקר, המכון לחקר הימים הלאומיים והמכון הגיאוליטי, יש גם את המכון הגיאולוגי אבל הוא בנפרד, שני המכונים שהזכרתי הם חברות ממשלתיות המתוקצבות שנתית.

מדובר בהעברה של 5 מיליון שקלים מכסף שנמצא בסעיף 83 "הוצאות אחרות" שנועד לפיתוח ולדעתי הכסף מיותר שם כרגע מפני שיש שם הוצאה להתחייב שהיא כרגע מספיקה. 5 המיליון האלה נועדו להמשך של איזשהו סיכום שהושג בין האוצר ומשרד התשתיות על מנת לתקצב את מכוני המחקר, יש להם גירעון תקציבי כזה שהגיע למצב של איום בסגירה של מכוני המחקר. הסכמנו עם משרד התשתיות להלוות 5 מיליון שקלים בשלב הזה למכוני המחקר, והם יוחזרו ב- 2004. זו בעצם מטרת הפנייה הזאת.

פנייה מס' 706, 707.

נציבות המים שילבה בעבר את נושא המחשוב שלה שהיא רכשה, ביחד עם תקציב הביטוח בסעיף 73. ההתקשרות הזאת עם הספק החיצוני הופסקה והם נתמכים במערכת ע"י עובדים שלהם.

מדובר בתוספת כוח אדם?

זו לא תוספת כוח אדם במשרד, אלא קניית שירותי כוח אדם מקבלן משנה. זו המטרה הזאת של הפנייה.

יש כאן עניין נוסף והוא נושא תקציב השבת קולחים ממקורות פנימיים, שבתוך המפעל.

מי בעד? מי נגד? אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 18:00