פרוטוקולים/כספים/7846



5
ועדת הכספים
21.12.03

פרוטוקולים/כספים/7846
ירושלים, כ' בשבט, תשס"ד
12 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הכספים
מיום א' כ"ו בטבת, (21 בדצמבר, 2003) בשעה 12:30

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה)

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
אהוד רצאבי
יעקב ליצמן
נסים סלומינסקי

משרד האוצר: יעל אנדורן
גיא קריגר

לאה אחדות – סמנכ"ל
רות הורן – יועמ"ש
מרים שמלצר
אורנה יורקובסקי
דליה הופר
רועי קרת
אלי מרפדה

איילת זלדין
עמיחי כץ
רענן דינור




חזקי ישראל
אריה סיון – מנכ"ל חבר יעוד
רוני שכטר
פנינה
אבישי בניש – ארגון מחוייבות
לאה ליברמן – שתי"ל

ג'ודי וסרמן

סמדר אלחנני

טמיר כהן



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה)

שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. על סדר היום – פרק ו', שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה).

אפשר לשאול שאלה? אני מנצל את העובדה שרענן נמצא כאן. כאשר עלה הדיון על משרד המסחר והתעשייה, גם השר וגם המנכ"ל אמרו שהם יביאו לוועדה הצעה לדחיית תחולה של חוק עידוד השקעות הון. אנחנו היום ב- 21 לדצמבר, עומדים להצביע ביום רביעי, ולא הונחה ההצעה. אני הנחתי הסתייגות, אדוני המנכ"ל. יש סכנה שלהסתייגות שלי יקרה מה שקורה לכל ההסתייגויות של האופוזיציה. הבעיה היא שב- 31 לדצמבר אין חוק עידוד השקעות הון. יש לי הרגשה, גם לפי העיתונות וגם לפי מקורות אחרים שיש בעיה, ואני חושב שמדובר בנושא מאד כבד. אני חושב שהוועדה תעשה טעות אם היא לא תפנה לממשלה. אני יודע שגם חבר הכנסת אהוד רצאבי העלה את הנושא לא פעם.

ההצעה שלי עברה בקריאה טרומית.

כרגע העניין הוא מאד פשוט. מה שלא יוסדר השבוע, לא יוסדר, כנראה.

האם לחברי הכנסת אהוד רצאבי ואלי אפללו, שהם חברי ועדת משנה לנושאים הללו, יש תשובה?

מה שאני יודע הוא שאנחנו מחכים להצעת החוק הממשלתית. ביקשו ממני לחכות עד שהצעת החוק הממשלתית תונח. שם זה נמצא כרגע, ואני מצפה לתגובה מהמשרד.

אנחנו, לפני יותר משבועיים הגשנו בקשה לממשלה להאריך את החוק כמו שהוא עד סוף שנת 2006. עדיין לא התקיים דיון בנושא. אני בהחלט ער ללוח המזנים. ננסה, במסגרת היום, להאיץ את התהליך הזה, כדי להגיע לאותו יעד שהוא מבחינתנו הארכת החוק עד סוף 2006. אין לנו תמימות דעים עם האוצר בנושא הזה. אני מקווה שנוכל להגיע לזה ב- 24 או 48 שעות הקרובות.

אנחנו, בכל אופן, מבקשים מכם להגיע להסדר עם האוצר, ולעשות את זה לפני שאנחנו מצביעים בוועדה, כי אם לא, אולי נצביע על איזושהי הסתייגות.






אנחנו עוברים לנושא שלשמו התכנסנו היום, הנושא של פרק ו'.

אני אסקור בקצרה מה קרה מהדיון הקודם ועד היום. לפי בקשת היושב ראש נפגשנו ביום רביעי השבוע. אני הנחתי לפני הישיבה את הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה עם התיקונים הירוקים, שם מופיעים מרבית התיקונים שהם על דעת חברי הוועדה, מה שעלה בישיבה הקודמת, גם על ידי גורמים נוספים שהיו בה, שהם דברים שצריך להוסיף. יש גם מחיקות, דברים שהיו בנוסח הקודם שהיתה דעה שצריך למחוק אותם, והם מופיעים בתכלת, עם קו אמצעי. זה יהיה הנוסח שנדון בישיבה שהתקיימה ביני לבין נציגי האוצר, נציגי התמ"ת, משרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי - - . אנחנו עברנו על כל ההערות. הם ביקשו לצאת להתייעצות על מנת לחזור עם תשובות, ואחרי ההתייעצות הם אמרו שהם יחזרו ביום חמישי עם תשובות. אני קיבלתי את הנוסח השני שמונח רק היום בבוקר, עם התיקונים באדום, שזה נוסח האוצר.

יש לי הצעה לסדר – מאחר והנוסח הירוק, הנוסח שאני הנחתי, הוא רחב יותר, ובנוסח הממשלתי יש רק חלק מההערות שבנוסח שלי, הייתי מציעה, כהצעה לסדר שנעבור על הנוסח עם ההערות הירוקות.

היות ואנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית, וחלק מההערות התקבלו וחלק לא – אני מציעה שנעבור על הנוסח שלנו, ואת תעירי.

נתחיל עם מטרת החוק. כמו שהצגנו בפני חברי הוועדה בישיבה הקודמת, המטרה של הפרק הזה בחוק הוא קודם כל לקדם את השילוב של כל אותם מקבלי גמלאות, הבטחת הכנסה ומזונות – בעבודה, למצות את כושר ההשתכרות שלהם, ולשתף אותם באחריות שלהם עבור מציאת מקום עבודה. המטרה שעומדת לנגד עינינו היא להעביר את אותה אוכלוסייה ממצב של תלות בגמלאות הבטחת הכנסה למצב של עצמאות תעסוקתית שתביא אותם, כפי שאנחנו רואים את זה, לעצמאות חברתית וכלכלית. זו המטרה של החוק.

על זה אין ויכוח.

יש ויכוח. בעצם, כבר בפתיחה פה, יש את הוויכוח שהיה בישיבה הקודמת: האם זה ניסוי, או שזה כאילו ניסוי? אני מבין שבנוסח של ג'ודי וסרמן, בירוק, מופיעה הגדרת הניסוי במטרת החוק. אנחנו יודעים שלמטרת החוק, בהמשך, יש משקל גדול, בכל מיני מקומות, כולל בבתי משפט. בואו, קודם כל נגדיר, את המחלוקת במהותה. אם כולם רואים בזה ניסוי- אז למה לא מגדירים את זה? ואם לא מגדירים את הניסוי, אז מה המשמעות של אי ההגדרה? זה כמובן גם יופיע בהמשך בעוד כל מיני סעיפים.

אנחנו קיבלנו את ההערה של ג'ודי וסרמן בהקשר הזה. אם אפשר, תסתכלו בעמוד 7 בסעיף 46, מה שהיה קודם סעיף 44 בגרסה של האוצר. אפשר לראות שמה שיהיה השלב הראשון של ההפעלה יהיה לשם הכנת תוכנית התנסות בהפעלת מרכזי תעסוקה, ושהתוכנית הזו תלווה במחקר, שיבחן, בין היתר, את הגשמת מטרתו של הפרק במסגרת החוק. אנחנו, בישיבה המקדימה שהיתה לנו לקראת הדיון הזה הגענו לעוד הסכמה בקשר לסעיף הזה, ואני מציע שנדבר על זה כאשר נגיע לסעיף הזה. רק רציתי להעיר, בקשר להערתו של חבר הכנסת אורון, שהדברים לא נעלמו מעינינו, ויש משהו שכל הדרג המקצועי יכול לחיות אתו, משהו שנותן פתרון.

- - -

סעיף 46, לא רק שהוא לא אומר את כל מה שצריך לומר, אלא גם שהוא גורע ממה שהיה קודם לכן בסעיף הקודם. אבל השאלה כאן היא שאלה מהותית, וזה יחזור לאורך כל הדרך: האם הדברים שמתכוונים לעשות ושעושים, צריכים לבוא לידי ביטוי בנוסח החוק שיאושר על ידי הוועדה, או שאפשר להכניס אותם בפרטים כאלה ואחרים. אני חושבת שיש אפשרות שייכתב במטרה שזה ניסוי או התנסות, כפי שמנכ"ל משרד התמ"ת מכנה את זה, ושנעשה מחקר על מנת לבדוק האם הניסוי הזה יצליח או לא, ואם בא בחשבון, בין היתר, לצורך השמה בעתיד. אני לא רואה מקום לחשוש מלומר את זה בראש הפרק, בראשית הדברים, לומר שזו תוכנית ניסיונית. היא בהחלט מהפכנית, היא עולה הרבה מאד כסף, היא משנה סדרי בראשית, היא משנה את הזכאויות לגמלה. אם זה חלק ממטרת הפרק אני חושבת שזה צריך להיאמר לא רק בהמשך – ונגיע אחר כך לסעיף 45 בהמסך, אלא גם בסעיף המטרה.

אני אגיד לכם את האמת – קשה לי קצת להבין את הוויכוח כאן, אבל דבר אחד אני יודע: שמה שכתוב במפורש – כתוב. כתוב במפורש שזה ניסוי, וכך צריך לקרוא את זה. אם יש לאוצר משהו שהוא חושש ממנו, בניסוח הזה, אז שיגיד לנו מה החשש שלו, מה הוא מסתיר מאתנו. אם הוא לא חושש, אז עדיף שהדברים ייכתבו. צריך לחכות עד עמוד 7 לפירוש ההגדרה שבעמוד הראשון?

אני אשיב לעניין בקצרה. ראשית, אף אחד לא מנסה להסתיר שום דבר, כמובן. אנחנו חושבים שהמטרה של החוק, חד היא – המטרה היא לשלב אנשים בשוק העבודה. כל יתר הדברים הם אמצעים, תכליות, מטרות עזר, מטרות משנה, אבל המטרה – ואני מקווה שעל כך אין חולק – היא לשלב אנשים בשוק העבודה, ולמצות את כושר ההשתכרות שלהם. קודם כל, כי זה טוב להם. זה יותר טוב מאשר לשבת בבית ולחיות על גמלאות. יותר טוב ללכת ולעבוד. כל השאר זה נגזרת.

העירה ג'ודי וסרמן, מתוך תפיסות היסוד שלה, את העניין הזה שאם עושים התנסות, צריך לומר את זה. את זה אנחנו אומרים, ואנחנו אומרים את זה בחוק. סעיף 46 הוא לא פחות חוק מאשר סעיף 28. אנחנו פשוט לא חושבים שמבחינת המיקום נכון להכניס את זה לסעיף המטרה. זה עושה את המטרה יותר צרה ממה שהיא אמורה להיות, ושוב אני אומר: סעיף המטרה הוא סעיף הצהרתי, חגיגי, וככזה הוא צריך להגיד רק מה אנחנו רוצים להשיג. אנחנו רוצים להשיג מצב שאנשים, במקום לחיות על קצבאות, חיים על עבודה.

ובכל זאת אתם עושים חוק שלם. חוק שלם שמפרש את ההצעה.

לכן יש סעיף 46.

אני חושבת שראוי יותר שכל הדברים החשובים, ייאמרו, גם שזו תוכנית ניסויית, גם שייערך מחקר. ה חלק אינטגרלי מהעניין.

השאלה היא מה המטרה. אם המטרה הסופית היא לשלב אנשים בעבודה, זה בסדר. אם המטרה היא הניסיון – אז להגדיר את הניסיון כמטרה. אני חושבת שזה הפוך, ושהמטרה הסופית של כל העניין הזה, השורה התחתונה, היא שילוב העובדים. המטרה היא לא הניסיון.

מה שג'ודי וסרמן ביקשה הוא לא לשנות את המטרה. היא ביקשה לומר שהפרק הזה הוא כלי כדי להגיע למטרה. הניסוי הוא כלי להגיע למטרה. לכן היא ביקשה לכתוב את זה. מה שמבקשים לכתוב בסעיף המטרות הוא לא שהמטרה היא הניסוי. המטרה היא שילוב אנשים בעבודה, אבל מבקשים לומר שם שעושים את זה באמצעות ניסוי, ולכן זו הוראת שעה. זה מה שחסר כאן.

בסדר, ואז נשאלת השאלה אם זה צריך להיות בהתחלה או שזה יכול למצוא את מקומו בסוף.

אני חושבת שמה שאמר חבר הכנסת ליצמן הוא מאד פשוט: אם זה מה שרוצים לעשות, יש לומר את זה.

המחלוקת היא יותר מאשר איך מנסחים את פרק המטרה. המחלוקת היא בין אנשים שבטוחים שזה המסלול הנכון, ובין אנשים שבטוחים פחות, והמבחן שלהם יהיה איך זה יתבצע בפועל. אם זה לא מופיע מיד בהתחלה, וברור שזו המטרה – לא המטרה להביא אנשים לעבודה, אז אפשר לכתוב את זה בפרק המטרה של כל חוק ההסדרים. במטרה של חוק ההסדרים, אגב, אין צמיחה ואין הגדרת אבטלה. יש כל מיני דברים אחרים. אפשר לכתוב את זה שם, ולומר שהכל כתוב בתחילת חוק ההסדרים, והכל נגזר מזה. לא עשו את זה פה. לא עשו את הדבר הזה, בסדר. אז יש סיבה להגיש הסתייגות. הגשתי הסתייגות – למה אין צמיחה בחוק ההסדרים. פה כבר לא מדובר רק בהצהרה. אני מודה, שמבחינתי התוכנית שמופיעה פה, היא נושא שדרוש הוכחה, במהותו. ואם זה לא כתוב בפתיחה, ואם זה לא מה שמנחה את מי שמיישם את החוק, ואם המחקר הוא לא חלק מהעניין, כאשר המחקר הוא כלי לא רק למקבל ההחלטות אלא לכל הציבור – אז זה חוק אחר. לכן אני חושב שהשאלה הזו היא מאד מהותית. אי הרצון להכניס את זה במטרה, הוא חשוד. אפשר להגיד: מה, אתם לא מאמינים שזו הכוונה? אנחנו מאמינים בכל. יש לנו מחלוקת. זו לא בעיה של אמונה או לא.

ההפך. אני חושבת שאם אנחנו נשאיר את זה ככה, איך שזה, שהמטרה היא באמת שילוב של מקבלי גמלאות בעבודה, זה יהיה הרבה יותר חזק ומחייב, גם מבחינת הממשלה וגם מבחינת כל המשרדים, על מנת שזו תהיה מטרת החוק. אבל אם אתה לוקח את זה ומגדיר את זה כניסיון, אז בעוד שנה נאמר שהפרחנו עוד בלון ניסוי, ניסינו וזה לא הצליח. ההפך, אני רוצה לסנדל את זה כדי שזה יצליח.

אז עכשיו המחלוקת לגמרי ברורה, ונצביע, כל אחד על פי השקפתו.

אני רוצה לחדד את זה, כי זו אכן הנקודה. המטרה היא לשלב אנשים בשוק העבודה. התוכנית הזו היא הכלי לעשות את זה, ואסור לנו להשתמש בכלי, ולהפוך את הכלי למטרה. המחקר הוא מחקר שמלווה ניסוי, והמחקר הוא כלי. המטרה היא לשלב את האנשים בשוק העבודה. אני מסכימה עם חברת הכנסת רוחמה אברהם – ככל שזה יותר מצומצם זה יותר מחזק את הכוונה ואת תכלית החוק. זה שעושים ניסוי, וזה שיהיה מחקר – גם הניסוי וגם המחקר הם כלים כדי להגיע לאותה מטרה. אם נשים את הכלי בפרק המטרה, נהפוך את הכלי למטרה ולא את השילוב בעבודה. לכן הנושא הזה הוא כל כך חשוב ועקרוני.

אולי אני אציע – לשלב את מה שהם כתבו כאן, בהתחלה. את מה שהם כתבו בעמוד 7 – לשים בעמוד הראשון.

לפני שנכנסים לגופו של עניין אני רוצה להזכיר את הדיון שהיה בשבוע שעבר, שיש שאלה מקדמית, האם כל החקיקה הזו מתאימה לחוק ההסדרים. דיברנו על חקיקה שמתעסקת בזכות לקיום מינימלי בכבוד, והסמכות שניתנת לגופים פרטיים לשלול את הגמלה שאמורה לקיים את זה, את הסטייה מהחלטות ועדת תמיר, עם קשיים מאד גדולים. גם כשעברתי על התיקונים לא ראיתי שלחלק גדול מהבעיות שהועלו ניתנו פתרונות. עמדת חברי הוועדה בשבוע שעבר היתה שזה אכן סוגיה שבכלל לא ברור מאליו. אני חושב שקודם כל – הוועדה צריכה לדון בסוגיה הזו, ולאחר מכן, אם היא תחליט שאכן זה מתאים לחוק ההסדרים, אפשר יהיה לעבור הלאה.

עצם זה שאנחנו דנים על זה היום זה אומר – אל"ף, שהוועדה, לפני שהיא מקבלת החלטה אם לפצל את זה או לא, היא רוצה לקיים דיון מאד ממצה בנושא. בשבוע שעבר לא התקיים דיון מספיק ממצה. גם שלחנו את הצדדים לנסות לגשר על פערים. אחרי שהוועדה תשמע כל סעיף וסעיף, היא תקבל החלטה אם מפצלים או לא מפצלים, ולא לפני כן. לכן אנחנו ממשיכים בשלב הזה בדיון.

אני עוברת לסעיף 29 בסעיף ההגדרות. קיבלנו את אחת ההערות של ג'ודי וסרמן. אני אשתמש בסעיף הזה להגדיר על מי יחול החוק. נקודה ראשונה, שנאמרה בישיבה הקודמת, אך חשוב שתיאמר גם עכשיו: מסקנות ועדת תמיר, כפי שהוגשו, קבעו שהחוק הזה, הניסוי הזה, צריך לחול על כל מקבלי גמלת הבטחת הכנסה, בין אם הם נדרשים לעבור מבחן תעסוקה, או לא נדרשים לעבור. באותה עת, שהגישה ועדת תמיר את מסקנותיה, שמדובר על שנת 2000, חלק גדול מהאוכלוסייה מקבלת הבטחת ההכנסה לא נדרשה לעבור מבחן תעסוקה, בין אם היה מדובר באמהות לילדים מתחת לגיל 7, בין אם זה היה אוכלוסייה ששירות התעסוקה הגדיר כ "בלתי ניתנים להשמה".

דו"ח ועדת תמיר קבע שגם אם האוכלוסיות שלא היה חל עליהן הניסוי לא היו צריכות להתייצב בשירות התעסוקה – הניסוי כן יחול עליהן. זאת אומרת, ועדת תמיר הרחיבה, במובן מסוים, את האוכלוסייה שהממשלה בעצם דרשה ממנה מבחן תעסוקה, או התייצבות בשירות התעסוקה. היות ומאז שנת 2000 חלה שורה של שינויים, שהמרכזי ביניהם הוא שבחוק ההסדרים של שנת 2002 אנחנו ביטלנו את מושג ה "בלתי ניתנים להשמה" והורדנו את גיל הילד שאמהות מקבלות הבטחת הכנסה נדרשות להתייצב בשירות התעסוקה – לגיל שנתיים, בעצם, מה שעשינו בחוק הזה, שלמעט נושא המזונות, שמייד ארחיב עליו, האוכלוסייה שהחוק הזה חל עליה הוא רק אותה אוכלוסייה שממילא נדרשת לעבור מבחן תעסוקה היום, בשירות התעסוקה. זאת אומרת, אני לוקחת, לצורך העניין, דוגמה של אמהות לילד מתחת לגיל שנתיים – הן לא נדרשות. ייאמר מייד שוועדת תמיר לא דיברה על גיל שנתיים. הנושא הזה היה אז בחקיקה. אבל אנחנו רצינו לקבוע פה את העיקרון, וחשוב להגיד שהוא שונה מהעיקרון שהיה אז, שרק מי שגם היום חל עליו מבחן התעסוקה – למעט מזונות – יחול עליו החוק הזה. כלומר, אוכלוסיות שלא נדרשות- החוק הזה לא חל עליהן. אני אומרת את זה כי זה שונה מהמלצות ועדת תמיר, ואם היינו באים בשנת 2000 היינו נדרשים להחיל על אוכלוסיות רחבות יותר מבחן תעסוקה.

בתוך האוכלוסייה הזו - בדיון האחרון עלה עניינה של האוכלוסייה שהיום נמצאת במפעלים מוגנים. עלה, גם בוועדה, וגם בדיון שלאחר מכן, הנושא של אותה אוכלוסייה, שהיא באמת אוכלוסייה ברמה מאד נמוכה, וכבר נמצאת היום במפעלים מוגנים. אנחנו לא נדרוש ממנה להתייצב במרכזים. קיבלנו את ההערה הזו, ובנוסח המתוקן הוצאנו את האוכלוסייה הזו של עובדים במפעלים מוגנים, מתוך הגדרת החוק. זאת אומרת, המרכז יוכל להפנות למפעל מוגן, אבל מי שנמצא במפעל מוגן לא יצטרך גם לעבוד במפעל מוגן וגם להתייצב באותו מרכז תעסוקה. זו הערה של הוועדה ושל ג'ודי וסרמן שקיבלנו.

הערה שניה היא בנושא חוק המזונות. גיא קריגר דיבר בפעם הקודמת על הדומה בין חוק המזונות לחוק הבטחת הכנסה. אני לא יודעת אם אתם רוצים שניכנס לזה.

תיכנסו לזה.

אני אחזור על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת. חוק המזונות, הבטחת תשלום, הוא חוק משנת 1972. בתקופה שבה חוקק החוק הזה לא היה קיים חוק הבטחת הכנסה. היו תשלומי סעד שלא היו מעוגנים בחקיקה. חשב אז המחוקק, שבמצב שבו אין הבטחת הכנסה לכל תושב במדינת ישראל, ראוי לומר שאם יש מישהו – ובדרך כלל זו מישהי – שנפסקו לטובתה תשלומי מזונות, ומי שחייב בתשלום המזונות לא משלם אותם, אזי תיכנס המדינה בנעליו, תשלם במקומו, ותנסה לגבות ממנו את הכסף.

ב- 1980 חוקק חוק הבטחת הכנסה, והופעל ב- 1982. מאז המצב הוא כזה שלפי תקנות המזונות, שחוקקו לפי חוק המזונות, הגמלה שניתנת לפי חוק המזונות, התשלום החודשי זהה – דבר דבור על אופניו, לגמלה שניתנת לפי חוק הבטחת הכנסה. זה זהה הן בגובה הגמלה עצמה, הן במנגנון ה- disregard והקיזוז, דהיינו – ההתחשבות בהכנסות שיש לאדם, הן בכל הנושא של הכנסות מהון, הכנסות מעבודה, וכל ההתייחסות אליהן. הגמלה היא זהה לחלוטין. מה אומרות תקנות המזונות הוא, למעשה, שאם לאדם יש הכנסה שהיא גבוהה מהכנסה שמזכה בגמלת הבטחת הכנסה, אזי אותו אדם לא זכאי גם לתשלום חודשי לפי חוק המזונות. כלומר, הלכה למעשה אין הבדל בין שני החוקים האלה מבחינת תשלום הגמלה. מה שאין בחוק המזונות זה את מבחן התעסוקה, שקיים לגבי מרבית האוכלוסיות בחוק הבטחת הכנסה. כלומר, חוק המזונות, כשריד היסטורי, אומר למקבלי תשלומי המזונות מהמדינה - -

למה שריד?

זה חלק מהותי מהרציונל של החוק.

כאשר אדם בא ומבקש מהמדינה תשלום חודשי שזהה, הלכה למעשה, לגמלה, ואומר למדינה שתשלם את זה מאוצר המדינה, כי משם משתלם התשלום – ואת זה תיכף נגדיר, זה לא התשלום שחייב החייב במזונות. מי שחייב תשלום מזונות צריך לרדוף אותו עד חרמה ולוודא שהוא ישלם את תשלום המזונות שהוא חייב, אבל כל עוד אדם יושב בבית ומבקש תשלום מהמדינה, והתשלום הזה ניתן לו רק בתנאי שאין לו הכנסות מעבודה, אזי, לתפיסתנו, אין שום הבדל בינו לבין אדם שיושב תחת חוק הבטחת הכנסה. שניהם צריכים לפחות לעשות כל מאמץ על מנת להשתלב בשוק העבודה, ככל יכולתם. לפיכך צריך לחייב אותם במבחן תעסוקה. חשוב להדגיש, בהקשר הזה, וזו נקודה חשובה – כי אני חושב שזה מה שהטריד את חברי הכנסת, וכנראה זה גם מה שמטריד את היושבים כאן – אין שום כוונה לומר שאנחנו פוטרים את החייב במזונות מחובתו.

בוודאי שכן.

החייב במזונות חייב. יש במדינה הזו הוצאה לפועל, ויכול להיות שצריך לעשות תיקוני חקיקה נוספים בעניין הזה. לכן אנחנו אומרים כך: ככל שאדם מבקש לקבל כסף מהמוסד לביטוח לאומי, חלף הכסף שבן זוגו מסרב לשלם, אזי הדבר הזה הוא בן מבחן תעסוקה. ככל שייגבה כסף מבן הזוג שסרב לשלם, והמוסד, לפחות לתקופה מסוימת, ימשיך בהליכי הגבייה – ונכון שזה יהיה רק לתקופה מסוימת, כי מי שלא ישתף פעולה, אין סיבה שייחסה במסגרת של החוק הזה – ככל שהמוסד ימשיך לנסות לגבות, כל סכום שייגבה, בלי קשר למבחן התעסוקה, גם אם אותו אדם מסרב להשתתף בפעילות במרכז התעסוקה, הכסף הזה יועבר, כמובן, לזוכה. הכסף הזה הוא לא כסף של המדינה. אבל ככל שאדם מבקש לקבל כסף מהמדינה, ולא מהזוכה, אזי אותו אדם יהיה חייב במבחן תעסוקה. לדעתנו, אין שום הבדל, בראיה מקצועית נקייה של העניין – בין מי שמקבל מהמדינה תשלום חודשי לפי חוק המזונות, משום שהוא מקבל אותו מאוצר המדינה, לבין מי שמקבל גמלאת הבטחת הכנסה. אגב, גם בחוק הבטחת הכנסה יש סעיף שמאפשר למדינה לחזור אל חייב במזונות, שבמקרה שהוא לא שילם אותם היה צורך לשלם גמלאת הבטחת הכנסה.

ברשותך, אני מבקשת שהיועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי תשיב בעניין הזה.

ההשוואה שגיא קריגר עשה בשבילנו בין חוק הבטחת הכנסה וחוק מזונות והבטחת תשלום היא השוואה טכנית והיסטורית, במידה מסוימת. הוא אומר שהגמלה היא באותו גובה, ויש בתנאי הזכאות תנאים דומים, והוא מבחן ההכנסות. היסטורית היה איזה שהוא חוק קודם, שיכול להיות שהוא לא היה בא לעולם אילו חוק הבטחת הכנסה היה. השאלה האם חוק המזונות (הבטחת תשלום) ראוי או לא ראוי היום היא לא שאלה שעומדת בפני הוועדה. השאלה היא אחרת. כפי שהזכרנו לכם, חוק המזונות (הבטחת תשלום) ייתן כלי למי שזכאי לממש את הסכום בלי להסביר למה הוא לא הולך לבית המשפט – כי כולנו יודעים למה. אנחנו יודעים שלזכאים למזונות יש קושי לממש את הזכות הזו. מבחינה מהותית, מדובר בעניין שלא מסתדר עם הטיפול שמבוקש פה לעשות. תזכרו, קודם כל במי מדובר. מי הם עיקר הזכאים למזונות? – ילדים. בודדים המקרים שאנחנו משלמים, על פי החוק ההוא, מזונות לנשים. במרבית המקרים מדובר בזכות הילדים למזונות מאביהם. החובה הראשונה במעלה של האב היא זכות ראשונה במעלה של הילד. מה קשר בין זכותו של הילד למזונות לבין השאלה האם אמו מיצתה את החובות שלה במרכז התעסוקה? זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות,לקשור בין הדברים, ושני הדברים לא חיים יחד. מעבר לזה, ברגע שאנחנו מפסיקים לשלם את המזונות לילדים או לאם, הלגיטימיות שלנו לגבות את החוב בעצם נעלמת. כל מה שניתן לנו כאן זה הואיל ואי אפשר להציג באופן מיידי – החוק ירשה לנו לגבות עוד איזושהי תקופה, ואחר כך, גם – אם זכינו, לתת לאישה את התשלום שגבינו.

חוק המזונות (הבטחת תשלום) בא לעולם משתי סיבות. האחת, כדי באמת לסייע למי שזכאי לגבות את המגיע לו, ושניים – כדי לדאוג לכך שהחייב במזונות ישלם, ולא שכולנו ישלם במקומו, אם הוא לא משלם מזונות, כי אז, כל משלמי המסים משתתפים בחובה שלו. זה דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה. זה גם נושא שהוא היום בראש סדר העדיפויות במדינות רבות, ושהתברר שהואיל וחייבים במזונות אינם מממשים את חבותם, הציבור כולו נענש. אם אנחנו מכניסים עכשיו ארגומנטציה חדשה, שאינה רלבנטית לעניין תשלום המזונות – בעזרת החוק הזה, אנחנו יוצרים אנדרלמוסיה שאין לה פתרונות טובים. יצרו כאן מעין פתרונות, אבל זה לא עובד. ייווצרו מצבים שאני ממשיכה לגבות מהחייב, אך האישה לא מלאה את החובה שלה של 30 שעות במרכז התעסוקה, או לא הלכה אל מקום העבודה שהיא נשלחה אליו. אלה שני דברים שפשוט לא מסתדרים.

קודם כל, אם אני זוכר נכון, באחד הניירות שהוגשו פה, נאמר שההחרגה הזו לא מופיעה בהרבה מאד ארצות שבהן יש - - . זה פטנט ישראלי מיוחד. אני מתכוון לעניין המזונות.

יכול להיות שחוק המזונות (הבטחת תשלום) לא נמצא בכל מקום.

בנוסף לטענה שהועלתה פה – זה עוד פעם מחזיר אותנו לעניין הניסוי. למה מתייחסים פה? ניסיתי לעשות חשבון פשוט. סך כל מקבלי הבטחת הכנסה הוא כ- 150,000. בישיבה הקודמת דיברו על סדר גודל של 12,000-20,000 שעליהם יהיה הניסוי.

14,000.

זאת אומרת, שמתוך מקבלי הבטחת מזונות, 40% הן נשים עובדות. אין אתן בעיה. 60% לא עובדות – זה בדיוק 15,000. זאת אומרת, זה עשירית מסך כל האוכלוסייה הזו. השאלה היא האם לא מותר, בתוך הגישה הזו, הניסויית, ובנוסף לנימוקים שהעלתה רות הורן – לבקש שתעזבו את הקבוצה הזו. אני מוכן למצוא עוד כמה קבוצות שמקבלות קצבאות מהביטוח הלאומי, ולא נעשים לגביהן מבחני הכנסה. למשל - קצבת ילדים. אנחנו, בכל זאת, יכולים לאתר את האוכלוסייה הזו. האוכלוסייה היותר חזקה בתוך הקבוצה הזו הן אותן 40% נשים שעובדות. אותן נשים בקבוצה של 60% שלא עובדות, יש להניח שהן לא מהאוכלוסייה החזקה שבתוך קבוצת הנשים הזו שהביטוח הלאומי רץ אחרי בעליהן בשביל לקבל מזונות לילדיהם. כשיהיה מבחן הכנסה כולל ודיווח מלא על הכל – תחילו את זה גם על הקבוצה הזו, וגם אז – בתור רביעית או שישית בסדרה. יש עוד כמה לפניה. עזבו את זה עכשיו.

אני רואה פה בטיוטה שג'ודי וסרמן רוצה שבחוק ייאמר – 14,000. אז אם זה אומר לא 4 מרכזים אלא 5 מרכזים, בשביל להגיע למספר, ולא כולל את הבטחת ההכנסה, תלכו בכיוון הזה. הרי ממילא מדובר בשלב ניסויי. תוציאו את האוכלוסייה הזו מתוך הסיפור.

אני גם חושבת. מכיוון שזה ברמה הניסיונית, מצד אחד, ומצד שני – גם אחר כך, אני לא בטוחה שזה נכון וראוי שבחוק כזה כבד, וזו תוכנית כבדה, צריך לקחת את הרף הכי נמוך, של אותן נשים שלפעמים יש בעיות קשות לגבי מזונות לילדים שלהן. בעיקר אם מדובר בכך שהגודל של האוכלוסייה הזו הוא לא כל כך גדול. לכן אני גם חושבת שמן הראוי למחוק את הנושא הזה של מקבלי הבטחת הכנסה.

אני רוצה לשאול שאלה – המזונות ניתנים, למעשה, לילדים. אז איזה מבחן הכנסה יכול להיות לאם כאשר הזכות היא לילד? אם כבר עושים מבחן הכנסה, הוא צריך להיות לילדים, ולגביהם ודאי אין מבחן הכנסה.

החוק באמת עושה את מבחן ההכנסה להורה שאתו הם נמצאים. כאן מוסיפים מבחן תעסוקה.

אז אותו הדבר – האם יכול להיות מבחן תעסוקה לאם כאשר הילד הוא בעצם זה שזכאי? אני מצטרף לדעה של חבריי.

אני אשיב לשאלה, כי היא בהחלט במקומה. הזכאות לתשלום החודשי, ושוב – זה לא המזונות, אלא זה התשלום שבא מאוצר המדינה.

זה המזונות.

לא. המזונות זה מה שהבעל חייב בו, בתשלום לילדיו. ברגע שמדובר בבעל שחייב במזונות לילדיו, אין חולק על כך שהדבר הזה לא צריך להיות מותנה בשום דבר. אומר גם יותר מזה, למרות שזה לא עומד כרגע על השולחן: אין גם חולק על כך שאנחנו, בתור מדינה, צריכים לסייע בגביה מהבעל, ככל שניתן. זה לא המצב שקיים, כנראה. אני יודע שגם משרד המשפטים עובדים על עניין כזה, ואנחנו ודאי שלא נתנגד. אם מישהו חייב במזונות – הוא חייב לשלם, ודאי שלילדים. מדוע, אם כך, נעשה מבחן הכנסה, ועכשיו אנחנו מציעים גם מבחן תעסוקה? משום שהתשלום החודשי ניתן אך ורק לבן זוג, לא לילדים. הזכאות בחוק לתשלום חודשי היא לבן הזוג. אני אשאל את כל היושבים כאן – מהדברים שנשמעו כאן, אני, לפחות, לא הצלחתי לשמוע שום הבדל ענייני, לעניין שלפנינו, בין אם חד הורית, למשל, שיש לה שני ילדים והיא מתקיימת מגמלת הבטחת הכנסה, לבין מישהי שבעלה עזב אותה, יש לה שני ילדים והיא מקבלת גמלה לפי חוק המזונות. הגמלה היא אותה גמלה, המצב המשפחתי הוא אותו מצב, אני לא מצליח למצוא את ההבדל הענייני בין שני הדברים האלה.

לשאלתו של חבר הכנסת אורון לעניין קצבאות ילדים, מדוע זה לא מותנה במבחן הכנסה, התשובה היא כמובן פשוטה: קצבת ילדים היא קצבה אוניברסלית שניתנת לכולם, רק מעצם התושבות שלהם. קצבת הבטחת הכנסה, וגם קצבת מזונות מעולם לא התיימרו להיות קצבאות אוניברסליות. לכן, היות שהן ניתנות רק למי שהכנסותיו נמוכות, חייב להיות בסיס של הנחה שאומר שזה אדם שלא מצליח להשתלב בשוק העבודה. רק אז המדינה תיחלץ לעזרתו. כדי לוודא שהאיש אכן לא מצליח להשתלב בשוק העבודה צריך לבצע מבחן תעסוקה. זה נכון להבטחת הכנסה, זה נכון, לטעמנו, באותה מידה בדיוק גם כאן.

יש הבדל אחד מאד מהותי בין הזכאות להבטחת הכנסה לבין הזכאות לחוק המזונות, והוא – אי חובת ההתייצבות לפי חוק המזונות, וחובת ההתייצבות לפי חוק הבטחת הכנסה. חוק הבטחת הכנסה, כפי שהוא תוקן לפני שנה, ובמצבו היום – אישה שיש לה ילד מעל לגיל שנתיים חייבת להתייצב. יש מבחן תעסוקה. נכון שמבחן התעסוקה הוא היום בשירות התעסוקה, ומחר, בניסוי, יכול להיות שזה יהיה במרכז התעסוקה, אבל בחוק המזונות (הבטחת תשלום) אין חובת תעסוקה. זאת אומרת, אין מבחן תעסוקה. יש מבחן הכנסות, אין מבחן תעסוקה. זאת אומרת, זכאות לאישה, למזונות, או לילדיה, למזונות, על פי החוק – לא מותנה היום במבחן תעסוקה. כאן עושים בעצם שתי מדרגות: גם מחייבים לראשונה מבחן תעסוקה בחוק המזונות, וגם עושים את זה לראשונה במסגרת הניסוי הזה, שזה חובת תעסוקה מאד מקיפה וגדולה. זה שינוי מהותי, כרגע, שבין חוק המזונות, מעבר למה שרות הורן דיברה עליו, על המהות של התשלום וכן הלאה. השאלה היא האם נכון להיכנס לחוק הזה לראשונה במסגרת הניסוי, עם החובה המאד מקיפה של 30-40 שעות לשבוע, לראשונה לעשות את זה בחוק המזונות במסגרת כל כך רחבה, בעוד שלשאר האוכלוסייה, לגבי מזונות, כלל אין חובה - -

זה לא שייך ישירות לחוק.

בוודאי שלא.

אני רק רוצה להתייחס לדבר שאמר גיא קריגר. הזכות לכל תשלומי הגמלאות, הזכות לקבלת הכסף, היא של הבוגר, משום שאי אפשר לשלם גמלאות ישירות לילדים. האם מקבלת את התשלום על פי חוק המזונות (הבטחת תשלום),אבל הזכות למזונות, שהיא יוצרת את הזכאות לתשלום, היא באחוזים ניכרים הזכות של הילדים. האם אינה זכאית כלל למזונות. התשלום לא היה נוצר אלמלא הזכות של הילדים. אז אם נאמר שאם האם לא השתתפה בתוכנית האישית, הילדים לא יקבלו את המזונות שלהם.

החוק הזה נועד לסייע לאישה לממש את דמי המזונות. מבטיחים לה הכנסה, ובמקום שהיא תבצע הליכים נגד החייב במזונות, המדינה לקחה על עצמה את התפקיד הזה. היא לקחה את התפקיד הזה, באוכלוסיות מאד מסוימות. תמיד משלמים את דמי המזונות, שזה פסק הדין, אם הוא נמוך אפילו יותר מהבטחת הכנסה – משלמים את פסק הדין. יחד עם זאת, המדינה שמה על עצמה מגבלות – למי היא משלמת, וכמה, על ידי זה שהיא בחרה את האוכלוסיות החלשות ביותר מבין אלה שמקבלות דמי מזונות. אין שום סיבה עכשיו לומר לאישה שלא השתתפה במרכז, בעצם – לכי להתמודד מול החייב במזונות, אנחנו לא מסייעים לך.

רשמתם לפניכם, ודאי, שכל חברי הוועדה ביקשו להסיר את הסעיף הזה. אנחנו עבור הלאה.

סעיף 30 מגדיר את מרכזי התעסוקה. מרכז תעסוקה כזה יקום ויופעל על ידי תאגיד שהמדינה תתקשר אתו. כמובן שהתאגיד הזה יהיה תאגיד מבוקר, שהממשלה תוכל לבקר את כל מה שקורה בו, לכל דבר ועניין.

יש כמה דברים שחברי הוועדה העירו בפעם הקודמת, וזה נמצא בנוסח שאני הצעתי: 1. חברי הוועדה ביקשו שייכתב במפורש מה כוונת הממשלה לעשות, כמה מרכזים, כמה אנשים. דובר אז על החלטת ממשלה של 4 מרכזים ל- 14,000 אנשים. זה מופיע ב- 30 (א). הממשלה מתנגדת לכתוב את זה.

2. כאן נושא מאד עקרוני – דובר על מרכזי תעסוקה אשר המדינה תתקשר אתם בהסכם. אין לנו כאן רמז איזה סוג הסכם יהיה, מה יהיה אופן התפעול, מה עקרונות ההסכם. ברור לנו שאנחנו מדברים על תאגידים פרטיים, עסקיים, שהממשלה מתקשרת אתם כדי לשלב אנשים בעבודה וכדי לאשר או לא לאשר, או לשלול זכאות לגמלת קיום. ברור שאופן התגמול, שיטת תשלום התגמול לאותם מרכזים תהיה לה השפעה ישירה על אופן פעולתם. לכן, מה שהצעתי, בעמוד 2 למעלה, בנוסח הירוק, שמרכז תעסוקה יוקם ויופעל בידי תאגיד שהמדינה התקשרה עמו לפי עיקרים ושיטות תמחור או תגמול שאושרו בידי ועדת הכספים. זו היתה דרישה מפורשת של הוועדה, בפעם הקודמת, שהעקרונות של ההסכמים יובאו לאישור הוועדה, ובפרט – אופן התגמול של אותם מרכזים, אופן ההתחשבנות – איך יועברו אליהם כספים. האם מדובר על שלילת גמלה בהיקף מסוים, כתנאי לקבלת כסף על אותם מרכזים? כיצד האנשים האלה יתוגמלו? זה, באמת, לב ליבו של העניין, כי ברגע שהחלק הזה נעלם מעיני המחוקק, בעצם המחוקק לא יודע בדיוק מה הוא הולך לאשר. הוא הולך לאשר איזשהו ניסוי, אבל לא ברור לפי איזה כלים, מה עומד מאחורי זה, איך אותם תאגידים יפעלו. לכן, כל שיטת ההתחשבנות ואופן התגמול חייבת לבוא לאישור ועדת הכספים, וגם, לטעמי, כל עקרונות ההסכם – חייבים לבוא לאישור או לעיון הוועדה.

אני חושבת שזה סעיף נכון ומוצדק, בגלל ששוב – נכנסים לתוכנית מאד רצינית ומאד ניסיונית. אני חושבת שנכון יהיה אם נעקוב מקרוב אחרי הדברים. אני בעד הכנסת הסעיף הירוק, משום שאני חושבת שיהיה נכון אם ועדת הכספים תאשר כל מהלך, במיוחד כאשר זה מהלך ניסיוני.

יש איזושהי אי הבנה כאן. אנחנו אישרנו בדיון הקודם – היו כל מיני הערות על כל הדברים, שאנחנו, חברי הכנסת, נתנו עליהם את דעתנו. סוכם שג'ודי וסרמן תשב עם אנשי האוצר ושהם יבואו לכאן להשוות בין הנוסחים. מה שאנחנו רואים כאן שבעצם מחזירים את כל הוויכוח בחזרה אלינו. זאת אומרת, אין שום הסכמה.

אתה צודק. ראינו שישנם חילוקי דעות, ולכן אמרנו שניתן לצדדים לשבת ולנסות להגיע לכמה הסדרים שאפשר. גם אמרנו שיכול להיות שלא יגיעו לכל ההסדרים, אבל אז יהיה בפני הוועדה איזשהו דבר מצומצם יותר. ג'ודי וסרמן ישבה עם אנשי האוצר, וגם דני, העוזר שלי, היה בפגישות אתם. בחלק מהדברים הגיעו להסכמות, ובחלק – לא.

בבסיס, ביסודות – לא הגיעו. כך נראה לי.

אני לא יודע, אני לא חושב. בוא נראה. אבל בסך הכל, כאשר לא מגיעים להסכמות – אין מנוס, אנחנו חייבים לקבל הכרעה. אז ניסינו לצמצם פערים עד כמה שאפשר, ואת כל השאר – אנחנו נעשה.

אני מצטרף למה שאמרו קודמיי, לגבי אישור ועדת הכספים. התעסקו גם עם (א), 4 מרכזים? אני מבין שזה לא מוסכם. יש נושא שאני מבין שג'ודי וסרמן לא העלתה אותו – פה מדובר שמרכז תעסוקה יוקם ויופעל בידי תאגיד שהמדינה התקשרה אתו, ולא תאגיד ממשלתי. למה בקרב 4 ניסיונות לא יכול להיות גם שירות התעסוקה? אני כל הזמן חותר לעניין הזה של הניסוי. החלטנו כבר ששירות התעסוקה מתנהל לא טוב, צריך להחליף את יושב הראש? נמנה בשירות התעסוקה מנכ"ל מיוחד לעניין העסק הזה. הרי בכמה וכמה תחומים אומרת הממשלה לא פעם – שנעשה outsourcing מלא, אבל יש תחומים שהמדינה משאירה חלקת ביקורת לעצמה – בבתי חולים סיעודיים, בבתי חולים, במקומות אחרים. משאירים מקום להפעלה בכוחות המדינה, ולראות אם יש דברים שיכולים להיעשות יותר טוב. אז למה מתוך 4 מרכזים לא יכול להיות גם תאגיד ממשלתי, או ציבורי, בשום פנים ואופן? נניח שיש לי רעיון לפנות לרשת "עמל" להקים מרכז תעסוקתי. או עיריה מוצלחת, למשל. למה זה רעיון מטורף להגיד את זה? זה רעיון שאי אפשר לחשוב עליו במסגרת ניסוי? הוא לגמרי מטורף? למה להוציא את זה מהכלל?

יכול להיות שיש עוד 4 או 5 אפשרויות כאלה. יישב הגוף שמלווה את העניין ויקבע – יהיה תאגיד אחד מאמריקה, אחד שבא משבדיה, אחד – שירות התעסוקה, אחד – תאגיד עירוני, או אוניברסיטה, או בית ספר לעבודה סוציאלית. שכולם יעמדו באותו רף, יעמדו באותם כללים, ויהיה פה צוות מחקר שיבדוק את העניין. ומחרתיים יגידו שרוצים להקים בבני ברק מרכז כחלק מחצר מסוימת. אני לא אומר את זה בשום אירוניה.

הם לא מקבלים הבטחת הכנסה.

אז את הדוגמה האחרונה נוריד. יש לי הרגשה שיש פה מחשבה קצת שטנצית. עשו את זה חברות באמריקה? ניקח מהם כמה לארץ. הם יביאו לנו את הניסיון האמריקאי, ונשלם להם. בואו נפתח את זה יותר, אם זה ניסוי.

אז קודם כל אני מבקש להכניס פה הסתייגות שתחריג את העניין, או להפך – שתכיל בתוכה את העניין שזה לא חייב להיות תאגיד שהמדינה התקשרה אתו. זה יכול להיות תאגיד שהמדינה התקשרה אתו, זה יכול להיות רשות מקומית, וזה גם יכול להיות תאגיד סטטוטורי שימונה לכך.

יכול להיות שהנושא עלה בשבוע שעבר, כשלא הייתי. רציתי לשאול למה בנוסח של ג'ודי וסרמן 4 ולמה 14?

זה פשוט דברים שהצהירו כאן, שזו הכוונה. מה שאתם אומרים לא נאמר בהצעת החוק.

דבר שני – לגבי הסעיף הלב – ברור מאליו שהדבר צריך להיות באישור ועדת הכספים, כי אחרת, לך תדע, נתנו הכשר, והאוצר יעשה מה שהוא רוצה. אני מפנה אל הנוסח של ג'ודי וסרמן – האם, כאשר אנחנו אומרים "לפי עיקרים ושיטות תמחור..." האם זה לא נוסח שגם מגביל, באיזושהי צורה.

אני הוספתי שמעבר לשיטות תמחור, צריך את כל ההתחשבנות – בין המדינה לבין אותו תאגיד, להביא לאישור הוועדה. לא רק התמחור או התגמול.

כי זה לא עניין של תקנות פה.

מבחינת העקרונות, הכללים – לא חייבים להביא את ההסכם עצמו אלא את העיקרים של ההסכם. מבחינת אופן ההתחשבנות, התגמול, התשלום – אלה דברים שלטעמי - - -

יש נוסח הסכם שנדמה לי שהאוצר פנה למשרד הרצוג-פוקס-נאמן, בזמנו, שיעשה את זה עבורו.

היה גם יועץ לכל העניין הזה, לא? למה הוא לא מופיע בוועדה?

אתה מרגיש שחסרה לך אינפורמציה?

אולי הוא היה יכול להוסיף עוד פן לעניין?

אנחנו סבורים שאנחנו יכולים לענות לשאלות.

מעבר למה שג'ודי וסרמן אמרה, בעצם חשוב מאד לראות את העקרונות שבבסיס התמורה שמשולמת לחברה שמפעילה את המרכז. צריך לזכור שהחוק כאן בכלל לא מתייחסים ליחסים שבין המדינה ובין מפעילי התוכנית. למה הכוונה? – יכולה להיות סיטואציה שמשרד התמ"ס או מי המופקד על העניין – ימצא שמרכז אחד מתנהל באופן שלא יעלה על הדעת, עד כדי כך שהוא סבור שיש לסגור אותו לאלתר. בינתיים, האוכלוסייה שעליה חלים הכללים האלה צריכה לקבל פתרון אחר ככרטיס כניסה לזכאות לפי חוק הבטחת הכנסה. הואיל וכל נושא הפיקוח אינו נמצא בחוק, אלא בהסכם, החוק גם לא מסדיר את הדברים האלה. זה אומר שכאשר עושים את החקיקה מוכרחים, לפחות, את הדברים המאד עיקריים שמופיעים בהסכם, שנוגעים ליחסים בין המדינה לחברות – צריך לומר אותם גם בחוק. בדוגמה שלי, למשל, יש לומר, למשל, ששר התמ"ס שאחראי על עבודת המרכזים יהיה בעל סמכויות שייקבעו אולי בתקנות, אפילו להפסיק פעילות של מרכז ושאז תהיה לו סמכות שמאפשרת פתרון ביניים לאוכלוסייה שזכאית לגמלאות, בדרך הקודמת, ולא באמצעות המרכז. הדברים האלה צריכים להיאמר כאן, והם חסרים. הם הושארו מחוץ לעניין.

בסעיף הזה יש דברים שקצת קשורים אחד לשני – הראשון, לא ברור, באמת, למה שירות התעסוקה לא מקבל הזדמנות שווה כמו שאר המרכזים. כרגע נראה שהכיוון הוא להעביר את הדברים לגופים פרטיים. למה אין לשירות התעסוקה הזדמנות שווה להפעיל את אחד המרכזים? צריך לזכור שההצעה הזו, אומרת שהיא מסתמכת על דו"ח ועדת תמיר. בדו"ח זה רשום במפורש שאת אחד המרכזים יפעיל שירות התעסוקה. מעבר לזה, זה גם מתבקש מבחינת ההיגיון, כמו שג'ודי וסרמן כתבה בחוות הדעת שלה. מדובר פה, למעשה, בהעברת סמכות שלטונית מובהקת של שלילת גמלאות קיום, שמבטיחות את הקיום המינימלי בכבוד, מהמדינה – לגופים אחרים. אפשר, אולי, היה להצדיק את זה אם שירות התעסוקה ייכשל כשלון חרוץ, או משהו כזה, אבל מלכתחילה לבנות את המערכת בצורה כזו שלא נותנים לשירות התעסוקה הזדמנות שווה להפעיל מרכז, באותם תנאים – זה לא מובן, לא מנומק. היחיד שהחוק מוציא אותם החוצה במפורש, שמא, חס וחלילה מישהו יעלה על הדעת לתת להם הזדמנות. לא רק שלא נותנים להם הזדמנות, אלא כתוב פה שהוא לא יקבל הזדמנות.

צריך לקחת בחשבון שלפי פרסום של הכנסת – ואני קורא כאן מתוך מסמך של מיכל קורן ממרכז המידע, יש ויכוח. יש אחדות בבעיות שיש בשירות התעסוקה. הוא כנראה הוציא לעצמו שם רע די בצדק, אבל יש גם ויכוח למה זה קרה. חלק בלתי נפרד מההסבר הוא ייבוש כרוני של שירות התעסוקה. על פי הנתונים, אני מצטט: "ניתן לראות בתרשים לעיל כי חלה ירידה ניכרת בתקציב כל דורש עבודה. ב- 1986 עמד התקציב על 242 שקלים, ואילו ב- 2001 ירד התקציב ל- 72 שקלים". זאת אומרת, יש ויכוח למה יש ביקורת על שירות התעסוקה. מעבר לזה, אם אנחנו מעבירים סמכות כל כך קריטית לגופים, צריך להעלות את הסוגייה הזו. זה, למעשה, סוג של הפרטה של שירות שלטוני שיש לו משמעות.

זה לדעתך קרה משום ששירות התעסוקה הוא יעיל? הוא עשה את העבודה כל השנים?

לא אמרתי את זה. אמרתי שהמינימום הוא, כאשר הולכים לכזה מהלך, לתת לו הזדמנות הוגנת, בתנאים שווים, עם אותו תקציב בדיוק, עם אותם אמצעים, להוכיח את עצמו, ואכן לראות אם הוא כמו שנטען, או כפי שנאמר בין השורות – אי אפשר לסמוך עליו, או שהוא יכול לנפק את הסחורה הזו. נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לשנות את המצב הקיים, ולעשות את המהלך הזה, הבכלל לא פשוט, של העברת סמכות שלטונית כל כך משמעותית לידי ידיים פרטיות. המתח, והוא מתח שמוכר בעולם – יש מתח כאשר מעבירים כזו סמכות לגוף פרטי – המתח בין רווח לרווחה הוא ברור כשמש בצוהריים. יכול להיות תמריץ מאד חזק להשיג את הרווח באמצעות רישום מלאכותי של סירובים או בדרכים מלאכותיות אחרות. ההגיון אומר שקודם כל זה אמור להיות שירות ממלכתי, כמו שקיים בהרבה מאד מקומות בעולם. רק אם הוכח שזה לא עובד – ואני חושב שזה לא הוכח – אין טעם לתת לשירות התעסוקה את ההזדמנות.

נקודה שניה, שקשורה לאותו עניין – אופן ההתקשרות במכרזים. לטעמי הוועדה חייבת לאשר את המכרזים, כולם, כמובן בדגש על אופן התגמול, שיש לו קשר הדוק לסוגיה האם אנחנו יוצרים פה מערכת שיש לה תמריץ חזק להוציא אנשים באופן מלאכותי מהמערכת, ועל ידי כך להגדיל את הרווח שלהם. אני מאמין שאף אחד לא מכוון לזה.

רציתי לדעת מה היא העלות הכספית של התוכנית. דבר נוסף – נושא האכיפה. אני רוצה לדעת למה זה נעלם מכל הנושא של החוק. דבר שלישי – מה שהייתי רוצה, בגלל שזו תוכנית ניסיונית, ואני חוזרת על כך – הייתי רוצה לראות התחייבות של 14,000 עובדים. לא משנה לי אם זה יהיה ב- 10 מרכזים או ב-1. אם הולכים, באמת, לקראת הרחבה של תוכנית כזו, אני רוצה שזה יהיה מחייב.

ראשית, אולי היה צריך להיאמר לקראת הדיון, אבל זה המשך של הדיון הקודם: אנחנו מדברים על מערכת שעל פני השנים הגיעה למצב שבו עד ההפחתה בהיקף הגירעונות הגענו להוצאה של 4 מיליארד שקל למקבלי גמלאות הבטחת הכנסה. לאחר ההפחתה אנחנו מדברים על 3 מיליארד שקל, ללמעלה מ- 160,000 מקבלים. זאת אומרת, משהו במערכת הזו לא תפקד בצורה נכונה, ואני חושבת שעל כך צריך להיות קונצנזוס סביב השולחן הזה. יכול להיות שבשירות התעסוקה זה בגלל שלא היה לו מספיק תקציב – אני לא בטוחה שזו הסיבה היחידה. להפך, אני בטוחה שלא. כשאנחנו, כשממשלה, עושים משהו, ואנחנו, משרד האוצר וועדת הכספים, לפני שמשרד האוצר מגיע בעצמו עם תוכנית שמוסיפה תקציב, אף אחד כנראה לא חושד בנו שהמטרה שלנו היא להוציא כסף, ובטח שלא להוציא כסף שיזרום לידיים פרטיות. המטרה שלנו היא בטח לא להעשיר גורמים פרטיים. לא בגלל זה אנחנו מתנדבים לבוא עם תוכנית שעלותה היא 80 מיליון שקל.

כמובן שמשרד התמ"ת מוביל את זה, אבל אנחנו, משרד האוצר, מביאים את זה בחוק ההסדרים, ואנחנו חושבים שזה חשוב. אם, בכל זאת אנחנו מגיעים עם תוכנית שהמשמעות שלה בטווח הקצר היא להוסיף תקציב, כנראה שהמערכת באמת הגיעה למצב שבו נדרשת איזושהי פעילות אחרת. נאמר כאן כל הזמן שמעבירים לגורמים פרטיים. אנחנו מעבירים לגורמים פרטיים בשאיפה שהם יעשו את זה בצורה יותר יעילה ממה שהממשלה עשתה עד כה. אני אומרת את זה כי אני חושבת שזה מתבקש בשביל להבין את כל הקונטקסט הכללי. יש בעיה עם איך שהדברים מתנהלים, ולא הכל טוב. כנראה שגם אם היינו מכפילים ומשלשים את תקציבו של שירות התעסוקה, אז אולי מפחות 5% השמה – שזה המצב היום, זה היה עולה ל- 15%, אבל עדיין מצבם של אותם מקבלי הבטחת הכנסה לא היה בכי טוב. לכן אני נכנסת לזה שזו מטרת הפרוייקט.

אבל בכל זאת זו לא תשובה לשאלה למה מתוך 4 לא יכול להיות אחד שהוא שירות התעסוקה.

אני אתייחס לזה, אני רק אומרת מה מטרת העל של הדברים. ראשית, שירות התעסוקה. יש לו את האפשרות , ודרך אגב, גם היום, לגבי חלק גדול מהנושאים שעומדים פה היום לחקיקה- אלה כלים שעומדים לרשות שירות התעסוקה. כלומר, היה ומנכ"לית שירות התעסוקה מעוניינת, ורענן דינור יוכל להרחיב –משרד התמ"ת כרגע ממקד תוכנית מסוימת שבה הוא משתמש בחלק גדול מהכלים האלה: בין אם זה נושא של הכשרה מקצועית, בין אם זה נושא של עבודות יזומות – על מנת לשלב אוכלוסייה ממוקדת בשוק העבודה. אני אשמח אם רענן דינור ירחיב, כדי שחברי הוועדה ילמדו. יש לשירות התעסוקה, בחלק גדול מהמקרים, את הכלים להפעיל את זה גם היום. אני חושבת שיהיה לא נכון, במקום שבו אנחנו מגדירים מראש גופים שהם לא גופים של המדינה, ובאותה מסגרת לשים גוף ממשלתי שיתחרה. הוא לא פועל בתנאים שווים. גם לא לחיוב וגם לא לשלילה. לא לחיוב, כי הוא בכל זאת ממשלתי, ולכן, מתוקף זה יש לו תנאים אחרים שבהם הוא פועל מול הממשלה. תקציבו הוא תחת תקציב התמ"ת, ולכן אתה יכול להגיד שזה לחיוב. מצד שני – לשלילה, יש לו קשיחות רבה יותר, העובדים שלו הם בכל זאת עובדי מדינה קיימים. היכולת שלו להפעיל בצורה גמישה - -

אז אם יוכח בניסוי שהוא גרוע – הוא יעוף.

אבל איך את רואה את העתיד, אם את יכולה גם לזה להתייחס.

זה לא מונע להגדיר לשירות התעסוקה להפעיל תוכנית דומה במקום אחר בארץ. זה לא מונע את זה שיהיו X אזורי ניסוי, ושירות התעסוקה יפעיל אזורים נוספים. זה לא מתחייב מהחקיקה, ופה אני מתחברת לנושא נוסף של כמה מרכזים. אני אומרת שהממשלה משקיעה בשנה האחרונה שעות מאד ארוכים. שאלו פה אם יש הסכם. עדיין אין הסכם. בימים אלה הממשלה, באמת – עם משרד הרצוג-פוקס-נאמן עובדת שעות ארוכות על מנת להכין את אותו הסכם, אותו מכרז שיהיה מול המפעיל שיפעיל את המרכזים.

בהקשר של כמה מרכזים. אנחנו מדברים על 4 מרכזים, על כ- 14,000 איש. אני חושבת ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו, כממשלה – אם החשש של חברי הוועדה שמחר יצוצו עשרות מרכזים, כפטריות אחר הגשם - - -

אין לי בעיה עם זה, כי זה יאמר שהניסוי הצליחה.

לא. הממשלה תקים. זה לא שהם יקומו לבד.

אני רוצה לומר שאני ראיתי שני מחקרים. האחד מסכם את ויסקונסין כהצלחה ענקית והשני מסכם אותו כהצלחה מאד מאד חלקית. השאלה איזה מחקר מהשניים הממשלה תקרא כאשר יסוכם הניסוי בארץ. זאת אומרת, האמירה שאם יקומו הרבה סימן שזה הצליח – עדיין יש ויכוח על הפרמטרים של ההצלחה.

לכן תקופת הניסוי חשובה בעניין. הרי אם דבר יעבור את תקופת הניסוי, יעבור אצלנו בוועדה, ותראה שהניסוי מצליח, הרי גם אתה תגיד שהנושא הצליח.

קודם כל יש לנו כוונה לפתוח מרכז חמישי בהפעלת שירות התעסוקה. זה לא יהיה חלק מהמכרז. כסף ממשלתי לא צריך להתחרות עם זכיינים מהמגזר הפרטי. אלה מערכות נפרדות.

דבר שני – אני לא רואה שום סיבה להגביל את מספר האנשים שישתתפו בתוכנית בנסיבות שאנחנו מגדירים 4 אזורים. אנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה באותם 4 אזורים צריכים להיכלל בתוכנית. לא סביר לחלוטין להגביל את המספר. אם רוצים, אפשר להגביל את מספר המרכזים. לא הגיוני להגביל את מספר האנשים המשתתפים בתוכנית.

אתם לא מילאתם את שניהם – לא את מספר המרכזים ולא את מספר האנשים.

אני בעד שיובהר שאנחנו הולכים בשלב הראשון על 4 מרכזים שייצאו במסגרת מכרז לחברות שבאות מהמגזר הפרטי, ומרכז חמישי – על ידי שירות התעסוקה, כאשר אנחנו לא מגבילים את מספר הנהנים בכל מרכז. זו דעתי.

הערה אחרונה – אני בשבוע האחרון בדקתי בעיר ניו יורק את תפוקות התוכנית הדומה שנעשתה שם. זה מעורר קנאה. הם הצליחו בתהליך של 4 שנים, להוריד ב- 67% את מקבלי הבטחת הכנסה ולהעביר אותם למסלול עבודה, בתוכנית שהיא דומה מאד במתכונת לתוכנית שאנחנו רוצים להפעיל כאן בארץ. במספרים מוחלטים זה מ- 1,6 מקבלי הבטחת הכנסה ל- 450,000, כשמרבית האנשים, כל ה- 67% אלה אנשים שחזרו למעגל העבודה. אני חושב שראוי לקחת את זה בחשבון כאופק, או כאיזשהו guideline של תוכנית שאנחנו מאד היינו רוצים להצליח בה, בארץ.

אני רוצה להבין – אם אתם אומרים שאתם רוצים להקים 4 מרכזים+ 1, למה שלא נגדיר בחוק 5. תעשה 3 מכרזים בסקטור הפרטי, נניח, מכרז אחד לרשויות מקומיות ותעשה אחד לשירות התעסוקה. אותי זה לא מעניין. אתה רוצה לא להתחרות באופן לא שווה? אני רוצה ללמוד את התוצאות באופן שהוא כן שווה. אני רוצה שהמחקר, הבקרה והתוצאות על אותם גורמים חיצוניים, יופעלו על כל המסגרות, כי בהבדל מכמה אנשים פה בחדר, שבעצם ברורות להם התוצאות, וכל התהליך הוא איך להשחיל את זה יותר בעדינות, אני מצהיר בגלוי: אני, בכמה נושאים, אין לי עמדה ברורה. שמעתי מה שאמרת על ניו יורק. שמעתי מה שאומרים על ויסקונסין. אני גם קורא מה כתב תמיר. האם עשו את זה בתקופה של משק במיתון, משק צומח? אני עוזב את הדברים האלה. עושים את זה, בסדר. אני לא רוצה להתנגד לניסוי. זה כמעט לא אינטליגנטי להתנגד לניסוי, אבל – האם הניסוי יכלול בתוכו גם את רשויות התעסוקה וגם 1 מתוך 5, או מתוך 6 – מהגופים הסטטוטוריים? כי כאן כתוב שיש החרגה מוחלטת. לא יכולה להיכנס לפה עיריה, לא אוניברסיטה, ואולי – תאגיד מסוג אחר יוכל לעשות עבודה לא פחות טובה מזה? כמה מהם עושים עבודות לא רעות בארץ. יעמדו בכל כללי המכרז, בכל הכשירויות, יעמדו בכל – וגם יקבלו את אותו הדבר שיקבל הסקטור הפרטי, ואז, אולי הניסוי יעלה שאסור יותר לחזור לעיריה, וצריך ללכת רק לסקטור הפרטי, ואולי – כמו שקורה בחיים, יתברר שבנתונים מסוימים עיריה יכולה להיות, ובאחרים – לא. למה מראש להגדיר את ההגדרות הקשיחות הללו, שהן בכל זאת מייצגות עמדה?

אם ברור גם שפה הולכים על מערכת שבסופו של דבר, בקצה שלה, יש גם רווחים, אחרת שום סקטור פרטי לא נכנס לתוכה – אני מודה. אני רוצה את הגורמים המאזנים הללו. אני רוצה שיהיה בתוכו מלכ"ר, עסקי, חברה ללא כוונות רווח.

מלכ"ר יכול להיות - -

בסדר, אז אני רוצה שבהגדרת הניסוי, של מי שמכוון אותו, יגידו – נלך ל-3 בסקטור הפרטי, יהיה אחד מהסקטור הציבורי, ואחד - שירות התעסוקה. נניח שהניסוי מצליח ובעוד שנה יש לא 5 אלא 15, ובעוד 4 שנים יש 55. מה קורה עם שירות התעסוקה ועם כל הפונקציות שהן לא בתוך הפונקציה הזו שהוא בכל זאת ממלא אותן עכשיו? מה בכל זאת תמונת העולם שאתם רואים אותה בטווח של קדימה? גם זה מהלך טיפה יותר זהיר ולא בטוח שהוא לרעת העניין.

בניו יורק יש דבר נוסף – לאדם יש 5 שנים במהלך חייו לקבל דמי אבטלה. הוא יכול לנצל אותם מתי שהוא רוצה.

זה לא דמי אבטלה, זו הבטחת הכנסה.

גם זו לטובה.

כל כך רחוק לא הלכנו. באמת, בחלק מהמודלים בארצות הברית זה מוגבל בזמן. זה לא נושא שלא עלה לדיון. אנחנו בפירוש לא מגבילים כמו בארצות הברית.

אבל יש עוד דוגמאות מאירופה, לא רק ארצות הברית.

להערתו של חבר הכנסת רצאבי – יש מקומות בארצות הברית שעשו את זה, והגבילו את תקופות הזכאות של מקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו, פה בחוק, בפירוש לא אומרים את זה. אנחנו לא שוללים מאדם את הזכות הזו. אדם שלא משתלב בעבודה, מאיזה שהן סיבות, זכאי להמשיך לקבל את גמלת הבטחת ההכנסה בצורה בלתי מוגבלת, ואין פה את הסד או את הקנס שאחרי מספר שנים מפסיקים לשלם לו. זה משהו שלא קיים כרגע בחוק.

לגבי הוויכוח על ה- 14,000 אני חושב כך: אני שאלתי לכמה זמן הניסיון הזה. אנחנו יכולים לראות את זה גם ב- 3 שנים. אפשר לראות את זה גם בשנתיים, לצמצם את זה יותר, ואחר כך לראות יותר. אפשר לעשות את שניהם, בעצם. זו מין פשרה שיכולה לרצות את שני הצדדים. הם רוצים להחיל את זה על כולם, לא רק ל- 14,000, אבל בהתחלה צריך לבדוק את זה על מספר מצומצם יותר.

אני רוצה להשלים תשובה להערתו של חבר הכסת אורון. אתה יכול, בשלב ההתנסות לעשות הרבה מאד וריאנטים. השאלה היא מה כוח השליטה יש לך על הניסוי. אני בעד לא להתרחב יותר מידי. אני הייתי שמח לראות בסופו של תהליך גם רשות מקומית, ואולי גם את חברת המתנ"סים, או גופים אחרים, אבל כיוון שמדובר בניהול סיכונים אני סקפטי לגבי היכולת שלנו כבר היום לצאת עם רמה כזו של תעוזה וללכת על התנסות בכל הוריאנטים האפשריים. לכן, אני חושב שיותר ממה שאנחנו צריכים לאפשר תנאי הצלחה לגופים שיפעלו מטעמנו, אנחנו גם צריכים, כמערכת, ללמוד איך עושים בקרה נכונה ואיך עושים ניהול או פיקוח עליון נכון של ממשלה על תוכנית מהסוג הזה. לכן אני מציע לצמצם את כמות הוריאנטים. לכן אני חושב שהמודל הנכון הוא ללכת לפי מסלולים שנעשו בעולם, וכמותם לעשות 4, ולקחת מקרה חמישי כקבוצת ביקורת, את שירות התעסוקה. כל תוספת נוספת למודל הזה, להערכתי תיצור בעיות שליטה, ואני מציע שלפחות בשנתיים הראשונות נמנע מזה.

אם שירות התעסוקה יהיה מרכז תעסוקה חמישי, אז מן הראוי הוא שזה ייקבע בחוק, ואז יובטחו לו גם כל המשאבים שניתנים למרכזי תעסוקה.

את אומרת את זה בתור נציגת הביטוח הלאומי?

ראייתי יותר רחבה מאשר נציגת המוסד לביטוח לאומי. הוא אמר שזה יהיה המרכז החמישי, אז אמרתי שאם זה החמישי – שזה יהיה קבוע בחוק.

את רוצה להבטיח את המשאבים של שירות התעסוקה בחוק?

אם את חושבת שרק משרד האוצר רואה ראייה כוללת של דברים, אז יש לך טעות.

אני אגיד לכם מה הבעיה שלנו – עם כל הראיה הכוללת של כולכם, יכולתם להתדיין בממשלה כמה זמן שאתם רוצים.

לא. לא היה דיון.

אני לא יודע. יכולתם להתדיין בממשלה. אנחנו, בוועדת הכספים, מוגבלים בזמן, במקרה הזה. אנחנו נוכל לקבל בסופו של דבר החלטה קיצונית מאד, לפצל את זה מהחוק. זה לא מה שאנחנו רוצים, כי בסך הכל . אנחנו חוששים מאד מהנושא הזה. אנחנו רוצים ללכת לקראתו, אך יהיו חששות. אני לא בטוח שאתם, בסתר לבכם – הכל ברור ונהיר לכם. לכן, מטבע הדברים, אנחנו רוצים להמשיך להיות שותפים בנושא הזה, בשלב הניסוי. אחר כך – תעזבו אותנו. יש דברים שאם לא ייעשו באישור הוועדה, יהיה לנו קשה מאד ללכת לקראתם. אני מציע שתיקחו את זה בחשבון. נעבור עכשיו סעיף סעיף, ונשמע על המחלוקות שביניכם, וכל אחד יעמוד על המחלוקת, ולא נגיע לשום דבר. תנסו מחר להגיע לאיזה שהן הסכמות בנושא הזה, כי אם לא נצטרך להתייצב על דעתה של היועצת המשפטית שלנו. זו הליכה קיצונית מידי, לפעמים. אז תנסו למצוא הרבה מאד פשרות.

סעיף 31 – מתכנן יעדים תעסוקתי. פה, בעצם, מדובר על כך שבכל מרכז תעסוקה יהיה מתכנן יעדים תעסוקתי. מתכנן היעדים יהיה עובד התאגיד, והשר ייקבע את הכישורים. ג'ודי וסרמן ביקשה שנכניס שהאישור הספציפי של מתכנן היעדים התעסוקתי יינתן מידי 3 חודשים. בסופו של דבר הסכמנו שהאישור הזה יינתן מידי שנה. מה שזה אומר – שכל מתכנן יעדים תעסוקתי כזה צריך להיות מאושר על ידי השר מידי שנה, וזה בעצם מאפשר לממשלה להיות עם האצבע על הדופק על פעילותו, מכיוון שבאמת מדובר על עובד שהוא עובד של תאגיד פרטי. אני מזכירה לוועדה שבהמשך לשר גם יש אפשרות להצמיד למתכנן היעדים התעסוקתי פקיד מלווה.

אני ביקשתי עוד כמה דברים, ונדמה לי שהיתה הליכה של חצי צעד או צעד קדימה, מצד האוצר, בדיון שקיימנו לפני הוועדה. אז ראשית, באמת סברתי שצריך להיות פיקוח יותר הדוק, בין היתר – שהשר ייתן מינוי חוזר, או הארכת המינוי מידי 3 חודשים, כדי לבדוק בזמן אמת שהעובד באמת ממלא אחרי הוראות החוק. שוב, אנחנו מדברים בחשש לשלילת גמלאות קיום מטעמים שהם לא בגדר החוק. אומר משרד התמ"ת ש- 3 חודשים זה פחות מידי. לי נראה שפעם בשנה זה רחוק מידי. אנחנו מדברים על אלפי אנשים, על גמלאות קיום – בקרה רק בתום שנה נראית לי רחוקה מידי.

הבקרה תהיה כל הזמן. אנחנו נותנים לשנה, והשר תמיד יכול לשלול את זה לפני תום שנה. אבל אם נתחיל תהליך שכל 3 חודשים מחדשים, ומאיזה שהיא סיבה לא חודש בזמן, חזקה עליך שאת יוצרת מנהלות - -

אפשר גם לתת את האישור לפחות משנה, אבל המקסימום נשאר.

תקופה שלא תעלה על שנה.

על בקרה גם יש סימן שאלה גדול. לסעיף שאני הצעתי האוצר מתנגד. נגיע לזה בסעיף הבקרה. לטעמי חסר פה פיקוח ברמה גבוהה. זאת אומרת, אין פה פיקוח. אבל מעבר לזה, השאלה – לפי מה השר יבדוק כל שנה, לצורך העניין, את המינוי מחדש. אני הצעתי שבסעיף ג' בירוק, ייקבעו קריטריונים ברורים, בין היתר- אולי, שיעור העררים שיתקבלו, לעומת כלל האנשים. בסעיף שמוצע כאן אני לא רואה בכלל, אלא – להנחת דעתו של השר. לי לא ברור מה הנחת דעתו של השר. אבל, בישיבה שלפני הישיבה של ועדת הכספים הציע גיא קריגר שזה יהיה לפי הכללים שיקבע השר – ואני מבקשת באישור הוועדה. לפחות שהכללים יובאו לאישור הוועדה.

אני אדבר על 32 ו- 33 ביחד. אין הערות על 32 – מתכנן היעדים יפנה את המשתתף לעבודה התואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני.

סעיף 33 מדבר על הסעיף של הכנת תוכנית אישית על ידי מתכנן היעדים התעסוקתי. יש פה את הדברים שתוכנית יכולה לכלול. "תוכנית כאמור יכול שתכלול הכשרה, לרבות שירות בקהילה, השתלמות, הסבה מקצועית, שיקום תעסוקתי, פעילות חיפוש עבודה או כל פעילות אחרת מסוג שאישר השר..." ופה נוסיף עוד שני סוגי פעילויות נוספות, האחד – נושא של השלמת השכלה, שנעשית גם היום, תוכנית שמתבצעת להשלמת 12 שנות לימוד על ידי משרד החינוך, והשני – פעילות לחיפוש ולהקניית כישורי עבודה. אני רק אגיד מה התכלית של הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא על מנת להגדיר את התוכנית האישית. התוכנית האישית מטרתה שילוב בעבודה, ופה אנחנו מפרטים בחוק את שורת הדברים שאנחנו היום יודעים עליהם שניתן לעשות אותם בתור כלים לסייע לאותו מקבל הבטחת הכנסה להשתלב בשוק העבודה.

אתם מוחקים את האפשרות של להוסיף פעילות אחרת מסוג שאישר השר.

אמת. מוסיפים את הדברים שיעל אנדורן דיברה עליהם, מוחקים את האפשרות של השר, ואת הסיפה, שאומרת "הכל במטרה לשלב את המחפש בעבודה" – משאירים. אז במקום "למצות" אומרים "שתמצה", שיהיה ברור שהעבודה היא שתמצה.

היתה לי הערה נוספת ל- 33 (ב), שלא מופיעה בנוסח הירוק שבפניכם, אבל כבר דנו בזה ביום רביעי, שהתוכנית האישית למשתתף תוכן בידי מתכנן יעדים תעסוקתי, בהתייעצות עם המשתתף. אני הצעתי שלגבי אדם שהודיע שיש לו מגבלה בריאותית או גופנית, שזה יהיה גם באישור, או לפחות בהתייעצות של מומחה, כאמור בסעיף 39, שזה רופא, פסיכולוג, מומחה תעסוקה, וכן הלאה. זאת אומרת, לא תוכן לאדם שיש לו בעיה בריאותית תוכנית אישית, בלי שזה יעבור איזושהי בקרה של מומחה תעסוקה. זה, אני מבינה, לא מקובל על האוצר.

השאלה היא פה עד כמה התוכנית היא על ידי המרכז. אנחנו לא רוצים לתת פה כלי או פתח לצאת מתוך התוכנית האישית. קבענו פה כללים. גם הכנסנו פה את ההתייעצות עם המשתתף. זאת אומרת, זה קיים בחוק. מתכנן היעדים התעסוקתי צריך לדבר ולהתייעץ עם המשתתף. אנחנו חוששים שמצב כזה יביא, אולי לאינפלציה בלשון המעטה של כלים ובקשות לצאת מתוך הנושא.

לפי ההצעה שלכם אי אפשר לצאת. פחות מ- 15 שעות אי אפשר. יש תוכנית של 40 שעות, של 30 שעות ו – 15 שעות. אנחנו מדברים על סוג הפעילות. ובדיוק לעניין זה, כשיש לאדם בעיה בריאותית הוא צריך לעבור את הבקרה של איש המקצוע.

צריך לשים לב, סעיף 33 (א) אומר שההשתתפות בתוכנית אישית היא רק בתוכנית אישית שתואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני. בסעיף אחר, 39 נדמה לי – שעכשיו הוא 41 (א) (2) ו- (3) אפשר לראות שעל המשתתף לעמוד בבדיקה רפואית ובבדיקה של פסיכולוג, מומחה תעסוקה או מומחה אחר מטעם מרכז התעסוקה, לצורך ביצוע הוראות החוק הזה. ברור שכאשר יבוא אדם ויאמר שהוא סובל מבעיה רפואית, לא יוכל מתכנן היעדים התעסוקתי שאינו רופא ולא מבין בבעיות רפואיות, לפטור אותו על הסף. הוא לא יוכל משום שהוראת החוק אומרת שהתוכנית האישית צריכה להיות תואמת את מצב הבריאות שלו. זאת אומרת, יש למתכנן היעדים התעסוקתי את הכלי של המומחה הרפואי. מה שמציעה ג'ודי וסרמן הוא להחיל את הכלי הזה מיני ובי על כולם, כלומר, כל אחד ילך קודם כל לבדיקה.

לא. רק אלה שיש להם בעיות בריאות.

אני אומר עכשיו משהו שהוא לא כל כך נעים. אנחנו מכירים את העניין של מי שמביא פתק מהרופא ואומר שכואב לו הגב.

תבדוק אותו. זה התפקיד שלנו, לבדוק אותו.

אז אנחנו גם מכירים הרבה חיילים שהגיעו למקומות לא טובים כי המ"כ קבע שלא כאב להם הגב. אי אפשר לנהל את זה כך.

אין כאן מ"כ וזה לא צבא, לא צריך להתייחס אל זה כך. יש את הסמכות הזו, ולא צריך לעשות אותה סמכות חובה מיני ובי מראש,

קיימת סמכות בחוק.

נאמר גם עוד משהו – הדבר הזה קורה היום בשירות התעסוקה. בשירות התעסוקה כתוב אותו מנגנון שכתוב כאן, לעניין הפניה לעבודה, עבודה שתואמת את הכושר הבריאותי ואת מצב המועמד. אין סיבה לסטות מהעניין הזה. גם שם, במידת הצורך, יש את הרופא שיבדוק את האדם, וגם כאן, במידת הצורך, יהיה רופא, ואי אפשר לומר מיני ובי מראש שכל אדם ייבדק, או לומר מיני ובי שכל אדם ייבדק אם הוא רק יגיד שהוא רוצה להיבדק. צריך לתת את שיקול הדעת בהקשר הזה. נאמר גם את הדברים כאן, ביושר. אפשר לשים לב לכל אורך החקיקה הזו, שיש הבדל גדול בין השלב הראשון של העבודה מול מתכנן היעדים התעסוקתי, לבין השלב השני. אנחנו חושבים שככל שאנחנו מטילים אחריות, והחוק הזה מטיל אחריות עצומה על מרכז תעסוקה – ככל שאנחנו מטילים אחריות כזו, היא צריכה להיות מלווה בסמכויות, וסמכויות מלוות תמיד בשיקול דעת. זה אחד המקומות שבהם אנחנו מציעים להשאיר את שיקול הדעת. שוב אני אומר: אם יש אדם שיש לו בעיה בריאותית, אי אפשר להתעלם מזה, משום שהחוק אומר שתוכנית אישית תהיה חייבת להיות תואמת את מצבו הבריאותי. לא יכול להיות מצב שמתכנן היעדים התעסוקתי יוכל לומר – זה לא מעניין אותי.

השאלה כאן, וזה באמת לאורך כל החוק, האם הבקרה צריכה להיות רק בדיעבד או מלכתחילה. אני אומרת שהבקרה המינימלית, לפחות, חייבת להיות מלכתחילה. כשמדובר בהגבלה בריאותית חייבים לפחות להתייעץ עם איזשהו מומחה רפואי שיכול לומר – זה דבר שתואם את מצב בריאותו. לקחת היום דוגמה משירות התעסוקה, עם כל הכבוד, זו לא גזירה שווה. אנחנו מדברים על גופים עסקיים שעד עכשיו אני לא יודעת מי יבדוק את אופן התגמול, איך הם יקבלו כסף, ואי אפשר להשאיר לאותו מתכנן יעדים גם את הסמכות ואת היכולת לבדוק את המצב הבריאותי של האיש, ואם העבודה שהציעו לו מתאימה או לא. לכן, מראש חייבים לקבוע שמומחה רפואי יהיה בתמונה. גם בעניין הזה יש ויכוח, בשאלה – של מי המומחה הרפואי. אני הצעתי שהמומחים הרפואיים יהיו בעלי שיקול דעת עצמאי. יש התנגדות של האוצר. הם רוצים שהם יהיו עובדים של התאגיד הפרטי, אותם רופאים, פסיכולוגים וכו'. זו גם שאלה, האם, מלכתחילה יש לנו מומחים אובייקטיביים, או רק בשלב הערר יש לנו מומחים אובייקטיביים. אני חושבת שהמינימום הוא, כשמדובר במצב בריאותי, שחייב להיות מומחה אובייקטיבי, ושיאשר את התוכנית.

יכול להיות שיש כאן משהו שאני לא מבין. אני מודה שככל שאתם יותר מתנגדים בחריפות,
- - -

אנחנו לא מתנגדים בחריפות.

כך התרשמתי. החוק מכיר בכך שיש לבחון גם את המשתתף, את מצב בריאותו וכושרו הגופני. נניח שהגיע אדם, כמוני, בריא ושלם, ואמרו: אין לך בעיה בריאותית. אבל נניח שיש מצב שבו על פניו מדובר באדם שיש לו בעיות נפשיות או בעיות בריאותיות. הרי מדברים כאן על אוכלוסייה מאד מסוימת. פקיד ההשמה לעבודה, או אותו מומחה להשמה לעבודה מציע לו לעבוד בבנין, והוא אומר שפיזית הוא לא מסוגל לעבוד בבנין. זה ייגמר בינו לבין יועץ התעסוקה, או שהוא יכול, ברגע מסוים, להגיד שבשלב הזה, לא בשלב הערר, אלא בשלב הזה של התהליך, שהוא רוצה שתהיה חוות דעת של רופא או פסיכולוג? מה פה לא תקין? בהליך אנושי מסודר, אדם טוען משהו כנגד השמתו.

קודם כל, אתה יודע מה המצב היום? היום המצב הוא שהרבה פעמים, חלק מהאנשים שמפנה שירות התעסוקה למקומות העבודה, לא רוצים לעבוד בבנין. הם לא רוצים, כי זו עבודה קשה, וגם כי עד לא מזמן קצבאות הבטחת הכנסה היו מאד גבוהות. ואז, מה יותר קל מלהביא פתק רפואי על כך שהם לא יכולים לעבוד בבנין?

פתק רפואי ממי?

מרופא משפחה.

אני מבין שהוויכוח ביניכם הוא לא על רופא המשפחה. הוויכוח הוא האם יהיה רופא במרכז התעסוקה, שהוא בעצם נשכר על ידי מנהל העסק, או כפי שאומרת ג'ודי וסרמן, יהיה פה גורם מקצועי, רפואי, ולא גורם בתחומים אחרים, שהוא יהיה בלתי תלוי. זה הוויכוח. רופא המשפחה לא בסיפור, וגם לא איזו כתובת אנונימית בפתח תקווה או בבאר שבע. מדובר האם בהליך, דווקא בתוך התהליך הזה, יהיה גורם שיגיד – אם עלו שאלות בריאותיות.

- - -

כל מי שיגיד שיש לו בעיה בגב צריך להיבדק?

כן.

אני אשאל אתכם. כתוב פה: ישתתף בתוכנית התואמת את מצב בריאותו. איך יידעו שהיא תואמת את מצב בריאותו?

כמו שיודעים היום, כמו שיודע היום פקיד ההשמה בשירות התעסוקה.

בשירות התעסוקה היום, כאשר בא אדם ודורש עבודה, בכלל לא שואלים אותו מה מצב בריאותו. רק אם מפנים אותו לעבודה, פתאום עולה הנושא של מצב בריאותו, ואז – או שהוא מתלונן על כאב ואז מפנים אותו לוועדת השמה, או שהוא מתלונן למעסיק, אבל העניין הבריאותי בכלל לא עולה בהתחלה.

מה קורה היום?

היום, כאשר מגיע דורש עבודה ללשכת התעסוקה, פקיד ההשמה מחויב להציע לו עבודות בהתאם למצבו הבריאותי, המצב הבריאותי בכלל לא מתוחקר, בסיטואציה שבין פקיד ההשמה לבין דורש העבודה. לא שואלים אותו בכלל מה מצבו הבריאותי. מתי העניין עולה? אם מפנים אותו לעבודה, ואז, אם יש לו בעיות בריאותיות, הוא מפרט אותן לפקיד ההשמה שלו. פקיד ההשמה רשאי להפנות אותו לוועדת השמה, שם יושב גם רופא תעסוקתי, שהוא צריך להחליט איזה עבודות מתאימת למגבלות של האדם.

כלומר, במה זה שונה היום?

ברגע שמציעים לאדם עבודה, באותו שלב, אז זה מובא לאישור ובקרה של רופא – זה מה שאני מציעה כאן.

כדי להיות הוגנים – לפעמים פקיד ההשמה לא מעביר אותו לוועדת השמה וכן שואל אותו לעבודה. הוא מסרב, וזה מגיע לוועדת ערר.

יש מה שנקרא "ועדת לבדיקת כושר", שהיא ועדה בתוך שירות התעסוקה. אם אדם, בין הם הוא טען את זה לאחר מכן, ובין אם הוא טען את זה מראש – הוא אומר שעבר ניתוח או שהוא סובל מנכות, הוא טוען שיש לו מגבלה – פקיד ההשמה נותן לו טופס שאתו הוא הולך לרופא שלו, שממלא את כל חוות הדעת המקצועיות של רופאים מקצועיים שהוא היה אצלם, וממצאים של רופאים מקצועיים. הוא הולך לוועדה לבדיקת כושר, שהיא ועדה פנימית של שירות התעסוקה, שבראשה עומד רופא תעסוקתי. הרופא התעסוקתי קובע מה הממצא, ממה הוא סובל בדיוק, והוא גם קובע מה הן המגבלות התעסוקתיות שלו.

זה מה שקורה היום?

כן. אנחנו לא מציעים כאן משהו אחר. קודם כל, כל העסק יוקדם, כי להבדיל ממצב שבו אדם בא לשירות התעסוקה, זה מתקשר למה שאמרו פה קודם על שירות התעסוקה ועל החשיבות שהוא יפעיל מרכז. אני חייב לומר את הדברים בסרקזם מסוים. בא אדם לשירות התעסוקה, אז קודם כל אומרים שהוא בא לחתום, לא לקבל עבודה. אז קודם כל, אין מה לשאול אותו על מצבו הבריאותי, כי אף אחד לא מתכוון לשים אותו בשום מקום. אבל היה והולכים לשים אותו באיזשהו מקום, אז באמת צריך לבדוק את מצבו הבריאותי. ואז, אם האיש מתלונן על בעיה בריאותית, אי אפשר להתעלם מתלונה כזו. לכן שולחים אותו לבדיקה של רופא של שירות התעסוקה, של הגוף שקובע לאיזו עבודה הוא ייושם.

מדוע כל העסק יקודם כאן? כי כאן, מהרגע שבא אדם למרכז, אז קודם כל – או שהוא הולך לעבודה, או שהוא הולך לתוכנית אישית. אין יותר לבוא לחתום. זו הכוונה שתהיה כאן. נגמרו הימים של לבוא ולחתום. אני חושב שעל זה אף אחד לא חולק. כלומר, בא אדם כאן מראש, לעשות תוכנית אישית. תוכנית אישית, לית מאן דפליג, לא יכולים להגיד שעושים תוכנית אישית לאדם שיושב בכסא גלגלים ולומר לו ללכת לטפס על פיגומים במסגרת תוכנית אישית. אני בכוונה נותן דוגמה מופרכת. זו היתה דוגמה קיצונית, אבל ברור שיש דוגמאות של מצב בריאותי בעייתי, שאיש באמת לא יכול לבצע סוג מסוים של פעילות, אפילו אם הפעילות הזו היא רק פעילות של הכנה לקראת השתלבות בעבודה, ולא עבודה ממש.

ולכן, אם אדם מתלונן על בעיה בריאותית, והחוק מצווה לתת לו תוכנית אישית, שהיא רק תוכנית אישית שתואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני, אזי צריך לבדוק שאכן מה שמציעים לו תואם את מצב בריאותו וכושרו הגופני. עכשיו השאלה היא מי הוא זה שאמור לבנות לו את התוכנית האישית. זה לא צריך להיות האדם עצמו. ודאי שאם מדובר בשאלה רפואית מסובכת זה צריך להיות אצל מישהו שמבין ברפואה. החוק, את כל הכלים לזה – נותן. נראה שיש כאן משבר אימון מסוים, ואומרים לנו אותו, ברחל בתך הקטנה, שכל אדם שמתלונן, מיני ובי, יישלח לבדיקה אצל רופא.

לא ביקשתי שיישלח לבדיקה, אלא שהתוכנית האישית תעבור אישור של מומחה רפואי מתאים.

אבל זה לא קורה היום לעניין עבודה - - -

אני לא מבין למה אתה מסבך. נכנסו שלושה אנשים למרכז ההשמה. האחד, על כסא גלגלים, אין ויכוח לגביו.

הוא בנכות, הוא לא פה, אבל – בסדר.

הכוונה היא שאין לגביו ויכוח. השני – לא העלה בעיות בריאות או כושר, אין ויכוח. השלישי, מתוך השיחה עם פקיד ההשמה, יעלה שיש לו בעיות בריאותיות. אומר לו פקיד ההשמה לעבוד בעבודות מסוימות, והוא מצביע על בעיות בריאותיות. ברגע שהוא בקטגוריה השלישית הזו, כאשר עושים לו השמה למקום העבודה, צריך שאת ההשמה הזו תשזוף גם עין מקצועית. אותו מומחה אינו מומחה לכל. סביר שיפנו גם לרופא. תנסחו את זה בשפה של עורכי דין, איך סביר שלא נתקל אחר כך במקרים ונקבל מכתבים מאנשים .

ממש נפשך, חבר הכנסת אורון? ביקשת שננסח את זה בשפה של עורכי דין? – ניסחנו. וכתבנו שהתוכנית האישית צריכה להיות תואמת את כושרו הגופני ואת מצבו הבריאותי. זה כתוב ברחל בתך הקטנה. כל המשפטנים שיושבים כאן יאשרו את זה.

אבל ג'ודי וסרמן, שהיא המשפטנית שלנו, אומרת – לא.

אמרת שאותו מומחה תעסוקה הוא לא מומחה לבריאות. זה חלק מהעניין. מדובר על בעיות פנימיות, בריאותיות. אותו מומחה, שהוא מומחה כנראה גדול מאד לתעסוקה - - -

אתם לא מסכימים אתי גם בשלב הראשון, אז כולנו נביט בבקשה על סעיף 33 (א) אני מקריא: "משתתף שאינו עובד, או עובד בעבודה שההכנסה ממנה נמוכה, שלא הופנה לעבודה לפי סעיף 32.." ואני מזכיר – גם עבודה לפי הוראות סעיף 32 היא עבודה שתואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני – "...ישתתף בתוכנית אישית התואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני במסגרת מרכז התעסוקה". אנחנו נלך לתסריט הכי קיצוני, עם אפס אמון במערכת, ואי אפשר לעשות חוק כזה אם אין אמון במערכת. אי אפשר כי אחרת נקבל חוק של 200 עמודים שאי אפשר יהיה ליישם אותו. נניח שאין לנו בכלל אמון במערכת. בא אדם וטוען שיש לו כאבי גב, ולכן הוא לא יכול לעבוד על פיגומים, ואומר לו מתכנן היעדים התעסוקתי בהאי לשנא: לא מעניין אותי. או שאתה הולך לעבוד על הפיגומים או שאתה מקבל סירוב. זו שרירות לב של מישהו שהחוק נתן לו סמכות. שרירות לב כזו לא מחזיקה מים במבחן משפטי, והיא לא צריכה להגיע גם לבית משפט. היא תגיע לוועדת ערר, ושם, השאלה הראשונה שתישאל היא: מה עשיתם בקשר לטענתו של האדם.

מה מציעה ג'ודי וסרמן, ולמה אנחנו כל כך מתנגדים? היא מציע ש to be on the safe side, כל תוכנית אישית מראש - - -

לא, לא.

אני אומרת כך: שאדם, שמתכנן היעדים בונה עבורו תוכנית, שטוען שיש לו בעיה בריאותית, מגבלה, זה יובא להתייעצות או לפחות לבדיקה של רופא מתאים.

בפסקה הזו, איפה שכתוב "מצב בריאותו וכושרו הגופני" – הכל בהשמה, שיהיה : בהתייעצות עם מומחה מקצועי או רופא מקצועי. מה הבעיה עם זה? לא מדובר על כולם. שהקבוצה הזו, המסוימת - - -

כלומר, שאם אדם טוען שיש לו בעיה בריאותית - -

אתה יודע מה? – אם מתכנן היעדים התעסוקתי הגיע למסקנה שיש פה היבט בריאותי.

לא, זה לא מספיק.

אולי – אם מתעורר ספק בעניין כושרו הגופני או מצבו הבריאותי - -

לא, לא.

זה לא אותו הדבר כמו "נוכח מתכנן היעדים התעסוקתי...". הוא מגיע לבדיקה, וחשוב לומר שהבדיקה היא מטעם מי שנושא באחריות.

לא, זה עניין אחר – של מי המומחים. לזה נגיע בסעיף 39 והמומחים צריכים להיות נתונים לשיקול דעת רפואי עצמאי.

רבותיי, לא כולם רמאים, אבל יש גם רמאים. אנחנו לא רוצים לרמאים את האפשרות לרמות, ומצד שני, אותו אדם שהוא לא מרמה – אנחנו לא רוצים שהוא ייפול בפח. צריך למצוא לזה את הנוסח המתאים, ועל זה אנחנו עומדים. למישהו יש רעיון לנוסח ברוח הדברים האלה?

הבנו את הנקודה שמטרידה את הוועדה. אני אגיד לך ממה אנחנו חוששים. הבנתי את חשש חברי הוועדה. ננסה לתת לזה מענה. אנחנו חוששים מזה שכל אדם שייטען שיש לו בעיה בריאותית יישלח להתייעצות עם מומחים. אנחנו לא רוצים שתהיה אינפלציה של התייעצות עם מומחים.

לא הבנתי מה הפחד.

מוסכם עלינו שאנחנו לא יכולים לשלוח מישהו למשהו שלא תואם את מצב בריאותו וכושרו הגופני – לא לתוכנית אישית ולא לעבודה, ולכן קבענו את זה בחוק. הדיון שמתפתח כרגע הוא איך ייבחן מצב בריאותו וכושרו הגופני בעת הדרישה הראשונית ממנו, או לעשות תוכנית אישית או ללכת לעבודה. אנחנו לא רוצים לעשות שכל אחד ייטען לבעיה בריאותית - - -

נניח שכל אדם שניגש לאחת משתי התוכניות חייב להצטייד מראש באישור רפואי, ושהוא צריך לקבל את זה מהרופא שלו בקופת חולים. אני מודיע לך שכולם יבואו עם תעודות רפואיות, במאה אחוז. לא את זה אנחנו רוצים. הרי אם אנחנו רוצים שהתוכנית תצא לפועל, צריך למצוא לזה את הסינתזה הנכונה. פה צריך למצוא את הגשר בין ג'ודי וסרמן לגיא קריגר.

אנחנו ננסה לחשוב על זה, ונבוא אליכם עם הצעה.

יש פה דין שהוא לא ברור לי. יש פה קביעה שגיא קריגר קרא אותה מספר פעמים: "...יפנה את המשתתף לעבודה התואמת את מצב בריאותו ואת כושרו הגופני". השאלה היא, כמובן – ואני בודק את זה עכשיו בראיה שהיא אפילו ראיה של בית משפט – איך נקבע כושרו הגופני? אין ספק פה, לית מאן דפליג, שלמרכז היעדים אין את היכולת לקבוע מצב בריאותי.

מה אתה מציע?

כדי ליצור את התשתית הראייתית, כי פה זה לא סתם משמעות. אם שולחים אותו לעבודה שמרכז היעדים התעסוקתי קבע לו, אם הוא לא עובד שם, רושמים לו סירוב. הוא עומד בפני מיטת סדום: מצד אחד אומרים לו לעשות משהו שהוא לא מסוגל, ומצד שני האופציה היא ששוללים ממנו את גמלת הקיום. זו ממש מיטת סדום.

מה אתה מציע?

חייב להיות פה גורם מקצועי. כמו שאנחנו פונים בעניינים משפטיים לעורך דין, בענייני רפואה אנחנו פונים לרופא, ובמקרה הזה- רופא תעסוקתי שקובע מה מגבלותיו. זה דבר שהוא ברור מאד. לא מדובר על כל אחד, אלא רק על מי שמעלה שיש לו בעיה, וגם - - בדיקה רפואית, לא מסתם רופא אלא מרופא מומחה.

הדבר השני שצריך לקחת לתשומת לב – ידוע, במיוחד אחרי שחייבו את כל מי שנחשבו בעבר לבלתי ניתנים להשמה להתייצב, בקרב מקבלי הכנסה יש כאלה שיש להם באמת בעיות רפואיות, ואנחנו חייבים להתייחס לזה בצורה מאד זהירה. הדבר השלישי – זו הדלת האחורית של התוכנית הזו, מהרבה מאד בחינות. אם דיברנו על דרך מלאכותית להעיף אנשים החוצה, זה באמצעות סירובים, והדרך הטובה ביותר היא להגיד ששלחנו אותם לעבודה שמתאימה למצב בריאותם, במיוחד כשאנחנו יודעים שיש אחוזים כל כך גבוהים שיש להם באמת בעיות רפואיות. לכן, לא רק זה שצריך להיות שם רופא, אלא שזה צריך להיות רופא חיצוני שמקבל את משכורתו מגורם ממלכתי ולא מהמרכז הזה, כדי שאפילו לא יהיה חשש ששיקול הדעת שלו הופר בגלל שהוא משרת צד מסוים. אם קובעים שלאדם אין מגבלות, שולחים אותו לעבודה והאנשים האלה יסרבו, כי הם לא יוכלו. אנחנו באמת צריכים להבחין בין אלה שסתם משחקים לבין אלה שיש להם מצב בריאותי אמיתי שלא מאפשר להם לעבוד. הדבר שאנחנו באמת צריכים להימנע ממנו זה החשש שאותו אדם שבאמת לא יכול לעבוד, ישללו ממנו את הגמלה, בסוף. אני נתקלתי במקרה שרק אחרי שנה שנשללה מאותו אדם הגמלה, אותו רופא שינה את דעתו ואמר שיש לו מגבלה רפואית. זה מצב אבסורדי וצריך להיזהר פה מאד. אני רוצה גם להתייחס לשאלה של שירות בקהילה, שזו סוגיה גדולה שלא נגענו בה.

אני לא נולדתי נכה. ני נהייתי נכה מעודף עבודה. כשראו אותי חשבו שאני אדם בריא, והייתי אדם לא בריא. רוב האנשים רוצים להגיד שהם בריאים. זאת הנטייה הטבעית של בני האדם, להראות שהם בסדר. העניין להגיד למישהו זר שלא מכיר אותו ושלא מבין בזה שייקבע אם האדם בריא? אני נראיתי מאד בריאה, וגם היום אני נראית בריאה. את הדבר הזה אי אפשר להשאיר לחוות דעתם ולהחלטתם, ובעיקר – לשרירות לבם של הפקידים. זו מוכרחה להיות ועדה של רופאים שתקבע את זה, רופאים אובייקטיבים לגמרי, שהעניין שלהם הוא לא להכניס אנשים לעבודה אלא לדאוג לאותו אדם – כמו קב"נים בצבא, שהתפקיד שלהם הוא לדאוג לצבא ולא לחיילים. אז כאן הייתי מצפה שתקום ועדה שהאינטרס שלה יהיה בריאות האנשים ולא החולי. בגלל זה שלא עזרו לי כשיכלו לעזור לי, אני עולה למשלם המסים פי מיליון, במקום שארוויח ואתפרנס. תמיד כשעושים את הדבר בזמן הנכון זה החיסון הכי גדול בכסף.

שאלה מהותית היא - מי בעצם המעסיק את אותם רופאים? אנחנו יודעים שיש בעיה גדולה מאד מי בעצם הגוף שמממן את הרופא. אנחנו נוטים לחשוב שהרופאים הם אובייקטיבים אבל נראה לפעמים שהם קצת מושפעים מגורמים אחרים.

אז אנחנו מסכמים שאתם תנסו למצוא יחד את הנוסח המתאים. אם לא תמצאו – אז אנחנו נכפה נוסח.

אני חושב שאולי תציע לשני הצדדים שיישבו אפילו היום, ביניהם, ונבדוק לאן אפשר להגיע, כאשר שני הצדדים מבינים שיש אפשרות שאנחנו נשב על זה לבד.

אני מקבל את דבריך, אבל אני רוצה להמשיך בישיבה, ואז לראות אם אפר לצמצם פערים, או שנגיע למצב שאנחנו כופים להגיע למשהו, כמו בנושא הזה של הרופא, שצריך לדעת איך עושים את הדבר, ומי הרופא שקבוע. היה נושא שדובר בו בניצולי שואה, והיו לנו בעיות מסוג זה. לפני רפי פינטו היה מישהו אחר שם בתפקיד, וכשהיו באים אליו ניצולי שואה הוא היא דוחה אותם ולא נותן להם כסף. אני דאגתי שהוא לא יהיה שם. אנחנו לא רוצים מצד אחד שרירות לב של אנשים, ואנחנו רוצים להבטיח שאותם אנשים שבאמת כואב להם, שבאמת לא יכולים – שיטפלו בהם.

החשש הוא, ואני אומר את הדברים ללא כחל וסרק – שברגע שיהיה רופא שהוא אובייקטיבי, שהוא לא חלק מהמערכת, הוא ילך on the safe side.

אבל אתה צריך להבין דבר אחד – שעד עכשיו, עד לרגע זה, היו לנו תלונות בוועדה גם על כל מיני ועדות למיניהן בביטוח הלאומי שנותנים לך את ה- 39,9% נכות - - -אז אל תגיד לי שרק רופא משפחה רוצה לתת. אני יכול להביא לך 20 דוגמאות הפוכות. זו לא סיבה.

אמר היושב ראש שהוא רוצה איזון. אני לא יכול להגיד לך מה בדיוק האיזון, כרגע, אבל ברור לי דבר אחד: זה לא יכול להיות רק אצלכם.

עוד מילה לעניין התוכנית האישית. יש נושא שהיה בהמלצות של ועדת תמיר והוא איננו בהצעת החוק. מה הרעיון של המרכז הזה? במה הוא שונה משירות התעסוקה? הוא שונה בכך שמצד אחד אפשר לשלול לאדם גמלה אם הוא לא עושה את מה שנדרש ממנו, אבל מהצד השני, הכוונה היא לעזור לו להשתלב בשוק העבודה, מההיבט החיובי. זאת אומרת, לפתור בעיות שמונעות ממנו את היציאה לעבודה – סידורים לילדים, אולי הוצאות נסיעה. לכל אלה החוק לא מתייחס. זה היה בוורסיה הקודמת של החוק, וזה לא בפה. אני חושבת שגם על דעת אנשי האוצר, הכלים האלה הם מאד משמעותיים, ואי אפשר להשאיר אותם מחוץ לחוק.

אנחנו מגיעים עכשיו לנושא של סעיף ג' , נושא השירות בקהילה. הנושא נדון בהרחבה בישיבה הקודמת. אנו מדברים על סעיף 33 (ג). הנושא של שירות בקהילה הוא נושא שנדון בהרחבה בישיבה שערכתי עם היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו חושבים שזה נכון ששר התמ"ת יפרסם מידי שנה את כל המקומות שבהם יש שירות בקהילה, וכמה משתתפים יש בכל אחד מהמקומות האלה, על מנת לתת גילוי נאות של השימוש בכלי הזה, של שירות בקהילה.

הניסוח של זה זה ex post, לא ex ante. השר יפרסם רשימה של מקומות שבהם זה כבר התבצע בעבר.

כן. בשנה שחלפה.

אמרתי כבר בישיבה הקודמת, לגבי מקבלי השירות בקהילה, כי מתייחסים כאן רק למובטלים שמכריחים אותם לעבוד, בדומה לצופים שמכריחים את הזקנה לעבור את הכביש. האנשים שצריכים לקבל את השירות הזה, מי חשב עליהם?

אנחנו נגיע לזה אולי בסעיף (ד). שם הגדרנו – "מקום ביצוע השירות הוא מסוג המקומות שהשר קבע, בהסכמת שר האוצר, כי ניתן לבצע בהם שירות בקהילה, והשירות בקהילה המבוצע בו, על ידי כלל המשתתפים, אינו עולה על ההיקף והתקופה המירביים שקבע השר בהסכמת שר האוצר, לגבי מקום ביצוע שירות בקהילה". זה על מנת לוודא מה הם המקומות וההיקף.

אני חוזרת ואומרת: כשנמצאים בבתי חולים רואים אנשים שעושים שירות בקהילה. רחמנות על הפציינטים. אלה הם עבודות שהם מהסוג של עבודות התנדבות. אלה אנשים שבאים עם יכולת ורצון. אנשים שמכריחים אותם לעשות עבודות מהסוג הזה יכולים לעשות רק נזק.

אז אולי נכון להגיע למסקנה שיהיה צורך לאפשר להם לעשות תפקידים שלא מול חולים, בבתי החולים.

לא חייב להיות מדובר בבתי חולים – זה יכול להיות בגני ילדים, או כל דבר אחר.

זה יכול להיות גם מפעל פרטי.

נכון, שזה ממש לא שירות בקהילה.

למה? השר יקבע, בהסכמת שר האוצר.

אני מהשירות לעבודה קהילתית במשרד הרווחה. ישנם כמה גופים שעוסקים בהפעלה של מתנדבים. אפשר להציע איזושהי ועדה משותפת של הגופים האלה, שיחברו איזשהו תדריך איזה מהעבודות תיעשנה בהתנדבות, ומי המתנדבים שמתאימים לאותם מקומות. יש את היחידה להתנדבות במשרד הרווחה, החברה למתנ"סים, המועצה להתנדבות, ואפשר להגיש תוכנית על זה.

הסוגיה המרכזית, אולי, בשירות בקהילה, זה באמת נקודות שהעלתה ג'ודי וסרמן במסמך שלה. זה קטע קריטי שקל לדלג עליו. אנחנו, למעשה, יוצרים עוד סוג של עובדים, רק שאנחנו לא קוראים להם "עובדים". אנחנו לא יוצרים שום מחויבות של הגוף שנהנה מהתפוקה שלהם ומהעבודה שלהם כלפיהם, לא בתשלום. אז קוראים שני דברים: אל"ף, אם יש לנו עובדים רגילים, יש לנו עובדים בכוח אדם, יש לנו גם עובדים זרים, לא ברור איפה העובדים האלה נכנסים. כל התפיסה כלפיהם היא לא של עובדים, ומעבר לזה, הם גם יוצרים תחרות עם עובדים. למעשה, מעסיקים מקבלים עובדים בחינם. זה יוריד את כל השוק. זה סוג יותר טוב מעובדים זרים, כי לעובד זר אמנם משלמים מתחת לשכר המינימום וללא זכויות, ומעבידים אותו כל היום, אך בכל זאת משלמים לו משהו. פה יש עובד בחינם. אני לא מבין איך זה מעודד תעסוקה, איך זה מיטיב עם שוק התעסוקה, ולא יוצר עוד דרגה מדורדרת של עובדים. אם מעסיק זקוק לעובדים – שישכור עובדים ושישימו את האנשים האלה שם, בעבודה. יהיו ביניהם לבין אותו גוף יחסי עובד-מעביד, הם ייהנו משכר ומשאר הטבות, ומהמעמד של עובד. אם הוא לא זקוק לעבודה הזו, אז שלא ישכור את האנשים האלה. אבל יצרנו פה אנדרוגינוס, של אנשים, שמצד אחד נותנים לעבודה במקום מסוים, הם עובדים שם כדי לקבל את הגמלה, ולא ברור גם מה ייחשב כהשתלבות טובה. אותו גוף יוכל להגיד שהוא מסרב לעבוד אצלו? מערבבים פה מין בשאינו מינו. יוצרים סוג חדש של עובדים, או לא עובדים, סוג חדש של עבודה זולה. יש לזה השפעות רוחב ועומק משמעותיות. זה לא מתאים לשילוב, ודאי לא בחוק כזה.

בנוסח שאני הנחתי יש כאן כמה הצעות בעניין השירות בקהילה. זה אותו סוג הכשרה שהמרכז שולח אדם להשתלם במקום עבודה מסוים. ראשית, לעניין השם – קוראים לזה "שירות בקהילה" ואנחנו נוטים לטעות ולחשוב שזה שירות התנדבות רק במסגרת כמו בית חולים או מתנ"ס וכן הלאה, אבל שמענו מאנשי האוצר שהשירות בקהילה – הכוונה היא גם במקומות פרטיים, מפעלים פרטיים, חנויות פרטיות, אולי אפילו בי פרטי של מישהו. אני לא יודעת איזה סוג, אין פה הגבלות. ולכן, קודם כל – לעניין המינוח "שירות בקהילה", אולי צריך לשנות ולקרוא לזה "הכשרה בעבודה" כי אנחנו מדברים על סוג של הכשרה במקום העבודה. ואז, המבט יהיה אחר.

הצעה אחת שהצעתי, שאני רואה שמקובל על אנשי האוצר – שהשר יפרסם ברשומות, אני ביקשתי אחת לשלושה חודשים, והם מציעים פעם בשנה, את המקומות שבהם יתבצע השירות בקהילה, ואת מספר המשתתפים בכל מקום. כלומר, את המקומות שנהנים מאותם אנשים יש לפרסם. תהיה שקיפות ויהיה ברור לאן האנשים מגיעים.

זה לא רק מוסכם על האוצר, מוסכם על התמ"ת.

על המדינה.

האוצר בדרך כלל מציג בפנינו תמיד את עמדת המדינה.

לעניין ההגדרה "שירות בקהילה" היו לי כמה הצעות שאני לא רואה שכולם שולבו בנוסח של האוצר. זה אצלם בעמוד 3' למעלה, בסעיף 33. בעניין "שירות בקהילה" צריך להיות מוגדר שתקופת השירות של המשתתף - - -

זה נוסח. אני חושב שהמילים מיותרות.

אז אני מבינה שמוסכם שהשר ייקבע את אורך הזמן המקסימלי שבו יותר לאדם לעשות שירות בקהילה. מה שהורדתם זה "באישור הוועדה לתקופה המקסימלית".

לא הוספנו.

לא מקובל עליהם אישור הוועדה לתקופה שבה אדם יוכל להשתלב או לעשות שירות לקהילה.

לאיזה תקופה אתם מתכוונים?

בין 3 ל- 4 חודשים.

אז למה לא באישור הוועדה? הוועדה לא תאשר?

לא, יש כאן בעיה של סירבול. זה מסוג הדברים שהם ממש לא עקרוניים.

אני אומר לך – אם נקבע את אורך התקופה, אז באמת לא צריך להביא את זה לוועדה.

אולי תקבעו תקופה "שלא תעלה על..." .

יש עוד דבר שלא הכניסו, והוא העניין שיוכח שמשתתף לא בא במקום עובד מן השורה של אותו מקום עבודה, אלא כתוספת. שלא תהיה דלת מסתובבת, שהמעביד יפטר עובדים ואז יקבל עובדים בחינם במקומם. אני הצעתי מנגנון שייבדק ממוצע העובדים אצל אותו מעביד ב- 6 חודשים שקדמו לתחילתו של החוק, ויראו אם אותו עושה שירות בקהילה הוא מעבר למצבת העובדים הרגילה שלו. זה לא מקובל על האוצר. הם רוצים שזה יהיה להנחת דעתו של השר. אני חושבת שזו אמירה שאין בה ממש.

אם אנשים פה מכירים את התפיסות שלנו לגבי שוק העבודה ועובדים זרים, אנחנו הגורמים האחרונים שאפשר להאשים אותם בכך שהם רוצים שיהיה כוח עבודה זול בשוק העבודה. בוודאי שזו לא הכוונה פה. הכוונה היא להתנסות בשירות בקהילה, על מנת להקנות לו הרגלי עבודה. גם בתוכניות שנעשו במקומות אחרים בעולם הוכח כי אחד הכלים הטובים ביותר להקנות כישורי עבודה זה הכלי הזה.

אנחנו באנו עם ההצעה שזה לא יגדיל את מספר העובדים.

אני רוצה לשאול שאלה בנושא הזה. הרי אף מאתנו, גם אתם, לא רוצים שאיזשהו מפעל ינצל לרעה את הנושא הזה.

נכון. אנחנו מקבלים את העיקרון, אבל הוויכוח היחיד בינינו הוא שאנחנו חושבים שלהגיד "ממוצע מצבת עובדים" זה פתח למניפולציות. לכן קבענו "הוכח, להנחת דעתו של השר". שר התמ"ת הוא אחרי על שוק העבודה, וגם לנו זה חשוב. אנחנו לא מציעים כוח עבודה בחינם למקומות האלה. תסמכו קצת על הממשלה, או רק על שר התמ"ת בעניין הזה.

אבל למה שזה לא יהיה ברור, בכללים?

יש עכשיו סדרה של פיטורים. אם תעשה ממוצע של 6 חודשים, אתה מקבל תמונה מעוותת של מצב המשק.

הממוצע של 6 חודשים הוא לא טוב, אבל צריכה להיות פה אפשרות של בדיקה, מה קורה עם מפעל כזה שעושה קומבינה מתחת לשולחן.

הוא יכול לקבל 30 עובדים בבת אחת, למשל. אין מגבלה.

אין לנו בעיה. הוויכוח עם ג'ודי וסרמן זה לא מה קורה אם יתפסו, אלא – איך תופסים. אנחנו לא רוצים שהוועדה תיכנס לשאלה איך תופסים. תסמכו על השר. אתם רוצים פה להכניס סנקציה? אין לי בעיה להכניס סנקציה.

את רוצה שהשר ייקבע כללים? נכתוב שהשר ייקבע כללים.

לי נראה שאם יהיה ניצול רעה בקהילה, ולמשל – ייקחו משתתף בתוכנית לא לצורך הקניית הרגלי עבודה אלא סתם ככוח עבודה זול, אני חושש שאם עובד כזה או עובדים כאלה ילכו לבית הדין בעבודה וירצו להכיר בהם כעובדים - יש להם סיכוי לזכות, ואז זו שאלה משפטית: מי יהיה חייב להם. יהיו חייבים לשלם להם שכר מינימום ואת כל התנאים שלהם כעובדים. זה אחד השוטים הכי חשובים על המערכת כדי למנוע ניצול לרעה.

נניח שסופרמרקט מסוים לקחת 5 עובדים של שירות בקהילה, ופיטר 5 עובדים שהיו לו. אין לי ספק שהעובדים שהיו לו יירצו להתלונן מייד שפיטרו אותם. מה הכתובת? לאן הם צריכים לפנות כדי להתלונן?

נקבע את זה בחוק. נוסיף את זה.

אין כללים?

זה נושא קלסי. זה קשור לכל החוק. אתם בכל זאת רוצים, בסוף, שהממשלה תבצע את זה. תסמכי על שר התמ"ת שאין לו עניין שזה יקרה. את קבעת בחוק את הכלל: "המשתתף בשירות מסייע לעובדים במקום ביצוע השירות, ואינו בא במקומם" . הוסיף יושב ראש הוועדה שהוא רוצה שתהיה סנקציה. אז אפשר לקבוע סנקציה, אפשר לקבוע כתובת. זה הכל.

סנקציה על מי?

על מקום העבודה. שהעובד לא יבוא במקום אחד העובדים.

שמקום כזה לא יקבל את השירות לקהילה.

בדיוק. מקום שיפר את זה, לא יקבל יותר שירות בקהילה.

השאלה היא: איך זה ייבדק?

אבל תסמכי על הממשלה שתעשה את זה. צריכים ליישם את החוק.

אני, באופן די תמוה, לא סומך על הממשלה בעניין הזה - -

אני לא שולל את זה, אבל הגישה שלך אומרת – תעזבו את החוק הזה בכלל, ותנו לשירות התעסוקה את הכלים שיעשה את זה. זה בסדר, אבל אנחנו לא בגישה הזו היום.

יש פה תמריץ מאד חזק לעבודה זולה. כאשר אנחנו מזהים תמריץ כזה, אנחנו נגד. לא די שתהיה סנקציה, זו צריכה להיות סנקציה אפקטיבית, וצריך למצוא בלמים בתוך החוק כדי שזה לא ינוצל לרעה. לא רק שאני לא סומך על הממשלה, כי אחר כך אנחנו יודעים שיהיה מפקח אחד בכל הארץ, במקרה הטוב. צריך שהבלמים יהיו built in בתוך החוק. אני בכלל לא חושב שצריך להיות שירות בתוך הקהילה, אך בהנחה שכן מעבירים את זה, צריך לחשוב איך הבלמים יהיו אפקטיביים, לאו דווקא מבחינת הסנקציה. שוב – יש פה תמריץ אדיר. מי לא רוצה עובד באפס שקלים? אז, צמצום הזמן, צורת הפיקוח.

אני חושב שחלק מהחסמים שאפשר לשים זה שתהיה הגבלה לגבי היקף המשתתפים וגם משך התקופה שניתן, למשל, למעסיק אחד - -

זה כתוב.

זאת אומרת, אם ניצור חסמים שלמשל – יהיה סופרמרקט שיש בו 30 אנשים שבאופן קבוע הוא מקבל עכשיו 30 אנשים לשנתיים. ברור שזה ישפיע על מצב ההעסקה אצלו. זאת אומרת שלא צריך להיות משך שירות ממושך, ובטח שלא בהיקף גדול. זאת אומרת, שתהיה תחלופה רצינית.

זה הוכנס פה.

אבל זה לא כתוב בצורה מספיק ברורה.

"...אינו עולה על היקף התקופה.." - - -

אבל ההנחיות, ההנחיות שתהיה תחלופה. בשימת לב להיקף ולתחלופה של מעסיקים.

אין לנו שום מחלוקת בעניין הזה. אני קורא את ההגדרה של שירות בקהילה. אני שומע את כל הדברים שנאמרים. אולי לא כתבנו את זה מספיק ברור. אני מקריא מה היא ההגדרה של "שירות בקהילה": "שירות שאינו עבודה, שמטרתו הקניית הרגלי עבודה". אז אני אומר עכשיו, לפרוטוקול, שאם יש מישהו מסביב ליושבים בשולחן הזה, שחושש יותר מכל אחד שהדבר הזה יהפוך למקור לכוח עבודה, זה משרד האוצר.

"שאינו עבודה" זה יחסי עובד-מעביד. שימו חסמים על התחלופה ועל ההיקף.

יש עוד משהו: לא ברור לגבי עובד חלקי, מה קורה אתו, איך הוא משתתף בתוכנית, אם הוא עובד בחצי משרה?

זה כתוב ברחל בתך הקטנה. אני מציע שתחפש את הסעיף.

"משתתף שאינו עובד, או עובד בעבודה שההכנסה ממנה נמוכה" – אם עושים לו תוכנית של 30 שעות, איך זה משתלב?

לעניין השירות בקהילה יש עוד נושא שנמחק מההצעה שלי, וזה – שמקום ביצוע השירות זה מקומות שאישר השר, בהסכמת שר האוצר, והצעתי : באישור הוועדה הזו. מאחר ואנחנו מדברים על השוק הפרטי, לא רק על מקומות ציבוריים, צריך אישר ועדה לסוגי המקומות שבהם יאפשרו לעשות שירות בקהילה.

או.קיי. יש לכם התנגדות לזה? לא.

איזה מנגנונים יש כדי למנוע את העובדה שמי שהתנדב לשירות בקהילה לא יבוא במקום העובד לאחר 4 חודשים?

דיברנו על זה מאד מאד בהרחבה הרגע. אמרנו שגם אנחנו לא רוצים שזה יקרה, ולכן נקבע סנקציות כנגד מי שיעשה את זה.

כאשר הגוף לאכיפה הולך לאכוף - - הביטוח הלאומי, לא של המעסיקים, נכון? מי הולך לאכוף את זה?

הסנקציה פה היא נגד אותו מעסיק שהעסיק את העובדים במקום העובדים שלו, ולא בנוסף להם. לכן הסנקציה היא ודאי נגד המעסיק ולא נגד העובד.

סנקציות יש הרבה. הבעיה היא אכיפה אינטנסיבית.

אני רק רוצה להדגיש שהאדם לא מפסיק לקבל גמלה כאשר הוא נמצא בשירות בקהילה, לכן, בעצם, מבחינת המתפעלים, אין להם תמריץ שאנשים יישארו הרבה זמן בשירות הקהילה, כי הרווחים – כך אני מניחה – הם פונקציה של החיסכון בגמלאות, בדרך זו או אחרת.

מה שמתגבר את הרצון שלהם ל - - -

זה סיפור אחר, אבל עכשיו אני מדברת על שירות לקהילה.

מאחר ואנחנו ערים לנושא הזה, ומאחר ודיברנו עליו, אנחנו עושים חסמים וסנקציות. אם לא יבצעו את הסנקציות – אז כמו בכל דבר, אבל אנחנו קובעים בלמים וסנקציות כדי שהנושא הזה של לפטר עובדים ולקחת במקומם עובדים בקהילה – זה לא יוכל להתקיים.

זה סעיף אחר בחוק ההסדרים שמדבר על הקמת רשות אכיפה כלכלית שהמנדט שלה הוא לאכוף רק את אלה שמרמים את הביטוח הלאומי, ולא לאכוף שכר מינימום, לא שעות עבודה. מי יאכוף את החסמים?

הואיל ואנחנו בדיוק מהנקודה הזו חוששים – הסנקציה היא נגד המעסיק, היא לא נגד העובד. העובד ימשיך לקבל את הגמלה.

מי יאכוף?

שר התמ"ת. ננסח את הסעיף הזה שנותן לו כלים לאכוף כנגד מעסיקים שלא עמדו בתנאי הזה, והעסיקו את העובדים בשירות הקהילה במקום העובדים הקיימים.

אבל צריך גם להודות שבאכיפה אנחנו לא טובים.

מה אתם רוצים, מעבר לזה?

אדוני היושב ראש. סוכם כאן שתיקבע בחוק התקופה המירבית שבה אדם ספציפי יחויב לעשות שירות בקהילה. על איזה אורך תקופה מדובר?

3-4 חודשים.

אני מציע שזה יהיה 6.

לא, זה הרבה.

אני מציע 6 משום שלא בדקנו את התקופה של 3-4 חודשים מספיק לעומק.

תבדוק עד מחר.

בסדר, אז עד 4 חודשים.

אנחנו מתקדמים הלאה – סעיף 34. תוכנית אישית. בפרק זה אנחנו בעצם קובעים מה תהיה התוכנית האישית. התוכנית האישית, אני מזכירה, היא כאשר אדם אינו מופנה לשוק העבודה. אנחנו מדברים על תוכנית שתהיה לפחות ב- 30 שעות, ולא יותר מ- 40 שעות. אנחנו גם מגדירים מקום שבו בוחן מקרים מיוחד רשאי להקטין את היקף השעות המזערי של אותה תוכנית, וזאת, בהינתן הדברים הבאים: 1. מתכנן היעדים התעסוקתי קבע שהמפקח עשה את כל המאמצים לסייע בהפנייתו ולהכין תוכנית אישית עבורו. סעיף זה בא למנוע מצב שבו משתתף אינו משתף פעולה, ולכן מתכנן היעדים התעסוקתי צריך לאשר שהמשתתף שיתף פעולה עם מתכנן היעדים התעסוקתי.

2. בוחן המקרים המיוחד נוכח שלמשתתף היו קשיים של ממש שמונעים ממנו לבצע את התוכנית של ה- 30 שעות. 3. השר או עובד ציבור שהוא הסמיך לכך, אישר את הקטנת היקף השעות המזערי. היתה פה הערה לג'ודי וסרמן.

בעקבות הדיונים שלנו עם האוצר יש לי הצעה ששמעתי מיעל אנדורן, שלא מופיעה בנוסח שלי. כמו שלגבי עובד, היקף הפעילות של ה- 30 ו- 40 שעות, לוקחים בחשבון גם את זמן הנסיעה, זמן ההגעה למקום העבודה וחזרה, אני מציעה שזה יחול גם לגבי עובד בשירות בקהילה. הוא הרי נוסע למקום, עושה את השירות בקהילה או במקום הפרטי, וחוזר. צריך לקחת בחשבון, גם בעניין הזה, את הזמן של ההגעה למקום לשירות בקהילה, וחזרה.

אם יש לו תוכנית אישית שכוללת, למשל, 3 סוגים של פעילות. הוא בא, ובשעתיים הראשונות הוא במסגרת תוכנית בקהילה, ואחרי זה יש לו עבודה שהוא עובד בה 3 שעות בשבוע, ואחרי כן הוא צריך להשלים ל- 30 שעות. אז יש לו עוד פעילות. נניח שהוא צריך זמן כדי להגיע ממקום של פעילות אחת, לשניה. כל הזמן הזה שנדרש, מההכשרה המקצועית לפעילות, לשירות בקהילה, וכן הלאה – כל השעות האלה הן חלק מהשעות שהוא נמצא, לא רק זה שהוא מגיע לעבודה וממנה.

אנחנו הלכנו כאן קברת דרך אמיתית כלפי מי שעובד, וזה נכלל פה. לבוא ולהיכנס בנושא של תוכנית אישית לשאלה כמה זמן לוקח לאדם לבוא? אם אותו אדם עובד 15 שעות, שזה המינימום שדיברנו עליו פה - - -

אבל את משלחת אותו לכל מיני פעילויות. להגיע אליהן לוקח זמן. את לא יכולה להגיד לו שזה על הזמן שלו.

יש פה עניין שהוא הרבה יותר בעייתי, בעיניי. אמנם זו הצעה שלנו, אבל אני חושבת שזה בעייתי שעובד שהופנה מהבטחת הכנסה, לעומת עובד רגיל – שעות ההגעה חזרה למקום העבודה אינן נחשבות במניין שעות העבודה. אני חושבת שלגבי נושא העבודה זו קברת דרך רחוקה. היא כבר מפלה אותם ביחס לסתם עובד ששעות העבודה אינן נחשבות לו במניין השעות. לגבי תוכנית אישית – היות ויש אפשרות ל-15 שעות, ואי אפשר להתעלם ממנה, כי היא מופיעה בחוק, אין צורך להכניס את שעות ההגעה והליכה לעבודה לצורך העניין.

זה לא מקרה שזה כתוב כך. כאשר בניתם את זה ישבתם גם אתנו. רצינו למנוע מצבים שבהם, כמו שאמרה לאה אחדות – האיש עובד במשרה, לא מלאה, ואז שאלנו אתכם – בשביל עוד חצי שעה תטרטרו אותו למרכז? קחי גם בחשבון שהיום, אנשים שאין להם אמצעים, לא גרים במרכזי ערים. בשביל אדם כזה, לפעמים, להגיע למרכז, זה יכול להיות סיפור של שעה ויותר. אז אם רוצים להתאים לו תוכנית שמותאמת מכה דברים, תוכנית לש 30 שעות בשבוע, אם אני לא אביא בחשבון את הנסיעות ממקום למקום, ואת הנסיעה מהבית, שיכולה גם לקחת שעה – ניצור מצבים בתי אנושיים. מדובר לפעמים על אמהות לילדים, וכן הלאה.

איך תביאי את זה בחשבון?

נאמר שזמני הנסיעה - - -

איך תחשבי אותם?

מתכנן היעדים התעסוקתי הרי יודע הכל על האדם. יש לו יומן. הוא צריך לרשום ימי היעדרות והוא צריך לדעת במדויק כמה שעות הוא היה וכמה לא - -

איך הוא יידע? איך הוא יקבע?

יש הערכות כלליות כמה זמן לוקח להגיע ממקום למקום?

- - -

אני באמת אומרת – זו הצעת פשרה. יש הבדל אם מישהו עובד במקום עבודה במשרה מלאה או ב- 90% משרה, וזו היתה פשרה, שהלכנו לקראת המוסד לביטוח לאומי, כדי לא לטרטר אנשים שעובדים ב- 90% משרה, שלא ילכו למרכז. זו היתה הכוונה. אבל לגבי תוכנית אישית, היכולת באמת לבנות מערכת שתיח בחשבון מה זמן לוקח לאדם להגיע למרכז, שזו פונקציה של התנועה באותו זמן, של זמן ההגעה, דרך ההגעה - - -

יש פתרונות לזה.

מה הפתרון?

המרכז הוא במקום ספציפי. אתה יכול לקבוע איזשהו לוח זמנים ליישובים שהוא משרת. אם אתה קובע משהו סביר, אתה לא יכול ליפול בזה.

אז יהיו כאלה יותר, יהיו פחות. סביבם, סביב הממוצע.

- - -

אתם שולחים אדם ל- 4 סוגי עבודות - -

התשובה שלנו היא כזו: אנחנו עשינו טעות כשהסכמנו להכניס כאן - -

אנחנו מבקשים לשנות את זה, שגם לגבי עבודה – זמן הנסיעה לא ייכלל.

זה יפיל את זה. זה לא הגיוני.

זה לא יפיל שום דבר.

היו עוד כמה הערות שלי בסעיף הזה, בסעיף 34. בהצעת החוק הממשלתית כתוב שהיקף התוכנית השנתית המינימלית הוא 15 שעות, ואני שואלת האם לא ראוי במקרים מיוחדים, חריגים, לקבוע היקף תוכנית קטן יותר? אני יכולה לחשוב על 10 שעות. אני יכולה לחשוב על אנשים שהם חסרי יכולת ממשית לעבוד. 10 שעות שבועיות זה יומיים בשבוע.

מה קובע עוד הצעת החוק הממשלתית? שרק השר, או עובד ציבור שהוא הסמיך לכך, יכול לאשר את הקטנת השעות המזערית למספר נמוך יותר. זאת אומרת, נכון להשתתף בפיקוח של המבחן של הקטנת השעות. אני חושבת שאם בוחן יעדים שוכנע שאדם איננו מסוגל לבצע עבודה בהיקף של 15 שעות, ונותנים לו 4 שעות או שעתיים – הוא לא יצטרך את אישור השר או אישור עובד הציבור, אלא יוכל בעצמו לקבוע היקף יותר קטן.

מי יקבע בעצמו?

מתכנן היעדים. רק במקרה הזה, של הקטנת השעות צריך פיקוח של המשרד. בכל המקרים האחרים לא צריכים פיקוח. מסמיכים אותו לקבוע, לשלוח את העובד, אבל בהקטנה – פה אנחנו צריכים את אישור השר או אישור עובד הציבור.

ראשית, אני לא יודעת למה את מחליטה ש- 10 שעות זה יומיים של עבודה. 15 שעות זה
½ 7 שעות ביום. זה עדיין יכול להיות פעמים בשבוע. מדובר באמת על זה שתדרשי מאדם להגיע פעמים בשבוע למקום - - -

אנשים עם מגבלות.

לכן זה פעמיים. לכן את מאפשרת לא שזה יהיה 40 ולא שזה יהיה 30, שזה יהיה 15 שעות.

עכשיו לנושא השני – למה אנחנו שמים פה את השר או עובד הציבור? בואי ננסה להסתכל על זה מהיבט אחר. אם אנחנו באמת רואים את ההגעה למרכז ככלי לסייע לאדם בשוק העבודה, ודווקא אנשים שיותר קשה לשים אותם בשוק העבודה ודורשים מהמרכז יותר משאבים – את לא רוצה לתת פה תמריץ לדבר שהוא בדיוק ממה שאת חוששת. את לא רוצה לתת תמריץ דווקא בכשיר לטפל פחות. את לא רוצה שזה יקרה. אם אנחנו באמת מאמינים שיהיה פה משהו שיעזור לאנשים האלה להשתלב בשוק העבודה, אז מה את מבקשת מאותו אדם? – שיבוא פעמיים בשבוע לאותו מרכז, על מנת שיהיה לו תמריץ ויכולת להשתלב בשוק העבודה. למה השר? כי את לא רוצה ליצור זהות אינטרסים בין מי שלא רוצה להגיע – אותו אדם שהוא באמת בעייתי – לבין המרכז, שעלות הטיפול באותו אדם היא גבוהה עבורו. לכן הכנסנו פה את השר.

אבל אתם כל הזמן אומרים שצריך לסמוך על השטח, צריך לסמוך על המרכזים.

במינימום. אנחנו נסמוך עליהם.

אנחנו נסמוך עליהם, אז גם כאשר מתכנן היעדים התעסוקתי יגיע למסקנה שמדובר באדם חריג, שיש לו מוגבלויות קשות, ולא מתאימה לו תוכנית של 15 שעות אלא של שעתיים בשבוע, בואו נסמיך אותו ונסמוך עליו גם בהקשר הזה לקבוע.

אני לא מבינה אותך – את לאורך הדרך לא סומכת על מתכנן היעדים התעסוקתי, ואת דורשת את הרופא העצמאי. אז דווקא כשאנחנו מכניסים פה תיקון זה לא מספיק.

בואו נהיה עקביים. או שאנחנו סומכים עליו, או שלא. במקרה של הקטנת שעות אתם לא סומכים עליו.

אני רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה שמתוך 160,000 משקי בית שקיבלו הבטחת הכנסה ערב התיקון האחרון בחוק הבטחת הכנסה, 60,000 מוגדרים כבלתי ניתנים להשמה.

תפרט גם מי הם, כשאתה זורק את המספר.

הם, למשל, אנשים מעל גיל 45 - - -

- - -

היום כולם חייבים בהתייצבות, גם אמהות לילדים - - -

ערב התיקון האחרון, שבו השתנו התנאים של מי יכול להיות מוגדר כבלתי ניתן להשמה, לפי התנאים הקודמים – 60,000 משקי בית מתוך 160,000 הוגדרו כ "בלתי ניתנים להשמה".זה קרה, בין השאר, משיקולי נוחות כאלה ואחרים. אם אנחנו מדברים על מרכז, אנחנו לא יכולים מצד אחד להגיד – המרכז הזה יעמוד באופן כלכלי, ולכן - - ומצד שני להתעלם משיקולים כלכליים. יש תופעה שמכונה בעגה מקצועית cream skimming . זה אומר שאם אני צריך לטפל ב- 10 אנשים, 2 אני יכול לשלוח בקלות למקומות עבודה, כי הם נקלעו למערכת אבל הם יידעו איך לצאת ממנה, אני צריך להשקיע בהם מעט מאד, והם יסתדרו. ויש שניים שקשה מאד, ולשניים האלה עדיף לי לומר: אתם יכולים לשבת בבית - - -

המחלוקת ביניכם ברורה. ג'ודי וסרמן אומרת שמתכנן היעדים הוא זה שייקבע, ואתם אומרים שזה יהיה השר, או מי מטעמו.

אולי תהיה ועדה מקצועית שתחליט על זה, לא שר ולא מתכנן היעדים התעסוקתי? שתהיינה כמה עיניים שבוחנות את הדבר הזה.

אני רוצה לומר משהו – אני אחראית על הנושא הזה, על היישום שלו, בהבטחת הכנסה בביטוח הלאומי, ואני רואה מול עיניי את אותם חלשים ביותר, הבלתי ניתנים להשמה האמיתיים, לא המתחזים, ולא אלה שעשו לגביהם עבודה קלה וקבעו שהם בלתי ניתנים להשמה. אלה אנשים שבאמת, אין שום סיכוי שהם ישתלבו בשום מסלול בעתיד לקראת השמה בעבודה, בגלל הזנחה שלהם, בגלל שיש להם בעיות נפשיות והם מסרבים להגיש תביעה לנכות כי הם לא רוצים את הסטיגמה של נכות. יש כל מיני אנשים כאלו. הם לא רבים, אבל לפחות לגבי אותה אוכלוסייה חלשה, שיהיה איזשהו מנגנון שיאפשר לפטור אותם לחלוטין או לחייב אותם במעט מאד פעילות מהמרכז. מדובר על לאורך זמן. יכול להיות שהם צריכים להיות שם לפחות חודשיים שלושה עד שיגיעו לגביהם להחלטה כזו, אבל לא ייתכן שאתה תחייב אותם בפעילות עד גיל הזקנה, פעילות של שעתיים ביום, כאשר אין מה לעשות עם האנשים אלה. אין. אלה אנשים חדלי אישים, שאף אחד לא ירצה להעסיק אותם, ואף אחד לא ירצה לשבת לידם, בגלל הצורה שלהם, בגלל ההזנחה הגופנית שלהם. אני רואה אותם מול העיניים, פשוט. הם לא רבים. צריך לבנות איזשהו מנגנון מקצועי שבאמת יפטור אותם, אבל בצורה מבוקרת, שלא יהיה פתח מסוכן לריבוי אנשים כאלה, מכל הסיבות שהזכרת, ואני מסכימה אתך.

להקטין עד אפס גם אפשר? המתכנן יכול לעשות את זה? מה, להקטין עד אפס זה בסדר, ואפס זה לא בסדר? במקרים חריגים הוא יכול להקטין מתחת ל- 15.

לא. הוא יכול להקטין עד 15.

והשר?

השר יכול להקטין. לא כתוב עד כמה.

אז תנו כלים לשר איך הוא נותן.

זו הקטנה שאין לה מגבלה תחתונה, בתנאים שקבועים בסעיף - - -

אז תקבע לשר מה הוא עושה בחוק הזה מחר, מה הוא עושה עם כל האנשים האלה שאין טעם להגיד להם, אחרי שההכשרה המקצועית לא עזרה להם, שנמצא להם משהו אחר, העיקר שהם יהיו מועסקים במרכז.

אלה האנשים שמתייצבים היום בשירות התעסוקה.

אנחנו ישבנו אצל היועץ המשפטי לממשלה. נשמעו אותם טיעונים שנשמעו כאן, ואז היה כתוב: 30-40 שעות. בעקבות הטיעונים האלה, בסיכום בין כולנו, כולל היועץ המשפטי לממשלה - -

כולל נציגי המוסד לביטוח לאומי שהיו בדיון הזה.

אמרנו שייכנסו שני דברים: האחד, הסמכה לשר להפחית בתקנות את ההיקף, הן של ה- 30 שעות, וזו לא סמכות חובה אלא סמכות רשות. הדבר השני – להפחית את ה- 15. אותו הדבר. עד כמה להפחית – לא קבענו. אומרים פה שזה יכול להיות עד לאפס. בעיקרון זה יכול להיות עד לאפס. אודה ולא אבוש, אני חושב שהפחתה עד לאפס זה לא מה שעמד לנגד עיניהם של אנשים שהסכימו על זה.

הדבר השני זה אותו סעיף קטן (ב) שהוא מאד מפורט, ושהוא נועד לתת פתרון לאותם אנשים ש-30 שעות זה יותר מדי בשבילם, בדיוק אותם אנשים שדיברו עליהם כאן. אפשר להציג 15 שעות כיומיים בשבוע, אפשר להציג את זה גם כ- 3 שעות ביום. אנחנו חושבים שכל מקבלי הבטחת הכנסה צריכים להשתתף לפחות 3 שעות ביום, אלא אם כן בניסיון ילמד – ובשביל זה יש את סעיף קטן (ד), שצריך להפחית את המספר הזה. לא צריך להפחית אותו מראש, מיני ובי, וב – (ד) לא צריך לתת סמכות חובה להקטנה, כי אז, מה שכתוב ב _א) וב- (ב) הוא פשוט צחוק. אם חייבים להקטין את זה מראש, אז להקטין, ודאי.

למה כל המכלול הזה לא יכול להיות רשום בצורה פחות ברורה? זה, למשל, אחד הדברים, שבתום שנתיים ניסיון אפשר לחוקק אותם במפורט, ולא בחקיקה ראשית.

זו ממילא הוראת שעה לשלוש שנים.

זה בדיוק הסעיף כדי שבעוד שנתיים, אם נגלה שטעינו – יש את סעיף קטן (ד). כדי שלא נוכל לחזור לכאן ולעשות את ההפחתה.

בגלל זה גם לא צריך להוסיף אזורים אחרים מעבר ל- 4 שיש, עד שנלמד איך זה עובד.

עוד משהו שלא נכלל זו סמכות חובה של השר להתקין תקנות של סוגי אוכלוסיות שבהן תותר העסקה של פחות מ- 15 שעות. הם רוצים סמכות רשות. אני חושבת שבהגדרה, כמו שאורנה יורקובסקי אמרה, יש סוגי אוכלוסיות שחייבים לקבוע לגביהם כלל של מספר שעות מופחת.

דבר שני – שוב מחקו את אישור ועדת הכספים לאותן תקנות.

לא מחקו, אלא לא הוסיפו.

אני חושבת שזה לא נכון להגביל מראש את שיקול דעתו של השר ולקבוע תקנות, בכל מיני נושאים כאלה שהם עדיין לא ברורים לכולם, ולקבוע כבר מראש שצריך לחייב. ג'ודי וסרמן מבקשת שנקבע עכשיו שחובה על השר להתקין תקנות שיקטינו את היקף השעות מתחת ל- 15, בסוגי אוכלוסייה מסוימות. אני אומרת שאנחנו צריכים לתת לשר את הסמכות, אם הוא מוצא לנכון, להתקין את התקנות. היא רוצה שאלה תהיינה תקנות חובה, ואנחנו רוצים שאלה תהיינה תקנות רשות.

גם שר הרווחה לא מעורב בזה.

אפשר לקבוע שזה יהיה בהתייעצות אתו. אבל אני כן רוצה שהתקנות תהיינה באישור ועדת הכספים.

אם אנשי המקצוע פה אומרים שיש אנשים, ולו גם אדם אחד שעשוי להשתתף בניסוי הזה, וה- 15 שעות האלה לא מתאימות לו, וזה להכניס אותו לסיטואציה בלתי אפשרית, זה חייב להיות חובה. ברור שיש יותר מאחד. יש אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה שמצבם קשה מאד. גם אם אומרים שהם לא כל כך רבים, כמה – 50% מהם? 40%? מספיק שאחוז אחד מה- 60,000 האלה הם אכן אנשים שהם במצב בריאותי קשה עד כדי כך, המינימום מבחינתנו הוא לקבוע שזה יהיה חובה.

אמרתי בתחילת הדיון, וזה בדיוק נכון בקונטקסט הזה: היות והניסוי הזה חל רק על מקבלי הבטחת הכנסה שמילא נדרשים לעבור היום מבחן תעסוקה, ממילא יש רשימה, ומייד היא תוקרא כאן, של אוכלוסיות, שאתם דיברתם עליהן. אנחנו, מראש, כאשר החלנו את מבחן התעסוקה, לקחנו משירות התעסוקה את היכולת להגדיר "בלתי ניתנים להשמה". הגדרנו, ברשימה סגורה, את כל אותן אוכלוסיות שאינן נדרשות לעבור מבחן תעסוקה, ואלה באמת כל אותן אוכלוסיות קשות. יש פה איזה סוג של בעיה, כי אותו אדם שמשתתף בניסוי, הרי אם הוא היה מגיע לשירות התעסוקה והיתה לו עבודה, והיו מציעים לו עבודה, הוא היה צריך ללכת לעבודה לפי החוק היום, כי החוק, היום, מטיל על כל האנשים האלה, את חובת ההתייצבות.

זו אוכלוסייה שנותנים לה להתייצב פעם בחודש, ובשביל הגמלה הם מתייצבים פעם בחודש.

את הבלתי ניתנים להשמה אתם לא מכירים. לא מכירים אותם עדיין.

הרי מבחן תעסוקה של פעם בחודש זו החלטה של נוהל. לפי החוק היום את יכולה להגיד ששירות התעסוקה היום ידרוש מכל האוכלוסייה הזו לעבור את מבחן התעסוקה. כמה פעמים מבחן התעסוקה יחול על האוכלוסייה זו החלטה של מנהלי שירות התעסוקה. הממשלה יכולה להגיד שהיא עושה את המבחן לפי נהלי שירות התעסוקה ואומרת לכל האוכלוסייה שכולם, על פי החוק, חל עליהם מבחן התעסוקה, והם צריכים להתייצב כל יום. היא רשאית את זה, כשם שהיא רשאית לשלוח אותם לקורס הכשרה מקצועית או עבודה יזומה. לכן אני אומרת שהאפשרות פה היא אפשרות שמיטיבה עם אותה אוכלוסייה ביחס למצב שאם במקרה אותו אם חד הורית או אותו מקבל הבטחת הכנסה היו מגיעים לשירות התעסוקה והיו מציעים להם עבודה. אם הם לא היו רוצים ללכת לעבודה, היה נרשם להם סירוב ולא היתה משתלמת לו הגמלה. אז מה אומרים פה? – זה היה בין 40 ל- 30 שעות, במסגרת תוכנית. יש אפשרות להפחית ל- 15, ואם שר התמ"ת יזהה את אותה אוכלוסייה, גם יש אפשרות להוריד את זה עוד פחות. זו הטבה ביחס למצב שאותה אוכלוסייה היום תגיע, וישלחו אותה לעבוד, או יחייבו אותה להתייצב מידי יום.

את מדברת על תיאוריה.

אני לא מדברת על תיאוריה. אני מדברת על כך שאם אני רוצה אני יכולה להגיד שאני קובעת עבודות יזומות. אני מקצה באזור מסוים למשרד התמ"ת 1,000 עבודות יזומות, ושולחת כל מקבל הבטחת הכנסה שמגיע ללשכת התעסוקה באותו מקום – לעבודות יזומות. היום לממשלה יש את הסמכות לעשות את זה. אז אפשר לטעון שלא תמיד הממשלה עושה את זה. לפעמים היא עושה ולפעמים לא, אבל זה שיש לה את הסמכות לעשות את זה, על כך אין ויכוח.

בפועל, האנשים האלה, הבעייתיים מאד, אין שום סיכוי למצוא להם עבודה, כי אם ישלחו למעסיק אדם כזה הוא יגיד שהוא לא רוצה יותר אף עובד משירות התעסוקה. אני מדברת על הגרעין הקשה. לקחתם משירות התעסוקה את הכלי של קביעה של בנ"ל – בלתי ניתן להשמה, ואומרים להם להתייצב פעם בחודש. אין שום סיכוי שאת הגרעין הקשה הזה ישלחו לאיזושהי עבודה. זה מה שקורה בפועל, היום. לגרעין הקשה הזה צריכים לקבוע איזשהו מנגנון.

אפשר לאפיין אותו? אם תגישו לנו איפיון, אולי נוכל להתייחס לזה.

בסדר.

אנחנו פה במלכוד. להם יהיה קשה לאפיין אותו, אבל פעם ראשונה, לא על פי החוק, אלא על פי הפרקטיקה, הם מצאו את הכיפופים שלא מנעו גמלת הכנסה מהציבור הזה. אם החוק יופעל באופן דווקני באותם אזורי ניסוי, כאשר יש מוטיבציה כלכלית להפעיל אותו באופן דווקני – איך ייבחנו בסופו של דבר את חברת ההשמה? באחוזי ההשמה לעבודה. בתוך המספרים האלה ייפלו אלה שבכל השנים האלה בפרקטיקה שקיימת בשירות התעסוקה – אף אחד לא היה מעלה על הדעת לשלוח אותם. אז מה הטענה של ג'ודי וסרמן? שמייד עם הפעלת החוק תהיה תקנה כזו, תקנת סל, שלא תחריג את הדבר הזה מכל וכל. אז אפשר, קודם כל, להתקין תקנה באישור שלנו, שבמקרים מסוימים – ואני לא יודע להגדיר אותם – אפשר יהיה לומר שכל זה לא חל עליהם.

אז אני הצעתי שאותו מתכנן יעדים יוכל לקבוע פחות מ- 15 שעות.

אבל הוויכוח היה אם חובה להתקין את התקנות, או כאשר הם יבואו. אומרת ג'ודי וסרמן שיכול להיות שאם זו לא תקנת חובה, או בגלל שהשר לא רוצה, או בגלל ששני השרים יריבו – זה לא יגיע לפה. אז שיהיה ברור שכאשר זה מופעל, באותם 4 אזורים, צריך להיות הסל הזה.

אולי כדאי שאני אומר איזה אנשים היום פטורים מהתייצבות, משום שעשינו הרבה מאד חשיבה בעניין הזה.

- -

אני פשוט אומר: בתיקון האחרון בחוק הבטחת הכנסה, התיקון הגדול שנעשה בחוק ההסדרים בשנה שעברה, ישבנו עם אנשי הביטוח הלאומי הרבה זמן, בגלל שנושא הבנ"לים עמד לרדת מהשולחן. עשינו איפיון של כל אותן קבוצות שלא היו חייבות במבחן תעסוקה, וזה מסוג האנשים שדובר עליהם כאן. ניסינו למצוא את האיפיון הזה. תראו לאיזו רמת רזולוציה ירדנו: מי שמתמכר לסמים, מי שמצוי בפיקוח קצין מבחן, מי ששוהה במרכז לטיפול באלכוהוליסטים, אישה הרה החל מהשבוע ה- 13 להריונה, מי שנקלע למצב מצוקה חמור עקב אסון או מאורע ביטחוני, מי שריצה 6 חודשי מאסר לפחות – כל עוד לא חלפה תקופה של חודשיים מהיום שהוא שוחרר, מי שלא מסוגל לעבוד בעבודה כלשהי בגלל מחלה שנמשכת יותר מ- 30 ימים רצופים.

אז ממה אתה חושש? מי ייפול פה עוד?

- - מתוך 160,000, מספר של 60,000 הוגדרו כבלתי ניתנים להשמה.

תודה. אם כך – תרשמי לעצמך את ההערה על תקנות חובה או רשות. עד הישיבה הבאה זה בסימן שאלה ונמשיך הלאה.

בסדר. פה יש את סעיף 34 (א) במסמך שלי, שלא מופיע במסמך של האוצר. זה עניין ההטבות, עניין הגזר. הסעיף שאני הצעתי הוא סעיף מאד כללי, סעיף סל, שקובע את הזכאות הכללית של המשתתף להטבות. אני אקריא את הסעיף משתתף זכאי להשתתפות בהוצאות נסיעה ובהוצאות טיפול בילדים הדרושות לצורך השתתפותו בעבודה או בתוכנית האישית. השר, שר התמ"ת, בהסכמת שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת ייקבע תנאים, כללים ושיעורים להשתתפות בהוצאות. כלומר, השארנו סמכות מאד רחבה לשרים לקבוע באיזה היקף, למי ניתן, לפי איזה כללים ובאיזה שיעורים. אבל, לדעתי חובה לקבוע את הזכאות להטבות בחוק, כי אם לא כן, אותה אם, שלא יינתן לה הטיפול בילדים, לא תוכל לעשות את העבודה והיא תגיש ערר, אך לא יהיה לה שום עיגון חוקי לומר שהיא לא יכולה לעשות את העבודה. לכן העיגון חייב להיות, לטעמי.

אני מצטערת לחזור על אותם דברים כמו קאטו הזקן. גם היום, אם, או מקבל הבטחת הכנסה, ומופנה לעבודה או לכל הכשרה מקצועית או עבודה יזומה – חייב ללכת לעבודה, ואם לא, נרשם לו סירוב. אנחנו, בניסוי הזה, או בתוכנית הזו, שעולה כסף, בכוונתנו, והצהרנו את זה – לתת יותר כלים או לתת מגוון רחב יותר של סוגי שירותים לאוכלוסייה שתשתתף בניסוי. מה העיקרון שעומד מאחורי זה? אנחנו רוצים לתת לאותו מרכז את הגמישות לתפור לכל אחד את החליפה שהכי מתאימה לו, בהתחשב בעלות הכוללת של אותו מרכז. אם נבוא ונגדיר מראש מה הן הזכאויות של כל אחד מהפרטים, אנחנו מלכתחילה נפגע ביכולת של אותו מתכנן יעדים תעסוקתי או של אותו מרכז, לעשות את האופטימיזציה של השמת מקסימום אנשים בעבודה לטווח ארוך, במגבלת התקציבים שעומדת לרשותו, ותהיה מגבלה כזו למרות התוספת בתקציבים. לכן אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לעגן בחקיקה את הזכאות של הפרט. אנחנו כן אומרים שאנחנו נותנים למרכז משאבים, גדולים יותר מאשר היום ב- 80 מיליון שקל, על מנת לטפל באותה אוכלוסייה.

אבל זה לא נאמר בחוק.

זה מופיע בחוק התקציב.

אין כאן שום ביטוי בחוק לכך שאנחנו נותנים תמריץ ליציאה לעבודה. יש לנו מקל, והגזר בכלל לא מופיע פה.

למי הולך ה- 80 מיליון שקל?

אני אגיד לאן – להפעלת מרכזים ולשירותים לטובת אותה אוכלוסייה מקבלת הבטחת ההכנסה. זה מופיע בחוק התקציב שהולך להיות מאושר. בנושא הזה תהיה הרשאה להתחייב במקביל לחוק ההסדרים לשנת 2004.

חוק התקציב לא אומר באיזה עקרונות יועבר התקציב הזה. במקרה הטוב זה נושא שיעלה במכרז או בהסכם. אלה דברים שהחוק צריך לפחות לציין שרוצים את זה, שזו הכוונה. אני מבינה את החששות שלך, שאת לא רוצה ליצור זכאות אישית. אבל שהחוק ייתן לפחות ביטוי לעניין שנותנים לאיש משהו מעבר לאיום של שלילת הגמלה.

אני רוצה לתת דוגמה. ג'ודי וסרמן נתנה דוגמה של אם חד הורית עם שלושה ילדים. זה, ללא ספק, סוג האוכלוסיות שיופנו חלק מהמשאבים האלה. צריך גם תמיד לחשוב מהצד השני, שמאד נוח לנו לא לחשוב. אם יש בחור בן 26, שהוא בריא בהחלט ויושב בביתו ומקבל גמלת הבטחת הכנסה. עד היום הוא היה צריך לחתום פעם בשבוע בלשכת העבודה. דיברנו כבר על הפעולות של שירות התעסוקה. היום הוא מגיע למרכז, וצריך ללכת לעבוד.

אין לו ילדים, מה אתה רוצה?

בנושא הזה נראה לי שעם החששות שלכם, ניתן למצוא פתרון.

למה שלא יופיע שהתקציב, שייועד להפעלת המרכז יכלול שכר לעובדים, השתלמויות, וכן הלאה – פירוטים, ובמקרים שעליהם יוחלט – הטבות לנסיעה, וכן הלאה. תעשו רשימה.

אנחנו ננסה לנסח את הדברים שאתה אמרת בצורה שתנסה להתמודד עם החששות שלנו, ומצד שני – תנסה להכניס את הדברים בחוק.

תציינו סל שלם של דברים שהם גם וגם.

זה יכול להיות בסעיף העקרונות לתמחור וכן הלאה.

זה לא קשור לתמחור.

זה חלק מזה, עד כמה שאני יודעת. מה שחבר הכנסת אורון אמר עכשיו זה בדיוק התמחור.

אני רוצה להעיר לגבי חוסר האיזון בין פירוט מפורט של הסנקציות בלי הגדרה בחוק ועיגון. הדבר השני הוא שלאחד הדברים, לפחות, יש גם משמעות לנושא של סירובים. אם אנחנו מדברים על תחבורה, אז תהיה עדיפות לאם חד הורית שיהיה סידור לילדיה, אבל זה מאד תלוי כמה תקציב יוקצו לזה – מה יקרה אם אין לה סידור לילדיה, מבחינת המשמעויות של שליחה לעבודה.

מה קורה אתה היום?

היום עדיין לא יודעים איך לאכול את זה.

זה מה שיקרה כשתבוא האם החד הורית השביעית בתור, שלא נשאר תקציב להכשרה שלה.

בניגוד להכשרה פה ממש מדובר בחסם מאד קונקרטי ומיידי.

הכשרה יכולה להיות חסם מאד קונקרטי ומיידי שימנע את הקצבה. אז או שהתקצוב יהיה אינטליגנטי מספיק, עם כל מיני "באפרים" שיאפשרו לו להתנהל - - ההנחה היא שתקצוב על 60,000 פרטים זה כמו התקצוב על הבריאות – חלק צורכים תרופות וחלק לא.

לגבי ההשכלה – אני חושב שמאד חשוב להשקיע בזה, כדי ליצור, אולי, את היכולת להשתלב בשוק העבודה. אבל, בניגוד לזה, מעונות יום זה חסם. אפשר לומר לאישה לקבל כל עבודה שמתאימה לכושר שלה, אבל אז היא תאמר: אין לי סידור מסובסד לילדים. בדרך כלל, ואת זה אומר גם האוצר, האלטרנטיבה היא להשתלב בשוק העבודה בתפקיד שהוא סביב שכר המינימום. אם אין סידור מסובסד לילדים, זה אומר ששוב אנחנו נמצאים במצבים בלתי אפשריים, כי מצד אחד היא חייבת לקבל את העבודה הזו, אחרת תישלל לה גמלת הקיום, ומצד שני, אם לא יהיה לה את הסידור המסובסד היא צריכה לקחת את כל המשכורת הזו ולשלם למעונות.

תודה. קחו את זה לתשומת לבכם.

אנחנו עוברים לנושא של אישור השתתפות. בסעיף הזה, כמו שאני מבינה, לא היו לנו מחלוקות עם ג'ודי וסרמן. הורדנו את המפעל המוגן, שהוא הדבר היחיד שרלבנטי.

סעיף 35 (ב) הוא מיותר, וצריך להוריד אותו.

כמו שאמרנו – אנחנו מוציאים את נושא המפעל המוגן.

בסעיף 36 אנחנו מדברים על ועדת הערר. זו הוועדה שהרואה עצמו נפגע מהחלטת מתכנן היעדים התעסוקתי פונה לערעור. הוועדה היא בת 3 חברים, 2 מהם לפחות עובדי ציבור מתחום התעסוקה, עובד סוציאלי ואיש משק וכלכלה. אנחנו ביקשנו שהערר יוגש תוך 7 ימים. ג'ודי וסרמן ביקשה שזה יהיה 15 ימים, ותיקנו ל- 10 ימים.

עכשיו יש את הנושא של ועדת ערר שתמנה מומחים מטעמה. אני בסעיף 36 (ד) פסקה (1). אנחנו מבקשים שהוראות פסקה זו לא יחולו לעניין מינוי מומחה רפואי לבדיקת מצב בריאותו וכושרו הגופני של המשתתף.

זה מתקשר למה שדיברנו קודם וזה אומר שמותר יהיה למנות ועדת ערר להבדיל מהכלל שאומר – ועדת ערר לא ממנה מומחים, אלא אם יש סיבות מיוחדות. לעניין מומחה רפואי לבדיקת מצב בריאותו וכושרו הגופני של משתתף, מה שדיברנו עליו קודם – אז זה, כמובן, לא צריך להיות חריג. זה צריך להיות כלל שממנים מומחה כזה, אם רוצים. ההחרגה היא הבקשה של ג'ודי וסרמן.

אולי לפני כן נחזור לחברים בוועדת הערר. אתם מציעים ששניים מהם יהיו עובדי ציבור ואחד לא יהיה עובד ציבור. מה שהאוצר מציע – ששניים יהיו עובדי ציבור, ואחד אחר שאינו עובד ציבור.

אין לנו בעיה שכולם יהיו עובדי ציבור.

אני חשבתי שראוי, בגלל שמדובר בוועדת ערר, ששלושתם יהיו עובדי ציבור.

אני לא בטוח בזה. נדמה לי שבאותם מקומות שמשתתפים עובדי ציבור - - -

מה זה עובדי ציבור?

עובד ציבור זה פקיד משרד החינוך או משרד הביטחון.

אבל אם אומרים שלפחות שניים זה לא אומר שלא יכולים להיות שלושה.

אני חושב שהאדם השלישי יכול לבוא מתחום המשק, ואני לא אתנגד לפנסיונר. הניסיון, כך נדמה לי, בבתי דין לעבודה, ובמקומות מהסוג הזה – כמובן שהשאלה היא אם הוא מתאים או לא.

אתה רוצה שזה יישאר בנוסח הקיים?

כן.

איש מתחום האקדמיה, אולי?

לאו דווקא. למשל – מנהל משאבי אנוש בעיריה שפרש לגמלאות, ונחשב לאדם טוב בתחום.

אין בעיה, מה שהוועדה תחליט.

כן, למה שלא יישב פה? לפי דעתי הוא מכניס איזשהו מימד אחר לעניין.

כבר היום, בוועדות ערר של שירות התעסוקה, שזו המקבילה להם, יש נציג מעבידים, נציג עובדים, ויושב ראש ועדת הערר הוא עורך דין. אז זה תואם את מה שאתה אומר.

בסדר. לכן לא הייתי כותב "איש משק וכלכלה" אלא משאיר הגדרה רחבה יותר.

אתם רציתם להשתמש במנגנון של יישוב המחלוקת בדרך של גישור, או דרך אלטרנטיבית אחרת, אבל במקרה הזה, בסעיף קטן (ג) לא השארתם מספיק משך זמן לערער.

אז נוסיף – עד תום 10 ימים מתום תקופת הערר.

יש פה את הנושא של האגרה בסעיף (ה).

אני רק רוצה לשאול – למה אתם לא קובעים את ועדת הערר כפי שהיא היום. היום ועדת הערר היא מעין מיני בית דין לעבודה. יש שם עורך דין, נציג עובדים, נציג מעסיקים.

זה יותר טוב.

אני דווקא רואה היגיון בעניין הזה. עצם זה שזה מיני בית דין לעבודה, מתוך ראיה שלאחר מכן, האינסטנציה הבאה היא בית דין לעבודה, ובכלל – ההחלטה על שלילת גמלת קיום, יש בה גם אלמנטים משפטיים, האם יש תשתית ראייתית, ודברים כאלה. יש מושגים משפטיים חזקים. אני דווקא רואה הגיון במבנה שקיים היום. הדרך הזו מאד מרחיקה משם. אני, למשל, מאד הייתי מצפה שיהיה עורך דין או מישהו בעל השכלה משפטית בתוך הפאנל הזה.

לעניין הזה, ועדת תמיר המליצה שיושב ראש הוועדה יהיה שופט, אך היא לא הביעה עמדה בעניין הזה.

אני אומר את זה בגלל שאחר כך זה צריך להגיע לבית דין לעבודה. בדרך כלל, ועדה כזו מכינה את התשתית הראייתית להחלטה של בית הדין לעבודה. יש פה גם סוגיות משפטיות, ונראה לי שלפחות אחד מחברי הוועדה – טוב שתהיה לו השכלה משפטית.

אין ספק שהוועדה צריכה לקבל ייעוץ משפטי, אין ספק שיש עניינים משפטיים כאן. הוועדה צריכה גם שמישהו יפרש לה מה כתוב בחוק בדיוק, אבל ההרכב שלה, כך חשבנו, לא צריך להיות עם עודף משפטיזציה, ופה צריך מומחיות מקצועית. מי שיושב בראשות הוועדה צריך להיות מומחה בתחום התעסוקה.

ממי הם יקבלו ייעוץ משפטי?

מיועץ משפטי. מייד נגיע לסעיף קטן (ז) ותראה שהיועץ המשפטי הזה, אפילו לא יכול לקבל זר פרחים לראש השנה מחברה אחות של החברה שמפעילה את המרכז.

לענין האגרה – במקור רצינו להטיל אגרה ולא הבענו את הסכום שלה. מצד אחד אנחנו מגבילים את האגרה שלא תעלה על 50 שקלים חדשים, ומצד שני אנחנו קובעים שמשלמים. המנגנון הוא כזה שיש לך את היכולת להגיש ערר שלא נתקבל אחד – בחינם.

הערר הראשון הוא בחינם.

אם הערר הראשון נתקבל – יש לך עוד ערר בחינם. יש עררים בחינם עד שאחד נדחה, ואז, הבא – יעלה 50 שקל.

ברגע שהתקבל הרעיון שערר עולה כסף, בחוק ההסדרים הבא גובה האגרה יעלה ל- 80 שקלים, ובעוד 6 חודשים זה יעלה 120 שקלים. אותו דבר היה עם הסנגוריה הציבורית.

זו לא הסנגוריה הציבורית, זה משהו אחר לחלוטין.

אני רוצה להבהיר דבר אחד: כשערר אחד נדחה, בערר הבא אדם משלם אגרה. אבל אני רוצה לשאול: האם זה ערר על אותו נושא? נניח ששללו לאדם גמלה, והוא ערער. נתקבל או נדחה הערר. עבר פרק זמן מסוים, הוא היה בתוך המערכת או לא - אין איזשהו פרק זמן מסוים שאתם סופרים את הערר? הרי אנחנו מכירים את המערכת הזו. לאנשים יש דינמיקה של כניסות ויציאות. מאחר וכך, יכולה להיות גם דינמיקה של עררים, על נושאים אחרים לגמרי, בפרקי זמן שונים. מה הוא פרק הזמן שבו אתם מתחילים לספור עררים?

אם בשלוש השנים האלה ערר אחד של האדם נדחה – אם הוא ירצה להגיש שוב ערר, זה מחויב בתשלום, יהיה הערר אשר יהיה.

למה לא ל- 10 שנים?

כי החוק הוא רק לשלוש שנים.

ואם הוא יהיה לתמיד?

אז הוא ייבחן שוב בחדר הזה, אני בטוח.

אני חושב שצריך לרגע לחזור לרמת העיקרון. לא בכדי, האגרה הזו, המוטלת, היא שינוי מהמצב הקיים. היום לא מוטלת אגרה על מגישי עררים. אני גם רוצה שנזכור שוב על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים – על אוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה, ואנחנו מדברים על ערר על סירוב ששלל גמלת קיום. אומרים לנו שאם לא נטיל את האגרה הזו אז כולם יגישו עררים. אני אגיד על כך כמה דברים: אם הבעיה היא עם ערריסט קנטרן, שלא מפסיק להגיש עררים, אין בעיה להוסיף סמכות לראש הוועדה או לוועדה לקבוע שערר מסוים היה מופרך מיסודו, ושזה סתם בזבוז זמן, ולהטיל הוצאות על העורר, בסכום של עד 50 שקלים או סכום אחר. שיטת הראשון חינם – אני לא יודע מאיפה היא הגיעה. זה נראה לי לא רציני. קודם כל צריך לשמור על העיקרון שאומר שאנחנו מדברים על תחומים שאין בהם חסמים. "תשלום האגרה הוא מחסום אמיתי להגשת עררים" – זה ציטוט ממה שג'ודי וסרמן אמרה. אני לא אגלוש לדרמטיזציה ואומר שהברירה תהיה בין קניית גבינת קוטג' להגשת ערר, אבל לפעמים זה העניין. יש גם משהו סמלי בעניין הזה, שמא יגידו שמישהו לא הגיש את הערר בגלל שהיה צריך לעשות בחירה בין ברירות. עצם זה שהדרך פתוחה לכולם – כמו שזה היום, והמערכת לא מתמוטטת מרוב עררים, זאת מערכת שמבטיחה שהצדק לא רק נעשה אלא גם נראה. לכן אני לא מבין את הדבר הזה. שוב, אפשר להכניס סנקציה, שאם באמת זה מטריד שיוגשו עררים רבים, לפחות צריך להבין שהוא מגיש ערר על גמלת הקיום שלו.

אני התייחסתי לפרק הזמן שבו סופרים את העררים – אם זה שלוש שנים או שנה.

אני, מלכתחילה חשבתי שדווקא בעניין הזה צריך ללכת לפי המנגנון הקיים, שעל הגשת ערר אין אגרה, כמו שעל הגשת תביעה בבית הדין לעבודה על שלילת גמלה, אין ערר על בית הדין לעבודה. כאן, לראשונה, מכניסים ערר, ואנחנו מדברים על אוכלוסייה שהחליטו שהיא לא זכאית לגמלת קיום ועליה מטילים אגרה כדי להגיש ערר על ההחלטה. יחד עם זאת, אני לא מבקשת להציע ביטול של האגרה, כי אני מבינה שזה חשוב לאוצר, למרות שהיה צריך לבטל אותה. היום אנחנו רואים אגרה פה, ומחר, חלילה, נראה אגרה בבית הדין לעבודה. זה לא טוב, כי אנשים לא יוכלו לעמוד על הזכויות שלהם כי לא יהיו להם אמצעים כספיים לעשות את זה.

ניסיתי להגיע למשהו שהוא מינימליסטי. אדם שהגיש 3 עררים ושלושתם נדחו – אז בערר הרביעי תוטל אגרה, לאחד כזה, שאולי מגיש באופן סיטוני. הם הציעו כבר בערר השני להטיל את האגרה. אני חשבתי שמלכתחילה לא היה מקום לאגרה בכלל.

אני לא יודע איזה ממיין זה האגרה כדי לצמצם עררים. אם אפשר לומר – מי שערער לא יכול פעם שניה, ההחלטה היא סופית, זה ישים לעניין נקודה. למה להשתמש באגרה בתור מסנן? או, לחילופין, אפשר להגיד: זכות ערעור ראשונית נתונה לכל אדם. אם הוא בוחר לערער שנית, תהיה תקנה שבסמכות ההרכב לפסול אותה על הסף ולמנוע - - -

לא, לא.

את זה אפילו אנחנו לא מציעים. אלה כללים משפטיים בסיסיים.

אני הערתי על המשך של שלוש השנים. זה משך זמן הוראת השעה. מתחילים את הספירה ביום הראשון, עד תום שלוש שנים. אבל, אנשים יכולים להיות בסיטואציה שהערעור הבא שלהם הוא על נושא אחר. הם היו במערכת, יצאו לעבוד וחזרו, והערעור הוא על נושא אחר. אי אפשר לצבור עררים בלי להגדיר פרק זמן. העררים צריכים להיות או לפרק זמן של שנה, או ערר עבור אותו נושא. אם אחר כך יש ערר בנושא אחר, הוא לא צריך להיות מודבק בערר שלו.

כל יום תהיה לו בעיה אחרת?

לא, זה לא קורה. אנחנו מגזימים.

מה שאת אומרת יש בו היגיון – שני עררים בשנה זה סביר, כי מדובר בשלוש שנים. מצד שני את אומרת שהוא מעלה ערר מסוג אחר. מצד שני אנחנו חוששים מאלה שהם מערערים מקצועיים, שיבואו כל יום עם ערר אחר.

אז תגביל את זה בפרק זמן מסוים, במספר עררים.

צריך, אולי, להדגים איזה מקרה יכול להיות. לפעמים זה לא בגלל סירוב עבודה אלא מאותה סיבה – אדם שטוען באופן עקבי שיש לו בעיה רפואית. הרופא בדק אותו, ויש שטחים אפורים. שולחים את אותו אדם שוב ושוב לאותה עבודה.

אז הוא בא לוועדה.

אז הוא מגיש ערר, על סירובים שונים. הוא מגיע לוועדה פעם אחת.אם הוא רוצה לערער על זה הוא יגיע לבית הדין לעבודה. אם הוא יגיע שוב לוועדה זה רק על סירוב אחר. אני לא מבין למה צריך להגביל אותו. אפילו כסף זה לא יכניס, אבל זה פורץ את הדרך, ויש הצעות קונקרטיות על השולחן, שגם בבית הדין לעבודה זה יהי כך. זה לזרה בעיני אנשים שמערערים. לדעתי המחיר על הכנסת הדבר הזה הרבה יותר גבוה מהתמורות והטובות שיעלו ממנו.

מנסים לייחס לנו פה רצון להעלות את האגרה הזו בחוקי ההסדרים הבאים. מצד שני, מייחסים לנו רצון להכניס פה אגרה לכל דבר אחר. אז קודם כל, אם היינו רוצים לעשות את זה, היינו יכולים, גם בלי שזה יהיה קיים בחוק הזה. זה לא עומד כרגע על הפרק. היות ומדובר פה על סמכות, זה לא העניין של 50 שקלים. מאד יכול להיות שחלק מהאנשים שיבואו למרכז לא יאהבו את ההחלטה שיקבל מתכנן היעדים התעסוקתי לגביהם. אנשים שלא היו בעבר בשוק העבודה, התרגלו לעשות דברים אחרים עם הזמן שלהם. הם לא בהכרח ירצו לתת את כל הזמן שלהם לאותו מרכז. אם לא תשים איזשהו סף – ואנחנו קבענו פעם אחת, וג'ודי וסרמן קבעה שלוש פעמים – אם זה אפס, אתה נותן תמריץ לערער בכל פעם שתהיה החלטה של מתכנן היעדים התעסוקתי. מה איכפת לו לערער בכל פעם?

אז צריך להכניס את זה לפרק זמן של שנה.

אנחנו רוצים מנגנון פיקוח אפקטיבי, ולמנגנון כזה אנחנו לא רוצים חסמים בכלל.

או שתעשה אחד בשנה, או שתאפשר שלושה עררים, אבל לא את שניהם. לדעתי – אחד בשנה עדיף.

אנחנו רושמים את ההסתייגות של ג'ודי וסרמן על שלושה ערעורים.

אבל חייבים פרק זמן.

בנושא של הגבלת זמן אני רוצה לשקול את זה. עד ההצבעה נקבל החלטה.

בסעיף (ז) הלכנו יותר רחוק ממה שג'ודי וסרמן הציעה. היא חששה ממשהו, והחשש הזה משותף לכולם. הדבר שסעיף קטן (ז) מבקש לעשות הוא להבטיח עצמאות מוחלטת של ועדת הערר, במיוחד ביחס לתאגיד שמפעיל את מרכז התעסוקה. לפיכך, אסור לתאגיד שמפעיל את מרכז התעסוקה ולכל מי שיש לו קשר אליו, לעובד שלו, לתת איזושהי הטבה, בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין למי שהינו חבר בוועדת ערר או למישהו שנותן שירותים לוועדת ערר – כמו יועץ משפטי, או כמו מומחה, והדיונים של ועדת הערר צריכים להיעשות במנותק, פיזית, ממרכז התעסוקה, גם כדי למנוע מראית עין של איזה שהוא קשר בין הגופים. לא צריך להרחיב על כך את הדיבור. יכול להיות שלמשרד המשפטים יש הערה.

רבותיי, אנחנו נפסיק את הדיון בנקודה הזו. הדיון יימשך ביום שלישי, ונודיע לכם את השעה. עד אז הייתי מבקש לשבת ולצמצם את המחלוקות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05