פרוטוקולים/כספים/7832



5
ועדת הכספים
04.01.04

פרוטוקולים/כספים/7832
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת הכספים
מיום א', י' בטבת, התשס"ד (4 בינואר, 2004) בשעה 10:00

תיקון חוק הרשות לפיקוח חקלאי (פרק ט')

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
משה גפני
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
ואסאל טאהא
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
גדעון סער
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ
אורי יוגב - משרד האוצר
שמואל הולנדר – נציבות שירות המדינה
טלי דולן
יעל אנדורן
עופר עיני

אנה שניידר
שגית אפיק
הלית ברק מגידו

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון
תיקון חוק הרשות לפיקוח חקלאי (פרק ט')

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. ליועצת המשפטית של הכנסת יש מספר הסתייגויות שהועלו, והיא מבקשת לומר אותם בפנינו.

בשנים קודמות, לא התרנו להגיש הסתייגויות שמבחינתנו – הן בכלל נושא חדש, בלי שהנושא נדון כאן. צריכה להיות החלטה: אל"ף, אם בכלל יושב-ראש הוועדה יאפשר דיון בנושאים שלא נדונו עד כה, ובי"ת – אם באמת תהיה טענה של נושא חדש, אז יצטרכו ללכת עם הנושא הזה לוועדת הכנסת, כאשר לגבי נושא אחד, כבר אני מבינה שחבר הכנסת אהוד רצאבי מציע איזושהי הסתייגות, שהיא בגדר נושא חדש, ופונים לגביה לוועדת הכנסת. אז אכן יש לנו עכשיו עוד מספר הסתייגויות שהן במעמד דומה, ואני מבקשת לפרט אותן ומבקשת מהוועדה החלטה לגבי כל אחת מהן.

האם עד עכשיו לא היו נושאים חדשים? רק עכשיו התעוררתם?

בתוך ההסתייגויות - - -

אני יכול להגיד לך שבתוך ההסתייגויות יש 20 נושאים חדשים שהתעלמנו מהם.

אתה צודק. אני שומע את זה גם היום בפעם הראשונה. זה בסדר.

הנושא הראשון שייך לפרק הרשויות המקומיות. חבר הכנסת אופיר פינס מציע שייאמר באותו פרק : "על אף האמור בכל דין, אם לא היו בידי עירית ירושלים בטוחות לגירעונות העיריה, עד 30 ליוני, 2004 , יקים שר הפנים ועדה קרואה בירושלים".

זה עלה להצבעה פה. הסעיף הזה עלה ונפל.

אז זה יעלה למעלה.

עד היום, מה שהיה נהוג – מה שהעלו, העלו. מה שלא העלו – אמרנו שנזרוק לפח. לא הסתכלנו והקפדנו עד כדי כך. לכן דווקא היושב ראש הנוכחי היה הרבה יותר ליברלי להעלות את ההסתייגויות להצבעות. אני לא נהגתי כך. אני הייתי הרבה יותר נוקשה בזה, ולא נתתי לכל ההסתייגויות לעלות עד כדי כך. אבל, אם אתם משתמשים עכשיו בעניין של נושא חדש – לנו, האופוזיציה, הכי קל. אנחנו נוכל לשבש את כל ההצבעות. יכולנו להגיד על כל נושא שצריך להעביר לוועדה. אם אתם רוצים – בבקשה.

אני מודה לך. לא הייתי מאשר שום דבר פה בהצבעות. שיעלו הכל למעלה.

אני ביקשתי נושא חדש, ואני מבקש שזה יישאר כנושא חדש. הנושא של חבר הכנסת רצאבי.

- - -

מדובר בהסתייגויות שאני שומע עליהם היום בפעם הראשונה. הן לא הובאו להצבעה, לא שמעתי עליהן.

הן לא קשורות גם לפרקים, ולכן לא ניתן היה להביא אותן בפניכם. מדובר בהסתייגויות שהן חדשות לחלוטין – להוסיף סעיף חדש בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, למשל. החוק הזה לא מופיע בכלל בהצעת החוק, ולכן זה נושא חדש, ממהותו.

בהתאם להסכמות שהיו, לפי דעתי לא בפעם הראשונה, התפתחה תופעה שהוכנסו חוקים שלמים לתוך ההסתייגויות. היו הסכמות שדברים מהסוג הזה הם בסמכות היועץ המשפטי של הכנסת להוציא אותם החוצה.

להוציא אותם החוצה זה אומר שחבר הכנסת צריך לדעת שהעניין לא יעלה לא בוועדה ולא במליאה. אני לא מרגישה שיש לי סמכות לכך בלי להודיע לכם, לפחות. כל אלה שכאן, בדעתי לא לאשר אותם, אבל אני לא חושבת שיש לי סמכות לכך.

בנושא של פרק הרשויות המקומיות כפי שהבנתי כאן בסוף השבוע שעבר – הפרקים שדנים בטייס האוטומטי, של מינוי ועדה קרואה ברשויות המקומיות ובמועצות המקומיות, סוכם בין השר פורז ושר האוצר על כך שהסעיפים האלה יוצאו.

הנושא שאתה מעלה צריך לעלות מייד על סדר היום. נדון בזה.

דעתה של היועצת המשפטית היא שלא צריך להעלות את ההסתייגויות האלה. נכון?

נכון. זה נושא חדש שהוועדה לא נתנה את דעתה עליו בכלל. אז אם מדובר במשהו שהוא מהותי, לדעתי, מחובתי להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לנושא. אתם רוצים שזה לא יהיה נושא חדש, אלא יעלה למליאה – אז בסדר, זו החלטה שאני, כמובן אקבל אותה.

עד עכשיו כל הנושאים היו בסדר?

בגדול – כן. אם אני נותנת פרשנות ליברלית, אז אנחנו נמצאים בתוך פרקים של החוק.

שכל ההסתייגויות יעלו למליאה, יידונו למעלה, אנחנו לא דנים פה יותר עליהן.

אבל היא אומרת משהו אחר – שגם למעלה לא.

אני לא רוצה שזה יעבור עכשיו לדיון בוועדת הכנסת אם זה נושא חדש או לא.

- - -

אם אני חושבת שזה לא קשור לאף אחד מסעיפי החוק הקיים, אז אתם רוצים להגיד לי שאתם בכל זאת רוצים שזה יעלה למעלה, או לטעון שזה נושא חדש.

או האוצר.

- - -

אני אמרתי שהיה מקובל, וגם במסגרת ועדת ההסכמות, שהצעות שנכנסות לחוק ההסדרים והם לא חלק מהותי מתוכו, הם נושא חדש – והיתה תקופה שהגישו חוקים שלמים, דברים מהסוג הזה. יש מקרי גבול. אם יש מקרי גבול – שהיועצת המשפטית תחליט, אבל מקרים מהסוג הזה, כמו ההצעה של אופיר פינס, היא במפורש בקטגוריה של מה שלא יכול להיות חלק מחוק ההסדרים.

מה אתה מציע?

שניתן סמכות ליועצת המשפטית בדברים מובהקים להחליט לבד, ודברים אחרים – שהיא תקריא אותם פה, ונסכם עליהם.

אז אני מציעה שלמען המהירות, תחליטו – וגמרנו. אז את עירית ירושלים לא מעלים למעלה?

כבר הצביעו. זה נפל פעם.

אז זה אומר שזה עולה למעלה.

או נושא חדש.

אתם לא מבינים מה היא אומרת לכם. אם הוצבע פה, ונפל – זה עולה למעלה. מה שהיא מציעה, שזה לא יופיע בשום מקום.

אלא אם כן תאמרו שזה נושא חדש, ואז - -

ברגע שזה הוצבע, זה לא נושא חדש.

מה שהוצבע – עולה למעלה . בסדר? עכשיו לא הוצבע עוד שום דבר מהדברים האלה. מה לעשות אתם, עכשיו?

אם הצביעו – זה כבר לא בידינו - - -

- - -

נושא ירושלים הצביעו, עולה למעלה. נעבור לנושאים האחרים.

נושא נוסף – קבוצת מרצ, שירות התעסוקה, מימון ומחקר.

זה היה נושא שנדון במסגרת תוכנית ויסקונסין. זה הוצבע, ונפל.

בסדר.

הוספת אישור ועדת הכספים לתקנון האחיד בקרנות הפנסיה.

אושר פה.

זה לא היה במסגרת החוק הזה.

אבל זו היתה הבקשה של היושב ראש לתקן את התקנון האחיד בנושא הפנסיה.

לא במסגרת חוק.

לא משנה באיזה מסגרת.

זו הצעת חוק שלי. אני הגשתי אותה. זה תלוי בהחלטה שלנו, אדוני היושב ראש. זו הצעת חוק שגם אתה חתום עליה. בואו נישאר נאמנים לנוהל. אני לא הצלחתי לקבל לשחרור מוקדם בוועדת הכנסת, כי לא היה קוורום. אם הוועדה תחליט שזה לא נושא חדש, הנושא שחתומים עליו מכל צבעי הקשת יכול לעלות למעלה כהצעת חוק – ההצעה של קרנות הפנסיה, התקנון. זה צריך להחליט. זה, למשל, אחד הדוגמאות שצריך להחליט.

זה שהגשנו הצעת חוק – אני חתום על הצעת החוק הזאת, אני חושב שהתקנות צריכות לעבור, ובמסגרת חוק. אני לא מוכן להכניס את זה לחוק ההסדרים.

אני מוחקת את זה.

גם לי יש הסתייגות על הנושא הזה.

אבל הוא אומר שזה נושא חדש, ומוריד אותנו.

חוק עידוד השקעות הון, בשנות הכספים 2004-2006 ייראו את כל האזורים בארץ כאזורי פיתוח.

נפל.

אבל הוא לא היה בחוק ההסדרים.

הוא היה, והיושב ראש התחייב - - -

עוד דבר נוסף לגבי עידוד השקעות הון, של חבר הכנסת אהוד רצאבי: מי שנישום ותושב חוץ לעניין פקודת מס הכנסה, ולפי כל דין, בעת שהשקיע במפעל מאושר בישראל, ייראו אותו כתושב חוץ לכל דבר ועניין כל עוד המפעל הוא מפעל מאושר לעניין חוק זה. זה עלה במסגרת הדיון על חוק עידוד השקעות הון - - -

והתיקון צריך להיות בחוק מס הכנסה, בכלל.

חוק עידוד השקעות הון התקבל והיום אנחנו דנים בחוק ההסדרים. לכן, מבחינת חוק ההסדרים זה נושא חדש.

אז אני מוריד את זה כרגע ואני מביא את זה במסגרת הדיונים על החוק.

יש לנו סעיף חדש – תקרת האבטלה בשנים 2004, 2005, 2006.

זה ויסקונסין.

"הממשלה תודיע לכנסת עם הנחת חוק התקציב לכל אחת מהשנים 2004, 2005 ו-2006 על יעדיה לצמצום האבטלה במשק בכפוף לתקרת הגירעון שתקבע". זו ההסתייגות של קבוצת עם אחד. לא היה דיון במסגרת חוק ההסדרים על זה.

בסעיף המטרות הכנסנו את זה.

הסתייגות נוספת, של חבר הכנסת חיים אורון - קביעת עלות הסל לקופות החולים. "בתקציב משרד הבריאות לשנת 2004 ייכלל סכום של 9.43 מיליארד לצורך השלמת מימון עלות סל שירותי הבריאות של קופות חולים שתעמוד על סך 22 מיליארד במחירי מדד יוקר הבריאות לשנת...".

אבל זה בתקציב, זה לא בחוק ההסדרים.

זה לא ממש בתקציב.

זה מופיע בדברי ההסבר על חוק התקציב, ולצערי הרב - - - חברים, תקשיבו.

- - במסגרת חוק ההסדרים, לא דנו כלל על הנושא של סל הבריאות והתקרה שלו.

המצב היום, שבו גובה סל הבריאות מופיע רק בדברי ההסבר, אני חשבתי וחיפשתי מקום, איפה להתייחס לגובה סל הבריאות. דחינו את זה, אבל זה לא נושא חדש. מה שכרגע ייצא, אחרי האישור ביום רביעי בלילה – יש בחוק גובה של סל הבריאות.

אבל יש בתקציב את ההשלמות, במשרד הבריאות.

זו הסתייגות לחוק התקציב, לא לחוק ההסדרים, אולי.

יש בחוק התקציב את הסכום הזה.

לא, רגע. סליחה. יש פה שני מרכיבים – יש גובה סל הבריאות, 24 מיליארד ומשהו. הוא לא מופיע בחוק, הוא מופיע בדברי ההסבר, אבל הוא מחייב.

לחוק התקציב.

נכון.

אז אפשר להוסיף הסתייגות ל- - -.

100%, אז תוסיפי הסתייגות לדברי ההסבר.

- - -

אם תכניסו את זה לסעיף הבריאות, אני מוכן.

אחרון – הטבות מס ליישובים מאוימי טרור. זה של חברי הכנסת סלומיאנסקי והנדל: מי שהיה במשך כל שנת המס תושב ביישוב המפורט בצו של שר הביטחון כיישוב מאוים טרור, זכאי באותה שנה לזיכוי ממס בשיעור של 13% מהכנסתו - -

אני לא מציע לדון עכשיו בנושא. לא במסגרת הזאת, עכשיו.

אז לא מעלים?

לא.

אנחנו יכולים לדון ברביזיה שאדוני ביקש בנושא חוק הפיצו"ח. אני עובר לדיון בחוק הפיצו"ח.

אני מבקש הצעה פרוצדורלית. נמצא בחוץ עופר עיני, שהוא מזכיר הסתדרות עובדי המדינה. הוא עכשיו הראה לי את ההסכם, מפורט, כתוב באופן ברור ביותר, שהנושא הזה לא מתממש בשנה הבאה. זה כתוב על-ידי נציג מוסמך של ממשלת ישראל, שניהל את המשא ומתן בשם שר האוצר. אני הייתי מבקש לשמוע ממנו, בדקה, מה המשמעות, בהסכם כולו, במידה והדבר הזה מופר טרם יבשה הדיו על ההסכם. אני מבקש להכניס אותו לשתי דקות, הוא יגיד מה המשמעות.

אני בעד שתבוא רביזיה, ותבוא החלטה.

אתה נגד זה שנשמע את מר עיני?

אני בעד לשמוע אותו. אני בעד שיהיה מאוד ברור לקואליציה שהיא הולכת להפר הסכם שהממשלה חתמה. זה מעודד, כנראה, לכל מי שחותם הסכמים על הממשלה, בכל תחום שהוא.

אני חוזר ומדגיש: אנחנו, בעצם, כאופוזיציה, היינו צריכים להצביע נגד הממשלה. הממשלה ביקשה שלא לפצל את חוק הפיצו"ח, לא אנחנו ביקשנו. נציג הממשלה, אורי יוגב, הוא בשם הממשלה אמר: רבותיי, הגענו להסכם עם ההסתדרות. לכן אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת שוחט – נשמע את הצד השני של ההסכם. מצד אחד שמענו את הממשלה שמאד מבקשת לכבד את ההסכם. נשמע גם את נציג העובדים.

נשמע, לפני כן, את נציג הממשלה.

אנחנו מושכים את בקשתנו לפיצול, ומבקשים לעשות שינוי בחוק, שמהותו – שבשנת 2004, הסמכויות תישארנה הן בידי המדינה והן בידי רשות הפיקוח. החל מה- 1.1.2005 הסמכויות תועברנה. זה מה שאנחנו מציעים בחקיקה.

זה כבר הוצבע, עם כל הכבוד.

תביאו blue print חדש, ונאשר אותו.

למיטב ידיעתנו זה לא סותר את ההסכם עם ההסתדרות. אני מציע שתשמעו אותם.

אני מחזיק במכתב של שר האוצר, בנימין נתניהו, שלהערכתי הודפס אחרי ההצבעה שהיתה פה. הוא כותב פה: "הריני להודיעך כי במהלך שנת 2004 לא יקודמו עניינים המפורטים בנספח המצורף בזה, לאור השלכותיהם על עובדי המדינה".

יש פה גם מכתב של הולנדר, מיום קודם לכן, וחשוב להקריא אותו עוד פעם, לפרוטוקול: "העברת סמכויות יחידת הפיקוח על הצומח והחי במשרד החקלאות ופיתוח הכפר לרשות לפיקוח חקלאי. אני מבקש להודיעך כי נחתמו בראשי תיבות עקרונות של הסכם קיבוצי עם ההסתדרות הכללית ליישוב סכסוך העבודה בשירות המדינה. בין היתר, סוכם כי השינוי המבני הנדון יוקפא לשנת 2004". זה נציב שירות המדינה, ולפני כן – שר האוצר, אחרי ההצבעה שלנו. אולי מישהו יסביר לי מה הולך פה?

אני רוצה להעיר את ההערה הפורמלית. אדוני, אורי יוגב. אנחנו במצב שהחוק פה פוצל. אנחנו עכשיו בשלב של רביזיה. החוק הנוכחי פוצל. אין אפשרות לדעתי, עכשיו, בשלב הנוכחי, לבוא עם חוק אחר, שבכלל התחולות הן בשנים הבאות, זה בכלל הסכם אחר. תתכבד הממשלה. אנחנו כבר אחרי זה. זה כאילו שהייתי בא אחרי שהכנסת חוקקה, והייתי אומר – רגע, עכשיו תחזירו, ותשנו את זה כי אני רוצה. תתכבדו, תביאו הצעה חדשה בקריאה ראשונה. היא תעבור. אחרי הקריאה הראשונה יהיה פה דיון, ואז יהיה רוב. הרוב מובטח, אין בעיה, אבל לא בהליך הזה.

מבחינה פרוצדורלית זה לא מדויק, כי אם הוועדה החליטה על פיצול – ואני כרגע מתעלמת מכך שהיתה בקשה לרביזיה על ההחלטה הזאת – אנחנו מחויבים להביא את זה לאישורה של מליאת הכנסת. היה והמליאה מאשרת, פירושו של דבר שהצעת החוק הכחולה נשארת על שולחנה של ועדת הכספים, ואפשר להמשיך לדון, לא צריכים לבוא עם חוק חדש בקריאה ראשונה, ואפשר להכניס תיקונים במסגרת אותה הצעה שתמשיך להיות נדונה בוועדת הכספים. זה בתנאי שעכשיו, במסגרת הרביזיה, לא תשנו את החלטתכם בעניין הפיצול. ואם תשנו את החלטתכם, אז עדיין יש לכם פרק שמונח על שולחנה של הוועדה, ואתם יכולים לעשות כל מיני שינויים, לפי מה שתחליטו. כך שכרגע השאלה היא האם אתם רוצים רביזיה או לא – מוכנים לאשר את הבקשה לרביזיה, או לא.

מה הכללים לגבי רביזיה? אנחנו, ביום שישי בבוקר הצבענו ודרשנו שאם הרביזיה תהיה, שהיא תהיה על המקום. היא נדחתה ליום ראשון.

זו פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה להחליט מתי לקיים את ההצבעה הזאת. לפעמים זה חמש דקות, לפעמים זה יומיים.

להגיד שבמה ששמעתי יש הרבה מאוד מהמוזר זה יהיה understatement גדול. היתה הצבעה, גברתי היועצת המשפטית, בנושא מסוים, והוועדה, בשלב הזה, החליטה שהנושא יפוצל. זה המצב כרגע. אם אין רביזיה, הנושא פוצל. לבוא עכשיו ולהציע חוק אחר, בהנחה שהרביזיה נכשלת – חוק אחר ופרק אחר שדן באותו עניין, בשלב הזה שאנחנו נמצאים, הוא רוצה תיקון? שיציע חוק אחר. הוא רוצה תיקון , זאת אומרת שהוא עוקף את הרביזיה על-ידי זה שהוא בא ומוסיף טעמים.

זה רק בתנאי שהרביזיה תתקבל. אם היא לא מתקבלת – ההחלטה שלך נשארה.

או. קיי. אז הגענו למצב שהרביזיה לא מתקבלת. דבר שני – במידה והרביזיה מתקבלת, - - -

- - -

אדוני היושב ראש. עמדתה של הממשלה באמצעות הממונה על אגף התקציבים היתה ביום שישי בבוקר בשעה 08:00 שצריך לפצל את החוק. כיוון שהיו לנו 25 שעות של שבת, אני רוצה לדעת מתי הממונה על התקציבים שינה את דעתו.

אז אנחנו עדיין לא מצביעים על הרביזיה. אנחנו עוברים הלאה.

אני קצת המום שאני צריך להופיע כאן, למרות ההסכם. אנחנו, אחרי 3 חודשי עיצומים הגענו בשעה טובה להסכם עם האוצר, וחתמנו על הכל בראשי תיבות, ביום חמישי לפנות בוקר. בין היתר, בהסכם, אני מקריא לכם. שר האוצר כותב לעמיר פרץ: "הריני להודיעך כי במהלך שנת 2004 לא יקודמו עניינים המפורטים בנספח המצורף בזה לאור השלכותיהם על עובדי המדינה". יש העתק לאורי יוגב. הנספח המצורף נמצא גם אצלכם. יש בו רשימה של דברים שלא יתקיימו ב- 2004, בין היתר – העברת סמכויות יחידת הפיקוח על הצומח והחי לרשות לפיתוח חקלאי. זה הסעיף שלמעשה שר האוצר הודיע שלא יתקיימו ההליכים בשנת 2004. בעקבות ההסכם הזה הוציא הולנדר מכתב שהונח בפניכם ביום שישי, וכל הצעת החוק הזאת היתה אמורה להימצא פה. המשמעות של ההצבעה בוועדת הכספים שהחוק הזה עובר, היא שלמעשה ההסכם הופר על-ידי המדינה, ועובדי המדינה, שאמורים מחר לעבור לעבודה סדירה, לסיים את העיצומים – ימשיכו בעיצומים, ואז יהיה מצב בלתי הפיך. חבל שזה כך. אני מבקש שההסכם עם המדינה יכובד, ובידכם הדבר.

אני הייתי רוצה לדעת מה יש עוד בהסכם, ולא רק מה שעלה פה, על הפרק. אני רוצה לדעת את כל פרטי ההסכם, אחד לאחד.

דבר שני – אני מכבדת מאוד את ההסכמים שנחתמו באופן כללי, אבל מה שאני לא מקבלת ממך זה שאתה מניף עלינו איזשהו גרזן של איום בנוסח "אם לא – אז". אנחנו יודעים מה ההשלכות, יודעים בדיוק מה קורה, אבל עם כל הכבוד, אל תבוא ותאמר לנו - -

הוא אומר לך את האמת.

אני חושבת שמחובתנו לשקול את העניין ולהחליט לאיזה כיוונים אנחנו הולכים, אבל בלי איומים כאלה.

אדוני היושב ראש. האוצר הציג כאן גישה שמאפשרת לחוקק את החוק באופן שאינו סותר את מה שסוכם עם ההסתדרות. מאחר שהרביזיה מתקבלת, והחוק הוא עדיין בגדר הוועדה, אנחנו יכולים להכניס את התיקון שמציע האוצר. לכן אני מציע לקבל את הרביזיה ולקבל לאחר מכן את התיקון, כפי שהציע האוצר. הבהיר כאן האוצר איך ניתן לחוקק את החוק, ולעשות זאת באופן, כפי שהציע הבוקר, שאינו סותר את מה שסוכם עם ההסתדרות. הדבר הזה מותנה בכך שהרביזיה מתקבלת, ואז החוק נותר על שולחן הוועדה, ואפשר להכניס את אותו תיקון שמציע האוצר, ולחוקק את החוק באופן הזה. לכן אני מציע, בשלב הראשון לקבל את הרביזיה - -

זאת אומרת – להצביע על הרביזיה.

כן, ולאחר מכן להכניס את אותו תיקון שמציע האוצר.

אני רוצה לשאול את עופר עיני, מה משמעות העניין של ההצעה שדיבר עליה כרגע גדעון סער, ודיבר עליה גם קודם הממונה על התקציבים. כי ממך נפשך? אם אנחנו אומרים שב- 2004, בהתאם להסכם, יחידת הפיצו"ח נשארת במתכונתה, האם מתוך ההחלטה הזאת יש החלטה פוזיטיבית לגבי 2005, או שזה באוויר? יכולה להיות החלטה שאומרת: ב- 2004 – לא, ב- 2005 – הכל פתוח. אם מקבלים את ההצעה כפי שהציע אותה כעת גדעון סער, משמעות העניין שב- 2005 הכל סגור. השאלה היא מה רוח ההסכם ומה נכון בעניין. האם הדבר סופי, או שהעמדה שלכם היא שב- 2004 ודאי שלא, ו- 2005 יהיה על שולחן הדיונים?

זה כתוב ברחל בתך בהסכם. רוח ההבנה בהסכם אומרת שזה לא מתקיים ב- 2004, וזה בטוח ב- 2005. אי אפשר לנעול את זה ל-2005. גם יש סעיף שמתייחס לזה בשקט התעשייתי. המשמעות של להחיל את זה ב- 2005 היא הפרת ההסכם. חד משמעית.

אני מסכים את יחידת הפיצו"ח. הייתי שם שר, אבל לא עליה אני רוצה לדבר. אני רוצה לדבר על ההתנהלות של הממשלה בכנסת. זה נכון שאנחנו לא עובדים בממשלה, אבל אם הקואליציה משתמשת בכנסת בשביל להפר הסכמים חתומים, וזה מה שמונח עכשיו על השולחן, אף אחד לא יקבל שום הסכם עם הממשלה – לא בנושא כספי, לא בנושא של התחייבויות, לא בנושא פנסיוני. אתם הופכים את העניין לבדיחה. נכון שהכנסת לא עובדת בממשלה, אבל לא במקרה אורי יוגב בא לכאן ביום חמישי בלילה והקריא את המכתב. מה זה נקרא "יוקפא"? זה אומר שכרגע לא מבצעים, וחוזרים לדון לקראת שנת 2005, או לא. זו המשמעות הרגילה. אחרת היה כתוב: הביצוע נדחה ל- 2005. אז כל אחד היה יודע על מה הוא חתם. מי יאמין לכם, הממשלה, שחוק הפנסיה שחוקק פה השבוע, שבסופו יש הסכמים, מי יאמין שמתכוונים לזה? מי יאמין שה- 250 מיליון שקל, שבמכתב של שר האוצר לוועדה, קיימים? אני מבין שישראל כץ יש לו משקל סגולי. הוא פיצץ סירחון בשבוע שעבר ברמת הגולן שכל הממשלה עוסקת עכשיו בשאלה איך לטהר את האוויר.

זה לא שייך לנו.

עכשיו אני מבין מה קורה כאן.

אדוני היושב ראש. אני אומר גם לידידי, גדעון סער. יש דבר ברור מאוד, שנקרא – תום לב במשא ומתן. זה חוק ברזל במשפט הישראלי. לא יכול להיות שמנהלים משא ומתן, לוחצים ידיים, חותמים, ודקה אחרי זה הולכים מאחורי גבו של הצד השני ומבצע מהלך חד צדדי. זה פשוט לא נסבל בדין הישראלי. זה חוסר תום לב. לדעתי זו גם עילה רצינית מאוד בבית הדין לעבודה. אני כבר אומר, מראש. שיידע מי שמרים את ידו.

כשאורי יוגב, ראש אגף התקציבים, ביקש ביום שישי לפנות בוקר את הפיצול ואחרי שהוא ידע שהושג הסכם, ושהמכתב של ביבי שעומד לצאת, ושהמכתב של שמואל הולנדר עומד לצאת, פשוט, יושב-ראש הקואליציה נורא נפגע, קם והלך בזעם רב, ואז התפוצצה הישיבה. כל הדיון הזה הוא כתוצאה מזה שיושב ראש הקואליציה נפגע ביום שישי. אז אני מבקש: בואו נחזור חזרה לפרופורציות. מדובר פה בהסכם שמדינת ישראל עשתה. לא יעלה על הדעת לבטל אותו בהינף יד בגלל שמישהו נפגע.

יכול להיות שאני תמים, אבל אני ממש לא מצליח להבין מה קורה. אני מבין שיש כאן איזה שהוא הסכם בין המדינה להסתדרות, אחרי כל כך הרבה חודשים. אני מבין מעופר עיני שאם נחתום זה למעשה פיצוץ של ההסכם, ויכול להיות שכל מה שנעשה יכול להתפוצץ. אני לא מצליח להבין את הצד השני – מה יכול להיות כל כך חשוב כנגד הדבר הזה? מאחר ואני לא מבין, אני מבקש שאם אפשר לפני ההצבעה שנתכנס להתייעצות כדי שתוכלו להסביר בצורה קצת יותר מצומצמת, אולי, את הנושא, כדי שאני אוכל גם להשתתף בהצבעה.

רבותיי, אני רוצה לומר לכם שאני מתייחס בכובד ראש לכל מה שנאמר כאן.

אני ביקשתי את רשות הדיבור. אנחנו, לפני יומיים דנו פה בקטע של הארכת גיל הפרישה. מישהו אמר שהוא יצרף מכתבים, ואנחנו אמרנו שאנחנו רוצים את זה בחקיקה, כי לא נכבד את המכתבים, ואז הבאתי דוגמה שמכתבים שנכתבו לפני חודשיים –כבר מפירים אותם. אז עכשיו אנחנו חוזרים ורואים למה אנחנו לא צריכים לקבל מכתבים, ואנחנו צריכים בחקיקה את הדברים. אם יש הסכם חתום – זה הכבוד של כולנו. אנחנו פה שליחים של מישהו, ואנחנו צריכים לעשות את מה שהממשלה מטילה עלינו. אם אנחנו לא מכבדים הסכם – חבל על הזמן. יש אנשים שאומרים שמכבדים את מילתם. פה לא מכבדים הסכם? ולוקחים צ'אנס של אחד למיליון שהם באמת ישביתו. אולי. ישביתו בגלל שאנחנו שינינו את דעתנו מיום שני בבוקר להיום? לא נראה לי רציני.

ובכן, רבותיי, מאחר ואני מתייחס לנושא הזה ברצינות הראויה, וחברים השמיעו גם את דעתם, אני ביקשתי לצאת ולעשות מחשבה חוזרת בנושא הזה, ולהגיע אלינו עם מסקנות. לכן אני מבקש הפסקה של הדיון ל- 20 דקות. אני רוצה למצות את הנושא.

הישיבה התחדשה שוב בשעה 12:15 לאחר הפסקה.

יש לנו פה דיון רציני. אנחנו מקווים לקיים דיון רציני. לכן דחיתי גם את נושא החינוך. מה שאני מבקש – אל תפריעו אחד לשני. אדוני השר, ביקשתי אותך ואת מר הולנדר להופיע פה כדי לתת הבהרות לנושא ששמענו עליו פרשנויות שונות במהלך היומיים-שלושה האחרונים, וזה היה לאחר שהשר כבר הופיע בוועדת הכספים לפני זה, והבהיר את עמדתו. אבל, ביום חמישי הממשלה ביקשה לפצל את החוק. עכשיו ישנה רביזיה, ואנחנו עומדים להצביע עליה. לפני ההצבעה רצינו לחדד את הדברים ולשמוע, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. לכן, אדוני השר, בבקשה.

יש לי הצעה לסדר הדיון. אני חושב שמה שאנחנו עושים עכשיו לא מקובל. אנחנו הולכים לשמוע מספר דעות בממשלה. מן ההגינות שהממשלה תצא החוצה, ותבוא לפה עם דעה אחת מגובשת. לא מקובל בוועדת כספים שהממשלה באה לפה בשני ראשים ושתי דעות שונות.

הממשלה תבוא בדעה אחת.

בין רביזיה אין דיון.

אתם יזמתם את זה.

אנחנו מנהלים, מזה תקופה ארוכה, משא ומתן עם ההסתדרות, הסתדרות עובדי המדינה וההסתדרות הכללית, בנוגע לסכסוך הממושך בשירות המדינה. כבר בשלבים הראשונים של המשא ומתן הגענו להסכמה עקרונית שחבילה מסוימת, קבוצה מסוימת של שינויים מבניים שפורטו בהחלטות הממשלה – תוקפא בשנת 2004, בעוד ששינויים מבניים אחרים אכן יבוצעו, בכפוף להסכמות כאלה ואחרות. בין השינויים שעליהם סוכם שהם יוקפאו בשנת 2004 – וזה סוכם על דעת שר האוצר עוד משלבים די מוקדמים של המשא ומתן – הוא השינוי המבני, ואני מקריא מתוך הנספח להסכם שחתמנו בראשי תיבות : "העברת סמכויות יחידת הפיקוח על הצומח והחי לרשות לפיתוח חקלאי", כאשר הכוונה היא לשמר את היחידה, יחידת הפיצו,ח, במתכונתה הנוכחית. זו יחידה שאני מוכרח לומר עליה דברים טובים, ומדובר באנשים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל בתנאים מאוד מאוד קשים, ממש עבודת קודש. הם כבר לא ייפגעו ולא צריכים להיפגע, בשנת 2004, לפחות, בתפקידם, במעמדם, בשכרם וכו',. זו היתה הסכמה, כמו שאמרתי, שהוסכם עם שר האוצר – עוד מהשלבים המוקדמים של המשא ומתן, עליה גם חתמנו ועליה היה הדיון ביום חמישי ושישי. אנחנו, כמובן, חושבים שמין הראוי לכבד את אותה הסכמה, ככל שהדבר נוגע לביצוע.

מה עם 2005, לפי ההסכם הזה?

אני התבקשתי להופיע בפני הוועדה בהמשך להופעה הראשונה, משום שבינתיים נחתם, או עומד להיחתם, הסכם בין הממשלה לבין ההסתדרות, והוא משליך על חלק מהליכי החקיקה, כולל על הנושא הזה. מה שאני אנסה לעשות, בקצרה, זה להראות שהוא לא קשור בכלל לחקיקה הזאת, עצמה. זה, אולי, מקור אי ההבנה, גם בקרב נציגי הממשלה, שאולי לא יכלו עוד לתרגם את המשמעויות של ההסכם המתגבש עם ההסתדרות מול כל וחוק, וגם מבחינת חברי הכנסת עצמם, שבאמת מצאו את עצמם במצב מיוחד, שתהליך חקיקה שנמצא בשלבים מתקדמים פתאום נקשר להסכמים שהממשלה חותמת עליהם.

לגבי הנושא של החוק הקיים כאן – הכוונה המקורית של הממשלה היתה, כמדיניות, למזג את יחידת הפיצו"ח בתוך הרשות לפיקוח חקלאי. היתה גם החלטת ממשלה – תיסגר יחידת הפיצו"ח, יבוטל תקציבה, והעובדים ימוזגו ויועברו לרשות לפיקוח חקלאי.

שהיא איזו יחידה?

רשות סטטוטורית שקיימת היום, שמשותפת לממשלה ולמועצות הייצור החקלאי.

היא כפופה לנציב שירות המדינה?

כן, בהחלט.

- -

מאחר ואני מכיר, ויכול להיות ששוב יתברר שאני צודק, לאחר שכולם יבררו את העובדות – אני אגיד שזה לא רלוונטי, משום שכרגע, המצב שאנחנו מדברים בו, מגמת הממשלה והחלטתה היא לא - - באשר אם ייחתם ההסכם עם ההסתדרות, יצטרכו לבוא לממשלה ולהגיד: אנחנו מבטלים את החלטת הממשלה ביחס ליחידת הפיצו"ח, משרד האוצר יצטרך להחזיר כ-7 מיליון שקלים מתקציב משרד החקלאות, על מנת לשלם שכר לעובדי יחידת הפיצו"ח, להשלים את זה ב-13 מיליון שקלים, שהוא תקציב יחידת הפיצו"ח היום. אין קשר בין זה לבין עובדי יחידת הפיקוח, מבחינת כוח-אדם.

היכן הנקודה שהיתה משותפת? היתה כוונה, וזו הכוונה בחוק, לתת סמכויות למנהל השירותים הוטרינריים ולמנהל הרשות להגנת הצומח. אלהאנשי מקצוע רציניים, שגם שרים קודמים מכירים אותם, ולצערי אחד מהם עומד לפרוש, והיה טוב למצוא דרך שמנהל השירותים הוטרינריים יוכל להמשיך. זה היה עוזר הרבה למדינת ישראל. מבחינת יכולתו של האדם, האחריות שלו, ההתמודדות עם מצבים מורכבים שאנחנו מכירים מכל מה שקורה. הם אלה שיקבלו את שיקול הדעת מה להורות ליחידת הפיקוח. הם אלה שיש להם סמכות סטטוטורית להפעיל את שיקול הדעת שלהם בנוגע להגנת החי והצומח, וגם התווסף לכך עכשיו הנושא של חוק הדגים. התברר שזה לא היה כלול כאן, וגם לא במקום אחר.

כרגע, הנושא של הפיקוח, מתן הסמכויות לפיקוח, הוא נדרש גם בלי קשר לעובדה שיחידת הפיצו"ח לא תתמזג עם הפיקוח. זה כל מה שאומר החוק. הוא גם אומר שלמרות שיינטלו הסמכויות האלה, לא תיגרענה הסמכויות מתוך משרד החקלאות ומנהל השירות הוטרינרי והגנת הצומח להנחות את כל מי שהם רוצים, במקרה הזה- את יחידת הפיצו"ח, לבצע את אותם הדברים. זאת אומרת, יש כאן גם וגם. אין כאן אחד על חשבון השני. לכן גם הסביר מר הולנדר שזה לא סותר. אין כאן לקיחת כוח-אדם ואין כאן לקיחת סמכויות משירות המדינה בתוך הרשות לפיקוח, אחרי שהיא קיימת בצורה מוגדרת, שהחוק הזה לא נוגע גם אצלה בנושא כוח-אדם, הוא לא נוגע במעמדם של העובדים. הוא נוגע במתן הסמכויות.

אני יודע שמה שאמרתי עכשיו שונה מהתדמית שנוצרה לדברים. אנשי אופוזיציה יכולים לתקוף את הממשלה גם בלי סיבה. גם אנחנו עשינו את זה לפעמים, כשהיינו באופוזיציה, ובטח עוד נהיה פעם באופוזיציה. אבל לפחות כדאי לדעת את העובדות.

מנהלי המשא ומתן לא ידעו את העובדות?

העובדות הן חדות, ברורות, ולטובת הציבור. מאחר והסמכויות שניתנות הן רק בתחום הוטרינריה והגנת הצומח, וזה אינטרס משותף בעידן הזה של תקלות בשרשרת המזון. אני לא מסתיר את עמדתי ואת דעתי, שכן היה צריך לאחד את הפיצו"ח והפיקוח ליחידה אחת במסגרת הפיקוח ולעשות איחוד מנהלי. כתוצאה מהיזמה של יושב-ראש ועדת הכספים בדיון שהייתי כאן, עם חבר הכנסת רשף חן, הוקמה ועדה – בהתחלה גם בהסכמת העובדים. התברר בדיון שאפשר היה לקלוט את כל עובדי הפיצו"ח, שהם עובדי מדינה, בתוך יחידת הפיקוח, למעט איחוד מנהלי – שלא צריך כפל במנהלים, בעלות של 8.5 מיליון שקלים, בעוד שהיום העלות היא 13.5 מיליון שקלים. כלומר, כל עובדי יחידת הפיצו"ח למעט מנהלים היו מבצעים את אותן משימות ב- 4.5 מיליון שקלים פחות. זה לא קורה. יש הסכם בין הממשלה להסתדרות. אני אמרתי את עמדתי. הלוואי וזה היה קורה, אבל זה לא קורה, זה לא עומד על הפרק. לכן, עובדי הפיצו"ח ימלאו את תפקידם לפי הנחיית השירות הוטרינרי והרשות להגנת הצומח ימלאו את תפקידם כעובדי מדינה. לגבי והרשות לפיקוח, שקיימת, וגם היום יש כפילות מסוימת במטלות, הם מסתובבים באותם מקומות. אני העדפתי שמנהל אחד ייתן הוראה אחת לגבי אותה בריכת דגים, הוראה לאדם אחד שצריך להסתובב שם כדי לראות מה קורה בבריכה, או מה קורה עם הבשר או בכל דבר אחר. אבל זה לא קורה כרגע, מהסיבות שמניתי. מה שבוודאי צריך לקרות זה לתת את הסמכויות – כפי יחידת הפיקוח החקלאי. אין כאן שום שינוי של מצבם של עובדי המדינה בפיצו"ח. אין כאן שום שינוי במעמדם הסטטוטורי. אין גריעת סמכויות מיכולת הביצוע שלהם, למרות שאני חוזר ואומר: טובת המדינה, כפי שאני רואה אותה, כשר, וטובת המערכת היא שתהיה אותה יחידה. ביוזמה שהיתה כאן, שהתחייבתי לפרוטוקול והאוצר הסכים לזה, שנתחייב בחוק שעובדי הפיצו"ח ייקלטו ביחידת הפיקוח. עד כדי כך היתה נכונות, ואני מקווה שהיא לא הוחמצה, כי היחידה הזאת היא יחידה עם משרות מסגרת, בלבד.

כל שנה, כל שרי האוצר, כולל בייגה, מציעים לבטל אותה. כל שנה מציעים את ההצעה הזאת. כל שנה יש מאבק נגד הביטול הזה, והלוואי וזה היה כל כך פשוט למנוע את זה רק בזכות הטיעונים שהושמעו כאן על התפקיד החשוב שהיא ממלאת. אני כבר מנעתי את זה פעם, בתקציב הקודם. גם כחבר כנסת כבר נתקלתי בזה כשהביאו את זה לכאן, אבל זה לא קורה. לדעתי זו טעות. זה עוול של ההסתדרות כלפי העובדים. אם היא היתה נותנת אור ירוק היה מתקיים משא ומתן עם העובדים שהביעו כאן הסכמה, עם רוב נציגי הוועד שלהם, שהיו. הם היו נקלטים, מעמדם היה מובטח, שכרם והתנאים שלהם היו מובטחים, אבל זה לא קורה. לכן, דבר אחד בטוח לא צריך לקרות: זה לגרוע את האפשרות לאפשר ליחידת הפיקוח לקבל את אותן סמכויות. אי ההבנה שהיתה היא לתרגם את מהות ההסכם שחותמים עם ההסתדרות בהקשר מדויק של פרטי החקיקה שמתבצעת. מיום שישי עד היום בעצם התבהרו הדברים האלה. זה המצב החוקי, בצורה הכי מדויקת, זה המצב הסטטוטורי מבחינת מעמד העובדים בצורה הכי מדויקת, כעובדי מדינה. אגב, זה לא נושא לדיון, אבל ברשות לפיקוח קיים סעיף מפורש בחוק שהם פועלים לפי כל הנהלים של נציבות שירות המדינה. אבל זה לא קשור לדיון הזה, כי כרגע אנחנו לא דנים בשינוי מעמדם של עובדי הפיקוח עצמם.

אדוני היושב ראש. זאת האמת, וכל האמת. עכשיו אפשר להתעסק גם בפוליטיקה.

יש קצת אי דיוקים. אין יותר טוב מהכתוב. אני מקריא את המכתב שחתום עליו שר האוצר: "הריני להודיעך כי במהלך שנת 2004 לא יקודמו עניינים המפורטים במסמך המפורט בזה, לאור השלכותיהם על עובדי המדינה". אני מקריא בדיוק מה כתוב בנספח. מדובר בנספח – העברת סמכויות יחידת הפיקוח על הצומח והחי לרשות לפיתוח חקלאי באופן משמעי. יותר מזה - -

הן לא מעוברות.

אז אפשר להקים אגף מס הכנסה נוסף, אגף - - נוסף - -

הן לא מועברות, הן ניתנות גם. יש הבדל גדול.

הן ניתנות גם.

תאמין לי שהעתקנו את זה מלשון החוק, לא ממשהו אחר. יותר מזה, לאור הניסיון הרב שהצטבר אצלנו, לצערי, מכל מיני אי הבנות בהסכמים, הכנסנו סעיף, שיהיה ברור. גם בסעיף השקט התעשייתי, ברור שאם זה יתקיים ב- 2005, אנחנו רשאים לשבות על זה. זאת אומרת, אם אתם - - אז אנחנו ממשיכים לשבות היום. זה אומר שמבחינתי, הסידור הזה שעשו פה, לצורך הנוחיות, הוא מבחינתנו הפרה גסה של ההסכם. חבל מאוד. עובדי המדינה נמצאים שלושה חודשים בעיצומים. הגענו להסכם. עבדנו ימים כלילות. ברור מאוד למר הולנדר ולי שהסעיף הזה לא יכול להתקיים פה, לא יכול לעבור, ואז – יבואו הצדדים ב-2005 וירצו לחדש, כל צד לדרכו. כל התחכמות כזאת או אחרת היא מבחינתי הפרת הסכם, ושהוועדה הזאת תדע את זה, לפני שהיא מצביעה.

אני רציתי לברר עם היועצת המשפטית, האם על-פי הנוסח שמונח לפנינו הנושא של צירוף הפיצו"ח, או ביטול יחידת הפיצו"ח איננו קיים, וזה ממשיך להתנהל כיחידה, כפי שהשר פה אמר?

מה שנאמר כאן, למעשה, שתהיינה סמכויות מקבילות וסעיף 6 לחוק הרשות לפיקוח חקלאי קובע שהשר – הכוונה לשר החקלאות – בהתייעצות עם מועצת הרשות יקבע בצו את העבירות שלעניין יופעל הפיקוח החקלאי. כל עוד הוא לא קבע עבירות כאלה, לא יופעל פיקוח חקלאי. אבל צריך לזכור שהסמכות הבלעדית היא לשר החקלאות. ברגע שהוא יקבע בצו את העבירות, אז למעשה תתכנס היחידה החדשה.

הוא שאל אם זה על חשבון הסמכויות שיש - -

כרגע, לפי הנוסח בחוק, לפי מה שאני מבינה- ויתקן אותי היועץ המשפטי ממשרד האוצר – הסמכויות הן מקבילות.

אני פשוט המום. זה מרתיח את הדם. אני אומר את זה גם ליועצת המשפטית. שכחתם להקריא, בהצעה הזאת כתוב: "תפקידי הרשות הם: הפעלת פיקוח לעניין עבירות.." כלומר, אתם מוסיפים פה פסקה שלמה, גברתי, ואני גם מצפה ממך לבוא ולומר שזה נחשב נושא חדש. עכשיו אני אקריא לכם את דברי ההסבר לחוק.

אתה מדבר על הנוסח החדש? את הנוסח החדש לא ראיתי.

כן.

קודם כל, הנוסח הלבן הוא חלק מהנוסח.

בדברי ההסבר לחוק כתוב במפורש - -

רגע, - - דבר לא נכון?

- -

- - להתנצל על טעויות כאלה.

למה? איפה הטעות? אני מסתכל על הכחול, תראה לי איפה זה נמצא.

יותר מזה. דברי ההסבר. כתוב שם: "הפקדת הפיקוח, כאמור, בידי הרשות ובידי היחידה יוצרת מצב של כפילות בפעולות הפיקוח, חוסר יעילות בהקצאת המשאבים ולעתים אף חוסר תיאום. לפיכך, מוצע לאחד את הסמכויות של היחידה והרשות". כל דבר אחר זה נושא חדש, זה הכל. ולכן, עם כל הכבוד לשערורייה הזאת שאתם נותנים היום מרוץ סמכויות לשני גופים נפרדים שיאכלו אחד את השני ויבזבזו כספי ציבור – זה פשוט משהו שלא יכול להיות. אני אומר לך, היועצת המשפטית: את צריכה לקבוע שזה נושא חדש, זה הכול, מכיוון שמה שהיה היה איחוד, זה כתוב בדברי ההסבר, ומה שאתם עושים פה זה קומבינה מסריחה, סליחה.

עכשיו – דבר אחרון. יש חוק לרשות מזון, אדוני השר יודע. היא צריכה לטפל בכל הדברים האלה, ולהכניס את זה בתור הסתייגות, עכשיו, סמכויות אחרות – מעקב את נושא חוק רשות המזון ש "שינוי" מציעה על דעת הממשלה, פה אחד, יחד עם ועדת הכלכלה.

אני לא רוצה לדבר על נושא חדש כיוון שאף אחד לא מדבר כאן על התייעלות, אף אחד כאן לא מתכוון לחסוך משהו, אף אחד כאן לא מתכוון לעשות טוב למדינת ישראל. מה שמתכוונים לעשות זה רק דבר אחד טוב – בתוך המערכות הפנימיות, בתוך הליכוד, כדי שישראל כץ יוכל למנות יותר אנשים - - -

סליחה, סליחה, אדוני – מה זה?

מותר לי להגיד את זה. זו דעתי. אני גם לא אמרתי דבר שחלק מאנשי הליכוד לא אמרו.

אני מבקש ממך – זכותך לומר מה שאתה רוצה לומר. אם יש איזה שהן שיחות שאתה ניהלת עם אנשים, זה לא היה בשולחן הזה, וזה לא על דעת השולחן הזה.

בסדר. אז זה לא קיים. יחד עם זה, ברור שכל הדיון הזה מתנהל בצל מאבק פוליטי, ואין בו שום דבר אחר מכל בחינה אחרת.

אני שמעתי את הנוסח שהקריא עופר עיני, ואני מציע לכם לתאר מצב שבו חותמת ההסתדרות, אבל באה הממשלה לוועדת הכספים, ואומרת: אנחנו מקימים אגף הכנסה במס הכנסה ב', שהוא יטפל בחלק מהנושאים, או שבנוסף לאגף מס הכנסה הוא יטפל גם, הוא יגבה מס. באזור הדרום יהיה מס הכנסה א' ובאזור הצפון יהיה מס הכנסה ב'. מי שגר בקומה ראשונה יטפל בו א', מי שגר בקומה שלישית – יטפל בו ב'. אני לא מדבר אל חבריי מהליכוד שיושבים פה. הם נמצאים בטרור של גדעון סער, שמייצג פה אינטרס מסוים. אני מדבר אליכם, אנשי "שינוי". כשאתם באתם בשם טוהר המידות ואמרתם שדברים נוראים נעשים פה. כמובן, שמי שעשה את הדברים הנוראים? רק הם וש"ס. מול עיניכם נעשה מעשה שחיתות ממדרגה ראשונה, כאשר הולכים ומקנים כפל סמכויות לשני גופים שלא לצורך. אפשר להתווכח אם אמונתו של השר ולהגיד: או.קיי. לא צריך את אחת היחידות. זה ויכוח לגיטימי, אבל מה שנעשה כאן זו פשרה פוליטית, פנימית, של הליכוד, על גבי תקציב המדינה, על גבי נוהל תקין, על גבי כל דבר שצריך להישפט בכל אמת מידה ציבורית. ואתם, גם בגלל היותכם בקואליציה – יש דברים שלא עושים. ואסור לכם לתת יד לעניין הזה, כי אם אתם עושים את זה, אתם חוטאים לכל מה שהלכתם עליו לבחירות ולכל מה שהלכתם אתו לבוחר. מחר - - בוועדה, תקים עוד 7 גפים, והם יעבדו בכלל דרך כל מיני עמותות וגופים, ושם יוכלו לקנות כוח-אדם כמה שרוצים. אנחנו יודעים בדיוק מה ייקלט שם וככה נעביר את מדינת ישראל להתייעלות.

אני שומע את שר האוצר מדבר על ייעול, מדבר על ממשלה קטנה, משק גדול, וזה העניין.

אדוני היושב ראש. יש פה בעצם לדיון שני רבדים: הרובד הראשון הוא של קיום הסכמים. מה קורה כשממשלה חותמת על הסכם, ולפי דעתי הכל ברור, תיכף אני אגיד גם למה, אבל נאמר, לצורך העניין, שיש אי הבנה מסוימת. מה בדיוק עושים, כשיש אי הבנה? באים אל הכנסת, ומפרשים אותה, או שחוזרים אל מי שישבו אתו ואומרים – טעיתם, לא לזה התכוונו?

היה ברור הכול, ומקריא את הדברים. בא נציג הממשלה, וגם אורי יוגב, ביום חמישי, ואומר: חברים יקרים, אין מחלוקת על מה שהיה בהסכם. יכול להיות שהיתה איזושהי הבנה במקום אחר, שלא ידענו עליה, אבל מי שחתם, חתם על ההסכם הזה. והכנסת הולכת עכשיו להפר הסכם שהמדינה חתמה עליו רק לפני יום. למה, בדיוק?

אומר חבר הכנסת אברהם שוחט לגבי העניין של כפל היחידות. אני רוצה להגיד לך, אדוני שר החקלאות, מניסיוני בנושא הזה. לא רק שיש פה בעיה של כפל יחידות. יש פה גם בעיה של ניגוד עניינים מובנה. כשאני נחשפתי לשאלה הזאת, אמרתי לכם: יש פה בעיה. הרשות היא ארגון משותף, לחקלאים ולמשרד. על מה מפקחת היחידה הזאת? על יבוא מהשטחים. אמרו לי אנשים מתוך המשרד – מועצות הייצור רוצות שיביאו כמה שפחות ביצים. הם יפעילו את הכלי הזה למנוע דברים שהמדינה חתמה עליהם. כך גם לגבי ירקות. זה התפקיד. לא רק אני המצאתי את זה, אדוני השר. בדו"ח מבקר המדינה נאמר על כך. במאי 94 סיכמו משרד החקלאות ומשרד האוצר . משרד האוצר התנגד למסירת הפיקוח בנושא הסכם הסחר על הרשות, במכתבו מפברואר 94 אל מנכ"ל משרד החקלאות, טען יועץ השר כי משרד האוצר חושש שמשרד החקלאות ינצל את הסמכות הוטרינרית והגנת הצומח של הרשות לפיקוח חקלאי כדי למנוע כניסת תוצרת חקלאית מהאוטונומיה לישראל, וזאת – למטרות כלכליות. אני ציטטתי.

עכשיו, אני רוצה שאף אחד לא יטעה, ואני אומר את זה באחריות מלאה: יש סמכות מקצועית אחת בלבד שעל פיה עובדת יחידת הפיצו"ח. זה עודד ניר בתחום הוטרינרי, וזה אלדד לנדס בתחום של הגנת הצומח. אף אחד אחר לא נותן להם הוראות מה כן ומה לא. לא צריך להעביר סמכויות לאף אחד, לא צריך לקבל סמכויות מאף אחד. אם עודד ניר אומר להם שיש סכנה עכשיו של סלמונלה בגדה – תסגרו את הגדה, לאף אחד אין סמכות אחרת. אם אלדד לנדס אומר שיש סכנה למשהו בהגנת הצומח – הם קובעים. זאת אומרת, בשביל לייעל את מערכת הפיקוח לא דרוש שום דבר. מה שדרוש כרגע הוא דבר אחד. רצו ליצור שתי מערכות, מסיבות שכבר דובר פה עליהן. היות ולא הצליחו, הולכים לעשות מה שעומד בניגוד מוחלט למה שכתוב בדברי ההסבר. שם נאמר שישנן שתי יחידות: "הפקדת הפיקוח כאמור בידי הרשות ובידי היחידה יוצרת מצב של כפילות". עכשיו הולכים לעשות כפילות רצינית. זה כתוב בדברי ההסבר מעכשיו, בחוק שמונח פה.

לסיכום, אדוני היושב ראש, יש שלוש סיבות שבגללן ההצעה המוצעת היא לא ראויה. אל"ף, יש הסכם. הוא גם הופך להיות בעל משקל בתוך הדיון פה. בי"ת, יש ויכוח עקרוני שמתנהל מאז הקמת היחידה, לגבי העובדה שמועצות הייצור הן תקבענה מה מביאים ומה לא מביאים מהשטחים. הפיכת הרשות, שהיא גוף נפרד, עם כללים נפרדים, בלי תקשי"ר, וכל הדברים הללו, שזה פתח להמון סידורים שלא מבינים מהם – זה נושא שלישי. דבר נוסף – פיצול סמכויות לשתי יחידות זו המתכונת המובהקת לבלגן, למאבק ביניהן, ובעצם ליצור מה שהאוצר, כאשר הגיש את החוק פה, התכוון שלא יהיה.

אני שמעתי בקשב רב את דבריו של נציב שירות המדינה. מה שהוא אמר תואם לחלוטין את מה שכתוב במסמכים שמונחים לפנינו. לא צריך פירושים מיוחדים כדי להבין שאורי יוגב ביום שישי בבוקר ביקש לפצל את החוק הזה. כנראה היה לו מידע על זה שהממשלה חתמה בראשי תיבות עם עמיר פרץ, על הנושא הזה. פה הדברים מדויקים, פשוטים, לא מסובכים. הם החליטו שלא יקודמו העניינים בנושא של יחידת הפיצו"ח, ועוד כמה עניינים. אז אני לא מבין: מה מנסים לפצל עכשיו? אנחנו כולנו מבינים את מה שאמר חבר הכנסת אורון ברמז, ואני אומר לא ברמז. אני מבין את הצורך של מאן דהוא בעניין הזה, אבל אי אפשר יותר מדי - - -

חבר הכנסת כהן, מה הצורך? אולי תגלה לנו?

- - -

אם אתה רוצה לשמוע אני אגיד לך, כי מדברים על זה כבר יומיים, פה – שאתה רוצה עוד ג'ובים למרכז הליכוד, כמו שעשה השר צחי הנגבי המשרד לאיכות הסביבה.

והחוק הזה ייתן את זה?

ככה אומרים חברים שלך.

אני רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת כהן. אנחנו לא דנים עכשיו בנושא של מה אומרים חברים, ואני לא שמעתי את הדברים האלה. השאלה היא האם יש לך התייחסות עניינית לנושא.

ההתייחסות העניינית שלי צמודה לעובדות. העובדות הן שמונח לפניי הסכם בראשי תיבות, גם של נציב שירות המדינה, גם של עופר עיני, גם של שר האוצר בנימין נתניהו. כל זה, וגם דבריו של הנציב, פה, לידינו, לפני 20 דקות – אין לנו יותר דברים שמונחים לפנינו. אני מבקש – או שאורי יוגב פיצל את זה ביום שישי - -

- - בין הדברים.

אני קצת לא מבין את ההצגה שאנחנו עושים כאן. מצד אחד, כבר פיצלנו את החוק. כל הדיון הזה מסביב, למהותו של החוק, הוא אחרי הפיצול, וזה לא בוער להיום. הוא לא מונח בחוק ההסדרים, החוק הזה פוצל, עד – כמובן, שאם יצביעו עוד פעם על רביזיה, ואז הוא יונח מחדש. אבל בפועל, כל הדיון המכובד הזה, עם הטענות של בעד ונגד, זה דיון שנועד לכך שהחוק הזה יבוא עוד פעם, אחרי הפיצול שלו. בינתיים הוא פוצל. יש פה טיעונים כבדי משקל נגד, וגם טיעונים בעד, כבדי משקל. מה לכל הדיון הזה עכשיו, כשהחוק הזה מפוצל? להפך. לכן, כל הטיעונים בעד ונגד, והטיעונים שנטענים פה בלהט, גם על ידי השר וגם על ידי האופוזיציה, דינם הוא – אחר כך, בעוד שבועיים, כשהחוק הזה ירד מפיצול. עכשיו החוק הזה מפוצל, הוא לא מונח על השולחן. אז אני לא מבין את כל מה שקורה פה, מסביב. אם אנחנו רוצים להיכנס למהותו של החוק, זה לא הזמן עכשיו. עכשיו אנחנו צריכים להתכנס מסביב לאותם חוקים שתיכף הם צריכים לעלות למליאה כחלק מחוק ההסדרים. החוק הזה לא בוטל, הוא בסך הכל פוצל. הוא ממשיך להיות מונח על שולחן הוועדה, וידונו בו בכובד ראש, אלא אם כן יש כוונה אחרת מסביב לחוק.

עכשיו, מסביב לאי ההבנות שלי, אני רק רוצה לתת דוגמה למה שקורה כאן. יש משטרת תנועה. מחר יחליט השר לביטחון פנים שהם יישארו שוטרים, כי אי אפשר לפטר אותם, יש הסכמים עם ההסתדרות, אבל אין להם את הסמכויות לרשום דו"חות. זה מה שקורה כאן.

לא, זה לא מה שקורה כאן.

יש יחידת פיצו"ח. נמשיך עם הדוגמה – משטרת התנועה, לא שאמרו להם לא לרשום דו"חות, אלא שכל שוטר מתחיל וכל שוטר מקוף – גם ירשום דו"חות. אז על כל נהג יתנפלו עכשיו 10 שוטרים. זה מה שרוצים שיהיה.

החמור ביותר זה שבמשטרת התנועה זה יכול להיות, כי שניהם זה ממשלה, שניהם רגולטור, ושניהם יכולים לעשות את זה. אבל לוקחים פה סמכויות של הרגולטור, ששייכות למשרד ממשלתי, ומעבירים אותו לחקלאים – שהחתול ישמור על השמנת. הרי אותה יחידת פיצו"ח לפעמים רשמה דו"חות לחקלאים שהרשות לא יכלה לרשום כי הם חלק מהחקלאות. אז נותנים לחתול לשמור על עצמו, מבטלים את יחידת הפיצו"ח ונותנים לחקלאים שירשמו דו"חות לעצמם.

חבר הכנסת דהן. אומרים שלא מבטלים את יחידת הפיצו"ח.

הכל ברור. אני רק רוצה לראות את אותו פקח מיחידת הפיצו"ח, שהולך למלא את תפקידו נאמנה, כאשר הוא יודע שעל כל פקח כזה יבואו שני פקחות מהרשות ויבטלו לו את הדו"ח ויגידו לו שהוא סתם התנפל על אנשים, ויתחילו שם מריבות. בשביל מה צריכים את כל זה? למה צריך כפילות? פשוט, רוצים להוכיח שמה שלא הולך בטוב, לא הולך בדרך של חקיקה, יעשו בדרך של קומבינציה. יתנו סמכויות גם למישהו אחר, ובשטח יהיו שני סוגים של פקחים: אחד, שקוראים לו פיקוח, שהוא לא כל כך רלבנטי, כי השר לא רוצה ביקרו, ומהרשות – ששם השר רוצה ביקרם. משקל הכובד ברור לנו איפה הוא יבוא, במיוחד כאשר תפקידה של יחידת הפיצו"ח לפקח גם על עובדי הרשות. ברגע שנותנים סמכויות שוות, אנחנו יודעים איזו אנדרלמוסיה תהיה. מיותר ואין צורך. תחליטו – זה או זה. שניהם ביחד אי אפשר.

אדוני היושב ראש, חבריי. אני, בשבוע שעבר, השתכנעתי, מדבריו של ידידי לסיעה, אלי אפללו. היום אני, כאיש הסתדרות, וכאיש אופוזיציה, הייתי משתכנע מדבריו של השר ושל מר הולנדר. דבריו של השר מדברים בעד עצמם. לא הולכים לפגוע בעובדים. אני לא יודע, מר עיני, איזו בעיה יש לכם עם זה כשאומר לכם השר, חד משמעית, שמעמדם של העובדים יישמר. שלא תהיה פגיעה - - -

- - -

באלה המילים. שמעתי את השר אומר: הם לא ייפגעו. כי אם המטרה היתה מרכז הליכוד היה אומר השר מראש שהוא שולח את כולם הביתה. להפך. הוא בא ואומר, ואף דרש את זה – לשלב אותם בתוך המשרד כעובדי משרד לכל דבר ועניין. אז איזה מטרות פוליטיות? כל דבר שהשר יביא לפה – לא תאמין לו. כשהשר בא לפה ואומר חד משמעית שאף עובד לא יפוטר, אלא להפך, הם ישולבו במשרד, במסגרת הרשות – זה אומר שלא ישלחו אותם הביתה, כמו שאתם הצגתם את זה, בהתחלה. אמרתם שהם יישלחו הביתה וישולבו אנשי מרכז הליכוד. זה לא הדברים שאמר השר היום, פה. לכן, אם נשמר מעמדם של העובדים, אין שום סיבה בעולם לא ללכת לאחד כוחות, וללכת למהלך שיביא תועלת, בסופו של דבר. אין פה כוונת זדון. לא ראינו פה שום כוונת זדון.

היה לי פה משהו שהוא היה תמוה, ונשאר תמוה, בעיניי. עופר עיני אמר פה, בתחילת דבריו, שההסכם שיושג ב- 2004 קשור להסכם שיהיה בעתיד, ב- 2005. שאלנו את השאלה הזו, והוא ענה באופן ברור שיש הסכם ב- 2004, ואם נפר ונשנה את ההסכם ב- 2005 זו הפרה. כך נאמר לנו. אנחנו לא מתייחסים לזה מספיק ברצינות. אני אגיד לכם מה חשוב לי לדעת. אני חושב שגם לכם זה חשוב, להבין את ההבדל בין העיקר לטפל פה, בעניין הזה. העיקר, אומר פה עופר עיני, שחלק מההסכם הוא ביטול 2004 ואם היום נחוקק – זו הפרת הסכם, ל-2005. האם זה נכון שזה מה שנאמר? ואני רוצה לשאול, בהמשך לשאלה הזו, כי זה המפתח של העניין: מר הולנדר, האם זה נכון מה שהוא אומר? כי זה העיקר שאני רואה בעניין. זה שאני חושב שאדוני השר רוצה לאחד אותם, להתייעלות – אני מסכים אתך ואני מגבה אותך ב- 100%. אלה שמנסים לנגח אותך על פוליטיקה, שאתה עושה מינויים – שיילמדו. אני אזכיר את מה שהיה בחלק של האיחוד שאתה עשית. אני מברך אותך על ההתייעלות וכל הכבוד לך. באו אנשים לומר שרוצים לעשות מינויים פוליטיים. שאלתי אותם – מה אתם? לא אנשים של מרכז מפלגת העבודה? והם ענו – כן, אבל זה לא קשור, אנחנו מקצועיים. אני מכיר את האמירות האלה. כל יפי הנפש האלה שבאים לדבר – אלופי המינויים הפוליטיים זה אנשי מפלגת העבודה, לדורותיהם. זכותם להגיד, זה תפקיד האופוזיציה להגיד. אני מכיר את זה. אל תתייחס לזה. תתייחס לגופו של עניין. אני מעריך את מה שאתה עושה, ומה שאתה עושה זה למען המטרה. אני מעריך אותך, אדוני השר.

לגופו של עניין – העניין הזה צריך להיות ברור לנו. ברגע זה לא ברור לי מימיני ומשמאלי. זה מה שייתן לי להחליט.

אני מציעה – היות וחברי הכנסת ביקשו זמן לתפילת מנחה, אבקש לדבר בקצרה. 2-3 דקות לכל דובר.

אני אקצר ואומר כך: כיוון שחבר הכנסת שוחט, שנמצא כאן, האשים אותנו, חברי הכנסת של "שינוי" שאנחנו נותנים ידינו לשחיתות, אני רוצה ללכת לחומרה שבחומרה ולהפנות שאלה ליועצת המשפטית שלנו. נניח באמת שלפנינו מקרה של כפל סמכויות. נניח שבאמת לפנינו מקרה של כפל מערכות, ונניח שבאמת לפנינו מקרה של חשש לניגוד אינטרסים כזה או אחר בין מערכות שונות. ונניח, אפילו, שמה שלפנינו מעמיד בסימן שאלה קיום הסכם שנחתם או עומד להיחתם עם ההסתדרות. גברתי, היועצת המשפטית – האם בכל הדברים שאמרתי, כאשר אני הולך לחומרה שבחומרה, יש בעיה משפטית שאפשר לפרש אותה כתמיכה בשחיתות?

אני יודעת שאלמלא נחתם ההסכם הזה בין ההסתדרות לשר האוצר, כל הדיון הזה הרי היה מיותר. ביום שישי לפנות בוקר היה עובר מה שנכתב בהצעת החוק. אבל יש הסכם, ואותי חינכו שהסכמים יש לכבד. שמעתי באמת את הדברים של מר הולנדר, והוא אמר שבמפורש, הכוונה היתה לשמר את יחידת הפיצו"ח במתכונת הנוכחית. שמענו גם את הדברים של עופר עיני שרואה בכך הפרה. כלומר, ההתרשמות שלי היא דווקא - - -

אני לא מבין את ההסתערות על דבריו של מר הולנדר שהוא תומך בדבר הזה.

כי הוא אמר שהם לא ייפגעו והם לא צריכים להיפגע.

- - -

אנחנו רואים שיש כאן חילוקי דעות באשר למה היה ההפרה, האם היתה כאן הפרה של ההסכם, כן או לא. ואני, לכן, שואלת עכשיו את מר הולנדר, וגם אותך: בכל הסכם אמור להיות מנגנון שבו, בעצם, הצדדים מחליטים מה קורה כשיש ביניהם חילוקי דעות, אז מה הוא המנגנון? כי נראה לי שאולי פה אנחנו נוכל למצוא את הפתרון. מה המנגנון שעל פיו נדע אם יש כאן הפרה או לא? אם תהיה הפרה של ההסכם, התוצאה היא, באמת – פה אני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת אפללו, התוצאה יכולה להיות הרת אסון. מה, אנחנו צריכים עוד עיצומים? בעצם, אחרי שאני אקבל תשובה, נראה לי שההחלטה המקורית של האוצר למשוך את זה ולפצל, היא יותר סבירה. אז או.קיי. ידונו, בנחת, אחרי שגם נדע מה העמדה של אותו גורם שאמור לתת את התשובה. אני חושבת שפשוט אנחנו מבזבזים את הזמן כרגע על דבר שנראה בעיניי טפל בהשוואה לכל הנושאים שאנחנו אמורים להעביר היום בכנסת.

מעבר לזה, אני חושבת שבאמת, אם יש כאן כפילות, אז יכול היות כאן בלגן, אבל אני מודה שאני לא כל כך מצויה בנושא הזה של פיצו"ח, אז אני עוזבת את זה. עם זאת, אני רוצה לקבל תשובה מה הוא המנגנון בעת חילוקי דעות, בהסכם הזה, שאמור לתת את הפתרונות, את התשובות.

אנחנו דנו הרבה זמן בעניין הזה. פה, בצד השמאלי, אוהבים את שר החקלאות. אבל יחד עם זה, יש שני סוגי אנשים: יש מסבירים ויש מצליחים. אתה מעביר אותנו לצד של המסבירים. אנחנו נצטרך להסביר לכל העולם שנחתם הסכם, "אבל". אם אתה מתייחס אלינו בכבוד צריך להגיד: יש כל כך הרבה עבודה במשרד החקלאות, אני מחכה עם זה שנה. לא יקרה שום דבר אם את מה שאני רוצה לעשות היום אני אעשה בעוד שנה. אם לא – אתה מעביר אותנו לצד של המסבירים, וכל הזמן נצטרך להסביר. אז אולי זה לא חשוב למישהו, אבל זה לא נראה טוב כלפי חוץ. נצטרך להסביר לכולם.

אני אומר לך – אם אני הייתי שר החקלאות לא הייתי מבקש את זה מהחברים. הייתי אומר שאם נחתם הסכם, ועל פניו יש חילוקי דעות – הכל פתוח ב-2005. סגרת על 2004, יכול להיות שאתה צודק ב-100%, אז תקבל את שלך, אבל אתה פוגע בנו. ההתייחסות אלינו היא כאל מריונטות. אנחנו לא ניראה טוב. אני לא חושב שיש למישהו זכות לבקש מאתנו לא להיראות טוב. תחכה שנה. יש לך כל כך הרבה עבודה. בעוד שנה תעשה את מה שאתה חושב. תשאיר אותנו עם טיפת כבוד. חתכנו פה בקצבאות ילדים ובכל דבר אחר. הלכנו עם הממשלה. ביום שישי בבוקר אמרה הממשלה – לפצל את החוק. היום באים עם משהו אחר. העניין לא נראה טוב. טיפה סבלנות. כל דבר בעתו. כנראה שזה לא הזמן של זה עכשיו. אז זה יהיה עוד שנה, ולא יקרה לאף אחד שום דבר.

היות שביקשו קודם לפצל, אנחנו רואים שיש כאן כמה דעות. יש דעה של השר ויש דעה של אחרים, של חברי כנסת. חבר הכנסת רוני בריזון התרגש מהביקורת כאילו זה רמז לשחיתות. אני, כאופוזיציה צריך להצביע נגד. אני אראה מה שחבר הכנסת בריזון עושה – ואני אעשה בדיוק את ההפך.

אתה צריך לעשות הפסקה בישיבה כדי שנוכל לצאת להתפלל. זה עוול שאתה עושה לנו, כי אנחנו בצום.

אני רוצה שחבר הכנסת שוחט יבין דבר אחד: אנחנו, חברי הכנסת, די לומדים את החומר. אנחנו לא חותמת גומי. אתה אומר שגדעון סער מפעיל עלינו טרור. לא מזמן גם אתם הייתם בממשלה, ופעלתם איך שאתם רוצים, עשיתם מה שאתם רוצים. אבל בא לפה שר ורוצה לשנות, לייעל. מי עומד בחוץ, מכל העובדים? אלה מנהלים. כשהוא רוצה לייעל, בזה שהוא עושה איחוד, מספר מנהלים קטנים יילכו הביתה. לא יכולים לבוא במקום המנהלים אחרים, כי זו ההתייעלות שהוא עושה. מעבר לזה, כאשר יצאתי קודם החוצה, אמרו לי חלק מהאנשים: הלוואי וזה יהיה כמו שהשר אומר. ואלה הם אותם אנשים שדיברו אתך, עם חבר הכנסת הרצוג, ועם כל האנשים מהאופוזיציה. אתנו הם לא מדברים בצורה כזו.

מצד שני, תפסיקו עם המנגינה הזו שנקראת "חברי מרכז הליכוד". מספיק עם זה, מספיק. אם צריך לעזור – נעזור להם. לא מול אנשים שמוציאים אותם הביתה.

אני חושבת שהדיון פה גולש לדברים שלא ועדת הכספים צריכה לדון בהם. נחתם הסכם. קיבלנו הודעה ביום שישי לפנות בוקר שיש הסכם. פתאום, בתוך ההסכם הזה, יש חילוקי דעות לגבי הפרשנויות. אנחנו צריכים להכריע לגבי הפרשנויות? לא אנחנו צריכים לפרשן את הדברים שנחתמו. אני אקח את זה בהשלכת רוחב רחבה יותר – מכיוון שמשרדים אחרים חתומים על זה, ואנחנו דנים כרגע רק בחוק ההסדרים, יבואו משרדים אחרים שידונו על התקציב שלהם ויגידו – גם באיחוד הרשויות - - השאלה היא איך ההחלטה הזו תשליך בהשלכת רוחב לגבי כל השאר.

לכן, מה שאני מציעה – צריך שהאוצר, ההסתדרות, נציבות שירות המדינה ושר החקלאות לשבת, להסכים על פרשנות החוק, ולהביא לנו את זה בצורה מסודרת. למה אנחנו צריכים להיות הפרשנים של ההסכם?

אני גם לא קיבלתי תשובה לגבי המנגנון של יישוב חילוקי דעות בהסכם.

השר עוד לא ענה.

השאלה היא למר הולנדר.

אני רוצה לסכם את הדיון – גברתי היועצת המשפטית, חבר הכנסת הרצוג העלה פה טענה של נושא חדש. האם יש איזשהו שינוי בנוסח החוק שהוא יכול היה לטעון עליו נושא חדש?

לדעתי - לא.

- -

אבל פי התקנון, במידה שהרביזיה תעבור, ויתקיים דיון מחודש בפרק הזה, ברגע שחבר כנסת טוען נושא חדש, הוועדה שצריכה להכריע זו ועדת הכנסת. לדעתי אין כאן נושא חדש, ואני יכולה להסביר את זה.

- - - הרי היא טענה שהסעיף לא נמצא בכחול. לא נמצא. מה לעשות? רק לא שמתם לב.

סעיף 60 (1) מדבר על סעיף 5. הוא מתקן אותו. הוא כותב: "במקום המילים "תפקידה של הרשות"..יבוא "תפקידיה" ". במקום כל זה באנו בנוסח שמונח לפניכם והחלפנו את כל סעיף 5. שילבנו את כל התיקונים שמופיעים בכחול בסעיף 5 הקיים בחוק הרשות לפיקוח חקלאי. שתי המילים היחידות ששונות בסעיף 5 החדש לעומת סעיף 5 הקיים, עם התיקונים שבכחול, הן המילים "חיקוקי הבריאות". במילים האלה, ועדת הכספים קיבלה לגביהן החלטה בישיבה שהיתה יחד עם שר החקלאות.

לא היתה שום הצבעה.

גם בעניינים אחרים – אנחנו שילבנו בנוסח את הדברים לגביהם היתה החלטה של ועדת השרים.

בעניין נושא חדש – אני התרשמתי עכשיו בדיון שהיה עכשיו, בוועדת הכנסת. חבר הכנסת חיים אורון טען שבמסגרת ההסכמות הבוקר, הוא חשב שהטכניקה תהיה שאנחנו מגישים יותר נושא חדש, כי פחות או יותר נסללה הדרך להבנה שצריך לגמור את העניין, עם המחלוקת המאד ספציפית בעניין הזה, ואולי דברים נוספים. התחושה שלי, אדוני היושב ראש, שהעניין של נושא חדש חוזר לשולחן. לפחות שמעתי את חיים אורון אומר שעל כל החלטה נבקש נושא חדש. צריך להביא את זה בחשבון במקום שבו אנחנו נמצאים. אני מניח שחבר הכנסת הרצוג צודק עניינית, למרות שהיועצת המשפטית חושבת אחרת.

אני רוצה לומר לך: אני לא הסתרתי את דעתי, ואמרתי שהנושא של חבר הכנסת אהוד רצאבי לנושא חדש עלה במסגרת הדיונים הרגילים של הוועדה, והוא יידון היום בוועדת הכנסת. ולמרות הכל הגענו היום למסקנות שהגענו אליהן, וזה בסדר. תרצו לעלות – נראה מה קורה ונדבר על זה אחר כך.

רבותיי, נציגי הממשלה. אני מבקש לדעת חד משמעית: העניין של אם לבטל את יחידת הפיצו"ח או לא לבטל – כל הנושאים האלה יכולים הרי לבוא לפתחנו. אחד יכול לומר שהוא מבטל את היחידה, אחד יאמר שלא. זה כבר לשיקול דעתנו. האם, בהחלטתנו אנחנו מפרים איזושהי הסכמה של הממשלה – כן או לא? זו הבעיה שעומדת. זו הדילמה, זה הכל. אני שואל את נציגי הממשלה.

צד אחד של ההסכם – שמענו את דעתו, שזו הפרה מוחלטת.

אני מדבר אל נציגי הממשלה, כדי שדעתם של חברי הכנסת תנוח, והם יוכלו להצביע.

אני לא אתייחס למכלול הנושאים. אני רק אומר את הדברים בצורה הצרה, כי אני הוא זה שחתום על ההסכם ואני יודע מה היתה הכוונה. אנחנו חשבנו, או לפחות כשהיה המשא ומתן, חשבנו שמדובר על פירוק יחידת הפיצו"ח, העברת העובדים לרשות הפיקוח, ביטול מעמדם כעובדי מדינה, וכיוצא בזה, על כל ההשלכות שנובעות מכך. את הדבר הזה הבטחנו, סיכמנו והתחייבנו להקפיא. כלומר, אמרנו שהיחידה הזו תישמר במתכונתה, עובדי המדינה יהיו עובדי מדינה, הם לא ייפגעו – כפי שאמרתי קודם. אם הדברים הם כפי שאמר השר, דהיינו – שלא פוגעים ביחידה, לא פוגעים בסמכויותיה, לא פוגעים בעובדים, לא מפטרים ולא פוגעים בהם בשום דרך שהיא, לדעתי – ברמה של ההסכם אין פה הפרה של ההסכם. אני אומר את הדברים מנקודת המבט המשפטית שלי, כמי שחתום על ההסכם. אני לא מתייחס למכלול הדברים האחרים, זה לא תפקידי. אני לא שר.

נשאלה השאלה לגבי שנת 2004. ההסכם הזה וההתחייבות שלנו, מתייחסים לשנת 2004. הדברים נאמרו בפירוש: במהלך שנת 2004. בשנת 2005 הכל פתוח. אני עוד לא יודע מה יהיה. ההסכם הוא לשנת 2004. שוב, אני לא נכנס לדברים שמעבר לתחום העניין שלי.

אני אבקש את חברת הכנסת רוחמה אברהם להחליף אותי, אני חייב לעלות למליאה.

ההערה שהיתה ביום שישי בבוקר היתה באמת על בסיס הודעה מתוך המשא ומתן שלא היתה ברורה דיה. אחרי מה שהובהר פה, עמדתנו היא לאשר את השינוי.

אתם לא מתביישים ל - - -?

אני, כמובן, מוחה על כל הביטויים כמו "שחיתות" וכן הלאה. אני חושב גם שהדברים נאמרו על ידי רוב חברי הכנסת. צריך להיזהר במילים - - -

גם בתנועות צריך להיזהר. מה זו התנועה הזו? זה שחיתות וזהו.

אני מציע להיזהר בביטויים האלה, מה עוד שבייגה, כשר האוצר, הגיש הצעה לסגור את יחידת הפיצו"ח.

אמרתי את זה.

לא אמרת. הצעת לסגור, אז היית מושחת?

- - שכחנו איך הצבעת - -

- - תיקנתי בגליל, והעברתי את חוק הנגב, ויש הנחות, וביטלו עכשיו חלק מזה, ואני בהחלט בעד העניין. מה זה קשור עכשיו לזה? חוק שעבר ברוב גדול בכנסת הוא גם שחיתות? הכל שחיתות כמו זה. אז קודם כל – להיזהר במילים. כל הסטיגמה הזו, על אנשי הליכוד, כשאתם אלופי המינויים, ונאבקים כאן עבור מה שחשבתם בטעות שפוגע במינויים שלכם, עד שהובהר עכשיו שלא. אז מין הראוי, איך אומרים? – "טול קורה מבין עיניך". הרי זו הסיבה היחידה לכל ההתלהמות, שלא הייתם בקיאים, אפילו, בפרטים, אבל ידעתם על מה אתם רוצים להגן. אז אתם יכולים להירגע. אין פגיעה בשום דבר. לא בדקתי גם מי האנשים האלה. ההתנהגות שלכם מגלה לי מי הם. אני לא בדקתי, אבל כנראה שעשיתם הרבה מינויים.

אני רוצה לומר – נציב שירות המדינה הבהיר את עמדת הממשלה, והחוק הוא חוק שבא מטעם הממשלה, בנושא – והיושב ראש חידד את הנושא. נציג משרד האוצר, אורי יוגב, הבהיר את בקשת הממשלה לבירור הנושא. זה אכן מופיע במתואם, לא בנפרד, לא כל משרד לחוד – עם בקשת הממשלה. אני לא ביקשתי לבוא. אני התבקשתי לבוא ולהסביר את הנקודה, כי אמרו לי: אולי גם אנשי האופוזיציה, כשישמעו את העובדות – ישתכנעו. אני מודה שהייתי סקפטי. לצערי צדקתי, כי גם נוכח עובדות שמתבהרות, לבוא ולהגיד את הדברים שנאמרו – זו קשיחות שלא במקומה.

אבל עדיין זה מחזיר אותנו חברי הכנסת למצב, שצריך לאשר חוק שיאשר, גם למרות ההסכמים עם ההסתדרות – להפעיל דברים בצורה יעילה יותר, מבלי לצמצם את עובדי הפיצו"ח, ואת כל הדברים האחרים שאמרתי. אני מבקש לאשר את זה כדי לאפשר לי, כשר, להיות אחראי, והאחריות היא, אגב, עלי – להיות אחראי על שרשרת המזון ועל ההיערכות לקראת הנושא. אני אומר לאנשי האופוזיציה: הירגעו. זה לא פוגע במינויים הפוליטיים שעשיתם שם במשך עשרות שנים.

נשאלה שאלה לגבי מנגנון ההכרעה – בדרך כלל, כשיש מחלוקת על פרשנות של הסכם, העניין מתברר בבית הדין לעבודה, או מוסד לבוררות מוסכמת. לכן, אין מקום, כרגע, לדבר על מנגנון. אני יכול להבין מה הממונה על התקציבים ואני הבנו כאשר נתנו את ההסכמות והתחייבויות.

אני ביקשתי לשאול את אגף התקציבים כמה כסף זה יעלה.

הוא אמר את זה לפני כן.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה והיא תתחדש בשעה 14:30, ואז תהיה הצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35