פרוטוקולים/כספים/7953



2
ועדת הכספים – 1.1.+2.1.2004

פרוטוקולים/כספים/7953
ירושלים, ג' באדר, תשס"ד
25 בפברואר, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום חמישי, ז' בטבת התשס"ד, 1.1.2004 בשעה 10:30



ס ד ר ה י ו ם
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
מיכאל גורולובסקי
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
נסים זאב
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
משולם נהרי
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומיאנסקי
גדעון סער
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

אורי יוגב – משרד האוצר
יעל אנדורן – משרד האוצר
קובי הבר – משרד האוצר
גיא קריגר – משרד האוצר
יואל בריס – משרד האוצר
לאה אחדות – המוסד לביטוח לאומי
רות הורן – המוסד לביטוח לאומי

אנה שניידר – היועצת המשפטית של הכנסת
הלית ברק
מירב אלבז
ג'ודי וסרמן
שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2004

אני פותח את הישיבה. אני מבקש לפתוח
בפרק ד' שדן בנושא האחריות, בסעיף 16. אבל לפני כן, ח"כ הרצוג ביקש הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, אני בשיחות שהיו לי עם כמה
וכמה שרים בימים האחרונים הסתבר לי, השרים האלה טוענים ששר האוצר בעצם אמר להם חכו, נעביר את התקציב, ובינואר אני אביא עוד בקשה לעוד תקציב לשולחן הזה ואני אקח את זה ממשרדים אחרים. אני שואל את היועצת המשפטית, החוק הוא חוק התקציב, הוא צריך להיות שקוף, הוא צריך להיות אמיתי, הוא צריך להיות פתוח לעיני הציבור, חוק היסוד הוא מאוד ברור בעניין הזה גם מכיוון שהוא מטיל על הממשלה סנקציה של פיזור הכנסת, אי אמון בממשלה בשל אי העברת חוק התקציב.

מה הולכים פה להעביר, הולכים פה להעביר תקציב לא אמיתי. אם מעבירים תקציב לא אמיתי יש פה פסיקה בעניין הזה שתקציב לא אמיתי, כמו כל פעולה אחרת שלטונית, לא יכול לבוא לשולחן הזה. אני רוצה ששרים יבואו ויגידו מה הובטח להם יומיים אחרי שנעביר את החוק הזה, ושהציבור ידע ואנחנו מה התקציב האמיתי. אני אומר לכם, משפטית זה לא תקין.

אתה רוצה תשובה מהיועצת המשפטית או מבייגה?

להמשיך את דבריו של חבר הכנסת הרצוג,
המשמעות של ההצהרה הזאת, גם של שר האוצר וגם של השרים הנוגעים בדבר, שתהיה תוספת תקציב משמעותית למספר משרדי ממשלה, המשמעות של ההצהרה היא שיקוצצו תקציבים ממשרדי ממשלה. הוא אמר שהוא לא יפרוץ את מסגרת התקציב. הרי את הרזרבה הוא מכר למפד"ל, לאיחוד הלאומי. המשמעות של הדברים הללו היא שהתקציב, שאם נאשר אותו היום הוא פיקציה, הוא לא נכון. ויש לנו כלל, ואם יש הסכמות או הבנות, אז נכון, קבעה גבירתי היועצת המשפטית שהוא יניח את זה במליאה. אבל כשאנחנו כחברי ועדת כספים רוצים לדון על התקציב, ואנחנו יודעים שההצבעה שלנו בעצם לא אומרת כלום כי אנחנו לא קובעים כלום מייד אחרי אישור התקציב יתחילו דיונים חדשים, אולי מן ההגינות ומן הראוי שנדחה את כל ההצבעות, נביא לפה את כל אותן כוונות והצהרות של שר האוצר ומשרדי הממשלה ונדון על תקציב אמיתי.

שנית, בהמשך לבקשתי מאתמול, שלפחות אם לא צריך להניח מראש עשרים וארבע שעות כמו במליאה, אבל תוך כדי דיון מעשי יובאו בפנינו ההסכמות, אנחנו הולכים לדון בפרק בריאות, בבריאות יש הסכמות בין משרד האוצר לשר הבריאות, הייתי מבקש שיניחו אותן בפנינו, מהן ההסכמות.

אדוני היושב ראש, בהמשך להצעתו לסדר של ח"כ
הרצוג יושב פה אורי יוגב. אתמול בוועדת תקציב הבטחון לא אגלה סוד גדול אם אומר שהוא הסביר לנו שבישיבה שהתקיימה בארבע עשרה בדצמבר בלשכתו של ראש הממשלה נאמר, וזה נאמר לפרוטוקול בוועדה, שבעצם תקציב הבטחון איננו סגור, במסגרת התקציב יהיו העברות תקציביות פנימיות, הפער הוא של כמה מיליארדי שקלים. פירושו של דבר אדוני היושב ראש אנחנו עכשיו הולכים להצביע על תקציב, בגמר חוק ההסדרים אומר אורי יוגב, ההתחייבות עד אמצע ינואר. שבועיים מהיום בעצם כל הפורמט שאנחנו פה היום נעסוק משתנה והממשלה מביאה פורמט אחר. זו איננה שקיפות, אני שואל אותך גבירתי היועצת המשפטית, האם זה דבר נכון וראוי שהממשלה מצהירה לנו מראש, רבותי חברי הכנסת, מה שאתם מאשרים היום, בעוד שבועיים משחק אחר לגמרי, כל התקציב הזה משתנה מן היסוד.

תראה אדוני היושב ראש, הרבה פעמים אנחנו
מסתמכים על שמועות ועל שיחות מסדרון כאלה ואחרות בעניין הכוונות. אבל אתמול, לא רק אתמול, בעשרה ימים האחרונים נאמר באופן ברור ומפורש, גם על ידי נציגים ממשרד ראש הממשלה, גם על ידי ראש אגף תקציבים, גם על ידי מנכ"ל משרד הבטחון, היה ברור שתינתן תוספת לתקציב הבטחון. לא נקבע מספר אבל כל מי שיודע את דבר התביעות של ארבעה מיליארד שקל אני לא חושב שיהיה מופרך אם נגיד שזה יסתובב בין שניים לשלושה מיליארד שקל, לא יהיה מופרך, ואני יודע מה שאני אומר, לא יהיה מופרך.

אמר אורי יוגב, באותה ישיבה, כל שקל שיינתן לבטחון יילקח מתוך התקציב. הודיע את ההודעה. משמעות העניין שאנחנו מאשרים את תקציב החינוך, זה לא תקציב החינוך. אנחנו מאשרים את תקציב הבריאות, זה לא תקציב הבריאות. אנחנו מאשרים את תקציב הפיתוח, זה לא תקציב הפיתוח. ולכן המשמעות של העניין ברורה לחלוטין. אנחנו מצביעים ואזרחי ישראל לא מקבלים את התקציב הנכון. זאת אומרת לא מקבלים את התקציב האמיתי. אין כאן שקיפות, יש כאן הולכת שולל. השלטון במפורש בא ואמר את הדברים, את זה אני מתכונן לעשות. על בסיס זה גם המערכת הצה"לית וגם המערכת הבטחונית אמרה או.קיי., אנחנו מוכנים, בחודש, תוך חודש, אנחנו מדברים על ינואר, לא מדברים בסוף השנה, אם יראו מה קורה במשך ואפשר להוסיף או אי אפשר להוסיף, אלא בחודש הראשון של השנה לא יעברו שלושים יום וכל מה שאנחנו מאשרים פה הוא בסופו של דבר דיונה של חול שעליה אי אפשר להלך וזה לא תקציב. ואני חושב שהדבר הזה ממש לא תקין.

אני לא רוצה לעסוק בצד המשפטי של הסיפור הזה,
אבל אני רוצה לעסוק בצד המהותי שלו. אתמול במליאת הכנסת, לא בוועדה סודית, במליאת הכנסת, אמר שר הפנים, אני דיברתי עם שר האוצר. בתשובה על מצוקה של כמה ערים שעלתה במליאת הכנסת אני דיברתי עם שר האוצר ומוסכם בינינו, אני מצטט כמעט במדוייק, שמייד אחרי גמר התקציב אנחנו צריכים לעסוק במשבר ברשויות המקומיות. הוא מנה את סדר הגדול של מיליארד, מיליארד מאתיים מליון שקל. גודל הסכום המינימלי שהוא צריך, וזה השר הכי חסכן שאני מכיר על הגלובוס פורז. זה מתווסף לדוגמאות שנתנו פה חבריי בנושא הבטחון ובנושאים אחרים.

מה התפקיד של הוועדה בהקשר הזה, יש לנו תפקיד כפול. תפקיד אחד, שאורי מאוד מקפיד עליו, שהתקציב לא ייפרץ. יש לנו גם תפקיד שני, לראות מה בתוך התקציב לא נפרץ, איך הוא מתחלק. כל הדבר הזה מפורק לפני שאושר .ואנחנו נופיע פה במנטרה המאוד ידועה, נעלנו את התקציב, אגב אתמול בלילה נעלנו את התקציב לשבע השנים הבאות, התקציב נעול לשבע השנים הבאות. עכשיו תזיזו. אגב זה מה שעשו בלילה בנושא הכספים הייחודיים של המפלגות. הוציאו מבריאות והכניסו לישיבות. הוציאו מחינוך והוציאו מהתרבות. לכן אדוני היושב ראש, אפשר להמשיך את ההצגה הזאת וגם ברור לגמרי שההצגה תתנהל ויש לה רוב. יש לי הרגשה, אחרי כמה שנים שראינו ההצגה הזאת מקבלת מימדים שלא היו בעבר. לא בסדרי הגודל ולא בעצם בריאת כל ההליך הזה, כי זה הליך מאוד מעליב. בואו נעבור אותו, ממילא כבר אנחנו עכשיו בראשון לינואר, עובדה שחבר הכנסת ליצמן בא בלי עניבה לכבוד הסילבסטר, אנחנו בשנת תקציב חדשה, אין תקציב, ולא רק שאין תקציב, אבל אני אומר, כל העסק מתחיל להיות לזה משהו שעוברים אותו, העיקר לעבור אותו, ובעצם אנחנו נשב פה בעוד חודש, בקיצוץ פה, בקיצוץ שם, יגידו אין מאיפה להביא כסף. יש מאיפה להביא כסף. אני חושב שממשלה שהציגה אתמול טבלה כזאת ששודרה גם בטלויזיה, הבוקר היתה צריכה להתפטר. אם יש לה לחלק לך ולי תשע מאות תשעים ושישה שקל בחודש מהיום ולמי שמרוויח חמשת אלפים שקל לחלק לו עשרים ואחד שקל לחודש, ומעמד הביניים, חברי שינוי, זה תשעת אלפים שקל,

אני רוצה לומר לך, כל זמן שנגעת בענייני התיקצוב
לא הפסקתי אותך.

אדוני היושב ראש, אם לשפוט על פי מה שהיה
אתמול בפארסה של הוועדה לתקציב הבטחון, שלמעשה אומרים לנו תראו, מה שמונח אצלכם זה כלום, זה לא בדיוק מה שיהיה. תאשרו את זה ואחר כך נתקן, נשנה, אני מבין שזה הולך להתגלגל גם לתקציב המדינה. אז אני מציע לקחת את ספר התקציב, הצעה פשוטה, אולי אנה תאשר את זה כמו שהיא אישרה את ביטול ועדת תקציב הבטחון, לשים בפנים דפים חלקים, לבנים, כל הדפים יהיו חלקים לגמרי, לבנים לגמרי. לשים פה בחוץ מסגרת מאתיים חמישים ושמונה מיליארד, תאשרו את הספרים בדפים החלקים ואחר כך הממשלה תסדר במשך השנה. זה מה שמבקשים מאתנו אדוני. כל הספר למחוק את כל הטבלאות, את כל המספרים, לתת לנו ספר תקציב עם דפים חלקים לבנים, לבקש מאתנו לאשר את זה. יהיה לכם רוב, תהיה לכם יועצת משפטית שתאשר את זה, בבקשה בואו נתקדם.

סליחה אדוני, אני מבקש שתתנצל.

אני מתנצל.

חבר הכנסת כהן אני חושבת שמן הראוי שדווקא
היום תברך את היועצת המשפטית, כי דווקא היום מלאו לה עשר שנים בתפקידה.

לאור מה שאני שומעת נראה לי שהיה נכון שהוועדה תאשר תקציב לחודש אחד בלבד. משום שבמילא בעוד חודש כנראה יגיעו לסיכומים עם כל השרים ועם כל הגורמים.

אם אתם פה כל כך מזועזעים אולי נצביע על כל חוק ההסדרים בפעם אחת, נצביע על זה, למה לכם הסתייגויות, זה הכל כל כך לא מהותי.

אחרי שהטלויזיה יצאה אפשר להתחיל לדבר קצת
ברצינות. אני חושב שאחד הדברים הבסיסיים של הדיון של התקציב כרגע זה הנושא של תקציב הבטחון והשלכותיה של ההחלטה של היועצת המשפטית של הכנסת מאתמול בערב. לכן חשוב לי לדעת איך היושב ראש מתכונן לנהוג היום בנושא תקציב הבטחון, וזה חשוב לפני שאנחנו מתחילים בכלל את הדיון על התקציב. כי החלק הזה של התקציב זה בלתי נפרד מהתקציב. לכן חשוב לדעת, כי יש לנו הרבה הערות לגבי ההחלטה שלך, באיזה אופן שאתה תנהג, ולכן אולי נתחיל רק בזה, בהחלטה שלך.

ובכן רק לענות לשאלה שלך, כי היא לא נוגעת
ליועצת המשפטית בשלב הזה. אנחנו היום עכשיו בפרק של חוק ההסדרים. לאחר שנגמור את פרק חוק ההסדרים אנחנו נעבור לתקציב. כשנעבור לפרק של התקציב לפני שנעבור לפרק של התקציב אני אכריז על הפסקה מצומצמת, אבל הפסקה מסויימת. אני במשך הזמן גם אשמע את דעת היועצת המשפטית שלא יצא לי עוד להחליף אתה דעה בנושא הזה. אחרי שאני אחליף אתה דעה אני אומר לך מה אני מתכוון לעשות בנושא הזה. דבר אחד שיהיה לך ברור, אני אנהג על פי דעתה של היועצת המשפטית. זה צריך להיות ברור. אני אדבר אתה, אני עוד לא דיברתי אתה, אני מצטער.

כפי שאמרתי אתמול יש צורך להבחין בין חובה
חוקית משפטית לבין מינהל תקין לבין חובות שבאות מכורח הדיונים שנמצאים כאן. לעניין חובה חוקית ישנו סעיף 1 לחוק הממשלה שקובע שאם יש הסכמים בכתב הם צריכים להיות מוצגים במליאת הכנסת וישנה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שגם הסכמים בעל פה לעניין התקציב שר האוצר לפני ההצבעה מציג במליאה. בוועדה כל אינפורמציה שחברי הוועדה זקוקים לה על מנת להגיע להחלטה היא אינפורמציה לגיטימית ורשאים לדרוש אותה ולגבש את עמדתם לעניין ההצבעה בהתאם לאינפורמציה שניתנה או לא ניתנה. זאת לא שאלה משפטית, כלומר כל חומר שדרוש לכם על מנת להגיע להחלטות לגיטימי שתדרשו אותו. הממשלה צריכה לספק תשובות לשאלות שאתם מבקשים. אין, כפי שאמרתי קודם, חובה חוקית על הממשלה להניח בפניכם כאן הסכמים בכתב, אבל לתת אינפורמציה יש חובה שהאינפורמציה הזאת תימסר אם אתם דורשים אותה. מעבר לכך, כפי שאמרתי קודם, זאת לא שאלה משפטית.

בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית, האם
לדעתך גבירתי היועצת המשפטית החלטה שתתקבל כאן מכוח רוב דורסני, בלי למסור את האינפורמציה, לפני שאותם פרטים ואותם נתונים, שחשובים לנו, עקב שינויים שנעשו בהסכמות, אמנם לא חייבים להניח אותם פה, אבל אנחנו צריכים לדעת עליהם, והם לא יבואו בפנינו, ויצביעו עוד מעט, האם את חושבת שיש לזה סמכות משפטית חוקית?

על פי חוק יסוד הכנסת ההחלטות של הכנסת
מתקבלות ברוב, וכאשר מתקבל חוק אחר כך אפשר לתקוף אותו מטעמים חוקתיים. אני לא יכולה לומר שאי אספקת האינפורמציה שדרושה לטעמו של חבר כנסת אחד ואיננה דרושה לטעמו של חבר כנסת אחר זאת פגיעה אנושה בהחלטה שהכנסת מקבלת. כלומר אם החוק יתקבל, אחר כך יצטרכו לבחון את חוקתיותו, אבל מה שקובע כאן זאת ההחלטה שהכנסת מקבלת.

אנחנו סיימנו את הפרק הזה. ואם מישהו יש לו
טענות יפנה לחוד ליועץ המשפטי.

אני מפנה את החברים לפרק ד' בריאות, אני אעבור
סעיף סעיף. אני מתחילה בסעיף 16. אני אלך לפי נושאים. הנושא הראשון סל הבריאות. סעיף 16.2. אנחנו מבקשים לפצל את הסעיף הזה למעט סעיף קטן 3 בעמ' 2, אני אקריא אותו.

האוצר מבקש להתחיל דווקא משינויים מבניים או
מיזוג של קופות חולים. סעיף 16.1, 16.4 עד 16.9 ו19-. כל נושא מורכב ממספר סעיפים או לפעמים גם סעיפי משנה. ואנחנו מדברים עכשיו על שינויים מבניים או מיזוג של קופות חולים. הנושא הזה מופיע בסעיף 16.1, אחר כך פסקה 4 עד 9, שזה קשור, ואחר כך קופצים לסעיף 19 בחלקו, שזה הוראות המעבר.

אני מזכירה לחברים במה מדובר בסעיפים האלה,
שנדונו בוועדה. מדובר בשינוי של המבנה הניהולי של קופות החולים. מדובר בסעיפים שמדברים על מבנה ההנהלה והדירקטוריון של קופות חולים. אנחנו מבקשים לפצל,

אדוני, אני מבקש, גם שוחחתי בנושא הזה עם
מספר חברים, כל הנושא העוסק במבנה הניהולי של קופות החולים, באיחוד או במיזוג הכפוי, בנושא המינוי, בדירקטוריונים של קופות החולים וכדומה, שהזיקה שלו לנושא התקציבי רופפת אם בכלל, לפצל אותו על מנת שניתן יהיה למצות את הדיון בחוק שהוא מאוד מאוד בעייתי מהרבה בחינות. אני לא רוצה פה לפרט רק אני חושב שכמעט אין אדם ששוחח איתי על הנושא הזה משני צדי המיתרס הפוליטי שלא הגיע למסקנה הזאת.

קופות החולים אכן פנו אלינו בנושא זה עם מספר
הצעות לבחינה או לשינויים. אנחנו מבקשים כרגע לבחון אותם, לכן אנחנו מבקשים לפצל את הסעיפים האלה מתוך החוק.

רבותי מי בעד הפיצול ירים את ידו. תודה. מי נגד.
תודה רבה, הפיצול אושר.

הנושא הבא טיפולי הפריה חוץ גופית, סעיף 16.10.

בעקבות בקשתם של חברי ועדת הכספים ויו"ר
ועדת הכספים באשר לסעיף אשר עוסק בהגבלה על טיפולי פוריות הממשלה מבקשת לפצל את הסעיף הזה. אין לנו אפשרות טכנית למשוך פסקה אחת מתוך פרק קיים בתוך החוק.

כבוד היושב ראש, זה לא יתכן שיו"ר ועדת כספים
יבקש משהו והממשלה לא תתחשב. הוא עשה לכם פה את כל העבודה.

אם הפיצול הזה נשאר באופן מעשי אחרי קריאה
ראשונה כדבר קיים שהבעיה היא רק מתי מביאים את זה חזרה לדיון, היה קונסנזוס מוחלט שחבל שהעובר הזה נולד, העובר אני מתכוון לחוק. ולכן אני מציע להצביע נגד ושזה יימחק מספר החוקים.

מכיוון שכשהנושא עלה על הפרק היתה הסכמה
גורפת להסיר את הסעיף הזה בכלל מסדר היום, אני התנגדתי לו בכל תוקף ואני מתנגדת לו גם עכשיו, אני מציעה שנשמע את היועצת המשפטית איך אפשר שזה לא יעלה לא למעלה ושזה לא יישאר למטה אלא בכלל לגרום לזה שזה לא יהיה סעיף שנדון בו. אם התשובה של היועצת המשפטית שנצביע נגד אז נצביע נגד.

אני שאלתי לפני שבייגה דיבר אם יש לו התנגדות
שאנחנו פשוט נציע להוציא את זה מהחוק ונצביע נגד. אמר בייגה לא, אני רוצה בכל אופן לדבר. ברגע שבייגה רצה לדבר אני לא יכול למנוע מאף אחד מהחברים לדבר בנושא.

אדוני היושב ראש, אני מברך על כך בכלל שיש
קונסנזוס, ואני יודע את עמדתך מהתחלת הדרך, למרות שהגשתי הסתייגות בעניין הזה, שתי הסתייגויות, אני שמח שיש פה קונסנזוס בדבר כל כך חשוב, ובמיוחד אדוני היושב ראש דעתך נשמעה באופן ברור בעניין הזה ואני חושב שצריך היום פה להצביע נגד ולא צריך להביא את זה לשם כדי שיהיה דיון מחדש ולא נהיה בטוחים אם זה יעבור או לא. פה ביכולתנו בוועדה להחליט ואם ההחלטה הזאת נתונה לנו בידינו צריכים להצביע עכשיו וכאן.

אדוני היושב ראש, עד כמה שאני יודע בסעיף הזה,
יחד עם הרב שלזינגר אני ליוויתי את העניין ואני יודע שהיתה הסכמה על דעת כל חברי הבית שבעניין הזה חוזרים למצב שהיה קודם לכן. ולכן אני לא מבין, הניסיון פה אולי להביא את זה בצורה כזאת או אחרת בהסתייגות או לדיון מחדש. איך שזה רשום כרגע זה לא מובן באופן ברור שהזכות לילד ראשון ושני היא קיימת. אני רוצה לדעת מה היה הסעיף הקודם, אני אומר באותו נוסח שהיה,

הסעיף הקודם שהיה היה גם לא לתת לילד
הראשון. אתה רוצה את זה?

אני הבנתי שהבחירה היתה לגבי הסעיף שהיה איך
שהיה מונח בשנה שעברה.

אנחנו רוצים להוריד את הנושא הזה מסדר היום.

מדובר פה במספר תיקונים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואם הוועדה מחליטה שתיקון מסויים לא נראה לה היא מצביעה נגד והתיקון הזה לא כלול במסגרת חוק ההסדרים. אם הוועדה רוצה להמשיך לדון בנושא יש לה אפשרות לפי סעיף 121 לתקנון לבקש את מליאת הכנסת להתיר לה להניח את הצעת החוק, את הפרק הזה, בלי הסעיף הזה, ואז הוא ממשיך להיות מונח על שולחנה להמשך דיונים. אם תצביעו עכשיו נגד הסעיף הסעיף ימות. אם תצביעו בעד פיצול תוכלו להמשיך לדון בו.

אני שואל את היועצת המשפטית, אני הגשתי
הסתייגות, לא רק שתבטל את הבקשה של האוצר להגביל אלא להוסיף את הילד השלישי. האם כשאנחנו נצביע עכשיו נגד אני יכול להעלות את ההסתייגות שלי להוסיף את הילד השלישי? הסתייגות במליאה, לא פה.

רבותי, האוצר הציע לפצל את הסעיף מחוק
ההסדרים. חברי ועדת הכספים, קואליציה ואופוזיציה מציעים למחוק אותו מהחוק. ולכן אני שואל, מי שבעד מחיקה, יצביע. תודה. מי נגד המחיקה. תודה. פה אחד קואליציה ואופוזיציה הצבענו בעד המחיקה.

נושא נוסף מינוי מנהל בית חולים ואופן העסקתו.
סעיפים שמונה עשרה ועשרים. כאן שוב, אם האוצר יציע לפצל, אתם יכולים אם אתם רוצים להפיל את הסעיף לגמרי. בכל מקרה שבו יש בקשה לפיצול אפשר גם לדחות אותו. זה נתון לשיקול דעתכם.

אנחנו קיבלנו מספר הערות, אנחנו מבקשים בשלב
הזה לפצל את הסעיף הזה מתוך החוק ולנסח נוסח שיאפשר לעשות, הועלו כמה בעיות בדיון בוועדה, שגם לגבי כהונת המנהל, גם לאפשרות האם מינוי נוסף מחייב מכרז או לא. אנחנו כן נבקש להעלות את זה לדיון נוסף בוועדה אבל לא בשלב הזה ולכן בשלב הזה אנחנו מבקשים לפצל את זה.

חברים, אני מבקש באופן מאוד ענייני לקבל את
תביעת האוצר. המצב הקיים הוא לא טוב. התיקון לא טוב ודיברנו עליו, היה פה דיון רציני עם מנהלי בתי חולים, מספר בתי חולים .אני חושב שהנושא ראוי להמשיך טיפול והפיצול במקרה זה הוא נכון.

בעניין הטכני ולא המהותי, אני חושב שאין היגיון
לפצל חוק שהממשלה במילא תבוא עם משהו חדש. הממשלה כדי להכניס חוק בקריאה ראשונה עם הרוב בקואליציה היא תבוא עם נוסח שאולי יהיה לגמרי אחר מזה. אז מה ההיגיון, יעל, לפצל, כשבודאי יבוא נוסח חדש, הממשלה בצ'יק מעבירה קריאה ראשונה, היא לא צריכה. צריך למחוק את זה, תבוא הממשלה עם חוק כמו שצריך.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיה תיקון קודם
בחוק ההסדרים הקודם שחייב קבלת מנהל בית חולים בדרך מסויימת. הדרך הזאת לא בוצעה בפועל במשרד הבריאות עד היום.

על מנהל בית חולים שאינו רופא אתה מדבר?

כן, אני מדבר על זה. כאילו לשר הבריאות עכשיו
מחדשים לו. זאת אומרת שהמציאות בשטח אדוני היושב ראש הרבה יותר חזקה מכל חוק ומכל תקנות. ולכן צודק בייגה שהחוק במתכונתו הנוכחית הוא לא טוב, חייבים לבטל אותו ולהביא חוק שיסדיר גם את מנהל בית חולים שאינו רופא וגם את מנהל בית חולים רופא כי שניהם יהיו באותו חוק בצורת הקבלה שלהם. כמו שהיום זה מנוסח בחוק, מה שקיים היום בחוק שאותו אנחנו רוצים לתקן הוא לא מעשי בשטח. אז אין טעם להשאיר אותו בספר החוקים.

אני חושב שבוועדה התקיים דיון מאוד רציני וגם
נאמרו הערות מאוד רציניות ואני חושב ששמענו גם את מנהלי בתי החולים, רופאים וכו'. אם נפצל את החוק אני חושב שמה שעשינו פה ימשיך הלאה ואני מניח שהחוק שיובא עקב הפיצול יהיה בהתאם למה שדובר פה. אם נתנגד ויתחיל הכל מהתחלה אני לא בטוח ויכול להיות שיהיו דברים אחרים לחלוטין. לכן אני חושב שכדאי כן לפצל, ואז לפחות כל מה שדיברנו והתכוונו יש לו סיכוי להתממש.

אני רציתי לשאול, אני העליתי הסתייגות לנושא
הזה, למצוא תחליף להצעה שנמצאת כאן. אז אולי אני אביא את ההצעה שלי.

אי אפשר. תוכל להביא את ההסתייגות שלך בדיון
שיהיה. אתה הבאת דבר מעשי שיכול להיות שנוכל להלביש אותו על החוק עצמו. לא צריך הסתייגות, זה הרבה יותר.

אני מקבלת את הדברים שנאמרו על ידי ג'ומס ואני
מציעה להצביע בעד הצעת האוצר.

רבותי מי בעד הפיצול ירים את ידו, מי נגד, תודה
רבה, פיצלנו את סעיף 18 ו20-.

עכשיו תשלום דמי ביטוח בריאות על די מבוטח
שמשתלמת לו פנסיה מוקדמת, סעיף 16.3.

הסעיף הזה הוא חלק מסעיף שמדבר על תשלום של
דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות גם למי שיצא לפנסיה מוקדמת. הוא מופיע פה בגלל שהוא חלק מדמי ביטוח בריאות ממלכתי ולכן הוא חלק מהתפיסה של השוואת המצב. בעצם עד היום היו מופלים לטובה אלה שיצאו לפנסיה מוקדמת ושיעור דמי הביטוח שהם היו משלמים ביחס לאלה שעבדו, ופה מוצע לתקן את המצב ובעצם להשוות את דמי הביטוח שמשלם מי שיצא לפנסיה מוקדמת למי שעובד. והרחבנו בוועדה על השיעורים והשוואת השיעורים ביחס למצב היום.

מה הבקשה?

לעניין דמי ביטוח בריאות, היום מי שמקבל פנסיה
מוקדמת, זאת אומרת לפני גיל זקנה, הוא מקבל ארבע נקודה תשע אחוז ממחצית הפנסיה. אם ההשוואה תהיה לאמור בחוק ביטוח לגבי שכר אנחנו מדברים על ארבע נקודה תשעים וחמש, ואני אומר לוועדה על מלוא סכום הפנסיה ולא על מחציתו, ולכן מדובר בשיעור גבוה בהרבה.

ואם הוא עובד?

הוא ישלם גם על זה וגם על זה.

אנחנו מדברים על הרבה שינויים מבניים. עכשיו
שינויים מבניים גוררים פיטורים. ופה אני שומע את האוצר על פנסיה מוקדמת. זה אנשים בחלקם הגדול שנאנסו לצאת לפנסיה. לא שהם נהנו ללכת לפנסיה. הם נאנסו לצאת לפנסיה, רמת ההשתכרות שלהם ירדה פלאים, אחת ההטבות שאולי האוצר פיתה אותם ששילמו מס מופחת. האנשים האלה בגיל חמישים וחמש או חמישים ושמונה הם משולים למתים בשוק העבודה. משולים למתים. אף אחד לא מקבל אותם אפילו אם הם יהיו תותחים. אף אחד גם לא ידע שהם תותחים כי לא מזמינים אותם לראיון. והאנשים האלה שהלכו הביתה ואין להם בשביל מה לקום בבוקר הם קיבלו חלק הנחות בשביל שיוכלו לחיות. אז האוצר עובד בשיטת הסלמי. קודם כל הוא נותן להם תנאים. אחר כך מתחיל לקצץ להם. אז אני חושב שהסעיף הזה צריך להתבטל.

אני חושב, חיים, צריכים להחליט באיזה קו
הולכים. אם מס בריאות וביטוח לאומי הם חלק, אחוז מסויים ממה שהאדם משתכר, אז אם הוא יוצא לפנסיה מוקדמת, לפעמים פיטרו אותו, ויש גם הרבה פעמים שהוא בחר בזה. למה שלא ישלם על זה מס בריאות וביטוח לאומי בשיעורים שהוא היה משלם אם הוא היה משתכר בעבודה אחרת. אם הוא מקבל פנסיה מוקדמת של ארבעת אלפים, הוא משתכר עוד ארבעת אלפים, הוא משלם על הארבעת אלפים ארבע נקודה תשעים וכמה. אם מה שאתה אומר הוא נכון אז אני חוזר בי, אבל יש לו זכות של חמישים אחוז על הפנסיה שהוא פטור ממס בריאות וביטוח לאומי. אם זה לא מצב קיים, אז אני חוזר בי מדעתי. אם זה מצב קיים אני חושב שזה הפטור בעניין הזה. אם זה המצב אז אני חושב שהמצב הזה הוא בעייתי. אי אפשר יום אחד לבוא ולהגיד אין מספיק מקורות לביטוח הלאומי, אני לא יודע כמה כסף מדובר פה, אין מספיק מקורות לזה, ואז להסביר לנו פה שבעצם צריך להוריד כי אין מקורות. יש לי גישה עקרונית שאומרת אני בעד מיסוי יותר נמוך על עבודה מהקיים. אבל זה ויכוח אחר. אני חושב שפנסיה מוקדמת, הרבה מאוד אנשים גם בחרו במסלול הזה מכל מיני סיבות, שני התשלומים הללו אני לא רואה סיבה לתת פטור על חצי פנסיה מוקדמת בביטוח לאומי ובמס בריאות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת
אפילו היא לא חוקתית. בדרך כלל פנסיה מוקדמת זה חלק מרה-אירגון של חברה, או של חברה ממשלתית או של עובדי ציבור. ואחת הסיבות שמשכנעים אנשים לפרוש פרישה מוקדמת, אומרים להם יהיה לך נטו יותר גדול. אז הוא מקבל את העצה, הוא פורש בפרישה מוקדמת, ועכשיו אחרי שחתמו אתו לכאורה חוזה עד מאה ועשרים, על סמך נטו יותר גדול, עכשיו אומרים לו רק רגע, הנטו שלך יקטן. למה, כי ככה האוצר החליט. אם הוא היה יודע הוא לא היה פורש פרישה מוקדמת. רוב האנשים בדרך כלל פרישה מוקדמת משכנעים אותם על סמך נתונים שיהיה יום אחד אחרי הפרישה עד מאה ועשרים. אז לכן ההסתייגות שלי, שכל אלה שפרשו עד היום פרישה מוקדמת לא ייפגעו כי יש להם חוזה עם המדינה. יש להם הסכם. לא יתכן שיפגעו בהם. מי שיפרוש מהיום והלאה יקבל תנאים חדשים, בבקשה. אבל לא יתכן אלה שפרשו עד היום.

זה בדיוק מה שאני שואל את היועצת המשפטית,
בחוות הדעת שלך בנושא אחר זה בדיוק חקיקה רטרוספקטיבית. את הוצאת חוות דעת בדיוק על חקיקה רטרוספקטיבית על נושא אחר, על נושא של הורדת התקרה. וזה אותו דבר בדיוק. אנשים היה להם איזה צפי מסויים כשהם תכננו את הפרישה. אגב זה חוק מפלה נשים, כי רוב האנשים שיוצאים לפרישה מוקדמת זה נשים שיוצאות וזה מעמיס עליהן עוד מיסוי. ולכן אני שואל אותך אם זה חקיקה רטרוספקטיבית או לא.

אני רציתי להציע הסתייגות באמת שאם אנחנו
נקבל את זה זה יהיה מותנה בכך שזה יחול רק מהיום ואילך. על פורשים מהיום ואילך.

אני בהחלט מסכים לדעתו של ח"כ אורון, מאחר
ואותם פורשים משלמים גם מס הכנסה מלא, והרי הפטור שלהם כרגע לעניין פרישה מוקדמת הולך להתבטל לפי הצעת האוצר לפחות בינתיים, אינני רואה כל סיבה שהם לא ישלמו ביטוח בריאות מלא בדיוק כמוני כאשר יש להם יכולת השתכרות נוספת בגילאים צעירים יותר. אותו אדם שפורש פרישה מוקדמת בגיל חמישים וחמש והוא עובד הוא משלם ביטוח לאומי גם פה וגם פה. אם הוא פורש פרישה מוקדמת ויש לו רק פנסיה, עדיין אני אומר, אין שום סיבה שהוא לא ישלם ביטוח בריאות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, צריך לראות
את הסעיף הזה יחד עם הסעיף שעוסק בדמי ביטוח לאומי. הסך הכל יחד היה, ואין לזה קשר אם הוא עובד או לא עובד עבודה נוספת. עבודה נוספת ודאי שחייבת בשיעורים הרגילים. פה היתה הנחה ששילמו גם שיעור מופחת וגם על מחצית הפנסיה. עשיתי את החישוב, השיעור המופחת היה שבע שבעים וחמש על מחצית הפנסיה, זאת אומרת שלוש נקודה שמונים וחמש על כל הכנסה מפנסיה. היכולת לצאת לפנסיה מוקדמת, לפרישה מוקדמת, ולקבל הכנסה שהיא מחליפת שכר, אני יכולה רק לתמוך בדבריו של חבר הכנסת אורון, זו עלות גדולה מאוד למי שמשלם את זה. לא למי שמקבל. זו עלות גבוהה. זה חלק מהבעיה של קופות הפנסיה, החישוב הנכון לפעמים של הפנסיה המוקדמת לא נעשה, כי צריך לקזז מהפנסיה. אם אישה תקבל פנסיה במשך שלושים וחמש שנה מישהו צריך לשלם את זה. אני לא אומרת אם זה צודק או לא צודק, זה צריך לקחת בחשבון. פנסיה זה סכום שהוא מחליף הכנסה. עשיתי את החישוב, מה שהם מציעים פה לשלם זה את השיעורים כמו שנהוג בביטוח הלאומי ובמס בריאות. שיעורים מופחתים עד הכנסה של שלושת אלפים ארבע מאות שמונים. הם לא משלמים את הסעיף שעוסק באבטלה. זאת אומרת זה סך הכל על פנסיה עד שלושת אלפים ארבע מאות שמונים שהוא קודם שילם שלושה נקודה שמונים וחמישה אחוז הסך הכל הוא עכשיו ישלם, יש לנו פה ארבע נקודה ארבעים ושש. זאת אומרת יש לו תוספת של אפס פסיק ששים ואחד אחוז על הכנסה של שלושת אלפים ארבע מאות שמונים ₪. מעל לזה זה גם כן חוזר לשיעורים הרגילים, פחות דמי אבטלה. אז התוספת, רק בשביל שתדעו, זה בערך עשרים שקל למי שבמחצית השכר הממוצע במשק.

אני פשוט דואג לשמה הטוב של הממשלה הזו,
למעשה זה כעין הונאה. מדוע, כי המשק נמצא בגל של פיטורים, וכל מי שעוזב את עבודתו יודע שהוא יוצא עם תנאים מסויימים. ורוצים להתייעל. התייעלות היא כרוכה בפיטורים של אלפי עובדים. אני לא רואה בזה סכום כל כך מהותי ומשמעותי אבל אני חושב למען שמה הטוב של הממשלה הזאת שנושאת את הדגל החברתי בהחלט אני חושב שצריכים לא לפגוע בסעיף הזה.

אם אנחנו לא נפגע בסעיף הזה הוא מהיום ואילך
עולה על הדוכן כל הזמן ומדבר בשבחה של הממשלה.

אני חושב שאני יותר קואליציוני מאנשי
הקואליציה.

לשאלתו של ח"כ הרצוג ולמען הסדר הטוב אני
אומר כך, בפרק הזה לא אני טיפלתי אלא עו"ד ג’ודי וסרמן. אני אכן נתתי חוות דעת בפרק המיסוי על סעיפים רטרוספקטיביים ואמרתי שבעצם הוועדה צריכה לתת את הדעת על מידתיותם של התיקונים המוצעים על מנת שזה לא יעבור את המידה שעולה על הנדרש, ולכן צריך אולי לקשור איזה שהם הקלות או שינויים. אם מדובר כאן באותה שאלה של רטרוספקטיביות חוות הדעת שלי חלה גם על הסעיף הזה.

בהחלט מדובר על זכויות שאנשים צברו במשך השנים ואשר זכאים לקבל בעת יציאתם לפנסיה מוקדמת. אז מבחינה זו זה דומה בהחלט לתיקונים שדובר עליהם בפרק מס הכנסה. יחד עם זאת לדעתי השאלה שצריכה להישאל כאן, מעבר לשאלת המידתיות כפי שאמרה היועצת המשפטית זה שאלה של האפשרות של המחוקק כן לאפשר שינוי במיסוי גם בקשר לתכניות חסכון, קופות גמל וכו', שגם אז מדובר על אדם שמשקיע וחוסך לאורך זמן ויש לו ציפיות כלשהן, וכן לגביהן ניתן לעשות שינויי חקיקה, כמובן אם זה מידתי וזה לא פוגע מעבר לנדרש.

נושא שהועלה כאן בדיונים זה היה סוגיה של קבוצת הנכים, אנשים שנדרשו לצאת ממעגל עבודה בגלל בעיה בריאותית, והשאלה לגביהם היתה האם להחיל עליהם את התיקון או לא להחיל עליהם את התיקון. אני רוצה לומר שאנשי המחקר של הביטוח הלאומי אולי יוכלו להסביר יותר בפירוט שככל שמדובר ברמות ההכנסות הנמוכות, נדמה לי עד מחצית השכר הממוצע, התיקון הזה לא פוגע. הוא לא ידרוש מהם תשלום גבוה יותר של דמי ביטוח בריאות. זה יגבה הרבה יותר כסף מאלה ברמות ההכנסה הגבוהות יותר.

ככל שמדובר בהכנסות הנמוכות אין כאן פגיעה אבל אני חושבת שאנשים שיוצאים מסיבות בריאותיות הם לאו דווקא משתכרים רמות שכר נמוכות ולכן ברמות השכר מעל, בערך מחצית השכר הממוצע, כן יש כאן פגיעה. ולכן השאלה האם הסעיף הזה צריך לחול על כל מי שפורש, לא משנה מאיזו סיבה, או רק אלה שבוחרים בפרישה, שלא קשורים לנושא בריאותי. אני אומרת שצריך להבחין בין רמות הכנסה לבין סיבת הפרישה.

אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם. עשיתי את
החישוב, אמרתי ההפרש באחוזים עד מחצית השכר הממוצע במשק יוצאת תוספת של אפס פסיק ששים ואחד אחוז, ואמרתי זה יוצא עשרים שקל. זה ברור, זה כתוב, בדקתי את זה עם לוחות הגבייה של הביטוח הלאומי.

יש הבדל גדול בין מה שאמר חבר הכנסת הרצוג לגבי המיסוי פיצויי פרישה. פיצויי פרישה אתה יכול לראות זה חסכון שאדם צבר אחורה. ולמסות את זה זו נקודה אחרת לגמרי מאשר למסות הכנסות קדימה. אף אחד לא בא פה בטענה של רטרואקטיביות על הנחות שניתנות במס הכנסה, ועל הנחה שניתנה בשיעור הביטוח הלאומי על מחצית השכר הממוצע במשק רק לפני חצי שנה או שנה, והעלאת שיעור הביטוח הלאומי על יתר ההכנסות. זאת אומרת המיסוי הוא כלי גמיש ביותר והוא קדימה. עכשיו לראות בזה טענה רטרואקטיבית, אני לא הייתי רואה את זה. אני רואה רטרואקטיביות במיסוי על פיצויי פרישה, כי זה כבר בנאדם עבר וצבר את זה.

למה לא הערת את כל הדברים באלה בזמן הדיון?

סליחה, אני כתבתי ואמרתי כל כך הרבה פעמים.

משפט אחד על מה שאמרה פה היועצת המשפטית,
היא אמרה שהיה פה איזה עקרון של צבירה או חסכון, מדובר פה על שינויים בתשלומי מס בריאות וביטוח לאומי על ההכנסה השוטפת קדימה לפי המדרגות הקיימות, וממילא זה אנשים בגיל העבודה, שזאת הכנסתם. אין פה מישהו שתכנן או צבר איזה שהוא חסכון.

וגם לא תיתן לו את ההנחה ממס הכנסה? זה אותו
דבר.

צריך לזכור שהתיקון המוצע פה הוא שינוי משיעורי
המס ואין פה ראיה לא של חסכון, שיעורי המס משתנים מעת לעת לפי ההחלטה על אוכלוסיות שונות, ובמצבים שונים. אז אין לאף אחד שגיבש לעצמו איזה שהן ציפיות, וכמו שאמרה גם סמדר וגם הביטוח לאומי הפגיעה היא דווקא לא באלה שמרוויחים מעט אלא באלה שמרוויחים יותר.

אני מבקש לעבור להצבעה.

ההצעה כפי שהיא כתובה פה, עם ההסתייגות של
נסים, שזה רק קדימה,

רבותי, יש הסתייגות של ח"כ דהן שמצטרפים אליה
חברי כנסת אחרים, שהולך מהיום ואילך. אנחנו עכשיו מצביעים על ההסתייגות. האוצר לא מקבל את זה. מי בעד ההסתייגות של דהן ירים את ידו, שישה. מי נגד ירים את ידו, שבעה. תודה רבה, ההסתייגות. נפלה. מי בעד הסעיף כפי שהוא ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. הסעיף התקבל רבותי, תודה רבה.

סעיף הבא זה הסעיף האחרון בפרק הזה, 16.2. סל
שירותי בריאות. יש פה דף נפרד, נוסח חדש.

מדובר בנוסח חליפי לסעיף 16 שהיה מונח בפני
הוועדה שהיה בהצעת החוק המקורית של הממשלה. כרגע מונח בפני חברי הוועדה סעיף 16 סעיף קטן 2. מדובר על סעיף שמאפשר לשר הבריאות בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הממשלה להוסיף לסל הבריאות שירותים כנגד גריעה של שירותים ותרופות מהסל, באישור של עד אחד אחוז, כאשר מעבר לאחוז אחד של שיחלוף אותם שירותים או תרופות מהסל אישור מעבר לזה יהיה טעון אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

את יכולה להסביר את מעורבות שר האוצר בסעיף
הזה?

כן, אני יכולה להסביר. מעורבותו של שר האוצר
היא בעיקר בנושא של לוודא שהמחירים שבהם נכנסות או יוצאות טכנולוגיות חדשות מהסל הם זהים והם נכונים. אם אני מפנה אתכם לסיפא של סעיף 2 א' קטן, אם שר האוצר אישר כי הצו האמור אינו מוסיף לעלות הסל ואינו מפחית ממנה, זאת אומרת מעורבותו של שר האוצר נדרשת בתימחור של אותן טכנולוגיות שיוצאות או נכנסות מהסל. אני רק רוצה להביא לתשומת לב חברי הוועדה שהסעיף הזה הוא על דעתו ובהסכמתו של שר הבריאות.

הסעיף הזה באמת סעיף שונה ואולי קצת משופר
לעומת סעיף השיחרור שהיה קודם לכן, גם נמחק הסעיף של קביעת תרופה לתקופה מוגבלת של עד שלוש שנים. מה שכן נשאר כאן, אני רוצה להסביר במה הסעיף הזה משנה על המצב החוקי הקיים. כיום לפי סעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שר הבריאות בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה רשאי בצו להוסיף על סל שירותי הבריאות ולעניין גריעה זה באישור ועדת עבודה ורווחה והבריאות של הכנסת. כאן לראשונה אנחנו מוצאים גריעה, אני מדברת על 2 א', הגריעה של עד אחוז אחד מהעלות הכוללת של הסל, ובלי אישור פרלמנטרי. זאת אומרת שר הבריאות בהתייעצות עם שר האוצר באישור הממשלה יכול לעשות הוספה כנגד גריעה. גריעה, שיחלוף, בלי אישור פרלמנטרי. מה שהוסיפו כאן בסעיף 2 ב' זה אם מדובר על שיחלוף מעל לאחוז אחד של העלות הכוללת של הסל, שזה כמאתיים ארבעים מיליון שקל, אם אני זוכרת נכון מה שנציגי האוצר אמרו בדיונים הקודמים בוועדה הזו, דיברו על צורך לפעמים בתרופה ניסויית, להוציא איזו שהיא תרופה. ולכן אני לא מבינה איך הגיעו למימדים של מאות אלפי שקלים ולמה צריך את סעיף 2. אם הם רוצים אישור פרלמנטרי וחושבים שזה נדרש אז מלכתחילה צריך אישור פרלמנטרי. ואם לא צריך אני חושבת ש-2 א. ב. הוא רע בעצם ההצהרה שלו. עצם ההצהרה שעלול להיות שיחלוף של עד אחוז אחד מעלות הסל הכוללת זו אמירה לדעתי מאוד מאוד קשה ולטעמי האישי והמקצועי עדיף בלי סעיף 2 ב בכלל מאשר שהוא יישאר כפי שהוא. ולכן הייתי מציעה או לקבוע את זה כאחוז מהתוספת השנתית של הסל, כלומר אם אנחנו מדברים על שנה מסויימת שמוסיפים בשנה הקובעת, השנה עשרים מליון, בשנה טובה מאתיים מליון, איזה שהוא אחוז, אפילו חמישה אחוז או עשרה אחוז מהתוספת השנתית, ולא מהעלות הכוללת.

אדוני היושב ראש, ג'ודי אמרה את הסיפור עם
האחוז אחד, זאת אומרת עד מאתיים ארבעים, היום הסל, מי שלא יודע, הוא עשרים וארבע מיליארד. זאת אומרת עד מאתיים ארבעים מיליון אין בעיה, לא באים לכנסת. אבל השאלה, יעל, אני מבין שאין מקום במשרד הבריאות לקבוע מה המחיר לתרופה. לכן צריך את השר האוצר. כי אם גבי יגיד או מישהו אחר, היה חוק פה שנתן לאוצר סמכות מלאה על הסל. התפשרתם באיזה שהוא מקום, ואני מבין שזה יעבור כי אלה שצריכים לדעת אינם פה, ואז הם ייפגעו למה אני אומר שהם אינם פה. הגעתם למשהו. שר האוצר מחזיק את המפתח פעם אחת בהתייעצות, פעם שניה בסיפא של הסעיף הזה, אם שר האוצר אישר כי אין בכך להוסיף על הסל, זאת אומרת נגיד שיש בכך להוסיף, מה קרה? אחר כך בא הסיפור של האחוז, שהוא בעצם יוצר מה שג'ודי פה אמרה היום. אני זוכר כמה ימים, לא שעות, ישבנו בוועדה לסל הבריאות שלא תהיה אפשרות גריעה מהסל אלא דרך הכנסת. פתאום עכשיו פתרון לשיחלוף, זה לא מדע מדוייק, רופא אחד יגיד שזה שיחלוף, רופא שני יגיד שזה גריעה, רופא שלישי יגיד שאני לא יודע מה זה, ובסופו של דבר הכנסת לא בתוך הסיפור הזה. ואחד הבטחונות של הציבור היה שלא ישחקו לכם את סל הבריאות. הוא נשחק היום כל יום על ידי זה שלא מוסיפים. פשוט ככה שוחקים אותו. עכשיו יש פה מנגנון, שלא יספרו לי על אקמול שיצא משימוש. על אקמול שיצא משימוש לא יהיה ויכוח.

לכן יש לסעיף הזה רק פתרון אחד. להעיף אותו החוצה. אל תעשו פה פשרות, חברי הקואליציה, אל תנסו למצוא פתרונות. אם אין פה כוונה לשחוק את הסל, לא צריך את הסעיף. אם יש כוונה לשחוק את הסל אל תתנו לזה יד.

השר לשעבר נסים דהן זוכר את המאבק שניהלנו
בכנסת הקודמת בנושא סל הבריאות בבעייתיות שהאוצר בעצם, בניגוד למחוקק, מה זה ביטוח בריאות, ביטוח בריאות איננו תלוי בשר אוצר זה או אחר. זה ביטוח ממלכתי כדי שיהיו את המקורות. אבל כל החקיקה הזאת, כל הנסיונות החוזרים ונשנים של שר האוצר להכניס את זה גם לסל ולהכתיב מנוגד לחוק, מנוגד לרוח החוק, מנוגד לכל תפיסת הביטוח, ולכן הדבר החכם ביותר, חבר הכנסת בריזון, אתם אנשי הכלכלה החופשית והליברלים, אתם האחרונים שצריכים לתמוך ששר אוצר יתערב בנושא הזה. זה מחוץ להגדרה, ולכן אתם צריכים להתנגד לזה.

הבעיה בסעיף הזה היא כדלקמן, השר הממונה על
החוק הוא שר הבריאות אבל לאט לאט הולכים ומסרסים את כל הסמכויות שלו ונותנים בעצם למישהו באגף התקציבים להחליט אם התרופות יתייקרו או לא. כשיש מחלקה ואגף במשרד הבריאות שזה תפקידו, והוא אמון על זה גם מכוח החוק. כלומר מערערים בכלל על מעמדו של משרד הבריאות בצורה מוחלטת. הדבר השני זה הבירוקרטיה. אני רוצה נסים להוסיף עוד כמה שכבות. יש חובת היוועצות של הממשלה עם המועצה הלאומית לבריאות. יש חובה להתייעץ עם הרופאים ועם המומחים. בקיצור יש פה שישה שלבים כדי להוסיף תרופה מסכנה אחת לסל. זה מה שעושים פה. ונותנים לשר בעצם זכות וטו. שר האוצר, אחרי כל הדיונים האלה, אחרי כל ההמלצות לא תוכל להוסיף תרופה אחת לסל.

אדוני, אתה מבין בבריאות. הרי מה נורא קל, נורא קל לא להיות פה ולהרים ידיים כמו בובות. אתה לא תוכל להוסיף רבע תרופה יותר לסל, כי מה שיקרה, מוסיפים פה עוד שתי שכבות של בירוקרטיה, שבכולן שולט האוצר. וזאת האמת, תסתכל טוב, יש מנגנון בחוק שנקבע בכוונה, ובמקום זה מה שעושים פה, מוסיפים פה מנגנון זכות וטו לאוצר. זה מה שבדיוק יקרה. על זה בדיוק דיברה היועצת המשפטית שהציעה גם לבטל את 16 2 ב', מכיוון שהוא בודאי נותן להם גם בריחים וגם סוגרים על הפרוצדורה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני מוחה בתוקף על צורת
הניהול והדיון עכשיו. האוצר מביא בפנינו נוסח חדש. על הנוסח החדש הזה הוא לא הנוסח שהיה מונח בפני חברי הוועדה כשהוא היה בדיון. חברי הוועדה מהקואליציה יצאו, הלכו לטייל, הם יצביעו כמו רובוטים עוד מעט. אבל לא יתכן שנפסיד הפסקה ונקיים על זה דיון בכובד ראש ואם אתה לא רוצה להפסיד הפסקה וזו זכותך, אתה היושב ראש, אני רוצה להתייעץ לגופו של עניין של הנוסח החדש שמובא בפנינו לפחות מהבוקר. אנחנו ראינו אותו לראשונה הבוקר. הבוקר הונח נוסח חדש. ואני רוצה לומר, על פי הנוסח החדש כל המשמעות של החוק הזה, אם הוא יתקבל זה לשחוק את סל הבריאות. זאת אומרת מהרגע הזה שהחוק הזה התקבל הממשלה תראה את עצמה פטורה מלהוסיף לסל הבריאות טכנולוגיות חדשות כי הם תמיד יוכלו לומר לשר הבריאות תכניס מה שאתה רוצה. תגרע, תגרע תרופות.

עכשיו מה המשמעות של לגרוע תרופות, ניקח לדוגמא עשרה מליון שקל. נניח שאנחנו רוצים להוסיף עשרה מליון שקל תרופות, מה המשמעות, בדרך כלל בתרופות חדשות עשרה מליון שקל זה תרופה אחת אולי שעוזרת לעשרים שלושים, ארבעים איש. כדי לקבל עשרה מליון מתרופות ישנות אני צריך לפגוע בשלושת אלפים, חמשת אלפים איש. כי זה תרופות זולות שהמון אנשים משתמשים בהם. כדי להגיע לעשרה מליון צריך לפגוע בעשרת אלפים איש. אתה מכיר שר בריאות או אדם רציני,

אתמול שר הבריאות יצא בתקשורת והודיע שלא
יהיו שיחלופים. עכשיו אני רוצה לדעת, זה על דעתו של שר הבריאות, זה סיכום של הממשלה, אני רוצה לדעת. אם לא, אני גם רוצה לדעת. כי לא יתכן מצד אחד ששר הבריאות יצא לתקשורת ויאמר את מה שאמר, ואנחנו פה נצטרך להצביע על דברים אחרים ובסוף הוא יאשים את הוועדה שהצביעה בצורה כזו או אחרת. לכן אני רוצה גם לדעת את דעתו בנושא הזה. אני לא אמרתי איך אני אצביע.

אדוני היושב ראש, תקחו בחשבון שגם אם ירצה
לעשות שיחלוף על פי הסעיף הזה אי אפשר לעשות שיחלוף. כי אז לשר הבריאות, עם כל הכבוד לו, הוא לא קובע את המחירים לבד, יש לו ועדה ציבורית. אף שר במדינת ישראל מיום שיש טכנולוגיות חדשות לא הוסיף על דעת עצמו כדור אחד של תרופה. יש ועדה ציבורית שמורכבת מכל גווני הקשת הציבורית וגם משרד האוצר שותף בה. והם מחליטים פה אחד, גם את התרופה, גם את המחיר. אז עכשיו מה רוצה משרד האוצר, אחרי שוועדה ציבורית ששותף בה האוצר קבעה את המחירים, גם של הנכנסים וגם של היוצאים, עכשיו זה יחזור למשרד האוצר לבדיקה. למה, כי לפעמים הנציג של משרד האוצר הוא במיעוט, אבל הוא חבר בוועדה. אז בשביל מה אתם צריכים את הוועדה הזאת, תבטלו אותה, תלכו רק לשר האוצר. בשביל מה אתם צריכים את הוועדה הציבורית. ששר האוצר ינהל את מדינת ישראל, הוא יקבע את המחיר של התרופות, הוא יקבע איזה תרופה נכנסת. חוץ מסדרי הקדימויות הוועדה אמנם קובעת מחירים.

עכשיו אני רוצה לומר, אני חוזר על הטענה שלי, אנחנו יוצרים פה מנגנון של פגיעה אנושה במבוטחים רבים וחבל שחברי הקואליציה לא שומעים כי זה לא מעניין אותם. אדוני היושב ראש, אתה לא אופוזיציה ולא קואליציה, אתה יושב ראש. אנחנו יוצרים כאן מנגנון פגיעה של אוכלוסיה גדולה כדי לעזור לאוכלוסיה קטנה. עכשיו אני לא מדבר על חומרת המחלות. אני לא יכול להשוות. כל אדם חולה הוא חולה מאה אחוז. וכל אדם חולה בעיניו הוא החולה הכי גדול והוא צריך את התרופה.

אם התרופה כבר לא שווה היא גם לא שווה בכסף.

זה משהו אחר. אני אומר עוד יותר, גם אם נמצא
תרופה שהיא שווה משהו, אז בדרך כלל בשביל עשרה מליון, נתתי דוגמא, זה קרה אצלנו במשרד הבריאות, זו תרופה שעוזרת אולי לעשרים איש, כי זו תרופה חדשה בדרך כלל, היא יקרה מאוד. ניקח דוגמא, יש תרופה שעולה מאה ששים ושמונה דולר לזריקה וכדי לטפל במחלה מסויימת הוא צריך ארבע זריקות כאלה ביום, במשך שמונה תשעה חודשים. זה הון, על אדם אחד. שמונה מליון שקל לשנה. עכשיו כבר נהיה עשרה. יש חולה אחד בקופת חולים לאומית שעולה למדינה עשרה מליון שקל.

אדוני, אני פעם הצעתי לאחד כזה, כשהייתי בקופת
חולים כללית לתת לו שני מרצדסים שיעבור לקופת חולים אחרת.

אתה יודע מה, אני לא הייתי אמור לתת לו בכלל
תרופות, הילד מגיל עשר, היום כבר כמעט בן עשרים, משחק כדורסל, הוא ספורטאי, אם אתה לא נותן לו תרופה כזאת אז הוא מת. וזה עולה עשרה מליון שקל לשנה.

אדוני היושב ראש, אתה חייב להודות שכעבדך
הנאמן היה שר בריאות גם הבעיה הזאת הוא התמודד, ואני מקווה שאפילו בהצלחה מסויימת. זאת אומרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו פוגעים בעשרת אלפים, עשרים אלף איש, כדי לחסוך עשרה מליון ולהציל בנאדם אחד. איזה פרצוף יהיה לשר בריאות או אפילו למנהל קופה או לוועדה או לשר האוצר שהוא יחליט שהוא פוגע בעשרת אלפים איש כדי להציל אדם אחד.

ראשית, להערותיו של השר לשעבר דהן, הנוסח
שהיה מונח בפני הוועדה בהצעת החוק הכחולה הממשלתית היה נוסח, אני אקריא לוועדה, גם בנוסח החוק שהיה מונח בהצעת החוק הממשלתית לממשלה וגם בנוסח הקיים שמדבר על תוספת שירותים לסל הבריאות מעמדו של שר האוצר הוא הרבה יותר חזק. אני רק רוצה להציג בפני חברי הוועדה את ההסבר כי מספר מחברי הוועדה מחו פה על המעורבות של האוצר, ואני רוצה פשוט להפנות את חברי הוועדה להבדלים על מנת באמת להניח את דעתכם שמדובר על מעורבותו של שר האוצר בתקציב שעליו הוא בעצם מופקד, וזה לוודא שאין מצב שבו נכנסות או יוצאות טכנולוגיות בעלות שאיננה נכונה. אי פה כוונה, השר יודע שגם בתוך הוועדה הציבורית משרד האוצר איננו מתערב בקביעת סדרי עדיפויות. הוועדה הציבורית יש לאוצר נציג אחד, וקביעת סדרי העדיפויות, משרד האוצר אין לו כוונה גם להתערב בסדרי העדיפויות של האם להוציא טכנולוגיה כזו או להכניס טכנולוגיה אחרת וגם היום כשנכנסות טכנולוגיות לא משרד האוצר הוא זה שקובע את סדרי העדיפויות. סדרי העדיפויות האלה נקבעים במסגרת הוועדה הציבורית. ולכן בקביעת סדרי העדיפויות מדובר בהתייעצות ולא בהסכמה. שר האוצר חייב להיות מעורב בקביעה של העלויות וזאת על מנת למנוע מצב שבו בעצם טכנולוגיה, מישהו טוען שאין לטכנולוגיה הזאת עלות והיא נכנסת ואחר כך יש לטכנולוגיה הזאת עלות גבוהה יותר מן האומדן. הכוונה של הסעיף הזה היא פשוט להביא למקסימום את התועלת שיש לבריאות הציבור בתוך התקציב הנתון הזה. ועל כן, ואני אכן בטוחה שזה גם יהיה המנגנון, תהיה ועדה ציבורית שהיא בין היתר תקבע קדימות של איזה תרופות יותר חשובות ואיזה תרופות התועלת שלהן לבריאות הציבור היא גבוהה יותר מאחרות, וכך יינתן לשר הבריאות באישור הממשלה אפשרות לעשות את אותה השבחה, אפשר להגיד השבחה של הטכנולוגיות והשירותים הקיימים בסל הבריאות.

לשאלתו של יושב ראש הוועדה הסעיף הזה הינו על דעתו של שר הבריאות. אינני אחראית למה שאמר שר הבריאות בתקשורת,

יעל, אני אומר לך בכל הכנות והרצינות, שר
הבריאות הופיע אתמול, ואמר שהוא סיכם שלא יהיה שיחלוף. אני רוצה, אני מאמין לך במאה אחוז, אני לא אצביע על זה ברגע זה, אבל אני רוצה לשמוע את שר הבריאות אומר את הדברים. אני לא מוכן שאחר כך הוא יאמר שבוועדה עשו דברים כאלה ואחרים.

אדוני מקובל עליך נייר בחתימתו?

בודאי.

יש לי שאלה בחשבון, אני לא מתייחסת לכל הדיון
הזה, אם יש שיחלוף, הגריעה או תוספת לעלות הסל, זה שר הבריאות באישור הממשלה. אם יש תוספת בשיעור של אחוז אחד צריך כבר את אישור ועדת העבודה והרווחה. האחוז נקבע כאחוז מסל בריאות של אותה שנה. אם אני הייתי יודעת את עלות סל בריאות באותה שנה הייתי מפסיקה לכתוב חלק מהתזכירים שלי. מעולם לא נאמר בספר התקציב מהי עלות סל בריאות.

בחוק התקציב, אני מוכנה להפנות אותך, בדברי
ההסבר על חוק התקציב יש את המספר. אני רק אגיד גם את ההסתייגות, זה מופיע במחירים האחרונים שידועים באותה תקופה ולכן זה מופיע במחירי 2001, 2002.

זה מה שרציתי להגיד לך, זה מופיע במחירי 2001.
תודה לאל עכשיו אין לנו כבר אינפלציה,

סליחה, מה זה משנה?

זה משנה, כי אחוז אחד מסכום יותר קטן, כשאני
שומעת פה את הדיון אז זה כן משנה.

מה בין אם זה בין אפס לאחוז אחד, איזה מנגנון יש,

יש פה את המנגנון בסעיף א'.

סעיף א' אומר שאינו מוסיף ואינו גורע. סעיף ב' זה
אחוז אחד.

בעקבות כמה פניות ציבור של אנשים התברר דבר
כזה, שיש לך מצב שסל התרופות, יש פתרון לתרופה, שבעקבות למשל, אם לוקחים זריקה, אני אתן לך דוגמא, משהו שעולה ארבע מאות שקל ביום וחוסך אישפוז של אלף שש מאות שקל ביום, האם אנחנו יכולים לחייב את הממשלה לתת את זה, בלי להיכנס לאיזה תרופה, רק להגיד שאם אנחנו יודעים בטוח על תרופה מסויימת שיכולה להביא לחסכון של תקציב המדינה המדינה חייבת את זה. מישהו יכול לתת לי תשובה על זה? יש לפעמים תרופה, זריקה מסויימת חוסכת אישפוז לבנאדם. הזריקה הזאת עולה ארבע מאות שקל. החסכון של זה באישפוז זה אלף שש מאות שקל ביום. האם אנחנו יכולים להכניס מנגנון מסויים בחוק של סל התרופות, כללי, להגיד שאם יש תרופה שחוסכת כסף בתקציב המדינה חייבים לאשר את זה בסל התרופות.

אני רוצה להתייחס דווקא לנושא הבריאות
בכללותו ולהזכיר מעשה שהיה לפני בערך חודש. הועברו בערך כחמישים ושישה מליון כסף לקודם הסיעודיים היתה טענה שמשרד האוצר לקח את הכסף הזה והעביר את זה לגרעונות של בתי החולים. עכשיו גם פה אני בהחלט הייתי רוצה לקבל מכתב בחתימתו של שר הבריאות, כפי שחבריי לאופוזיציה הציעו, אני אמסגר אותו, משום שאז אני לא הייתי רוצה לראות שום טענה כזו או אחרת, במיוחד בנושאים של הבריאות. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבע יותר את מה שקורה בין שר האוצר לבין שר הבריאות.

הייתי רוצה להתייחס לדברים של ח"כ ליצמן.
הסעיף הזה הוא בדיוק נועד לאפשר את מה שאדוני מבקש. האישור של התוספת של תרופה כמובן שנעשה נטו, אחרי התחשבות בכל ההשלכות לרבות ההשלכות העקיפות כתוצאה מהכנסה של תרופה לסל. מה שהסעיף הזה יאפשר כששר הבריאות רוצה להכניס תרופה כזו לסל הוא יבוא לשר האוצר רק לגבי האישור לגבי הסכומים ולממשלה הוא יוכל להגיד התוספת הזו היא בסופו של דבר בסכום אפס ולכן אפשר להכניס אותה לסל, אין לה תוספת עלות. אין דרך לחייב כי אתה צריך לעקוף את המנגנון שיקבע את העלות. הוועדה בסופו של דבר קובעת. הוועדה, צריך להבין, היא בסמכות ממליצה. היא ועדה מקצועית. מי שמחליט בסופו של דבר זה הדרגים הפוליטיים.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אני חושב שאנחנו
גלשנו מעל ומעבר למותר. אנחנו עכשיו נמצאים בנושא של הצבעות, לא בנושא של דיונים. ואנחנו אחרי הפסקה שאני אעשה אנחנו ניגש להצבעות ורק להצבעות. אם יש הסתייגויות אז בבקשה תרימו את היד. כל אחד מתחיל לתת לי את הנימוקים. יש הסתייגות, נצביע על ההסתייגות. ניתן הסבר מהי ההסתייגות. אני לא הולך להצביע על זה עכשיו משום שאני לא מוכן לשמוע מצד אחד שאומרים שלא יהיה שיחלופים בכלל ומצד שני אני רואה שכן. עכשיו אין לי בעיה, הממשלה מחליטה, אני אשקול את הדעה. אבל אם אני שומע שתי דעות אני לא מוכן להיות באמצע. אנחנו נעבור לביטוח הלאומי ולדברים אחרים. אני רוצה לעשות את זה בהסכמה כי אחרת זה יהיה בלחצים. רבותי, אני רוצה לשמוע את דעתו של שר הבריאות בנושא הזה, אין לי בעיה בכתב, ורק לאחר מכן אני אחליט.

רבותי, מי בעד הפרק של הביטוח הלאומי? יש הסתייגויות, אין הסתייגויות.

למעשה אנחנו קיימנו דיון על כל הסעיפים, אני
אגיד אולי את השינויים שאנחנו מציעים להחיל במסגרת הפרק. הלבן הוא זהה לנוסח של הצעת החוק הכחולה שהונחה על שולחן הוועדה. אני רק אגיד את התיקונים של הממשלה לנוסח שבעצם הם בשני נושאים. הנושא הראשון כפי שבודאי חברי הוועדה זוכרים, אנחנו ביקשנו מהוועדה להפחית את תקרת ההרשאה להתחייב בקרנות המוסד לביטוח לאומי. אני יכולה להפנות את חברי הוועדה לסעיפים, זה סעיפים 21 סעיף קטן 2, סעיף קטן 3, סעיף קטן 6 וסעיף קטן 8. זה סעיפי התחילה שלהם שמופיעים בסוף הפרק. לאחר שקיימנו דיונים ולאחר ששמענו את עמדת הוועדה אנחנו מבקשים שלא לערוך את ההפחתה הזאת בסעיפי הקרנות של המוסד לביטוח לאומי ולכן סעיפים אלה לא יהיו חלק מהפרק. וסעיף 24 ב'.

הקרנות אנחנו ביטלנו למעשה את הקיצוץ, וזה
כולל אם אני מבין גם את הנושא שלא נדון פה, זה בנושא של הגזזת, נכון?

אני אגיד משפט על נושא הגזזת היות והוא לא חלק
מהפרק שמופיע בפני הוועדה. נושא הגזזת פוצל לוועדת עבודה ורווחה. בסעיף שדן בנושא הגזזת היו מספר תיקונים. היה תיקון אחד שבעצם מטרתו היתה לבטל את הרטרואקטיבית שמי שהגיש תביעה וקיבל מענק חד פעמי הוא היה זכאי לקבל אותו רטרואקטיבית מיום חקיקת החוק, שזה שנת 95'. הסעיף השני בחוק היה סעיף שהיה על דעת המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות, אנחנו ביקשנו להעביר את הוועדות הרפואיות ממשרד הבריאות, היכן שהן מתנהלות היום, למוסד לביטוח לאומי שהוא גורם שיש לו מומחיות והיכרות בנושא ועדות רפואיות. לאחר שהיה דיון בוועדת עבודה ורווחה אנחנו הגשנו לוועדה נוסח חוזר שבעצם מעגן רק את נושא המעבר של הוועדות הרפואיות ממשרד הבריאות למוסד לביטוח לאומי ומוציא את הסעיף הרטרואקטיבי מהחוק. נוסח זה כרגע מונח על שולחן ועדת העבודה והרווחה, הוא לא מונח על שולחנה של ועדת הכספים. אני מניחה שלכשהוא יעלה בוועדת עבודה ורווחה אם יוחלט לקיים עליו דיון. קודם כל אני מודיעה לוועדה שביטלנו את הרטרואקטיביות אבל גם שהוא לא רגע לדיון.

סליחה, זה עוד לא פוצל, הוא הונח.

היו שני דיונים אדוני, דיון אחד לפני כשבועיים
שלושה, דיון מקיף מאוד שבסופו לא היתה הצבעה. היה דיון נוסף השבוע או בשבוע שעבר, בימים האחרונים, בו למיטב הבנתי הדיון נקבע לצורך הצבעה. בסופו של דבר לא היתה הצבעה, בין היתר בגלל ששר הבריאות העביר מכתב ליושב ראש הוועדה שהוא לא תומך בתיקון. והנושא לא עלה להצבעה.

אם שר הבריאות לא תומך ואנחנו גם כן נבקש לא
להעביר,

חשוב למען הפרוטוקול שגם ההעברה הזאת, היות
והאוצר טוען שביטוח לאומי הוא מומחה לוועדות רפואיות כאלה ואחרות, מן הראוי להדגיש שדווקא בנושא הזה הוועדה שהוקמה לצורך העניין הזה מלפני כשבע שנים יש לה את הניסיון, שאי אפשר לבטל אותו,

בנושא הזה אנחנו מבקשים להשאיר את זה במשרד
הבריאות, כמו שבנושא של נניח נכי רדיפות הנאצים זה נמצא במסגרת משרד האוצר ולא במסגרת הביטוח הלאומי, כי יש דברים ייחודיים שישנה התמחות משרדית בנושא הזה ואנחנו משאירים את זה שם. אז זאת המלצתנו בנושא הזה.

רק הערה, יש שני סוגים של ועדות. יש את הוועדה
שקובעת האם האדם זכאי לקבלה מתוקף החוק ויש הוועדה שקובעת את אחוז הנכות הרפואית. הוועדה הראשונה היא ועדה שבאמת יש לה מומחיות של משרד הבריאות ואותה הצענו להשאיר במשרד הבריאות. רק לעניין הוועדה שקובעת את אחוזי הנכות, שזה לצורך העניין אין הבדל בסוג הנכות של האדם רק את הוועדה הזאת הצענו להעביר.

זה לא נדון פה.

אני רוצה להבין ממשרד האוצר האם הוועדה של
עבודה ורווחה הולכת להצביע על זה.

למיטב ידיעתי לא נקבע דיון להצבעה בוועדת עבודה ורווחה.

יש עוד סעיף אחד בתוך הפרק הזה, אנחנו רוצים להציג את ההערות.

סעיף אחד הוא סעיף 24 ה', זה סעיף התחילה
של תיקון סעיף 222 א' בחוק הביטוח הלאומי, שעניינו מתן תשלומים רטרואקטיבים לילד נכה. אנחנו מציעים שהתחילה של זה תהיה במקום בראשון לינואר רק בראשון לאפריל. מציעים לדחות בשלושה חודשים את תאריך התחילה.

אנחנו מבקשים כרגע, אנחנו הבאנו תחילה של
האחד בינואר, בעקבות בקשה של משרד המשפטים לדחות את התחולה של הסעיף הזה לאחד באפריל אנחנו קיבלנו את הבקשה הזאת ואנחנו דוחים את התחולה של הסעיף מהאחד בינואר כפי שהוא מופיע בחוק המקורי למועד של אחד באפריל.

אני מבקש הצעה לסדר. אני לא יודע כמה אנשים
יודעים מה זה 24, מה זה 27, מה זה 28. בואו נלך מ21-, תגידו מה שיש, אני עוקב אחרי המספרים, אני אומר לך שקשה מאוד להבין על מה מדובר.

בואו נתחיל לפי הסדר. אנחנו נתחיל בנושא של
קצבאות ילדים. סעיף 21, מדובר על התוספת שמשתלמת למי שמקבל הבטחת הכנסה, תוספת בגין הילד השלישי והרביעי לאוכלוסיה שנמצאת בתוך מערכת הבטחת הכנסה, וזה הסעיף שמעגן את אותה תוספת שהצגנו בהרחבה בוועדה. מאה שקלים עבור הילד השלישי ומאה שקלים עבור הילד הרביעי. בנוסף מדובר על קצבאות ילדים, אנחנו הצגנו בפני הוועדה את העובדה שקצבאות ילדים יהיו אחידות, בסך מאה ארבעים וארבעה שקלים. אני מדברת על כל הנושאים של קצבאות ילדים.

אני מבקשת לראות את זה יחד עם סעיף התחולה.
הקיצוץ הנוסף על הקיצוץ שהיה בקצבאות הילדים מתחיל לפני הצעת החוק הזאת באחד בינואר. התוספת הזאת ניתנת רק באחד ביולי. היה בדברי ההסבר שאמרו שהקיצוץ נדחה, זה לא רק זה שהקיצוץ נדחה, הקיצוץ היה יותר גדול אפילו באחד בינואר על פני מה שהיה אמור להיות, לפי חוק התכנית הקודמת. על אף כל זאת הלכו והגבילו את הקיצוץ אבל הקיצוץ שיהיה, בסעיפים הבאים יש קיצוץ נוסף בקצבאות ילדים, נוסף על הקיצוץ שהיה אמור להיות באחד בינואר. קיצוץ יותר גדול. הפיצוי הזה בא להגן למשפחות שמקבלות הטבת הכנסה ולתת להם פיצוי בגין הקיצוץ הגדול. צריך לראות את הסעיף הזה יחד עם סעיף התחולה. וסעיף התחולה, כל עוד שהוא לא שונה, הוא אחד ביולי. זאת אומרת גם קיצצתם וגם את התוספת נותנים באחד ביולי. זה הכל.

כמו שהצגנו בוועדה, ההפחתה הינה הפחתה
הדרגתית בקצבאות הילדים. היא באה לידי מיצוי רק בשנת 2009. ולכן היות ולא מדובר, אנחנו פה בעצם נותנים את התוספת, אנחנו לא נותנים את התוספת הזאת בצורה הדרגתית עד שנת 2009. יכולנו להגיד אנחנו נותנים את התוספת לפי תוואי ההפחתה, כך גם תינתן תוואי התוספת. לא, אנחנו אומרים, אנחנו אמנם לא נותנים את זה מהאחד בינואר, אנחנו נותנים את זה מהאחד ביולי, אבל גם לא כל התוספת או לא כל ההפחתה חלה החל מהאחד בינואר 2005 היות וההפחתה הזאת היא הפחתה הדרגתית.

יש לי הסתייגות. יש היגיון במתן הפיצוי, למה
שהפיצוי הזה לא יינתן מייד באחד בינואר? קצת רחמנות, באמת.

אני חושב שהוועדה לא יכולה להצביע על הנושא,
זה בסך הכל שורה תחתונה של קיצוץ, במקום תוספת, אני מדבר על הבטחת הכנסה, אי אפשר לעשות את זה.

גבירתי היועצת המשפטית, מבחינה משפטית אפשר
להצביע או אי אפשר להצביע?

הוגשה שתי עתירות בנושאים של קצבאות ילדים
והבטחת הכנסה. אחת מהן לגבי קצבאות הילדים, משכו את העתירה לאור מה שנאמר בבית המשפט על ידי כבוד השופט חשין. העתירה השנייה עדיין תלויה ועומדת והיא נוגעת לנושא הבטחת הכנסה והקיצוץ בהבטחת הכנסה ובעתירה הזו בית המשפט ביקש השלמת טיעון לעניין החובה לזון בכבוד לפי חוק יסוד והמדינה והעותרים הגישו טיעון משלים לעניין הזה ולמיטב ידיעתי אין הכרעה.

אני שואל, אני יכול להצביע על זה או לא יכול
להצביע על זה, משפטית.

אין מניעה להצביע על זה.

אני הגשתי הסתייגות והיא רשומה אני מקווה,
מהותית מאוד. במקום אפס חמישים ותשע נקודות קיצבה יהיה אפס שישים וחמש נקודות קיצבה.

אני במקום אפס חמישים ותשע אחד.

ח"כ דהן, יש הסתייגות במקום אפס נקודה
חמישים ותשע אפס נקודה שישים וחמש.

נקודת זיכוי אחת, והתחולה תתחיל מהראשון
בינואר. התוספת.

רבותי, מי בעד הסתייגות של ח"כ דהן ירים את ידו,
תודה. מי נגד ירים את ידו. תודה. ההסתייגות נפלה. מי בעד ההסתייגות של ח"כ אורון ירים את ידו. תודה. מי נגד ירים את ידו. תודה. ההסתייגות נפלה. מי בעד ההסתייגות של ח"כ כהן ירים את ידו. מי נגד. תודה, ההסתייגות נפלה.

חבר הכנסת ליצמן ביקש פיצול. מי בעד הפיצול ירים את ידו, תודה. מי נגד ירים את ידו. תודה.

מי בעד סעיף 21.1 ו24-.א ירים את ידו. מי נגד. תודה רבה, הסעיף עבר.

שני הסעיפים הבאים דיברנו עליהם, זה הקרנות.
ביקשנו להוריד ולמחוק את שני הסעיפים.

רבותי, מי בעד המחיקה ירים את ידו, מי נגד ירים
את ידו, תודה רבה. מי בעד ביטול הסעיפים האלה ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה, הביטול אושר.

אנחנו מציגים את פסקאות 4,5 ו7- שבסעיף 21.
שלושתן עוסקות בגמלאות לפי פרק ט. מדובר על מצב של שינוי ההגדרה של נכות רפואית שמזכה בגימלה. תיקון טכני בסעיף 214 שמדבר על תשלום רטרואקטיבי לבדיקה מחדש ועל תיקון לסעיף 222 א' שמדבר גם על תשלום לאחור לגבי גמלאות לפי סימן ו' בפרק האמור.

אני מבקש לתקן, במקום ששים אחוז שהאוצר
מבקש לארבעים וחמישה אחוז.

ההסתייגות שלי, במקום ניכוי אחיד להשאיר את
זה על עשרים וחמישה לפחות.

זה בא לידי ביטוי במחיקת כל השינויים האלה.

אני מבקש, בסעיף 21 4 ב' מהמלים ולעניין ... עד
סוף הסעיף, בסעיף קטן ג', יימחקו. כל נושא הליקוי היחיד יירד.

תודה. רבותי, הצבעות. ההסתייגות הראשונה של
ח"כ ליצמן, מי בעד ההסתייגות ירים את ידו. מי נגד. תודה רבה, לא אושר. הסתייגות שניה, ח"כ הרצוג, מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה, נפל. מי בעד ההסתייגות של ח"כ אורון ירים את ידו, מי נגד, תודה. יש עוד הסתייגות של חכ אורון, מי בעדה ירים את ידו, מי נגד ירים את ידו, תודה רבה.
מי בעד ההסתייגות של ח"כ דהן ירים את ידו, מי נגד ירים את ידו, ההסתייגות נפלה. מי בעד ההסתייגות של ח"כ נוקד ירים את ידו, מי נגד ירים את ידו, תודה רבה. יש עוד מישהו שהסתייגותו לא הוקראה רבותי? תודה רבה. כל ההסתייגויות נפלו.

סעיפים 4, 5 ו7- על פי ההצעה, רבותי מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה. הסעיפים עברו.

הסעיפים הבאים הם סעיפים 6 ו8- שאנחנו מציעים
לבטל אותם, זה הסעיפים של הקרנות.

מי בעד הביטול ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה,
הביטול אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 21 סעיפים קטנים 9, 10 ו11-
בפרק הביטוח הלאומי. דיברנו על נושא של תשלום דמי ביטוח בריאות ודמי ביטוח לאומי לפנסיה מוקדמת. הסעיף הזה זה הסעיף שמגדיר את תשלום דמי ביטוח לאומי למי שיצא לפנסיה מוקדמת. זאת אומרת זה הסעיף המשלים. הסברנו אותו בישיבה הקודמת, עשינו את הדיון. על הסעיף הזה לא היתה הצבעה. זה הסעיף שמתייחס לדמי ביטוח לאומי על פנסיה מוקדמת.

לחבר הכנסת כהן יש הסתייגות.

לבטל את הסעיף.

היתה שם הסתייגות שנפלה, לגבי התחולה,
התחולה שהיא קדימה ולא אחורה.

ההערה על הנכים זה גם אותה שאלה פה, נכון
ג'ודי?

כן, יש הסתייגות שזה לא חל על נכים.
יש הסתייגות של ח"כ ליצמן ושל אדוני היושב ראש שהסעיף הזה לא יחול לגבי אדם שפורש, קיצבה המשתלמת בשל נכות. זאת אומרת אדם שפורש פרישה מוקדמת בשל נכות.

אני מסיר את הסתייגותי.

יש שאלה בגמרא, ואני מבקש לשאול אותה אותך,
מלכתחילה מה היית סבר ולבסוף מה היית סבר. מה חשבת כשהגשת את ההסתייגות ומה אתה חושב כשאתה מסיר אותה .יש בזה הרבה היגיון.

אני אומר לך מה, מאחר ואני מתעמק מאוד בשאלה
ששאלתי אז אני אחרי שאני אגמור להתעמק אני חושב שאני אגיע למסקנה שאני אשאר בעמדתי הקודמת. זה בסדר? ולכן אני אצרף את כל חברי הקואליציה גם כן ונצביע כולנו בעד ההסתייגות הזאת. זה בסדר?
מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה.

ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן, הרצוג וגב' נוקד
לעניין שהשינוי בדמי הביטוח הלאומי לבעלי פנסיה מוקדמת לא יחול על מי שפרש מחמת נכות.

רבותי, מי בעד ההסתייגות ירים את ידו. מי נגד
ירים את ידו.

סעיף 110 לתקנון קובע בכל מקרה שיש רוב בוועדה
הדורש לדון מחדש בהחלטה שנתקבלה בוועדה בטרם הונחה על דוכן הכנסת יש לדון מחדש בעניין שהוחלט עליו. לכן אם יש רוב בוועדה אשר רוצה להצביע מחדש,

רבותי, אני מבקש להציע לדון בסעיף הזה מחדש.
מי בעד ירים את ידו. תודה. מי נגד. תודה רבה. רבותי, אני מבקש להצביע מחדש על הסעיף הזה. חבר הכנסת גפני אני מודיע לך שהיועצת המשפטית אמרה שזה אפשרי. חבר הכנסת כהן מבקש שמית.

אני מבקש התייעצות סיעתית, לפני השמית, מכיוון
שזה תקדים שלא היה.

רבותי, יש לכם זמן להתייעצות סיעתית עד שתיים
וחצי ולאחר מכן אנחנו ממשיכים.

אנחנו נמצאים בפרק ה' בנושא הביטוח הלאומי,
בסעיף 21, והסעיפים שאנחנו דיברנו עליהם זה סעיפים קטנים 9, 10 ו-11 שדנים בהכנסה מפנסיה מוקדמת, שמדברים על השוואת דמי הביטוח הלאומי שמשלם מי שיצא לפרישה מוקדמת לדמי הביטוח הלאומי שמשלם עובד.

אנחנו העברנו את זה עכשיו להצבעה חוזרת ואנחנו
עכשיו דנים בהסתייגויות שישנן.

אני רק רוצה להזכיר למען הפרוטוקול שבדיון
שהיה לנו אז בתל אביב בנושא הזה היתה אחדות דעים, תמימות דעים בין כולם שההסתייגות שלנו, שלי ושל היושב ראש צודקת. כולם ביחד.

תודה. רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות.

ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן והרצוג, התיקון
בסעיף 21.9 לא יחול על קצבה המשתלמת בשל פרישה מחמת נכות.

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו. מי נגד. נפלה
ההסתייגות.

יש הסתייגות נוספת של חבר הכנסת רצאבי
שמבקש להוסיף פטורים נוספים מדמי ביטוח, לעניין רווחי הון ומכירת ניירות ערך שנסחרות בבורסה, לעניין דיבידנדים המשתלמות על ניירות ערך זרים.

עד יום ראשון לראשון 2003 למעשה רווחים שנוצרו
בבורסה ורווחים שנוצרו כתוצאה מריבית על פקדונות שקליים ופקדונות בכלל היו פטורים ממס. מראשון לראשון 2003 אחרי הרפורמה במס הרווחים האלה מחוייבים במס של בין עשרה לחמישה עשר אחוז, בהוראת שעה בחוק הביטוח הלאומי הסכומים האלה הופטרו מתשלום ביטוח לאומי והיטל בריאות. הוראת השעה הזאת נגמרה למעשה אתמול והחל מהיום למעשה אותם רווחים חייבים בדמי ביטוח. עכשיו צריך להבין במי זה פוגע.

למה הממשלה לא עושה שום דבר עם זה?

הממשלה לא עשתה, מה לעשות. אני אם הייתי
בממשלה הייתי עושה. מה שלמעשה, בואו נבין רגע אחד במי זה פוגע. אותן שכבות נגיד שיש להן הכנסות גבוהות בין כה וכה לא משלמות כיוון שמי שיש לו הכנסה שהיא הכנסת עבודה או הכנסה מעסק ויש לו הכנסה פאסיבית באותו גובה, עד לתקרת ההכנסה של שלושים וחמישה אלף שקלים, בכל מקרה לא משלם על זה ביטוח לאומי מכיוון שהוא משלם רק על הכנסתו מעבודה. למי שיש הכנסה שהיא רק הכנסה פאסיבית, ואני בדרך כלל מדבר על מי, על אנשים שפרשו פרישה מוקדמת, שלקחו את הפיצויים ושמו בפקדון שקלי, לאנשים שמובטלים וחיים על החסכונות שלהם, הם ורק הם למעשה ישלמו ביטוח לאומי. זאת אומרת שכוונת המחוקק היתה להטיל עליהם מס של חמישה עשר אחוז, למעשה מסולפת, ועל ידי זה ישלמו למעשה מס של בין עשרים ושמונה לשלושים ושמונה אחוזים, שזה בודאי לא מה שהם התכוונו. אני חוזר ואומר, אנשים שיש להם הכנסה מעסק על הכנסותיהם הפאסיביות לא ישלמו ביטוח לאומי עד התקרה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, כאשר הוטל
המיסוי על ההון, בחוק הביטוח הלאומי הכנסות מריבית או מדיבידנד היו חייבות מאז ומתמיד בדמי ביטוח לאומי. מאחר והמערכת בעצם לא היה לה דיווח נכון הביטוח הלאומי גבה לפי הנתונים שהיו בידיו. על מי זה חל, הכנסות מסוג כזה חלות על אנשים שאין להם הכנסה נניח, שיש להם הכנסות מעבודה שכירה אבל אם ההכנסות נניח מריבית הן גבוהות יותר מההכנסות מעבודה שכירה אז הם צריכים לשלם גם על ההכנסה מעבודה שכירה וגם על ההכנסות האלה. עד התקרה. אני רק רוצה לומר שיש הרבה אנשים שיש להם הכנסות מריבית והכנסותיהם מעבודה אינן עולות על חמש פעמים השכר הממוצע. מה שקרה כאשר התקבלה ההחלטה על הרפורמה והמיסוי על הון, כשבא משרד האוצר, נציבות מס הכנסה, ואמרו תראו, אנחנו לא כיסינו את הסוגיה הזאת בוועדת רבינוביץ, ישבנו בכלל בצד, לא שמנו לב. לדעתי הם היו מודעים לה. בואו נעשה הוראת שעה שנפתור את ההכנסות האלה שעל פי חוק הביטוח הלאומי במקרים שהם חייבים הם חייבים, לשנה אחת. ובמהלך השנה הזו אנחנו נקים ועדה, עם הביטוח הלאומי ונבחן את כל הסוגיה הזאת, לרבות מה שנקרא בביטוח לאומי תקנה 14 ו15- שמדברת מתי הכנסות מסוג כזה חייבות במס.

סליחה, אתם בעד הנושא הזה או לא?

אני מחוייבת להציג את עמדת השר. עמדת השר
הוא מתנגד להארכה,

מדובר בנושא חדש שאין לו קשר לסעיף הרלוונטי
בתוך החוק.

אם נטען שזה נושא חדש אני מבינה שגם על ידי
חברי הכנסת וגם על ידי נציגי הממשלה, ראש הוועדה יעביר את הדבר,

כל הפרוצדורה, זה ברור.

אני רוצה להעיר הערה לנציגי הממשלה. העניין הזה
הוא עניין כבד מאוד, זה לא עניין שולי, זה מעלה את המס, מכפיל אותו. אני חושב שצריכים לקרוא לממשלה לקבל החלטה ולבוא לכנסת עם העניין הזה. אם מהיום באופן תיאורטי יש מצב שעל רווחי ההון צריך לשלם לביטוח לאומי ומס בריאות זה סיפור לגמרי אחר.

באמת אכן כמו שאמר חבר הכנסת שוחט מדובר
בנושא באמת עקרוני שיש לו השלכה הרבה יותר רחבה מהסעיף הזה על מדיניות מיסוי באופן כללי וגם על הנושא הספציפי שהחל מאחד בינואר תיווצר בעיה. הנושא הזה הוא באמת בטיפול של אגף מס הכנסה. אנחנו נביא לידיעתם את הבעייתיות ונקבל מהם תשובה. אנחנו לא חושבים שזה נכון לערוך על זה הצבעה ברגע זה לפני שמתקיים על זה דיון גם בוועדה וגם בתוך הממשלה.

אני רוצה דבר אחד לעשות. ראשית שר האוצר מודע
לבעיה הזאת, כמו ששר הרווחה מודע לבעיה הזאת. יש דבר אחד, בהמשך למה שלאה אמרה. נכון להיום אנשים שחיים רק על הריבית שלהם, רק על החסכונות שמקבלים ריבית של אינני יודע כמה ומשלמים על זה חמישה עשר אחוז, נכון להיום משלמים עוד שלוש עשרה אחוז ביטוח לאומי. זה הכל. אז קודם כל אותם אנשים שכרגע מנוכה להם מס במקור של חמישה עשר אחוז משלמים גם ביטוח לאומי ואולי גם יקבלו פנקסים. אז רוצים להעביר את זה לטיפול הממשלה ולטיפול כנסת וזה יחוקק בעוד שנה, אפשר. אבל מה יקרה אתם בינתיים?

עם כל הכבוד לך אדוני, אתה יושב ראש ועדת
המשנה למסים. אם שמת לזה לב היית צריך לכנס את הוועדה לפני כן ולא להשתמש בחוק ההסדרים כדי להביא את זה בפניהם. סליחה שאני אומר לך את זה. ואני מבקש ממך להוריד את ההסתייגות.

אם אתם תחליטו שזה נושא חדש, אז הוא יטופל
בכנסת.

אם אתה מסיר את ההסתייגות שלך,

למה אני צריך להוריד אותה,

רבותי, אני מבקש הפסקה לעשר דקות, אני מבקש
את הקואליציה אלי לחדר.

רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה, ולברך את צבי לביא ליום ההולדת שלו, עד מאה ועשרים בבריאות טובה.

ח"כ רצאבי, האם אדוני מוכן, נטען פה לנושא חדש, ואני הייתי מבקש מאדוני שכיו"ר ועדת המשנה יטפל בנושא הזה בצורה ראוייה. אם אדוני מוכן להסיר את ההסתייגות ולטפל בנושא הזה מיידית בצורה הראויה,

אני אוריד את ההסתייגות ואנחנו נטפל בזה מיידית
בוועדת המשנה לענייני מיסוי. אמרתי שאם הנושא הזה לא עובר כרגע בוועדה מתוך טענה של נושא חדש, אני אסיר את ההסתייגות כרגע ואטפל בזה במסגרת הוועדה, וכמה זמן שזה ייקח זה ייקח. כפי שאמרתי לצורך הפרוטוקול, מי שייפגע זה אותן שכבות חלשות, ואם מותר לי להיות פעם אחת לא קפיטליסט בדעותיי זו התוצאה של המצב של ההתנגדות של האופוזיציה לעניין הזה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ רצאבי ירים את ידו.
תודה רבה. מי נגד ירים את ידו.

עם הצבעתו של אהוד רצאבי בעד הסתייגותו זה היה שבע לעומת שמונה. עם הצבעתו של אהוד רצאבי נגד תשע על שבע. לכן בכל אופן זה נפל.

עכשיו מצביעים על סעיפים 21.9 21.10 ו21.11-.

מי בעד ירים את ידו.

אני רוצה להציע הצעה לפני שמצביעים על 21.9,
סעיף 21.9 זה נושא דמי ביטוח לאומי מפנסיה מוקדמת, פסקה ו' מדבר על סמכות השר הרווחה בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת עבודה רווחה ובריאות של הכנסת לקבוע כללים, תנאים ומועדים לעניין תשלום הפנסיה המוקדמת. יש כאן איזה שהוא חסר, ואני הייתי מציעה להוסיף לסמכות של שר הרווחה גם סמכות להתקין תקנות לעניין חובת דיווח וניכוי דמי ביטוח מפנסיה מוקדמת. מה שמופיע בנוסח הכחול.

אנחנו מצביעים כרגע על פרק ה', הביטוח הלאומי,
סעיף 21, סעיפים קטנים 9, 10 ו11-.

למען סדר הדיון לפני שניגשתי להצבעה שאלתי את
היועצת המשפטית האם יש עוד איזו הסתייגות שלא הצבענו, אחרי שהיא אמרה לי שאין עברתי להצבעה. אפשר לגשת להצבעה?

לפי דעתי אם אני זוכר נכון, ואם לא תתקנו אותי,
היה שלב שההסתייגות של ליצמן התקבלה. אחר כך היתה הצבעה שניה בלי רביזיה. אחר כך התעוררה פה שאלת הזכות לרביזיה ואז נאמר רביזיה אי אפשר ואז אמרו יש פתרון אחר, שרוב הוועדה יחליט להצביע מחדש. לפי דעתי ההליך הזה,

רבותי, מי בעד הסעיפים ירים את ידו.

שאלתי את חבר הכנסת אורון האם הצביעו על
הפרשה שבגללה התפזרנו. הוא אמר לי עוד לא. אז הוא טעה. אז אם הצביעו אני מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו. תודה. מי נגד ירים
את ידו. תודה רבה. הרביזיה נפלה.

מי בעד הסעיפים שהקראנו ירים את ידו. מי נגד. תודה רבה, הסעיפים עברו. פרק ה' סעיף 21, סעיפים 9, 10 ו11-.

עכשיו אני רוצה לומר גם ליועצת הכלכלית, אני מבקש בזמן ההצבעה לא לשאול שאלות. אני מאוד מבקש. הכל אחר כך. זה מבלבל אותי. לא בזמן ההצבעה.

על דעת היושב ראש, כשדיברתי עם מרכז
הקואליציה בוועדה ועם עמיתי מהאופוזיציה, אנחנו מנסים לייעל את הדיון במובן זה שנקבע שעל כל נושא יוכלו לדבר שניים מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה. אם זה מקובל על החברים ועל היושב ראש אולי זה יקל על הדיון ויהפוך אותו יותר ענייני.

אני מבין, אנחנו לא מתנגדים שלנושא העקרוני
יתבטאו שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, אבל למי שיש הסתייגות אני חושב שמן ההגינות לתת לו להציג את ההסתייגות שלו.

אולי אני טועה אבל אני רוצה להעמיד את הדברים
על דיוקם. הרי כל מי שיש לו הסתייגות והסתייגות מהותית הרי הוא חייב לדבר ולנמק את ההסתייגות. חוץ מזה אין דיבורים. אלא במקרים מיוחדים. אז אני לא מבין על מה אתם מדברים. אם זה גם אלה של ההסתייגות, שבין כה חייבים לדבר. חבר הכנסת הרצוג אמר ששניים, גם בנושא של הסתייגויות, שיהיו שניים ושניים, לא יותר. זה יכול להיות מקובל או לא מקובל, אין לי בעיה. הוא אמר שזה מקובל על כולכם. אם זה לא בשל עדיין, אנחנו נמשיך בנוהג הרגיל ובמשך הזמן, לא צריך עכשיו, אני לא רוצה לקיים דיון על זה עכשיו. במשך הזמן נגיע להחלטות. אין בעיה.

אני עוברת לסעיף 21 סעיף קטן 12 וסעיף 22
ששניהם עוסקים בנושא קצבאות הילדים. אני רק אגיד בקצרה לחברי הכנסת במה מדובר. למעשה מדובר פה בשני תיקונים לנושא קצבאות ילדים. תיקון אחד הוא תיקון שדוחה, כמו שאמרנו בעבר, קצבאות ילדים אמורות להגיע לרמה של מאה וארבעים וארבעה שקלים לילד קצבה אחידה עד שנת2009. ההפחתה התחילה בחודש אוגוסט 2003 והשלב הבא של ההפחתה היה אמור לחול בחודש ינואר 2004. אחד הדברים שנעשים פה זה לדחות את השלב הזה בהתאם להצהרתו של שר האוצר מעל בימת הכנסת ערב ההצבעה על החוק הקודם, מחודש ינואר 2004 לחודש יולי 2004. התיקון השני שנעשה פה בקצבאות ילדים הוא הוראת שעה, הוא איננו הוראת קבע, והוא קובע שעבור הילד הראשון, השני והשלישי קצבאות הילדים תופחתנה בעשרים וארבעה שקלים עבור השנתיים האלה, השנים 2004 ו2005- ועבור הילד הרביעי ואילך הקצבה תופחת עבור החודשים ינואר עד יוני 2004 בעשרים וארבעה שקלים ועבור החודשים יולי 2004 עד דצמבר 2005 בחמישה שקלים. זה שני התיקונים. בדיון הצגנו בפני חברי הוועדה את הלוחות המעודכנים של הקצבאות.

לי יש הסתייגות לסעיף הזה. הדבר המהותי בה הוא
לא התנגדות לדחות את תחולת הסעיף ליולי, כמה שאפשר לדחות יותר טוב. ההורדה לכאורה לשנתיים של קצבאות הילדים בעוד עשרים וארבעה שקלים, ראשון שני ושלישי, לשכבות הביניים ולרוב הציבור, שהוא באוכלוסיה הזו של ילדים ראשון שני ושלישי אני פעם דיברנו על קצבאות אחידות, אני לא התלהבתי מקצבאות אחידות, אני מודה, אבל אמרתי בסדר, אם הקצבה תהיה מאה שמונים ושש או מאה תשעים וארבע שקל לילד בואו נראה. הגענו בתוך פחות משנה למאה עשרים וארבע, ושלא יספרו לי הוראות שעה. כשיצטרכו להביא את הכסף חזרה בשביל לעלות ממאה עשרים למאה ארבעים וארבע יגידו זה המון ילדים בקבוצות הללו.

אני מציע כהסתייגות להישאר על מאה ארבעים וארבע ולא לרדת ולא לשחוק את הקצבאות יותר ולבטח לא לשחוק את הקצבאות למי שיש לו ילד אחד או שניים או שלושה. זה לא רק העשירים עם ילד וכלב, עם כל הכבוד. זו קבוצה רחבה מאוד בציבור שהיא הנפגעת הגדולה.

בקיצוץ של קצבאות ילדים הנושא של הרף של מאה ארבעים וארבעה שקלים היה רף שהוא בסך הכל עומד בסתירה לשני נושאים. הוא עומד בסתירה, אני לא רוצה להיכנס לוועדת בן שחר, מה צריכה להיות הקיצבה, אבל זה עומד בסתירה לזה שגם אלה שהסכימו להשוואה לא חשבו שההשוואה תעבוד רק לכיוון למטה, אלא חשבו שיעשו את ההשוואה ויעלו את הממוצע של כל ילד בסביבות מאתיים ששים שקל, ואלה שדוגלים בשיטה הזאת.

מה שקורה מבחינה תקציבית, אם אנחנו נמצאים לא במאה עשרים שקל לילד אלא במאה ארבעים וארבע, שסך הכל ההוצאה בסעיף הזה תהיה פחות משלושה מיליארד שקל, אל מול שבעה מיליארד שקל שהיתה ההוצאה בתקציב בשיא אחרי דו"ח הלפרט, אני חושב שהמספר של מאה וארבעים וארבע הוא מספר שאסור לחרוג ממנו. האמת שגם הממשלה לא רצתה את זה.

ההסתייגות שלי מוסיפה לדבריהם של ח"כ אורון
ובייגה שהוראת השעה לא תהיה לשנתיים אלא לשנה בלבד. אני מצטרף להסתייגות ומוסיף לחילופין, במקום שנתיים שנה.

לא רק שלא לבטל את המאה ארבעים וארבע,
להעמיד את הקצבה על מאתיים שמונים ושמונה. זו ההסתייגות שלי.

אדוני, ההסתייגויות, חבר הכנסת כהן וחברי כנסת
אחרים שלא העבירו לנו קודם את ההסתייגויות האלה בכתב אני מבקשת להעביר אלי בכתב.

ההסתייגות של ח"כ אורון וח"כ שוחט, להשאיר את הקצבה על מאה ארבעים וארבעה שקלים.

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו, מי נגד
ההסתייגות ירים את ידו, תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

הסתייגות של ח"כ דהן, הוראת שעה לשנה אחת.

מי בעד ירים את ידו. תודה. מי נגד. תודה רבה.
ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות של ח"כ כהן שקצבת הילדים תעמוד על
מאתיים שמונים ושמונה שקלים.

מי בעד ירים את ידו. תודה. מי נגד. תודה.
ההסתייגות נפלה.

יש הסתייגות של ח"כ גפני, אדוני רוצה להסביר
אותה או שאני אקריא אותה, היא מאוד ארוכה.

אנחנו קראנו אותה. היא מאוד מרשימה. רבותי, מי
בעד ירים את ידו. רבותי מי נגד, תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

קבוצת כבל, שגם חבר הכנסת שוחט נמצא שם,
שלוח ד' יימחק. לוח ד' לחוק הביטוח הלאומי יימחק.

מי בעד ירים את ידו. תודה. מי נגד. תודה רבה.
ההסתייגות נפלה.

קבוצת בלד, שיעורים שונים של דמי ביטוח, במקום
אפס נקודה תשעים ושש אחד נקודה אפס תשע, במקום שתיים שלושים ושלוש שתיים שלושים ושמונה וכו'.

מי בעד ירים את ידו. תודה. מי נגד. תודה.
ההסתייגות נפלה.

קבוצת בלד גם משנים את השיעורים, במקום אחד
אחד נקודה עשרים וחמש, במקום שתיים חמישים ואחד שתיים נקודה שמונים ושש וכו'.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד. תודה רבה, נפל.

קבוצת עם אחד במקום יולי 2004 ינואר 2005
ופסקה 2 תימחק.

תודה. מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה
ההסתייגות נפלה.

הסתייגות של ח"כ פרוש ארוכה גם היא, חלק ממנה
שבמקום יולי 2004 ינואר 2010 וכו'.

תודה. מי בעד ירים את ידו. מי נגד. תודה,
ההסתייגות נפלה.

בסעיף 22 קבוצת מרץ מציעה שבמקום אפס נקודה
שבע יבוא אפס נקודה שבעים וחמש.

מי בעד ירים את ידו, מי נגד, ההסתייגות נפלה.

בקבוצת בלד במקום אפס נקודה שבע אפס נקודה
שמונים ושמונה.

מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה, נפל.

אדוני, ברשותך, לפני שעוברים להצביע על הסעיפים
כנוסח שהופיע בחוברת הכחולה וכפי שמופיע בפני חברי הכנסת, יש נושא שנוגע למועד תחילתו של החוק ושבעצם רלוונטי מבחינת הנוסח לנוסח סעיף 24. יכולתי לחכות עוד כמה דקות להסביר את זה אז, אלא שהבעייתיות שמתעוררת לעניין התחילה הרטרואקטיבית פתרונה לא יכול לבוא רק בדחיה מינואר למשל לחודש פברואר ואז לדחות.

בסעיפים שאנחנו דנים עליהם עכשיו יש שני תיקונים לגבי קצבאות הילדים. אחד הפחתה של עשרים וארבעה שקלים למשל שנתיים, שהתחילה מה שנקבע בחוברת הכחולה ומה שמופיע בפניכם, מינואר 2004. יש כאן בעיה של גריעת זכויות רטרואקטיביות, אני מניחה שאם החוק יעבור זה יעבור מתי שהוא במהלך שבוע הבא, זה יפורסם או בסוף שבוע הבא או בשבוע שלאחריו. אנחנו מדברים על איפה שהוא קרוב לאמצע ינואר. ולכן אי אפשר לקבוע תחילה בהפחתה של קצבאות לחודש ינואר אם החוק יחוקק רק באמצע חודש ינואר. ולכן ההצעה היתה להעביר את זה לחודש פברואר.

אבל יש כאן בעיה, והיא קצת יותר מורכבת. יש כאן תיקון נוסף בקצבאות הילדים והוא הזזה של המידרג השני והפחתת קצבאות הילדים מינואר ליולי. פה מדובר בעצם בהטבה. זאת אומרת את הקיצוץ של המדרגה השנייה, במקום שזה יחול מינואר 2004 זה יחול רק מיולי 2004. התיקון שמונח בפניכם בסעיף שדיברנו עליו, סעיף 21.12 מעגן בתוכו באותו תיקון ללוח ד' את שני התיקונים. גם את ההטבה וגם את ההרעה. ולכן אי אפשר באופן פשוט להגיד שנזיז את זה לחודש פברואר אלא אנחנו צריכים ליצור איזה שהוא פתרון יותר יצירתי. אני מבינה שגם לאוצר וגם לביטוח לאומי יש פתרונות לעניין הזה.

אני אסביר היכן הבעיה שמתעוררת. כרגע החוק
הקיים, חוק שכבר עבר בחודש מאי 2003, קובע מה תהיינה קצבאות הילדים בחודש ינואר 2004. ולכן מבחינת התחולה אין בעיה להחיל את החוק שעבר במאי 2003 בינואר 2004. כי הזכאות הזאת כבר הוקנתה לכשעבר החוק.

בחוק הזה בעצם נאמר פה שהיות ואנחנו עושים הפחתה למקבלי הקצבאות והיות והאחד בינואר הוא היום וכבר עבר, את ההפחתה אנחנו לא יכולים להחיל רטרואקטיבית ולכן אנחנו צריכים להחיל אותה במועד הבא שזה יהיה, שזה האחד בפברואר. אנחנו לא חושבים שזה יהיה נכון או סביר לבוא ולהגיד את ההטבה אנחנו נעשה, אין בעיה הרי עם מה שאמור היה לחול באחד בינואר כי הוא כבר קיים בחוק, זאת אומרת אין צורך לשנות את זה. הביטוח לאומי ערוך והוא יודע שזה היה צריך לקרות. את מה שאי אפשר ליישם בגלל שהחוק לא עבר באחד בינואר נדחה לאחד בפברואר. מה שהשתמע אולי מדבריה של ג'ודי שגם את מה שכבר עבר בחוק שיהיה באחד בינואר נדחה לאחד בפברואר.

אני אנסה להסביר את שתי האפשרויות שרלוונטיות לצורך העניין. אפשרות אחת שהיא כרוכה בעלות תקציבית וכנראה תהיה בלתי נמנעת לאור הדחייה של המעבר היא לדחות גם את ההטבה וגם את ההפחתה לאחד בפברואר 2004 . זה בעצם יישום שני הסעיפים הללו, דחייתם בחודש. וזו ההצעה, כשנדבר על התחולה, שאנחנו חושבים שהיא ההצעה הנכונה ושצריכה לעבור.

המשמעות של הדחייה, גם של ההפחתה לפברואר
היא שבינואר, למשל חודש אחד, תחול ירידה, זאת אומרת בעצם נעבור למדרגה השניה של ההפחתות בקצבאות ילדים, זה יהיה לחודש אחד, ואז בפברואר אנחנו נעלה, תהיה ירידה ואז תהיה עליה. אפשר לעשות דבר אחר, אפשר להאריך את ההוראה שקיימת עד סוף ינואר ואז בפברואר לעשות את המדרגה השניה של ההפחתה.

אני רוצה רק לתת את הדוגמאות המספריות על מה
שאתם מדברים. אם הולכים לפי המצב שהיה צריך להיות בינואר לפי תכנית ההבראה, וזה מה שאת אומרת, להיכנס לינואר כמו שהיה צריך להיות לפי תכנית ההבראה, אז לכל המשפחות עד חמישה ילדים כולל חמישה ילדים יש רק למשפחות עם שלושה ילדים ומעלה יש קיצוץ. אם עכשיו לפי התכנית, השילוב של שני הדברים, גם ההפחתה של הוראת השעה וגם הקיצוץ, השינוי בצורת הקיצוץ, כל המשפחות עד חמישה ילדים כולל משפחה עם חמישה ילדים מקבלות פחות כסף. ורק משפחה עם שישה ילדים בינואר תקבל יותר כסף ממה שהיא היתה אמורה לקבל בינואר לפי תכנית ההבראה, לפי השלבים האלה.

עכשיו כשאתם מציעים את זה, מה שאת אומרת עכשיו, נמשיך את דצמבר לינואר, אז המשפחות, חלק מהמשפחות ימשיכו להיות אותו דבר, חלקן יקבלו פחות, ואחר כך בפברואר יקבלו יותר. זה מה שאת מציעה .

מה שקורה כתוצאה מזה שאנחנו נכנסנו לתוך
ינואר יהיה אך ורק לגבי הנושא של הקיצוץ שהוצע בהצעה הנוכחית. אתה לא יכול לקחת זכויות מוקנות שיש כבר היום, לפני קבלת החוק, לאותן משפחות. ברגע שאתה בא ואתה דוחה את הקיצוץ אתה לא לוקח ממשפחות זכויות מוקנות. אתה אומר, ואתה יכול להחיל את זה רטרואקטיבית מתחילת ינואר. מכיוון שאם לא תעשה את זה, בניגוד לעמדת הממשלה או בניגוד לעמדת שר האוצר או בניגוד למה שקורה בפועל אתה פגעת באותן משפחות לפני מספר חודשים ואתה פוגע בהן שום עכשיו, בינואר, ואין סיבה חוקתית לעשות את זה.

התשלום של קצבאות ילדים הוא בעשרים לחודש.
זאת אומרת עד העשרים לחודש אנחנו יכולים להגיד עדיין, אם אני מבין לפי הראש שלי, שאין רטרואקטיבי.

אני רוצה לשאול שאלה פרקטית, נגיד שזה עובר
ביום רביעי הבא החלטה בכנסת, ויש לנו המתנה עד שזה יהיה ברשומות והכנסת אישרה, האם הביטוח הלאומי לא יכול לשלם על פי ההחלטה וזה ייראה כמקדמה מתוך הנחה שהפרסום ברשומות יהיה בסך הכל עשרה ימים אחרי זה. ואם חס וחלילה יקרה משהו, אז אני אלך לבית סוהר. על מה אנחנו מתעסקים, אז שיראו את זה כמקדמה. יש החלטה של מליאת הכנסת, החוק עבר, הוא עוד לא פורסם, יעשו את התשלום בחודש הזה על פי ההחלטה, בלי פרסום ברשומות. וזה ייראה כמקדמה.

הבעיה שזה הפחתה ולא מקדמה.

לא, שהתשלום יהיה על פי החוק, כמו שצריך.

אני רוצה להעיר הערה, רק בשביל לפשט את הדיון.
אנחנו כבר מראש בייגה אמרנו שהיות ואנחנו מניחים שאנחנו כבר הפסדנו את החודש הזה, היות ובסך הכל קצבאות הילדים יש הפחתה, המשפחות תקבלנה הפחתה של חודש אחד פחות. זאת אומרת זה יחול באחד בפברואר. המשמעות של דחיית ההפחתה הזאת היא כחמישים מליון שקל, כי אנחנו דוחים את ההפחתה. עכשיו אם הוועדה תבוא ותציע את הצעה של ג'ודי, שזה בעצם גם את ההטבה שקבענו לתת לדחות יש לזה משמעות נוספת של עשרים מליון שקל, והיא לא מתחייבת מעצם דחיית החקיקה. זוהי הנקודה. הדחייה לפברואר היא דחייה שכנראה שמתחייבת לאור זה שהכנסת תקבל את החוק רק בעוד כשבוע ימים, לאחר תחילת חודש ינואר. ההטבה השניה שבעצם רוצים לדחות את האחד בינואר לאחד בפברואר איננה מתחייבת מדחיית אישור חוק, כי כבר כרגע יש לנו סמכות חוקית לעשות את זה באחד בינואר. היות ויש כבר לדחייה הזאת עלות של חמישים מליון שקל אנחנו לא מציעים לוועדה לקבל את ההצעה השנייה מכיוון שהיא כרוכה בעלות תקציבית נוספת של עשרים מליון שקל והיא איננה מתחייבת מדחיית החקיקה. העלות של החמישים מליון כנראה שאין ברירה והיא צריכה לקרות כי החוק נדחה לפברואר, ולכן אנחנו מציעים גם לוועדה לקבל את זה. את הדחייה הנוספת מהאחד בינואר לאחד בפברואר אנחנו מציעים לא לקבל מכיוון שהיא כרוכה בעלות תקציבית ולא מתחייבת. תודה.

יש כאן נושא שבו מבקשים לדחות הפחתה נוספת והיא אומרת אתם יכולים את ההפחתה הזאת לא לדחות לראשון לינואר אלא רק לראשון לפברואר. המשמעות שבינואר תהיה ירידה משמעותית בקצבאות, לחודש אחד. מה שיעל אומרת אפשרי מבחינה משפטית. התוצאה שלו בתוך מערכת קצבאות הילדים תיצור משהו מאוד,

באמת יש לי שאלה אליכם, איפה הייתם עד היום,
את כל הדברים אתם מביאים לוועדת כספים ברגע האחרון.

הדחייה שמוצעת עכשיו מינואר לפברואר היא
כרוכה בחמישים מליון ₪, אבל צריך לזכור שאם בעצם תכנית ההבראה מופעלת בינואר, מה שהיא לא היתה אמורה כי היתה צריכה להידחות ליולי, אז הקיצוץ שאמור היה להתחיל ביולי מתחיל בינואר. שזה לא הפסד של חמישים מליון ₪.

מדובר בסעיפים 21.12, 22 וסעיף 24,

זה רק סעיפי התחולה,

הסעיפים האלה אנחנו לא נצביע עליהם עכשיו.

הויכוח שהיה כאן כרגע בפני הוועדה הוא רק לגבי
מועדי התחולה. לגבי המהות, שזה מה שנדון בסעיפים, הנושא שכרגע נמצא בויכוח, כי אין מחלוקת על זה שאפשר לדחות את הסעיפים של ההפחתה לאחד בפברואר 2004, הנושא היחיד שיש עליו ויכוח הוא האם התכנית המקורית, שהיתה אמורה לחול ההפחתה בקצבאות באחד בינואר 2004 האם זה יידחה למרות שזה לא מתבקש מחקיקת החוק לאחד בפברואר. זה אם אני ממקדת על מה נסבה המחלוקת. אני חושבת שאפשר לנסות, לא אכפת לנו לשבת עם המוסד לביטוח לאומי או עם מי שירצה ולנסות להגיע להסכמה אבל אין צורך לעכב את ההצבעה המהותית על הסעיפים עצמם.

גם בפתרון שיעל הציעה קודם היא מציעה בסעיף
21.12 במקום שייכתב בו ינואר 2004 שיהיה כתוב בו פברואר 2004. אפשר על הכל להצביע אחר כך אבל גם הפתרון שלך הוא שינוי, אני הקדמתי ואמרתי, הייתי משאירה את כל הנושא הזה לסעיף התחילה אבל מאחר וזה נוגע למהות הייתי חייבת להעיר את העניין עכשיו. גם הפתרון שהמוסד לביטוח לאומי מציע וגם הפתרון שהאוצר ושהמוסד לביטוח לאומי מציע הוא לא רק נוגע לסעיף התחילה אלא הוא נוגע להפחתה עצמה, מאיזה מועד זה יחול, האם זה יחול מהמדרגה השניה מפברואר 2004 או לפי מה שאני מציעה, את מה שקיים עכשיו לדחות עוד חודש, זאת אומרת שבמקום שהמדרגה הראשונה, ההפחתה הראשונה תסתיים בדצמבר 2003 היא תסתיים בסוף ינואר 2004. ולכן אי אפשר להצביע עכשיו על המהות ולהשאיר את התחילה לאחר כך, כי הכל במקרה זה זה חבילה אחת.

כל הגופים המקצועיים שיושבים כאן למיטב
הבנתי, יתקן אותי מי שחושב אחרת, מסכימים שמה שכתוב כרגע בסעיפים 22 וסעיף 21.12 צריך להיכתב שם במקום ינואר פברואר. האוצר מסכים על זה, ביטוח לאומי מסכים על זה. השאלה מה יקרה מחודש פברואר ואילך לא שנוייה במחלוקת למיטב הבנתי בהנחה שמקבלים את ההסדר שמוצע בחוק מלכתחילה. השאלה שבמחלוקת היא מה קורה בחודש ינואר. אם לא נאמר כלום, וכרגע החוק לא אומר כלום בהקשר הזה, אזי בחודש ינואר יחול ההסדר הקיים, וזה בהצעה של משרד האוצר. אם תחליט הכנסת לומר שבחודש ינואר יחול הסדר, נאמר ההסדר שחל בחודש דצמבר 2003, שזה אני מבין ההצעה של המוסד לביטוח לאומי, אזי צריך יהיה להוסיף את זה. אני מציע אדוני לאשר את ההסדר של פברואר ואילך ואת שאלת ינואר להשאיר לפתרון הוועדה איך שאדוני יחליט.

אני רוצה פשוט, היות שאני לא טוב במספרים
ותאריכים, יש לי קושי קצת, אני רוצה שיגידו לוועדה כמה יהיה בכסף. אני לא מבין ככה. כמה יהיה בכסף דצמבר 2003, ינואר 2004, פברואר, כי אז מה יקרה, מה שאני מבין כאן שרוצים להכניס חודש אחד בקיצוץ נוסף מעל מה שמסוכם. זה אני לא אתן.

מאחר ואני רואה שהנושא הזה עוד לא מוצה, בכל
הכבוד לכם, תנסו להגיע לאיזה שהוא סיכום, אם לא תגיעו אין לי בעיה, נצביע בסוף על מה שנצביע, אני לא אפצל שום דבר. אם אפשר יהיה להגיע להסכמות עדיף להגיע.

רבותי, אנחנו עוברים הלאה.

סעיף 23, מדובר בתיקון טכני בחוק אבטחת
הכנסה. זה תיקון שפשוט במסגרת ההכנה של החוק הזה עלינו עליו בצוותא עם המוסד לביטוח לאומי. התיקון הזה לא משנה בשום פנים ואופן מהזכויות שניתנות לפי חוק הבטחת הכנסה. אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר אותו, זה בשביל הנוסח היותר נכון של החוק, אני מניח שהיועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי תאשר את הדברים.

מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה הסעיף
אושר.

סעיף 25 שעוסק בתיקון חוק הבטחת הכנסה, תיקון
מס' 15, בסעיף הזה אנחנו מציעים שינוי ביחס למה שכתוב עכשיו, ההצעה שכתובה עכשיו היא למחוק את פסקה 4, שעוסקת בעניין של החזקת רכב על ידי מקבל הבטחת הכנסה שיש לו רכב נכה. אנחנו מציעים לעשות שינוי מסויים בעניין הזה, הקלה מסויימת, במקום למחוק את זה אנחנו מציעים לדחות את זה בשלוש שנים נוספות.

יש הסתייגות של חבר הכנסת בן לולו שמציע
להקדים את האפשרות להשתמש ברכב ישן שזה לא ישלול הבטחת הכנסה לינואר 2004.

ההסתייגות שלי היא בכלל לבטל את זה. אני חושב
שלא צריך היום לגרום לכך שילד יהיה כמו הפקר, זאת אומרת למי שיש נכות, בגלל שהוא יכול להיות, יש אנשים שיש להם מאה אחוז נכות אבל הם יכולים ללכת. אז בגלל שיש לו נכות אז האבא או ההורים האלה לא יקבלו הבטחת הכנסה. זה אבסורד הסעיף הזה. זה בדיוק מה שנאמר בתוך הסעיף הזה. יש אנשים שהילדים אוטיסטים, עם מאה אחוז נכות, אבל הם יכולים ללכת. אז בגלל זה ההורים שלהם לא יקבלו הבטחת הכנסה?

אני הצעתי שלוש שנים במקום הגבלה לשנה. אני
לא היה לי אומץ לבטל. הנגד ובעד זה הלבטל, לכן אני לא מזכיר את הלבטל כי אמרו לי כבר, לימדו אותי שלבטל זה הנגד ובעד. כשמצביעים נגד ובעד זה המשמעות שמצביעים לבטל או לא לבטל. לחילופין אני מבקש לדחות בשלוש שנים.

אפשר לבטל את הסעיף רבותי? מקובל עליכם לבטל
את הסעיף?

בחוק הבטחת הכנסה ניתנה הוראה שאומרת שגם
אדם שיש לו רכב ישן וקטן, יש שם הוראה כללית שאומרת שגם למי שיש רכב קטן וישן יכולה להשתלם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, החלק הזה פוצל בזמנו, אני חושבת שהוא נדחה בעבר. הדבר השני שמתייחסים אליו שם, מי שיש לו ילד נכה ומחזיק רכב משום שהוא צריך אותו להסיע את הילד, תחילתו של התיקון הזה נדחית ... מתבקש בעצם לאפשר לתיקון הזה ...

יש שני דברים בנושא הזה. זה לא מתייחס לרכב
הישן, זה לא הסעיף. נגיע לסעיף, נדבר על זה. נדבר על כל סעיף בנפרד.

אבל אפשר להכניס הסתייגות לסעיף ברגע שהוא
מוזכר בתיקון של הממשלה. זה כבר יש הוראה של היועצת המשפטית שברגע שהממשלה מכניסה סעיף לתיקון אפשר לעשות על כל אותו סעיף הסתייגות, גם אם זה לא אותו סעיף קטן שמדברים עליו בוועדה.

רבותי, אני רוצה לומר לכם, תמשיכו להתווכח,
המדינה משכה את הסעיף. אין סעיף. זהו. מחלוקת יכולה להיות, אין סעיף. הממשלה משכה את סעיף 25.

הסעיף מדבר לגבי ילד נכה וגם לאחר בדיקה שלי
עם ביטוח לאומי מדובר גם אם חד הורית יש לה רכב היא לא יכולה לקבל את הקצבה. אני מבקש שגם ייכלל פה לגבי אישה חד הורית.

אבל התיקון אומר שאם הוא ישן וקטן יכול לקבל
אפילו אם יש לו רכב. ואת זה רוצים להשאיר.

הסעיף אומר: "ביטול הסעיף המאפשר קבלת
הבטחת הכנסה, המחזיק רכב שילדו מקבל קצבת נכות אך אינו מוגבל בניידות, זאת אומרת שילד שיכול היום, יש לו נכות אבל הוא לא מוגבל בניידות,

סעיף התחולה הוא סעיף 24, סעיף קטן א', וסעיף
24 כבר אושר על ידי הוועדה. סעיף קטן ב' יורד משום שהסעיפים שאליהם הוא מתייחס נמחקו, זה הקרנות של ביטוח לאומי.

אדוני היו"ר סעיף קטן א' מאושר, סעיף קטן ב' נמחק, היות והוא קשור בקרנות הביטוח הלאומי וכל הסעיפים שקשורים אליהם נמחקו, ולכן גם הוא נמחק. סעיף קטן ז' קשור למה שדיברנו על קצבאות הילדים ולכן הותירו אותו לאחר שנבוא לסיכום. נותרו סעיפים קטנים ג' עד ו', בכולם כתוב כרגע תאריך תחילה של אחד בינואר. הצעתנו להזיז את כולם לאחד בפברואר, בגלל שאנחנו כבר בתוך ינואר, למעט סעיף 222 א' שזה פסקה ה' שאותו אנחנו מציעים להזיז לראשון לאפריל לבקשת משרד המשפטים.

תודה. ג'ודי, זה בסדר מבחינתך?

זה שאלה של הביצוע של הביטוח הלאומי. מבחינתי
זה בסדר.

תודה רבה. מי בעד ירים את ידו. מי נגד. תודה רבה,
הסעיפים אושרו.

קיבלתם את סעיף שונות. אנחנו עוברים לסעיף 103
בעמ' 7, תיקון חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

הסעיף הראשון זה יום חינוך ארוך.

סיימנו את זה אתמול, דיברנו על זה אתמול. לא
היית פה אתמול.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתנצל בפני ח"כ
בריזון , היה מקודם ויכוח סוער לגבי העניין ואני כנראה לא הבנתי אותו נכון לגבי מה לעשות עם קצבאות הילדים למשפחות ברוכות הילדים בינואר. אני הבנתי שהוא טוען לקחת מהם ולהחזיר להם בפברואר והאמת היא שהוא אמר אי אפשר לעשות דבר כזה, אתה תיקח מהם בינואר, תחזיר להם בפברואר. לכן אני לא חוזר בי ממה שאמרתי על הסחטנות של שינוי אבל אני חוזר בי ממה שאמרתי לחבר הכנסת בריזון בגלל שבמקרה הזה הוא באמת התכוון לטובה.

סעיף 103 מתייחס לתיקון חוק גנים לאומיים,
שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. בפרק השונות עמ' 7. מעבר להסתייגויות שהסעיף יימחק יש הסתייגויות שמדברות, האחת של קבוצת בלד, להפחית בשנת 2004 את התקציב מחמישה מליון לשני מליון, קבוצת כבל מחמישה מליון להעלות לשמונה מליון, וקבוצת מרץ מחמישה מליון להעלות לעשרה מליון, הכל מתייחס לשנת 2004. אני מדברת על א 2.

אני לא מבין, זו הצעת חוק של הממשלה? השאלה
היא פשוטה ביותר, האם זה מחייב בהצעת החוק הזאת, אתם מחייבים את רשות הגנים הלאומיים לבצע את העבודות האלה בהיקפים האלה כל שנה? זו המשמעות של החוק? ואם הם מבטלים ואין להם תקציב? אני לא מבין את זה. אני לא שמעתי על דבר כזה. התיקון הזה הוא אחד הדברים המוזרים ביותר שאני ראיתי. יש רשות גנים לאומיים, שהמקורות הכספיים שלה תלויים במספר המבקרים, במספר התיירים, והיא בקושי מתקיימת. הממשלה מביאה הצעת חוק שדורשת בחקיקה שמתוך התקציב שאולי אין לו, כי אין תיירים במדינת ישראל יותר מידי, הוא יבצע עבודות בהיקף מסויים. ואולי אם הוא יעשה את זה,

אני בהמשך לדבריו של בייגה לתיקונו, זאת
הפחתה, בשני הסעיפים הללו. זה להרוג אותם ברכות. זה להקטין אותם, כפי שכתוב בדברי ההסבר ידידי בייגה שוחט, מעשרה לחמישה. ולכן ההצעה שלי היא מאוד פשוטה. היות ומדובר פה בנכס מאוד לאומי, כל החברים שבעד גאווה לאומית אני מציע לתמוך בגנים הלאומיים, זה נכס לאומי, זה להנצחת חיילים וכו'.

תודה רבה. אני עובר להסתייגויות. נעבור אחת
אחת. הסתייגות ראשונה של קבוצת בלד, הפחתה, במקום חמישה מליון, מי בעד ההסתייגות של בלד, מי נגד. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות הבאה של קבוצת כבל, מחמישה מליון לשמונה מליון. מי בעד, מי נגד, ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות של קבוצת מרץ, מחמישה לעשרה מליון. מי בעד, מי נגד, ההסתייגות נפלה.

מי בעד סעיף 103 כולו, מי נגד, תודה רבה.

אני עובר לסעיפים 109 בעמ' 8 תיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים, חובות מס ושכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין.

אדוני היושב ראש, אם אפשר שהוועדה תסמיך את
היועצים המשפטיים לנסח תיקונים פרטניים, האחד זה בפסקה 3 בסעיף שמוצע לעניין מועד ההתקשרות, לעניין התקשרות בעסקה ללא מכרז לקבוע מועד שהוא המועד שבו הוגשה ההצעה להתקשרות על ידי המציע, אנחנו נצטרך לנסח את זה, נעשה את זה בתאום עם הלשכה המשפטית של הכנסת.

לא ניסחתם את זה עד עכשיו?

לא אדוני, זה הערות של הרגע האחרון. אנחנו
מציעים גם שסעיף קטן ה' שבנוסח הכחול הוא בעמ' 161 שמדבר על כך שהוראות סעיף זה לא יחולו על אלה, במקום לדבר על הסכום האמור בתקנה 4.1 לתקנות חובת המכרזים לדבר על הסכום שלפי ההוראות שחלות על משרד ממשלתי הוא סכום שניתן לגשת בו למכרז סגור. זה איזה שהוא ניואנס, אני אסביר את זה אחר כך, ניואנס שצריך לנסח אותו. המדובר בתיקונים טכניים לחלוטין, לא משנים את המהות של החוק.

חברים, יסבירו בדיוק את התיקונים ואנחנו נצביע
עליהם והיועצים המשפטיים יעשו את התיקון.

ברגע שחבר הכנסת, חבר הוועדה או חבר הממשלה
טוען נושא חדש אפשר להתייעץ עם היועצת המשפטית לוועדה האם אכן לדעתה מדובר בנושא חדש אך החובה היא לפנות לוועדת הכנסת ולבחון האם אכן מדובר בנושא חדש. דעתי היא התיקונים שמוצעים כאן אינם נושא חדש.

אני אסביר שוב מהם שני התיקונים. מדובר
בתיקונים טכניים לחלוטין. בהגדרה של מועד ההתקשרות אנחנו מגדירים את מועד ההתקשרות התקשרות בעסקה ולא מכרז כמועד ההתקשרות בעסקה. ביקש החשב הכללי שהמועד לא יהיה מועד ההתקשרות בעסקה אלא המועד שבו הוגשה ההצעה שעל סמך אותה הצעה היתה התקשרות בעסקה, כלומר הקדמת המועד בדרך כלל בכמה ימים, עניין בלתי מהותי בעליל.

הנושא השני מדובר על איזה התקשרויות הסעיף הזה לא יחול ומפנים לתקנה 4.1 לתקנות חובת המכרזים. היום תקנה 4.1 בתקנות חובת המכרזים לא בהכרח עולה עם ההוראות שקיימות ... היות שהכוונה היתה לסכום שעד אליו אפשר להתקשר במכרז סגור אנחנו מבקשים להבהיר שמדובר בסכום שעד אליו אפשר באמת להתקשר במכרז סגור.

רק להזכיר שצריך להחריג פה את הכנסת,

חה"כ דהן, אני ביקשתי שיביאו נוסח, היועצת
המשפטית, אחת מהיועצות כאן יתקנו את הנוסח, מה שיקריאו זה מה שיבוא להצבעה.

אני רוצה להגיד לחבריי באופוזיציה, זה חוק
שביסודו הוא טוב, החוק במהותו הוא טוב אבל יש כאן עשרות שאלות מהותיות שהחוק צריך לתת עליהן את הדעת, ובמסגרת התיקון, להזכירכם שהמנוח ראש הממשלה רבין אמר על חוק המכרזים שמי שהמציא אותו היה המטומטם הכי גדול של מדינת ישראל. ובעקבות זה באו התיקונים ... אני מציע בואו נפצל את החוק, נדון עליו בכובד ראש, יש המון שאלות אל כל סעיף. אתם רוצים אני מוכן למנות אותן לפניכם, עשרות שאלות, בכל נושא חוק המכרזים. נפצל אותו ונדון בו בכובד ראש.

יביאו את הנוסח המתוקן ואנחנו נצביע עליו אחר כך.

שאלה לסדר, אני רואה שאתה הולך פה בדילוגים
של סעיפים,

ח"כ וילן אני לא הולך בדילוגים, אמרתי שאני
מבקש לקבל נוסח כתוב וגמור ואני אביא אותו להצבעה.

אבל לפני זה היה סעיף 101,

אני הסברתי, חלק מהסעיפים התחלנו אתם אתמול
ואני עובר על הסעיפים לפי מה שאומר לי מנהל הוועדה.

אני יודע שהיתה פנייה של עשרים מליון שקל
תוספת לתקציב בסעיף 101, מתי נדון על זה, כבר הגעת ל109-.

אני עובר לעמ' 10 סעיף 116 תיקון חוק ההגבלים
העסקיים.

אין הסתייגויות לסעיף הזה.

חברים, מי בעד סעיף 116, מי נגד. פה אחד.
חברים, אני עובר לעמ' 10, סעיף 115, ביטול חוק ערי ואיזורי פיתוח. חברים, סעיף 115 אנחנו נדחה אותו בשלוש שנים .

יש הסתייגות של ח"כ ליצמן לדחות אותו בשנה.

חברים, אני מבקש, אם כולם מקבלים את ההצעה
אני מבקש לדחות את זה לשלוש שנים. מי בעד, מי נגד. חברים, אני מבקש, עשינו הצבעה, דחינו אותו בשלוש שנים.
ההסתייגות, מי בעד ההסתייגות של ח"כ ליצמן, מי נגד, ההסתייגות נפלה.
ההסתייגות של ח"כ הרצוג, מי בעד ההסתייגות, מי נגד, ההסתייגות נפלה.
הוחלט לדחות תחילה בשלוש שנים. תודה רבה.

הצעה לסדר, מאז שאביגדור יצחקי נכנס כאן אני
מרגיש שיש חברי כנסת שיש להם איזה פחד גבהים.

סעיף 113, העסקת עובדים על ידי כוח אדם. מה
הממשלה מציעה?

היה חוק שעבר בזמנו שהציע לתת לעובדי קבלן
תנאים של עובדים קבועים וקביעות. לגבי הקביעות אנחנו מציעים לדחות בארבע שנים את החלק הזה בחוק.

אני הגשתי הסתייגות לדחות בשנה. הנושא הוא
מאוד מאוד כבד, היה חוק שעבר בכנסת, כל המנגנון הזה של חוק ההסדרים בעצם אין שום משמעות לחוקים של הכנסת כי פה נוצר רוב ששייך למשל לישיבות, לא היה שום סיכוי לדחות את תחולתו של החוק הזה אלא בחוק ההסדרים, שאנשים בעצם קנו את נאמנותם, לא רוצה להגיד מלה יותר קשה, כי אפשר להוריד את המלה נאמנות ואז יש דבר אחר, להצבעה, באמצעות סעיפים אחרים, והם אומרים את זה באופן גלוי. החוק הזה בא להסדיר מכה קשה שקיימת בארץ של עובדי כוח אדם שלאורך עשרות שנים לא מגיעים לשום קביעות בעבודתם. הדחייה כפי שמוצעת פה עד 2007 היא בעצם אומרת חבר'ה אין בעיה, תהיה צמיחה, עזבו את הנושא הזה, לא מעניין אותנו עשרות אלפי העובדים הללו. ההצעה שלי היתה, אדוני היושב ראש, בכל הרצינות, לדחות את זה בשנה. מתוך כוונה באמת שבשנת 2005 החוק הזה יתחיל להיות מיושם. פה מוצע לזרוק את זה מעבר להרי החושך עד 2007.

החוק הזה יש בו דברים טובים ודברים רעים.
הניסוח הקיים בחוק שאחרי תשעה חודשים, לדעתי אני אומר, מקבלים קביעות, אני חושב שזה מוגזם. הליכוד כמפלגה היתה גורם מרכזי להעברת החוק הזה. אני רוצה להגיד ככה, אי אפשר לפי דעתי לדחות את זה לתקופה כל כך ארוכה שכן הבעיה קיימת, למרות שגם לדעתי חייבים לעשות שינויים מסויימים בנוסח החוק. ולכן דחייה לשלוש שנים משאירה את המצב המופקר שקיים. דחייה לשנה מאפשרת במהלך השנה גם לממשלה לבוא עם משהו קצת יותר סביר, גם מבחינת המעסיקים, גם מבחינת העובדים. ואני אומר לכם שאחרת המצב, אני שאני הייתי נגד החוק, כל אנשי הליכוד הצביעו בעד החוק, אני אומר לכם החוק הוא חשוב, צריך לעשות בו תיקונים, הוא מוגזם מידי. ולכן לדחות את זה עכשיו לשלוש שנים זה אומר שלא רוצים להתמודד עם הבעיה, רוצים להשאיר את הבעיה כמו שהיא, בצורה מאוד מעליבה. אני מציע שזה יידחה לשנה ולא יותר ובמהלך השנה לפנות לממשלה לבוא בהצעה של תיקון אבל שהחוק יתקיים כדי שאנשים לא יהיו סמרטוטים במקום העבודה שלהם.

מאחר ואני הייתי יוזם החוק ואני הובלתי אותו
בכנסת, החוק הזה בשנת 2000 הוא נוצר בגלל ניצול של סרסורי עבודה שניצלו את כל הילדים של כולנו, של כל עם ישראל. בחמש עשרה ושמונה עשרה שקל, בלי מחר, בלי עתיד, בלי תנאי עבודה, בלי שום דבר. והחוק הזה משנת 2000 היה צריך להתבצע. היום כשבא האוצר ובא לדחות את זה בארבע שנים זו בדיחה. זה פשוט לא רציני. מה שאני מציע, שהחוק הזה תחולתו תידחה לפברואר, ואם היא תידחה לפברואר צריך לספור עוד תשעה חודשים. זאת אומרת הוא יתחיל להיות מיושם בנובמבר 2004. ולמה בנובמבר 2004, בשביל שלא יעבור עוד חוק הסדרים וידחו אותו עוד פעם. משנת 2000 אנחנו דוחים את החוק הזה. ויש בו גם בחוק הזה אפשרות לחתום הסכמים קיבוציים, ואם יחתמו הסכמים קיבוציים אז נגמר הסיפור. ופה צריך לשמור על הילדים של כולנו, שלא יעבדו תחת סרסורי עבודה, ומשנת 2000 אנחנו מחכים לחוק הזה וכל פעם דוחים אותו. דחייה לפברואר 2004 מביאה את יישום החוק לנובמבר 2004. וזה מה שאני מבקש, לדחות את זה לפברואר 2004.

אני רוצה להזכיר לכולם אדוני היו"ר שלקראת
2002 הממשלה נערכה להפעלת החוק, ורבים מעובדי הממשלה ככוח אדם רשומים היום כעובדי מדינה. רבים מהם. זאת אומרת אין צורך בדחיית החוק לשנת 2007 כי רוב החוק בוצע בפועל. מספיק דחייה כמו שאומר חיים, פברואר, נובמבר.

רבותי, יש לי בקשה אליכם, אפשר לשאול שאלה
בנושא הזה, תראו, האוצר רוצה לדחות את החוק ל-2007. חיים כץ רוצה שהוא יחול עדיין ב2004-. ג'ומס הציע לדחות אותו בשנה. אני מניח שגם האחרים מציעים בין זה ובין זה. אני מבקש לכן, כל אחד יגיש את הסתייגויותיו, זה ברור, אבל אני מציע שהיום יש לנו עוד זמן לדיון קצר עם האוצר בנושא הזה ולראות אם אני יכול להגיע לאיזו הסכמה אתם. ולכן ההצבעה בנושא הזה, אם אפשר ברשותכם תהיה יותר מאוחר.

רק בתנאי אחד, שנלך על שנה ולא יותר מזה.

אין בתנאי, יכול להיות שלא יהיו שום תנאים, אז
אנחנו נחזור להצבעה, אין בעיה, הכל פתוח.

אני עובר הלאה.

הסתייגות אחרי סעיף 113, לאור הדיון הקודם
שהיה, משרד האוצר משך את התיקון לחוק הבטחת הכנסה, חבר הכנסת בנלולו מציע לתקן את חוק הבטחת הכנסה ולקבוע בו כי לא תישלל זכאות לגימלה לפי חוק הבטחת הכנסה למי שיש לו רכב ישן בן חמש שנים ומעלה וקטן ולמי שיש לו ילד נכה ושזכאות החוק מאחד בינואר 2004.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד. תודה רבה. הסעיף
עבר. הוא ייכנס אחרי סעיף 113.

אנחנו עוברים לנושא הבא. היועצים המשפטיים, באה הממשלה, אני לתומי חזרתי והייתי בטוח שיש הסכמה בנושא הזה. עכשיו באה הממשלה ואומרת לי שאין הסכמה. אני מחטפים לא עושה. עכשיו אני שואל את היועצים המשפטיים,

אם יש רוב,

אפשר לעשות רביזיה,

אפשר אם יש רוב.

אם יש רוב אפשר לבקש דיון מחדש. זה מוסכם על
כולם?

מה מציעים, מציעים דיון מחדש?

אנחנו מציעים דיון מחדש, קודם כל נצביע. אנחנו
מצביעים רבותי, רבותי, מי בעד לקיים דיון מחודש יצביע. מי נגד. תודה. אנחנו פותחים בדיון מחדש. עכשיו אני רוצה לשמוע את דעת האוצר בנושא הזה ואת דעתו של ח"כ בנלולו.

לגופו של עניין אנחנו אם אתם זוכרים לפני כשעה
ביטלנו, משכנו את הסעיף שלנו שמנע ממי שמקבל הבטחת הכנסה ויש לו ילד נכה להחזיק ברכב. לפני כשעה הוועדה שינתה את הסעיף הזה ואנחנו משכנו אותו. לכן זה סעיף שכרגע ניתן לו פתרון. הסעיף הנוסף שנמצא בתוך ההצעה שהעלה ח"כ בנלולו מדברת על האפשרות להחזיק רכב ישן למי שמקבל הבטחת הכנסה. אנחנו דנו על זה דיון נרחב בוועדה והסברנו לוועדה את המשמעויות שאנחנו חושבים. אני אסביר אותן שוב.

היות והבטחת הכנסה זהו ענף בתוך הביטוח הלאומי שמספר המקבלים בו מגיע למעלה ממאה ששים אלף בשנת 2003, מאז שנחקק החוק הגידול בענף הבטחת הכנסה היה בלי קשר או מעבר לגידול באוכלוסיה, לגידול בשיעור האבטלה או לכל פרמטר אחר. אנחנו חוששים שהאפשרות לתת למי שיש לו רכב לקבל גם הבטחת הכנסה תגדיל בצורה משמעותית את מספר המקבלים בענף זה. היות ואנחנו מנסים כבר היום להתמודד עם הגידול המשמעותי הזה במספר אמצעים, בין היתר עם התכנית ברווחה לתעסוקה שדנו בה בהרחבה בוועדה, אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון בהזדמנות זו לפתוח את האפשרות להיכנס בתוך ענף הבטחת הכנסה, גם בגלל ההוצאה המאוד גדולה הנדרשת בתקציב המדינה וגם בגלל העובדה שאנחנו רואים עד כמה השיעור הולך וגדל ויוצא מתוך שוק העבודה ונסמך על קצבאות. ולכן אותו סעיף הוא שונה מהותית למדיניות הממשלה בנושא הזה.

מעבר לגופו של עניין, ההצעה הזאת איננה מופיעה כהסתייגות, היא מופיעה כסעיף חדש בתוך החוק.

אני רוצה להגיד לאורי ויעל משהו בעניין המהותי
של העסק הזה. בגלל שתי סיבות מרכזיות, מי שמקבל הבטחת הכנסה ורוצה לנסוע ברכב, שרשום על שם הבן דוד שלו ועל שם הסבתא שלו, ואתם בחיים לא תדעו אם הבנאדם הזה יש לו אוטו או אין לו אוטו.
נקודה שניה, אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה יכולים לחיות ברמת הוצאות כזו או אחרת, אוטו ישן יכול לעלות גם שנים עשר אלף שקל, הוא משמש אותם איפה שהם גרים, לפעמים יש ילדים שצריך להסיע אותם, לכן כל המבחן הזה אל מול אורח החיים שלהם הוא כל כך אבסורדי, כל כך לא מתקבל על הדעת, ותאמינו לי, זה לא יוריד אף בנאדם אחד, ואתם רק מכבידים. הם יכולים לנסוע לשוק, לקנות את האוכל יותר בזול, להסיע את הילד לרופא, להסיע את הילד לחוג, ופתאום כל העסק הזה לא קיים, הם צריכים לנסוע באוטובוסים. זה נראה בעיני דבר ארכאי. ואני אומר, אני הייתי בעסק הזה, אני אמרתי מלכתחילה, גם אני חשבתי.

אדוני היו"ר, מה ההיגיון אחרי הטיעון שאם הוא
מחזיק רכב הוא לא יקבל הבטחת הכנסה. יש היגיון שבא ואומר אם אתה מחזיק רכב אז אתה לא זכאי להבטחת הכנסה. יש לך כסף להחזיק רכב, אתה מספיק עשיר, אתה לא צריך הבטחת הכנסה. ריבונו של עולם, על מה מדובר, יש לו ילד נכה, הוא לא יכול ללכת עם הרגליים, אני יודע שלא מדברים על נכה מאה אחוז ולא שמונים אחוז שמגיע לו ניידות, מדברים על נכה עשרים אחוז. הוא לא יקבל ניידות. ובשבילו הוא קנה רכב קטן. אני גדלתי בבית כזה, שהיה לנו ילד נכה, ולא קיבלנו ניידות. אז מה, אז אבא קנה פיג'ו ישן כדי שיוכל להסיע אותו לבית הספר. אז הוא יכול כל החיים שלו לנסוע במוניות והוא יקבל הבטחת הכנסה, כי לא רשום על שמו רכב. אבל אם הוא יקנה רכב ישן, מצ'וקמק באלף שקל הוא לא יקבל הבטחת הכנסה למרות שמוניות עולות לו שלושת אלפים שקל בחודש. איפה ההיגיון? חייבים להצביע בעד.

אני מזכיר לכם חבריי מהאוצר שהנושא הזה בלט
במיוחד במאבק עם החד הוריות. המשפחות החד הוריות, אתה יושב ומדבר איתן, זה הנושא הכי כואב להם, מכיוון שזה מוסיף עשרות מונים למצוקות שנסים פירט, שאם חד הורית צריכה להתעסק עם משפחה שלמה ולא יכולה להתנייד או אפילו למצוא עבודה בגלל זה. ולכן לא בכדי הכנסת חוקקה את זה פעמיים, גם ב-2000 וגם ב2002-. ואנחנו הארכנו את זה פה בניגוד לעמדתנו בפעם האחרונה. ועכשיו סוף סוף אחרי שראו את מאבק ויקי כנפו הבינו עד כמה שהנושא הזה הוא באמת אמיתי. ובואו נחליט כהחלטה עקרונית מוסרית של הוועדה, בפעם הזאת אנחנו לא נותנים לשיקול דעת שרירותי להשפיע על שיקול דעתנו.

אני רוצה שפקידי האוצר ישמעו, מהבית שלי
למרכז העיר זה הליכה עשר דקות, רבע שעה. יש לי אוטובוס ליד הבית. אם אני רוצה לנסוע עם הילדים שלי מהבית למרכז העיר באוטובוס עולה לי עשרים ושתיים שקל. אם אני רוצה לנסוע במונית עולה לי אחד עשר שקל. לפעמים הרכב, יש ילד נכה עשרים אחוז, ולפעמים זה יותר זול מאשר אתה מעמיס עליו שייסע עם אוטובוס. זה יותר זול, אתם לא חושבים אפילו על חסכון. אפשר לחשוב, אתה יכול לבוא ולהגביל אותו כמה שנים הרכב. אתה יכול להגיד רכב מסוג מסויים, אבל אתה לא יכול לשלול את זה לגמרי. אני אומר לכם, זה גם יותר זול לפעמים. ולכן אני מציע, בואו נתאחד עם ההצעה של ח"כ בנלולו וחבל שצריך להגיע לדרך שחבר הכנסת דהן דיבר מהלב, חבל על זה, אני חושב שזה פשוט דבר פשוט ובנאלי וצריך לתמוך בו.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר פה, מדובר
בכל זאת, הרי אנחנו לא הולכים עכשיו בכיוון הזה לפתוח את הניידות לכל הבטחת הכנסה. מדובר בצירוף לא פשוט, גם של נכות, נכון, לא נכות ניידות,

המצב כרגע הוא כזה, יש שתי פסקאות בתוך חוק
הבטחת הכנסה שרלוונטיות לענייננו, שעוסקות ברכב שיכול להחזיק מקבל הבטחת הכנסה. הערה מקדמית, להחזיק רכב עולה כסף, מקבל הבטחת הכנסה מעצם ההגדרה שלו כמקבל הבטחת הכנסה אין לו הרבה כסף, במיוחד כשמדובר ברכב ישן שעלות האחזקה שלו היא יקרה יותר.

אחת הפסקאות היא פסקה שעוסקת במשפחה שיש לה ילד נכה ועליה למיטב הבנתי דיבר ח"כ דהן ועכשיו מדבר עליה ח"כ אורון. לנוכח ההערות, בדיוק ההערות שנשמעו כאן וגם לנוכח מה שביטוח לאומי אומר בהקשר הזה הסכמנו להסיר את הסעיף בעניין הזה, להפסיק את הדחיות של הסעיף הזה ומשפחה שמקבלת הבטחת הכנסה ויש בה ילד נכה ולא משנה מה דרגת הנכות שלו, העיקר שהוא ילד נכה לפי חוק הביטוח הלאומי, משפחה שיש בה ילד נכה שמקבל קצבת ילד נכה מהביטוח הלאומי, משפחה כזאת מחודש אוקטובר 2004 לפי המצב כרגע עצם זה שיש בה רכב לא ימנע ממנה הבטחת הכנסה. מאוקטובר. אגב, אם יש לו נכס שהוא לא דירת מגורים הוא כן ימנע ממנו הבטחת הכנסה כי יש ממנו הכנסה.

הסעיף השני שעליו מדובר כאן ועליו אני חושב קמה כל המהומה, הוא סעיף שמדבר על רכב קטן וישן שמחזיקה משפחה או מחזיק בנאדם שחי מהבטחת הכנסה ואין במשפחה שלו ילד נכה ואין במשפחה שלו מישהו עם קצבת ניידות. שום דבר. הוא חי על הבטחת הכנסה והוא מחזיק רכב, ולא סתם רכב אלא רכב בן עשר שנים לפחות והוא רכב עם מנוע קטן, זאת אומרת זה רכב בלוי שעלות האחזקה שלו יקרה מאוד. תחשיבים מדברים על אחזקה של רכב בעלות של אלף חמש מאות, אלף שש מאות שקל בחודש. רכב ישן עולה להחזיק יותר כי הוא נכנס יותר למוסך. זאת אומרת שאדם שחי מגמלת הבטחת הכנסה, ולא נחזור עכשיו על הסכומים, הם לא רחוקים מהסכום שאמרתי עכשיו, אמור להחזיק רכב כזה. לטעמנו הדבר הזה הוא פשוט לא נכון. לכן הסעיף הזה כבר בוטל על ידי הכנסת בחוק תכנית ההבראה. נשאר שם איזה שלושה חודשים שהצענו לתקן כאן. ככל שמדובר על הסעיף של הילד הנכה תנוח דעתם של חברי הכנסת. אני אומר עוד פעם, אני גם אומר את התאריך, מאוקטובר 2004, לא ממחר אלא מאוקטובר 2004 משפחה כזאת תוכל להחזיק ברכב ולקבל הבטחת הכנסה.

מה שמציע ח"כ בנלולו למיטב הבנתי הוא ראשית את האוקטובר הזה של הילד הנכה להקדים לינואר. זה נושא אחד. ונושא שני, להחזיר לחיים את אותו סעיף שבוטל.

אני שואל אותך ח"כ בנלולו ואת כל האחרים, אם
נקדים את הילד הנכה מאוקטובר לינואר זה בסדר?

האם ההגדרה של ילד נכה במקרה הזה היא נכות
של מאה אחוז?

הצבענו על סעיף שמדבר על משפחה עם ילד נכה
ודיברנו על תאריך של אוקטובר. על אותו דבר אנחנו מציעים מינואר. אומר ח"כ בנלולו לא מספק אותי הנושא הזה, אני שאלתי עכשיו את ח"כ דהן שדיבר בהתרגשות רבה על כך שהוא בא אפילו ממשפחה כזאת ואני אומר לכם זה נגע ללבי מאוד, אז אני שואל אם הנושא הזה יהיה מינואר, אם זה מקובל עליך.

אני הבנתי שיש בהגדרה הזאת שני מרכיבים וזה גם
עלה במשך הדיון. האחד זה ניידות בגין ילד שנכה בשיעורים גבוהים, אני לא יודע עכשיו את המספרים, זה קטגוריה אחת. והקטגוריה האחרת שיש במשפחה ילד נכה שהוא אמנם לא ילד נכה ברמה שמחייבת אותו לניידות בתור שכזה אבל ניכרת בו רמת נכות מסויימת והוא לא זכאי. אני רוצה לדעת אם אני מבין נכון או לא נכון. זה הכל.

מדובר על משפחה שיש בה ילד נכה שזכאי לקצבת
ילד נכה, לא לגמלה לפי הסכם הניידות אלא לקצבה של ילד נכה לפי חוק הביטוח הלאומי. כבר היום בחוק למי שיש ילד שהוא מוגבל בניידות מותר להחזיק רכב. זה כבר קיים היום בחוק. יש פה הרחבה שאומרת שגם אם הילד מקבל קצבת נכות והוא לאו דווקא מוגבל בניידות הוא יהיה זכאי.

ח"כ בנלולו, האם אתה מוכן להתמקד רק בנושא
הזה של אוקטובר ינואר או אתה עומד על הצבעה על ההצעה השלמה שלך?

ראשית אני רוצה לבקש פה מהאוצר שיסבירו לי,
בין ההצעה שכרגע מונחת על השולחן, לא מה שאני הצעתי, לבין מה שאני בא ואומר ומוסיף, לחלק השני, כשמדובר בחד הורית שיש לה רכב, שגם העלות שלו אולי היא חמשת אלפים שקל, גם לא על שמה, האבא קנה לה את האוטו כדי שתסיע את הילדים, על אלה אני מדבר, על החד הוריות. על הנכים הבנתי. אם לא היינו מבטלים את הסעיף, הכל היה בסדר, באוקטובר 2004 עד ינואר 2005 זה כן היה אפשרי לקבל את זה. היא יכלה לרכוש לעצמה את הרכב והיתה מקבלת את הקצבה. והיום מה אני בעצם ביקשתי, את אותו סעיף, כולו, כולל הרכב, להביא את זה מינואר. ואם אפשר להגיד לי גם מה העלויות, שנבין על מה אנחנו מדברים, לאותן המסכנות החד הוריות האלה.

החוק הזה שאתה מדבר עליו בוטל החל מינואר
2005. הוא בוטל בחקיקה קודמת, לא זוכרת של איזה מחוקי ההסדרים. לפי המצב החוקי הנוכחי לא היינו עושים שום תיקון בחוק ההסדרים. המצב היה שלמשך תקופה של שלושה חודשים, אוקטובר נובמבר דצמבר 2004 היה באפשרותה להחזיר רכב. החל מינואר 2005, גם לפי המצב החוקי הנוכחי, אין לה את האפשרות הזאת. לפי החוק הקיים בעצם אי אפשר. יש רק שלושה חודשים שבהם אפשר להחזיר רכב. הסיבה שזה היה ככה, זה עבר בשני חוקים נפרדים וזו היתה טעות. ואת הטעות הזאת באנו לתקן פה ובאנו למנוע מצב שבו למעשה במשך שלושה חודשים מותר ואחר כך שוב פעם אסור. זה היה התיקון. זה המצב החוקי נכון להיום ואת זה באנו לתקן פה. זה בכלל לא בסעיף שנדון עד לרגע זה בוועדה כי עוד לא הגענו אליו. לכן אנחנו באנו לתקן את אותם שלושה חודשים והחל מינואר 2005 ממילא הם לא היו יכולים להחזיק בבעלות רכב.

ח"כ בנלולו, האם אתה מוכן לנושא הזה?

אני מוכן, ויש הצעת חוק בדרך.

רבותי, אני מציע שנתאחד פה אחד, קואליציה,
אופוזיציה, ונצביע על התיקון של החל מינואר, אם זה מקובל על כולכם, בהרמת יד, ונרד מכל השאר.

רק נגיד איזה סעיף, זה סעיף 25 בחוק הביטוח
הלאומי, אנחנו ביטלנו אותו. מה שאנחנו נעשה, במקום לבטל אותו, היישום של החוק הזה יתחיל החל מינואר 2004 בסעיף 25.

תודה רבה, מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה,
אני רוצה לברך את הוועדה על קבלת ההחלטה הזאת, אנחנו עוברים הלאה.

רבותי, סעיפים 109, 110 מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה, עבר.

אני רוצה להתנצל בפני חברי הכנסת בייגה על רוח
מליצית שהיתה בדבריי ואולי פורשה לא נכון, אז אני חוזר בי ומתנצל ממה שנאמר.

בייגה שוחט קיבל את ההתנצלות. רבותי, אנחנו
עוברים לנושא הבא, סעיף 88-89, זכויות הדייר. אמרנו שנפצל, מי בעד הפיצול ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה, אושר.

אנחנו עוברים עכשיו לגיל פרישה. אני יודע שנשארו כמה סעיפים פתוחים, בשעות יותר מאוחרות אנחנו נגבש עמדה ונצביע.

השאלה אם יש עמדת ממשלה מובהקת כרגע. כרגע
זה במשא ומתן.

עמדת הממשלה המובהקת מובאת לידי ביטוי
בחוק. אנחנו מדברים על גיל פרישה לנשים ששים וארבע ולגברים ששים ושבע. גם במשא ומתן עם ההסתדרות לא דובר ולא מדובר על מספר אחר בחוק. אני אומר בזהירות, אני גם לא חושב שזה אחד הסעיפים שנמצאים כרגע במחלוקת. בכל אופן השמועות על ששים ושתיים הן לא היו נכונות מעולם, הן לא נכונות גם היום. עמדת הממשלה היא ששים וארבע וששים ושבע.

השאלה אם אתה מנהל משא ומתן בתום לב, בה
בעת שאתה יושב מול הצד השני, מדבר אתו על זה ובמקביל הולך ומביא את זה להצבעה, זה נראה לי ממש בעייתי.

זה מובא פה כהצעת חוק, וכנסת ישראל דנה
בהצעות חוק, ולכן הצעת החוק הזאת מונחת.

אני לא חושב אדוני היושב ראש שיש הרבה מצבים
שתוך כדי דיונים בחוק ההסדרים ובתקציב מגישים הצעת חוק נפרדת, שלא במסגרת חוק ההסדרים, ועוצרים את הדיונים בחוק ההסדרים ובחוק התקציב. אני הייתי מציע לך, הרי יש לנו אחרי זה, בשבוע הבא, ארבעה ימים של דיונים שאפשר לכנס את הוועדה בקלות, ללא הצבעות, לעשות את ההרחבה על החוק הזה באחד מהימים האלה, בבוקר, אחרי הצהריים, בצורה מסודרת, לא להיכנס עכשיו לתוך הלחץ של חוק ההסדרים והתקציב, לעשות את זה בתחילת שבוע הבא ובזה תיגמר הפרשה. אני ממש לא זוכר מצב שמביאים את חוק ההסדרים לתקציב, פתאום עושים פאוזה ונכנסים לדון בחוק, לא באיזה דבר קטן, אלא בחוק שהוא מאוד רציני. אני חושב שמבחינת הפרוצדורה והתקדימים בכנסת אני ממש חושב שאתה צריך להגיד לממשלה אנחנו נעשה את זה בתחילת שבוע הבא, יש ארבעה ימי דיונים, ולא לדחוס את זה.

זה מתחיל להתקרב לאותן שעות של הדיון על חוק
הפנסיה. ואני יודע שגם היושב ראש וגם חברים נוספים בוועדה לא בהרגשה טובה מאז החקיקה ההיא, בטח לא בהרגשה טובה שכולנו עושים מאמצים גדולים ללמוד את התקנות של החקיקה ההיא, להביא לפה כדי שנוכל לראות מה קרה, כי אנחנו יודעים שבמהלך השנה האחרונה היו כמה תקלות, לא רק מתוך העימות בין ההסתדרות לבין האוצר אלא גם לדעת שורה ארוכה מאוד של אנשי מקצוע שהופיעו בישיבה שאתה יזמת והשמיעו דעות מאוד מאוד לא פשוטות לגבי מה שחוקק לפני שנה. מהרבה מאוד בחינות הנושא הזה הוא עם משמעויות אפילו יותר כבדות. אני לא בטוח שיש פה חבר כנסת אחד שאפילו הסתכל עליהם, אני מודה שחוץ מהפרק הראשון על גיל הפרישה לא קראתי את הפרקים האחרים, אני לא יודע מה כתוב שם, אני לא יודע מה המשמעות לגבי גילאים שונים, אני לא יודע מה ההשלכות של זה לגבי הביטוח הלאומי, כי לכל מה שפה מדובר יש השלכות מיידיות על הביטוח הלאומי, על קצבאות זקנה. הרי זה חלק מרכזי בתוך הסיפור הזה. כל המכלול הזה להתחיל לדון בו עכשיו, כשיש את חצי מהספר הזה, וזה חייב להסתיים הלילה.

אז בייגה הציע את שבוע הבא, אני יודע שיותר מפעם אחת נאמר בשבוע האחרון או בשבועיים האחרונים שלא יקרה שום דבר אם החוק הזה יחוקק עד סוף ינואר, עד סוף פברואר. אפשר את כל החוק הזה, גם במתכונת הקיימת, שאני חושב שהיא לא טובה. ושום דבר לא ייפגע, חוץ מדבר אחד, שבתוך הלחץ של חוק ההסדרים וההתחייבות שישנה להעביר את הכל בלילה אפשר יהיה להעביר את זה. זה הדבר היחידי שיהיה שונה. אבל מה, יש עוד חודשיים אפשרות לקיים את הדיון הזה, לשמוע עדים, לשמוע נציגים, לשמוע אנשי מדעי המדינה ואקטוארים.

אני פניתי במכתבים אל הממונה על שוק ההון
והביטוח והעתקים מהמכתבים אליך וביקשתי נתונים על הגרעונות של כל קופה בהשפעת התכנית הפנסיונית הראשונה על כל קופה שלא יתברר לנו שיש סיבסוד צולב בין הקרנות. שלא יהיה שקרן אחת מסבסדת קרן אחרת, כמו שנתנו לנו מוזלות, נתנו להם פטורים ואג"חים וכספים ופיצויים, שלא יתברר, והיום, עד היום לא התייחסו. כחבר כנסת ועדת כספים בטח אני לא ראוי לקבל תשובה מהממונה על שוק ההון, ואני מחכה למכתבים האלה חודשים. זאת אומרת אני לא יודע אם התוספת גיל הזאת לקרנות הפנסיה תיתן משהו. אלא אם המטרה היא אחרת ביטוח לאומי. אז אם אנחנו באים לדבר על ביטוח לאומי בואו נדבר על ביטוח לאומי. או שתחייב את הממונה על שוק ההון להביא נתונים. פתרנו לו את קרנות הפנסיה על זה שההסתדרות גנבים. זה בסדר. עכשיו אנחנו באים לתת לו את גיל הפרישה גם כן בלי נתונים, יש פה מריונטות, הם יתנו לו את מה שהוא רוצה, אז למה להביא נתונים. חודשיים אתה קיבלת העתקים של המכתבים האלה. ואין התייחסות. אני לא חושב שמגיע לו פרס. אז אמר את זה בייגה ואמר את זה ג'ומס, לא יקרה כלום אם יביא את זה ביום ראשון, אם הוא ממהר, יביא לנו את הנתונים, בואו נראה, אולי אנחנו פוגעים באנשים שחסכו, אולי, לא בטוח. אולי הוא צודק. משום מה הוא מחביא את הנתונים, כנראה שיש לו מה להסתיר, ואנחנו עושים חטא על פשע. פעם אחת פגענו באנשים האלה ופעם שניה אנחנו באים לפגוע פעם נוספת, בלי נתונים, בלי בסיס, בלי שום דבר, בלי ההתייחסות של הממונה על שוק ההון לוועדה הזאת. לא סתם באנו ואמרנו אנחנו רוצים את התקנות פה בוועדה. לאשר את התקנות. למה הוא עושה כל מה שהוא רוצה. אבל יחד עם זה מצד אחד אנחנו מבקשים את התקנות חזרה, מצד שני אנחנו נותנים לו את החקיקה מבלי להתייחס בכלל, בלי הנתונים. וגם במכתבים שלו הוא אומר שאנחנו לא מבינים. אז אם אנחנו לא מבינים אולי בשביל זה הוא לא נותן לנו נתונים. אז מה שאני מבקש אולי באמת שנדון על זה ביום ראשון בצורה מסודרת ונקבל את הנתונים שלא יתברר לנו חלילה שיש סיבסוד צולב בין הקרנות, שזה לא המטרה של אף אחד.

תודה רבה. רבותי, אני מוכן ללכת על דיון היום,
אבל בתנאי אחד, אני אומר את זה בכל הכנות, אם גיל הפרישה לנשים, אתם עומדים על זה שיהיה ששים וארבע אני לא הולך להתחיל את הדיון הזה היום. אם גיל הפרישה לנשים הוא על ששים ושתיים אני מוכן להתחיל את הדיון היום. אחרת חבל לכם על הזמן. מאחר ואני לא עושה מחטפים אני אתן חצי שעה הפסקה. אני אם זה לא גיל ששים ושתיים לא אלך להצעת החוק. אני אומר לכם את זה חד וחלק. חבל על הזמן.

יכול להיות שמה שאמרת עכשיו יביא את הממשלה
לשנות את עמדתה, ואני רוצה להגיד לך שאנחנו גם כן, אם אתה עושה כעת הפסקה אנחנו נשב לדיון ואני אציע לחברי הצעה לא להשתתף בדיון על החוק בצורה הזאת, אם ככה יתנהל החוק.

אני הבעתי את דעתי גם על ששים ושבע וגם על
ששים ושתיים וגם על כל השאלות שמסביב. אני מבין את הלחץ, אני שותף לך בלחץ שאתה מפעיל על האוצר. אבל אני אומר מבחינת העניין עצמו, לא נגמר בששים ושתיים מבחינת כל המכלול שאנחנו דנים בו על הפרק. ואני לא מצליח להבין, שמישהו יתן לי נימוק אחד, למה אנחנו צריכים לחוקק חוק כזה הלילה. מה בדיוק עשינו, למה לא שאלנו, למה לא ביררנו, מה קורה לנשים בגיל חמישים ושבע שקרה להן ככה, האם השאלה של הביטוח הלאומי,

אני הרי קודם כל, אם לא נגיע להסכמה של ששים
ושתיים אין בכלל, חבל על הזמן, אני פוסל את זה על הסף. אם לא, בואו נתקדם ונראה. אם נגיע למצבים שאין לנו באמת תשובות ואנחנו רואים שהדבר יותר מידי קשה נקטע את הדיון ונמשיך אותו פעם אחרת. אם לא, נמשיך אותו. אבל בואו נתחיל.

באירופה המאבק הזה נמשך חודשים ארוכים בדיון
ציבורי. המונים יצאו לרחובות כדי להפגין על זה. פה פעם ראשונה דנו בזה בארבע בבוקר, חבר הכנסת כץ מבקש תשובות כחבר ועדת כספים, לא מקבל אותן, השיטה הזאת בנושא כל כך כבד ועקרוני, בעצם שמים גיליוטינה על חברי ועדת כספים ואומרים הלילה תחליטו על נושא שהוא כבד,

אמרתי שני דברים, ראשית אם אין מצב ששים
ושתיים אני לא מתחיל בכלל. אם יש, נתחיל בדיון, באמת יעלו סוגיות קשות, הרי אנחנו יושבים פה, אנחנו מדברים, הפסקה, נמשיך את זה ביום ראשון, מה קרה,

אתה תתייעץ אתם על ששים ושתיים, אני מבקש
בשם האופוזיציה, אחרי שיש לך הסכמה,

ליצמן, יש לי בקשה, אולי הפוך, קודם כל
האופוזיציה תשב אתי, בואו נשב לפני כן ונדבר. רבותי, אנחנו מכריזים על חצי שעה הפסקה. אם זה קצת יתארך אנחנו נאריך את ההפסקה.

רבותי, אני מחדש את הישיבה.

דיון על החוק התקיים, אני רוצה להגיד בכמה
מלים את הדברים העיקריים הנלווים אליו, שאנחנו עושים, ואת השינוי שאנחנו עושים באשר לאותם אנשים.

דבר ראשון, דיברנו פה ארוכות והתחייבנו להקים ועדה ציבורית שיוקצו לה מאתיים חמישים מליון שקל בשנה למשך שתים עשרה שנים, סך הכל שלושה מיליארד שקל, על מנת לטפל בכל מיני בעיות באוכלוסיות שיכולות להיפגע בתקופת התפר של יישום החוק. אני רוצה להקריא לכם את המכתב הזה. הוא מכתב משר האוצר בחתימת שר האוצר.
"לכבוד ח"כ היו"ר אברהם הירשזון, יו"ר ועדת הכספים. הנדון הקצאת סיוע ממשלתי בגין העלאת גיל פרישה מעבודה. אני מתכבד להודיעך כי לנוכח פניית ועדת הכספים הוחלט כי אם תתקבל בכנסת הצעת חוק גיל הפרישה התשס"ד2004- (להלן הצעת החוק) בנוסח שהוצע על ידי הממשלה) יוקצה משנת הכספים 2004 ועד לשנת הכספים 2015 בכל שנת כספים תקציב סיוע בסך מאתיים חמישים מליון ₪ במונחי ינואר 2004 שהם סיוע בפתרון קשיים כספיים שהם פועל יוצא מהעלאת גיל הפרישה מעבודה על פי הצעת החוק. תקציב הסיוע האמור ישמש בסיוע לפתרון קשיים כספיים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה, בין היתר במקרים המפורטים להלן: 1. קשיים של מעבידים ועובדים בגין עובדים שפרשו לפנסיה מוקדמת לפני מועד מכתבי זה, בהנחה שלא יחול שינוי בגיל הפרישה במהלך התקופה בטרם הגיעו לאותו גיל. הכוונה פה לאותם אנשים שכבר נמצאים בפנסיה מוקדמת ביום תחילת החוק. 2. קשיים של מעבידים ועובדים עקב הרצון לאפשר לעובדי כפיים המבצעים עבודה פיזית מאומצת לפרוש לפנסיה מוקדמת. 3. קשיים של עולים שעלו לישראל בגיל מבוגר ולא השתלבו במעגל העבודה.

אמות המידה לשימוש בתקציב הסיוע כאמור ייקבעו בידי ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס שאקים בסמוך לאחר קבלת הצעת החוק בקריאה השלישית. בין חברי הועדה יהיו נציגי המעסיקים, ארגון העובדים הגדול ביותר והממשלה. במסגרת אמות המידה האמורות תיקבע עדיפות מוחלטת לסיוע בפתרון קשיים במגזר העסקי על פני סיוע כאמור במגזר הציבורי. זה נועד לגרום לכך שההקצאה תהיה מאוד מאוד גדולה, כי הרי ממשלה בדרך כלל יודעת לעמוד בבעיה של אנשים שכבר יצאו לפנסיה מוקדמת, ולכן נתנו פה עדיפות מוחלטת לסיוע בפתרון במגזר העסקי.

הוועדה תוכל להמליץ על העברת חלק מתקציב הסיוע משנת תקציב אחת לאחרת מבין שנות הכספים האמורות בכפוף ליכולות המשק הלאומי. זו גם היתה בקשה של חלק מהגורמים שדיברנו אתם, שאמרו יכול להיות שבשנה הרביעית והחמישית יצטרכו ארבע מאות ובשביעית ובשמינית יצטרכו פחות. תנו לוועדה חופש לא להתקבע על המספר. זאת אומרת שלא יקבעו בשנה אחת מיליארד וחצי שקל, אבל לזוז ממאתיים חמישים לארבע מאות או לארבע מאות חמישים אפשר בשנה שהיא עוד שנה או שנתיים בהמלצות הוועדה.

הוועדה תהיה רשאית להתייעץ במומחים במידת הצורך והיא תתבקש לסיים את עבודתה מוקדם ככל הניתן, בכל מקרה עד ליום שלושים ביוני 2004.
בכבוד רב בנימין נתניהו. העתקים יש לשר מאיר שטרית, מר עודד טירן נשיא התאחדות התעשיינים, מר אמיר פרץ יו"ר הסתדרות העובדים.

אני רוצה להקריא מכתב נוסף עליו בלחץ הזמנים אני חותם בעצמי.
לכבוד ח"כ היו"ר אברהם הירשזון, יו"ר ועדת הכספים. הנדון: העלאת גיל הפרישה לנשים. הנני מתכבד להודיעך כי לנוכח פניית ועדת הכספים הוחלט כי אם תתקבל בכנסת הצעת חוק גיל הפרישה התשס"ד2003- בנוסח המתואם עם הממשלה יקים שר האוצר באישור ועדת הכספים ועדה ציבורית לבחינת המשך העלאת גיל הפרישה לנשים לאחר שהגיל האמור הגיע לפי חוק לגיל ששים ושתיים בהשתתפות הגורמים הנוגעים בדבר. הוועדה תוכל להמליץ על תיקוני חקיקה נדרשים ככל שתראה צורך בכך. על מנת לאפשר לוועדה לבצע מלאכתה נאמנה ולבקשתך אנחנו מציעים כי לאחר הגיעו של גיל הפרישה לנשים לששים ושתיים תיקבע בחוק הפסקה בת שלוש שנים בטרם ימשיך תהליך ההעלאה המדורגת של גיל הפרישה האמור וכי הצעת חוק גיל הפרישה התשס"ד-2003 תתוקן על ידי ... בכבוד רב, אורי יוגב. העתק השר ועוזריו.

גיא יושב בחוץ כדי לתקן את החוק להפסקה של השלוש שנים האמורה בחוק, אם תרצו תיכף נחזור על הדברים.

שתי הערות טכניות אדוני היו"ר ואורי יוגב. הערה
ראשונה, אני חושב שאת המכתב על הקמת הוועדה אפשר להכניס בחקיקה, אבל להכניס את זה שלוועדה יהיה חלק ממהות החוק, איך היא נבחרת וכל מה שכרוך בזה. זה הרבה יותר טוב ממכתב.

הדבר העיקרי אורי, אתה צריך להביא הרשאה להתחייב, שלושה מיליארד שקל, הרי אם אתה כותב מכתב לוועדת הכספים על מאתיים חמישים מליון שקל בשנה במשך שתים עשרה שנים, אתה חייב, אתה יודע לעשות את זה, כי עשינו את זה בכל מיני מקרים, אחרת אין משמעות להתחייבות הזאת. לכן אני הייתי מציע, לא חייב להיות היום, יכול להיות ביום ראשון, שתבוא לוועדה הרשאה להתחייב על שלושה מיליארד שקל שזה משמעות העניין של כיסוי תקציבי לבטחון העניין. המכתב הוא מכתב, הוא חשוב, בסדר, אבל הביטוי הכספי האמיתי של הצעה מהסוג הזה זה רק הרשאה להתחייב.

עיקר הדברים אמר ח"כ שוחט על הנושא של
ההרשאה להתחייב. אני חושב שצריך להוסיף לדבריו ... סעיף תקציבי מתאים, ולא ההרשאה להתחייב ... הסעיף המדובר על שנת 2004 צריך להיות תחת סעיף תקציבי מתאים, לא רק ברמה של תכנית אלא גם ברמה הכרה. ואני לא יודע באיזה משרד זה יהיה, משרד האוצר או משרד עבודה והרווחה, אני לא יודע באיזה משרד. הייתי מציע אדוני היו"ר שיהיה תקנות לחוק הזה ששר הרווחה יוסמך בחוק לתקן תקנות כיוון שהוועדה הציבורית סביר להניח תהיה מוגבלת אם לא יהיו תקנות להסמכה מצד השר כיצד לפרוס.

שתי הערות אורי. הראשונה בחוק ההסדרים כל
הנושא הזה, אני קצת מחזק גם את הדברים של בייגה, גם בחוק ההסדרים הקודם כל ההסדר ארוך הטווח שאתה עושה לגבי יציאה לפנסיה והזרמת כספים על ידי המדינה, עשית בחקיקה.

שנית, אני מוטרד קצת מעניין התבחינים. אני רוצה להבין, התבחינים יונחו על ידי ועדת הכספים? אני מציע שהתבחינים, אני מבין שאי אפשר להכניס את התבחינים הללו בחקיקה, אבל התבחינים צריכים לבוא לאישור ועדת הכספים, ויש בזה גם היגיון. אנחנו לא באמת מבינים מה יש בתוך המאתיים חמישים מליון. אין לי תמונה מה המיגזרים שיזדקקו לזה באמת. הזכרת, זה מאוד מעניין, עניין של מעבידים-עובדים למשל, הפנסיה המוקדמת זה מאוד פתוח. לכן אני מציע שהתבחינים יעברו איזו שהיא ועדת כספים ושההוראה לגבי קיומם של התבחינים תהיה בחקיקה.

פה נאמר מאתיים חמישים מליון שקל בשנה
לשתים עשרה שנה, שלושה מיליארד שקל. בהנחה שזה ממלא את מה שדרוש, גם אם יתברר שזה לא ממלא את מה שדרוש, זאת אומרת שלא נעביר משנה לשנה אלא שבסך הכל אם הוועדה תקבע נאמר שהרף שאותו היא רוצה למלא זה מה שקיים היום, לא יותר ולא פחות, לצורך המטרה הזאת לא מספיקים שלושה מיליארד שקל. בעיקר לא מספיקים מאתיים חמישים מליון בשנה וזה לא להעביר משנה לשנה אלא יכול להיות שבכלל צריך להזיז פה סכומים ענקיים. אז השאלה מורכבת משתיים, קודם כל אם זה סכום סגור, אני שמעתי מאנשים שהסתובבו פה בינינו בשבועות האחרונים מספרים לגמרי אחרים בסדרי גודל. אני לא רוצה להגיד מה נכון או לא נכון. יש לי ספק אם מישהו יודע היום למדוד את זה באופן מדוייק כי יש פה המון תחומים שיש בהם הרבה מאוד נעלם. השאלה היא אם אנחנו לא צריכים, מעבר למה שנאמר פה במכתב, אם יתברר שאנחנו פיספסנו, הרי פה מדובר על זכויות קיימות של אנשים, זה לא איזה דבר ערטילאי. אם המקורות שלי מספיקים לחמישים אחוז אז כל אחד קיבל חמישים אחוז. מספיק פה שחיקה של עשרה אחוז ואנחנו בקטסטרופה לגבי אנשים מסויימים בגמלה שלהם. זה מספר סגור, גם בסך הכל שלו וגם בהקצבה השנתית. מי יחליט שצריך עוד כסף ועל פי איזה קריטריונים?

נניח שהוועדה הציבורית אומרת אנחנו הגענו למסקנה שעל פי המנדט שקיבלנו אנחנו צריכים עוד מאה מליון שקל בשנה בחמש השנים הקרובות. זה נראה לי דבר מאוד מהותי, בעיקר שאנחנו גם נקבל, מה שנראה לי כמעט מחוייב, מה שבייגה אמר על ההרשאה להתחייב, על ההיבט התקציבי, איך ילכו פה על הגמישות הזאת שאני חושב שהיא נדרשת.

אחד הפרמטרים לנושא שגיל הפרישה היה חלק
מהשתתפות האוצר והממשלה בכיסוי הגרעונות של הקרנות של ההסתדרות. השינוי כרגע יגרום לאיזה שהוא שינוי גם בנושא הזה. זה נלקח בחשבון?

ראשית אני מצטרפת להערות שהושמעו על ידי
בייגה, אני מבינה שמדובר פה בשתי בעיות, אחת במכתב של שר האוצר ואחת במכתב שלך. אני רוצה לומר שאני חושבת שבאמת יש מקום גם את הוועדה השניה, זו שעוסקת בנושא הנשים, גם כן להכניס בצורה כזו או אחרת לחוק. דבר שני, אם אפשר לקבל את ההעתקים של המכתבים. ודבר שלישי אני שאלתי אותך קודם אבל בכל זאת שוב לדעת מתי אמורה להיות התחולה של החוק.

כל מה שאני רוצה לעשות זה בעצם לברך את היושב
ראש ואת הוועדה עצמה שבסך הכל קמו להסדיר איזו שהיא גזירה, אתם זוכרים מה היה לפני איזה שעה וחצי, ששים ושבע, והכל מאוד לא ברור ומאוד לא ידוע. אני רוצה לברך על המגמה החיובית, אני חושבת שזה נושא ראוי וחשוב שיקדישו לו הרבה מאוד זמן.

אדוני היושב ראש, אנחנו היום בהצבעה השניה
כמדומני קיבלנו החלטה, תקציב המדינה העתידי יוכל לגדול רק באפריל. אתה מביא לנו כרגע התחייבות שפירושה עוד שניים וחצי מיליארד וזה כבר עשרה אחוז מהגידול ,

אני מבין שאנחנו כולם באופוריה וכולם שמחים
שמעלים את גיל הפרישה לששים ושבע וששים ושתיים, בדיון לפני ההפסקה אמרתי שפניתי לממונה על שוק ההון והביטוח שיביא מספרים אם צריך בכלל להעלות את הגיל. לא שהם נותנים. אולי אם לוקחים ומעלים את גיל הפרישה אולי לוקחים, ומאחר ואין המשך בקופות אולי האפוטרופוס של המדינה יקבל כסף, אנחנו מעלים בקלות יתרה, עברו סך הכל שעתיים מהרגע שביקשתי, ואמרתי אין נתונים ואנחנו נחפזים לחוקק ולפגוע, אולי, בחוסר ידיעה מוחלט, אין פה לאף אחד מושג כמה יש בקרנות, אם זה גרעון או לא גרעון, אם זה עודף או לא עודף. ואנחנו שמחים שירדנו מארבע לשנתיים. אני חושב שפה צריך להביא את איל בן שלוש, ויתן לנו נתונים על הקרנות. כמו שעשו לקרנות המאוזנות, שיבוא לקרנות הגרעוניות, אולי לא כולם צריכים לקבל את אותן גזרות. ואנחנו רצים, לצערי אנחנו משחקים בגורלות ואנחנו רצים מהר מידי. אז אולי זה נחמד שזה לא ארבע שנים ושזה רק שנתיים אבל יחד עם זה אנחנו עוד פעם בלי מושג בנתונים, בלי מושג בנתונים הולכים להעלות את גיל הפרישה, וזה לא עובד ככה. אתה כיו"ר הוועדה היית מכותב למכתבים שאני ביקשתי. ובמכתב האחרון כתוב שנשאלת השאלה אם הוא לא נותן את הנתונים בגלל שאין לו או בגלל שהוא יודע שהם לא נכונים מה שהוא מספר לנו. גם על המכתב הזה לא קיבלתי תשובה. אז לפחות על זה נקבל תשובה, אולי אורי יודע שלא יתן מאתיים חמישים שקל לשנה למה הוא לא צריך אותם בכלל, אולי הוא ייקח עודף. אי לכך אני מבקש ממך עוד פעם, לא לדון בזה היום. שיביאו נתונים ביום ראשון, שיבוא ביום ראשון בבוקר עם נתונים ונדון בחוק. למה אני רוצה להצביע אולי בעד אבל אתם אונסים אותי בגלל חוסר ידיעה של נתונים להצביע נגד. ואני חושב שזה לא מכובד.

חלק גדול מהדברים כבר נאמרו, אבל אני רוצה
להתריע על נקודה אחת. הוועדה הציבורית הזאת ברשות שופט בדימוס, ואם תרשו לי, הארכת גיל הפרישה, גיל הפרישה לשופטים הוא שבעים. את גיל הפרישה לגברים מאריכים עכשיו לששים ושבע. אני מציעה שיורידו את גיל הפרישה לשופטים לששים ושבע כדי שיהיו מספיק שופטים בדימוס שיכולים עוד לעבוד ולמלא את כל הוועדות הציבוריות האלה שבראשן עומד שופט בדימוס. בכל דבר שאני עובדת עכשיו יש שופט בדימוס. בגיל שבעים זה קצת קשה לעבוד. זה בחוק השופטים, זה בוועדה אחרת.

הוועדה הזאת ברשות השופט בדימוס בגיל שבעים צריכה לגמור את עבודתה עד ליום שלושים ביוני 2004. צברתי הרבה מאוד נסיון בעבודת ועדות. שלושים ביוני 2004, לא כל המקרים בכלל יגיעו, עד שלושים ביוני לא ידעו מי יצא לפרישה מוקדמת וייפגע מאוד. זה גם גברים וגם נשים, אבל לשני המקרים אין לנו בכלל ידע מי יגיע לכלל זה, וכפי שאמר ח"כ אורון זה כמו כינוס נכסים, צריך לראות את כל הקופה ואת כל החובות ואחר כך לחלק את זה נכון, ואי אפשר יהיה לעשות את זה בכלל בדרך הזאת.

לגבי ההרשאה להתחייב, אנחנו כמובן נעשה את כל
הצעדים הפרוצדורליים הנדרשים. אני רוצה להזכיר שלפני כחצי שנה שברנו את חוק הפנסיה, התחייבנו לוועדה במכתב ככרית בטחון למקרה של הריבית של האג"ח ובהבטחה הזו התחייבנו שנקים ועדה ונקצה לוועדה לתת לנו המלצות של עד חמישה עשר מיליארד שקל. הוועדה ההיא הוקמה. היא פועלת ומשם באה הקונסטרוקציה. זו קונסטרוקציה שמחייבת אותנו באופן מלא כמובן, אנחנו מקיימים את הוועדות האלה מאז, את שתי הוועדות, וכמובן שננקוט בכל הצעדים הפרוצדורליים הנדרשים. אני לא יודע לענות על המקום מה באמת הפרוצדורה המדוייקת הנדרשת ומתי צריך להקצות כמה, ומישהו פה שאל לגבי התקציב הספציפי בתקנות כאלה ואחרות, אנחנו נקבל החלטה בטח מייד אחרי שיעבור התקציב, נוציא סכום מהרזרבה הכללית. אנחנו נפעל על פי זה, אני מניח שאת ההעברה התקציבית הראשונה, זו שמתייחסת להקצאה תקציבית כבר ב2004- בטח נעשה כבר בימים הקרובים ממש.

הערתם הערות לגבי אישור ועדת הכספים לוועדה הראשונה, זאת אומרת הוועדה שפעולתה היא מיידית היא אמורה לטפל בבעיות שהן יחסית מיידיות, להבדיל מהוועדה שתהיה בעוד שש שנים. אנחנו חושבים שלא נכון לבקש מוועדה ציבורית כזו לאשר את המסקנות שלה בשום מקום. לא בממשלה, לא כל שכן פה. בסופו של דבר באה הממשלה ועושה משהו יחסית נדיר, היא באה ואומרת לוועדה ציבורית הנה הכסף, תגידו לי איך לחלק אותו. ולא רוצה להשאיר לעצמה שיקול דעת, ולמה ככה ולא ככה. אני חושב שמבחינה משפטית, ויושבים כאן היועצים המשפטיים, היא חזקה דיה על מנת להבטיח את הכסף הזה במלואו.

שאלת ג'ומס לגבי מה קורה אם חסר ועניינים שקשורים לגמישות. אנחנו בפירוש נותנים פה התחייבות לסכום סופי. זה מחייב אותנו לסכום הזה. מאוד יכול להיות שהנסיבות בעתיד יחייבו סכומים נוספים ואז נצטרך לקבל לגביהם החלטה בעתיד. אני לא יודע לקבל על זה החלטה מראש והאמת שאנחנו גם אומרים לוועדה תתייחסי לנושא עם מגבלת תקציב, כך שזה לא אומר שכל אחד יקבל מאה אחוז אלא יקבעו מי יותר חזק, מי יותר חלש, מי יותר נפגע, מי פחות, איפה באמת צריך להתערב ואיפה לא, איפה באמת מעסיק התחייב. אני לא עושה את עבודת הוועדה. אני חושב שההתחייבות שיש בה מספר היא התחייבות הרבה יותר חזקה, גם מבחינתכם, מהתחייבות כללית במגבלות היכולת הלאומית. אני חושב שהיא הרבה יותר מחייבת ולכן אני חושב שגם מבחינה ציבורית היא הרבה יותר נכונה וחזקה.

אנחנו בכוונה הפנינו ואמרנו, לא במקרה בכתב המינוי של הוועדה כתוב שהוועדה תיתן עדיפות מוחלטת לסקטור הפרטי על הסקטור הציבורי. זה אומר שאם לא יהיה מספיק כסף, ואולי צריך כפול, אז נקודת המבט של הוועדה אומרת תעדיפי את הפרטי על הציבורי. זאת אומרת כנראה שתקציב המדינה הוא מספיק עמוק כדי לטפל בבעיית המורים, עובדי מדינה, ובבעיית מערכת בריאות אם קיימת, וגם במספרים הכי גבוהים ששמענו, שהגיעו גם לחצי מיליארד שקל בשנה, הם לקחו בחשבון את הסקטור הציבורי ואפילו חשבו שבעיית הסקטור הציבורי גבוהה מבעיית הסקטור הפרטי. ולכן לדעתנו המספר הזה ברמת הידע שיש לנו היום הוא באמת נראה מאוד מאוד גבוה וסביר.

אנחנו סביב גם המכתב הזה וסביב העניין ניהלנו התדיינות מקיפה גם עם התעשיינים וגם עם ההסתדרות. למיטב ידיעתי, אני לא רוצה להגיד משהו בשמם, למיטב ידיעתי אנחנו לא עושים משהו שונה מהנאמר באותם משאים ומתנים מבחינת רוח המשאים ומתנים.

האם השינוי לגיל ששים ושתיים נלקח בחשבון בגובה הקרן, אם הוא היה עושה משהו הוא היה גורם להקטנת הקרן ורצינו לא לעשות זאת, ... מגדיל את הבטחון שהכסף הנמצא בקרן אכן מספיק.

לגבי תחולת החוק, גם כן לבקשת הוועדה וגורמים נוספים בעיקר במגזר העסקי תחילת החוק תהיה בראשון לרביעי ולא ראשון לראשון, דבר שמאוד מקטין את החשיפה של המגזר העסקי, מעבר לעובדה שזה נותן טיפה זמן להתארגן, זה גם מאוד מקטין את החשיפה של המגזר העסקי עד שמתחילים להבין מי מקבל מה, שלא יהיה מצב שבדו"חות שנתיים הם יצטרכו להפריש סכומים לא מבוטלים, ולכן התאריך הוא ראשון לרביעי.

אבו וילן העיר בציניות שגידול בהוצאה של אחוז, הגידול של ההוצאה הוא אחוז בשנה ולא אחוז בכל השנים.

אני רוצה להוסיף ולומר שההתחייבות לחוק של השמירה , עד סוף העשור, אנחנו נותנים פה התחייבות שאומרת שבסופו של דבר תקציב המדינה הוא כל כך גדול שאני חושב שאפשר גם להוריד את האחוז, גם אם נותנים מאתיים חמישים מליון שקל למטרות אחרות.

העירה סמדר על סיום הוועדה בשלושים לשישי 2004, אם לא יספיקו בהחלט תוכל הוועדה לתת מסקנות ביניים, לא היתה פה כוונה שלא נפגשים אתם יותר, ואם יידרש ועל רקע ההערה הזו בכתב המינוי של הוועדה ניקח בחשבון את ההערה הזו. אני כן חושב שחשוב לנו וחשוב לכם שמסקנות ראשוניות כן יסוכמו באמצע השנה הזו אחרת אין טעם לתקצב כסף השנה אם לא יהיה למי לתת ולדעתי חלק מהבעיות הן לא בעיות שחייבים לפתור מייד. מי שפעם ניהל מה שנקרא בשפת הביטוח תכנית הסדר ולא פירוק, בתכנית הסדר אתה יכול לתת שיקולים ולהגיד או.קיי., אני כבר יודע שאת זה ואת זה אני רוצה לתת, אולי לא במאה אחוז, אני אתן כרגע חמישים אחוז, ובעוד כמה חודשים אני אסיים את מסקנות הוועדה ואז אני אשלים אחוזים, ולהבדיל מהפירוק לא חייבים לחכות לסוף ובקבוצות החלשות ביותר או הדחופות ביותר ניתן בהחלט לטפל באופן מיידי.

גם בפרישה מוקדמת יש בעלי שכר נמוך, יש בעלי
שכר גבוה.

אני לא קובע לוועדה מה היא תמליץ. הוועדה
תמליץ מה שהיא חושבת לנכון. יש להניח שהיא תיקח בחשבון גם שיקולים סוציאליים, מי יותר חזק ומי יותר חלש, מה יותר דחוף ומה לא, איזו קבוצה חייבים לטפל בה היום כי הבעיה היא רק לשנה שנתיים ואם נגמור את המסקנות עוד שנתיים אז כבר לא יהיה למי לפתור את הבעיה.

אני רוצה שוב להגיד שאם המסלול הראשוני של
דחייה בשנתיים של גיל הפרישה לאישה מששים לששים ושתיים אז בעצם אנחנו, יש אתנחתא של שלוש שנים, אז בעצם בשנתיים האלה הגברים והנשים מתקדמים אותו דבר, זה לששים ושבע וזה לששים ושתיים, ואז מסיימים ושלוש שנים, אבל יחד עם זאת צריך לומר שכל הדינים שקשורים לאישה הם רק לשנתיים. זאת אומרת שיש לנו גם ... לששים ושתיים, אבל הדיון המוחלט, שוב, הוא עולה מששים וחמש לששים ושבע ואחר כך בעצם מסיימים את דחיית גיל הפרישה לגבר ומסיימים את השלב הראשון כמו שנאמר פה לדחיית גיל הפרישה לאישה. אי אפשר להמשיך בעצם אחרי שסיימנו שנתיים לנשים אנחנו לא ממשיכים עכשיו באופן היפותטי להעלות את גיל הזכאות המוחלט, כי אין לזה משמעות. אם הוועדה תמצא לנכון שאחרי שלוש שנים בשלו הנסיבות להמשך דחיית גיל הפרישה אז כמובן ממשיכים בתהליך הזה של גיל הזכאות לקיצבה ובמקביל ממשיכים בדחייה של גיל הזכאות המוחלט. היום אישה יכולה לקבל קיצבת זקנה ללא מבחן הכנסות מגיל ששים וחמש. היא יכולה לקבל בין ששים לששים וחמש אם הכנסותיה אינן עולות על סכום מסויים. עכשיו שני הדינים האלה נדחים, במקום שדחינו מששים לששים ושבע אז דחינו גם את הגיל המוחלט מששים וחמש לשבעים והיתה האחדה. אנחנו בעצם מקבלים האחדה.

אנחנו לפחות קיבלנו את ההערה והחבר'ה שלי יצאו
להתייעץ ולראות מה התשובה להערה הזו. אני מציע שנשמע את הערת ההבהרה של בייגה.

בקשר למכתב של ביבי, זה לא בדיוק הדבר שדובר
בחדר עם אברהם. אני מדבר על המכתב בעניין גיל הפרישה לנשים.

המכתב בחתימתי,

בחתימתך, כן. אני הבנתי שהכוונה היא שאחרי שש
השנים יהיה שלוש שנים פאוזה, פסק זמן, ותוך כדי כך תשב הוועדה ותחליט מה עושים. היא יכולה להחליט לעשות שינוי, היא יכולה להחליט שלא עושים שינוי, היא יכולה להחליט אפילו לטעמי שהניסיון נכשל וללכת אחורה. היא יכולה כמובן ללכת קדימה. הניסוח כפי שאתה כתבת אורי אומר את הדבר הבא, בחינת המשך גיל הפרישה, ובחלק השני כתוב על מנת לאפשר לוועדה ... תיקבע בחוק הפסקה בת שלוש שנים בטרם ימשיך תהליך ההעלאה המדורגת של גיל הפרישה. המשמעות של העניין שלא יכולים להוריד את הגיל והמשמעות שבעצם ממשיכים את העניין. אם זה כתוב ככה, תשמע איך זה מנוסח: הפסקה בטרם ימשיך תהליך ההעלאה. זאת אומרת שמי שקורא את זה מבין שאחרי שלוש שנים ממשיך תהליך ההעלאה.

נבדוק את הניסוח.

הערה שניה, אורי, אם אני זוכר נכון הרבה דברים
נכתב חוק שכתוב שהוא לא נכנס לפעולה, רק לפרסום התקנות. מכיוון שיש כאן את הסיפור של הפיצוי וההחלטה של דרך הפיצוי ומה הקריטריונים אמרנו שאנחנו רוצים שזה יחזור הנה כדי שאנחנו נדע, אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות די גדולה על קבוצה גדולה של אנשים שלא ברור מה קורה אתם, של פנסיה מוקדמת למיניהם, במיגזר הציבורי, לא במיגזר הציבורי. לכן אני חושב שחשוב מאוד שכן מה שהוועדה תגיע יבוא לוועדה לאישור הוועדה והחוק לא ייכנס לפעולה אלא באישור התקנות כפי שאנחנו עושים בהרבה מאוד חוקים אחרים.

וההערה שלך אורי שאמרת שכתוב פה שזה יכוון בעיקר למיגזר העסקי כי חושבים שלממשלה יש כוח לטפל בזה מתקציבה או משהו כזה, אז צריך להיות מוגדר שהממשלה תטפל בפורשים המוקדמים או ניסוח כלשהו אחר שיהיה, והיא לוקחת על עצמה אחריות בעניין הזה. זאת אומרת אי אפשר להגיד את זה פה בישיבה ואחר כך יגידו ... רק המגזר העסקי, אבל אם מישהו יצא לפנסיה מוקדמת מבחינתנו היא לא בעייתית ... אם הבנתי נכון את הדברים שאמרת.

אני רוצה להזכיר שלפנינו מונחת חקיקה שמרעה
את התנאים לפורשים מוקדמים. ברגע שיתקבל החוק של ששים ושתיים וששים ושבע כל אלה שהיו אמורים לפרוש לפי התכנית המקורית הם נקראים פרישה מוקדמת. כבר אנחנו בחקיקה היום מרעים את התנאים שלהם. כבר יוצרים בעיה. המאתיים חמישים מליון, במחירים של היום, זאת אומרת אני יוצא מתוך נקודת הנחה שלא כולם יפרשו וחלק גדול ימשיכו לעבוד אבל אנחנו היום כבר יש לנו את הכלי כדי לאמוד את העלויות האמיתיות. ולכן כשזורקים מספר פה, מאתיים חמישים מליון, הוא יכול בהחלט להתבסס על נתונים.

אורי תראה, הנוסח הזה שאתה אמרת הוא גמיש
מידי. זאת אומרת העניין הזה של המדיניות של התחולה, אני מדבר על הסכום, אני חושב שאנחנו לא יכולים, אני בעד שני דברים שאורי אמר, אחד להעביר את זה לוועדה ציבורית ושלא אנחנו נסדר את הקריטריונים. זה מוסכם עלי. אבל זה נייר מאוד פתוח, שאתה אומר כן, אבל לוועדה יש מגבלה תקציבית, גם זה ברור שיש לה מגבלה תקציבית. כמו ביטוח שריפות, אמרו אין ברירה, נכון שמגיע לך מיליון שקל עבור הפוליסה שלך, אבל אין לנו מליון שקל, אנחנו נותנים לך רק שש מאות אלף שקל . זה חלק מסכנה של חברת ביטוח. אבל פה אנחנו נכנסים לתוך המעגל הסבוך של הסכמים קיבוציים, של פרישה מוקדמת במשרדי ממשלה בסקטור הציבורי. מה המשמעות של שחיקת הגמלאות הזאת, איך בדיוק היא תוסבר. אז אני אפילו לא יודע להגדיר היום, אם אתם לא מצליחים לעמוד בתשעים אחוז, בתשעים וחמישה אחוז, אם אתם לא מצליחים לעמוד במיצוי כזה וכזה של הזכויות, אנחנו בסך הכל, עם כל הכבוד לנושא הזה, הוא נושא מאוד מרכזי אבל הוא לא מרכז העניין שאנחנו עוסקים בו. איך להגדיר את זה בחוק להגיד משהו יותר ברור בנושא הזה וזה לא יישאר כזה עמום. כמו שפה נאמר על ידי כמה חברים אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות מאוד מאוד גדולה שיתברר בסוף, נניח שאנחנו, אני לא מדבר על פער, מספיק שיהיה פער בין מאתיים חמישים לשלוש מאות חמישים.

הוא אמר שלא תהיה בעיה, כי הוא יכול להסב
תקציב משנה לשנה.

לא משנה לשנה, בסך הכל יהיה חסר. במקום
שלושה מיליארד צריך חמישה מיליארד.

אני שאלתי מדוע אנחנו לא מקבלים את הנתונים
של כל קרן בנפרד, של הגרעונות של הקרנות, השפעת התכנית על כל קרן בנפרד ואז נדע אם יש סיבסוד צולב בין הקרנות.

אני מקבל את ההערה הראשונה במובן שאני מצהיר
פה לפרוטוקול, בכל מקרה הכוונה בכתב המינוי של הוועדה הזו, של עוד שש שנים, כרגע אני אומר את זה לפרוטוקול, ברור שהוועדה יכולה לתת גם המלצות שלא להעלות את הגיל יותר או אפילו להפחית אותו. הוועדה תוכל להמליץ על תיקוני חקיקה נדרשים ככל שתראה צורך בכך, הן להעלאה נוספת, הן לעצירה, הן להפחתה. ברור שהוועדה, יש הרבה מאוד אפשרויות שבהן הוועדה תציע תיקוני חקיקה, וצריך להיות ברור שזה גם לאיזה כיוון שהיא רוצה.

לגבי ההערה לגבי הפנסיה המוקדמת לסקטור הציבורי, אני חושב שאין ערך רב לבוא ולהתחייב שהממשלה תשלם את מה שהיא חייבת לשלם. ברגע שנתתי עדיפות מובהקת לסקטור העסקי על הציבורי זה לא אומר שכל הכסף הולך אליו אבל זה ברור שכל ועדה, בטח בצד הטיפול במעסיקים, תתייחס לממשלה בתור המעסיק האחרון. הממשלה חייבת לשלם למורים שיצאו לפנסיה מוקדמת פנסיה בין כה וכה עד יום מותם. והיא תעשה את זה. כשדנו בחוק הזה, גם פה אבל גם לפני כן בוועדות השרים השונות, ועלתה הבעיה הקשורה לפנסיה מוקדמת הסתבר שרוב הבעיה היא באמת אחריות הממשלה ממש והיא לא בעיה של העובדים בכלל. כי הממשלה חייבת לשלם פנסיה עד הסוף. הוועדה בכתב המינוי מעדיפה באופן מוחלט את הסקטור הפרטי על הציבורי כי לעתים בסקטור הפרטי יש בעיה. בציבורי אבל אין, כי ברגע שנגיד החליטה הוועדה שהיא נותנת למעסיק ממשלה אפס, יעלה על הדעת שהממשלה לא תשלם את הפנסיה שהיא חייבת לשלם למוריה שיצאו לפנסיה מוקדמת? הממשלה נותנת את ההתחייבות הכי חזקה שהיא יכולה לתת. אם אני מתחייב לתקצב זה בטח יותר חלש מלהתחייב לשלם את הפנסיה שאני משלם כבר היום.

למיטב ידיעתי, זה אני אומר בזהירות משום שזה לפרוטוקול, למיטב ידיעתי, ונדמה לי שזה נאמר גם בוועדות שרים מסויימות, הממשלה תמשיך לשלם פנסיה מוקדמת לכל מי שכבר יצא לפנסיה מוקדמת. העולים שמתי אותם כקבוצה ספציפית. הם בהגדרה אנשים פרטיים ולא סקטור ציבורי.

פטור ממס לפנסיה מוקדמת נסים, אמרת שמצד אחד יוטל את אותו מס על פנסיה מוקדמת, מצד שני תקופת הפנסיה מוקדמת של מי שיוצא לפנסיה מוקדמת אולי תהיה יותר ארוכה. נכון, זה לא שלא ידענו. החסכון התקציבי שדיברנו עליו לשנה הבאה לא השתנה באגורה, זה אתה יודע. יש לזה השפעה בעוד כמה שנים. בסדר. לקחנו את זה בחשבון. אנחנו רוצים באמת בכל החוק הזה ככל האפשר שלאנשים תהיה מוטיבציה מירבית לעבוד עד הגיל המירבי. ובכל מקום שלא יהיה הסכם של פרישה מוקדמת עם המעסיק והמעסיק ישלם את מה שכדאי לו לשלם. אני לא מכניס פה בכוונה את הדיון הקודם, אתה מכיר את האידיאולוגיה שבו. אבל לפחות להערה אין לזה השלכה תקציבית, לפחות לא בשנה שנתיים הקרובות.

הערת גם קודם לגבי הנתונים. אפשר לתת המון נתונים. לא כולם ידועים לנו במאה אחוז אבל לדעתי כל הנתונים הרלוונטים לקבלת ההחלטה יהיו לנו. ואני לא חושב, אתה אמרת בוא תיתן נתונים מפורטים של כל קרן וקרן, והרי באמת הגרעון שטופל נבנה על סמך הדו"חות הכספיים של כל הקרנות שעליהן מדובר. הן היו הבסיס. לדעתי השאלה ששאלת מפנה לבדוק עד כמה עושים סיבסוד צולב בין קרנות. אם לזה כיוונת אז התפיסה של החוק, ואני בעצם עונה שאלה שלא ממש קשורה לחוק גיל הפרישה בכלל, כי אם להסדר הפנסיה מלפני חצי שנה, אבל עדיין התפיסה של החוק משווה בזכויות בין העמיתים, בין כל העמיתים בכל הקרנות. מה היא אומרת הרי, היא אומרת שמעתה ואילך כולם יהיו שווים. התפיסה אמרה מאוד יכול להיות שהסיוע, ואגב במשא ומתן עם ההסתדרות אחד הדברים שהם ביקשו שבאמת בתוך שנה, משהו כזה, שיהיו פה דו"חות כספיים של מפרקים של סוף 2004 ניתן גם לוח סילוקים מחייב בין הקרנות לבין עצמן כדי שלא יהיה לעתיד מצב שקרן שהרוויחה יותר בהשקעות תסבסד קרן שהרוויחה פחות, בהשקעות או בפעילות או בהתייעלות, ושבאמת יהיה מנגנון איזון אמיתי בכל אחת מהקרנות בנפרד. אבל לגבי ההיסטוריה באה המדינה ואמרה אני מסבסדת שונה קרנות. יש קרנות שאני מסבסדת אותן בהמון כסף, פועלי בניין למשל, ויש קרנות שאני מסבסדת אותן באופן יחסי במעט כסף, מבטחים למשל. זה מתוך שני הקצוות. למה, כי בסופו של דבר כשבאנו כמדינה לסייע מי שעניינו אותנו זה לא הקרנות אלא האנשים, והאנשים רצינו להבטיח להם באותה מידה, לא בגלל שניהלו בצורה אחת, או גם מסיבות אובייקטיביות, קרן פועלי בניין, אז האנשים שם ייפגעו הרבה יותר מהאנשים במבטחים. אני חושב שזו גם היתה תפיסת החשיבה ששררה בחדר הזה. ולכן אני חושב שעודף הנתונים, נתנו נתונים כלליים, יכול להיות שאתה חושב שהם לא מספיקים,

אני הלכתי לבית משפט, פניתי לבג"צ, עכשיו אתה
אומר לי נכון, יש סבסוד צולב. בית משפט מנע את חיבור פועלי בניין למבטחים ואמר שהמדינה צריכה לשלם שבעה מיליארד. עכשיו אתה בא ואומר לי נכון, יכול להיות שאתה משלם יותר כסף בשביל לסבסד את פועלי בניין. זה מה שאתה אומר לי עכשיו.

כדי להבטיח את זה בהחלט עשינו בדיקה לפני
הכניסה לתכנית שבכל אחת מהקרנות אחרי שמעלים גיל פרישה ודמי גמולים ודמי ניהול והכל אף אחת מהן לא עוברת לעודף. אם זה היה קורה אז היתה יכולה להיות טענה של סיבסוד צולב בין עמית לעמית. זה לא קרה. המדינה בהחלט רשאית לתמוך במישהו אחד ככה ובמישהו אחר יותר, כאשר התמיכה היא באמת לא לגוף עצמו אלא לאנשים. זה לא היה מאוד הגיוני ואכן באמת כמה קרנות קטנטנות יצאו מההסדר כי הן נעשו מאוזנות, זה באמת קשה לדרוש מעמית בקרן פנסיה מבטחים שנפגע לו בזכויות בשביל שיממן, זה תפקידה של מדינה, זה לא תפקידו של עמית. וניתנה פה הצהרה ברורה, זה נאמר לכם מידיעה כי ישבתי עם היועצים המשפטיים לא מעט על הנקודה הזו ולצורך זה באמת ניתן מסמך מפורט שאומר שגם אחרי עשיית כל הצעדים, היה מצב שאף קרן לא הופכת לקרן עם עודף ולכן אני חושב שאני עונה בזה.

למה את הניירות האלה שאתה מדבר שעשיתם
אתם לא מעבירים. אני ביקשתי לראות אותם, אני כחבר ועדת כספים, אמרת שעשיתם אותם, שבדקתם כל קרן, ההשפעה של הצעדים על כל קרן, כל סעיף וסעיף על כל קרן, תביא לי את זה. זה מה שאני רוצה, לא יותר מזה.

אני חושב שאת כל הנתונים הנדרשים לקבלת
ההחלטות אני חושב שהבאנו. אני חושב, וזה נכון על אלף ואחד נושאים, אנחנו לא באמת מספקים כל נייר ומסמך עבודה פנימי, אבל כיוון שאמרת למה זה מעניין אותך, אני הסברתי לך שעשינו בדיקה כזאת וזה לא קרה, אני חושב שזה מספק.

השאלה שלי אורי, אנחנו לא יודעים, גם אתה לא יודע, אם זה מספיק. למה אתה עושה שלוש עשרה שנה? אתה אומר שתים עשרה שנה, אולי צריך פחות או יותר. תעצור באמצע, תעשה חישובים ותבדוק.

לא במקרה כתבנו במכתב להירשזון שהוועדה תוכל
להמליץ על העברת חלק מתקציב הסיוע משנת תקציב אחת לאחרת. מה בעצם רצינו לומר, אנחנו באמת לא בטוחים בצרכים. מאוד יכול להיות שצריך שמונים אחוז מהכסף בארבע שנים הקרובות. רצינו לתת חופש לוועדה להחליט על זה. וכנ"ל להיפך.

אמרנו גם משהו יותר מזה, אמרנו בסופו של דבר, אני אומר לכם, אני חושב שאנחנו מציעים פה את ההצעה הכי אפקטיבית על מנת לסייע ביותר לכל האנשים. למה, כי ככל שנעשה את ההגדרות יותר אמורפיות כאלה, לא מספריות ולא מגבילות את השנים, אנחנו עלולים לקבל המלצות כאלה, הוועדה לא תצליח לתת לנו מסקנות. הרי ברור לכולם שאם יבואו בעוד שלוש שנים מליון עולים או יגלו בעיות מאוד מאוד גדולות יהיה קיים הפתח לממשלה ולמקום פה, וגם לאותה ועדה אגב, לבוא ולהגיד אנחנו חושבים שזה לא מספיק או אנחנו ממליצים שעוד חמש שנים תבדקו שוב. ואני מניח שגם נעשה את זה, ואם זו לא תהיה בעיה גדולה לא נעשה את זה, כמו שזה בחיים. ככה לפחות נותנים התחייבות שהיא כל כך חזקה שלפחות לכל מה שאנחנו יודעים היום, אפילו בפקטור היא אמורה להספיק. זאת אומרת בעיקר בגלל הסיפור הזה של ההעדפה המוחלטת של הסקטור הפרטי, זה סכום פנטסטי לעומת הניירות הכי גדולים שהביאו לנו התאחדות התעשיינים.

מי שיגיע בעתיד ידע שהוא מגיע למדינה שגיל הפרישה בה הוא ששים ושבע. לא יתנו לו שום פיצוי. מי שכבר הגיע, בשבילו אני שם את הכסף.

למי ניתנת זכות הגישה לוועדה הזאת? ליחידים,
לגופים, למפעלים, לבעלים? לא ברור,

ככל שתקבע הוועדה.

לא ברור מהדבר הזה בכלל מי יכול לעמוד בפניה,
להופיע בפניה ולהציג את טענותיו.

הוועדה תחליט. למה להגביל אותה, יהיה שופט
ועוד כמה אנשים, הם יגידו שהם רוצים לפתוח את זה לכל העולם,

אני הייתי מביאה את זה בפני חברי ועדת הכספים
לחשוב איך יוכתב שאנשים באמת ימצו את זכויותיהם. חלק גדול מהדברים האלה של פרישה, פנסיה וכל זה, הם מסובכים מעבר לחישובים פיננסיים רגילים. זכות העמידה, הזכות בכלל להגיד אני מקופח פה במשהו, היא מאוד מסובכת. זה דבר אחד.

הדבר השני בכיוון ההפוך, יש פה לפי דעתי גם הגזמה בפרי-ריידר.

אני רק רוצה לענות לסמדר, אני חושב שהערתי את
זה כמה פעמים, לדעתי חלק מהחברים קיבלו את העמדה, אנחנו רוצים ועדה בלתי תלוייה, שיש בה שופט, גם נציג מעסיקים, גם נציג עובדים, אנחנו מאוד מאוד לא רוצים שהיא תצטרך לאשר את מסקנותיה או את צורת עבודתה, לא מאתנו ולדעתי גם לא מהחדר הזה. ולו מהסיבה של יעילות.

לגבי הפרי-ריידרס, כשאתה שם ועדה ציבורית שתשמע את כל מי שאומר שהוא נפגע ותראה מי לדעתה מאוד נפגע ומי פחות ותבנה כמה צריך לתת ובאיזה קריטריונים לחלק, אני בטוח שהיא גם תיקח בחשבון איזה מנגנונים לעשות כדי לדעת שנותנים למי שצריך לתת ולא נותנים למי שלא צריך לתת. אני חושב, פעם אחרונה, שככל שנגביל את שיקול הדעת והיכולת של הוועדה הזאת בסופו של דבר רק נפגע במי שאכן נפגע. כי יתחילו פה תהליכים, כמו שאנחנו יודעים שקורים במקומות האלה.

הוועדה תצטרך להסתכל על כמות הפגיעה בשים לב שיש לה מגבלת תקציב. אני יודע, מנסיוני עם ועדות ציבוריות בראשות שופט, שאם יחשבו, אם יגיעו לנתונים, ואגב לא בטוח שהם יגיעו לכך בשלושה חודשים הראשונים, יכול להיות שזה יהיה אחרי דו"ח הביניים, ויגיעו למסקנה שלא צריכים רק שלושה מיליארד שקל אלא צריכים יותר, אני בטוח שהם גם ישימו את זה לפתחנו באותו רגע ונצטרך אז להתמודד עם זה. ככה לפחות נתנו ודאות לסכום שנראה לנו כרגע, ואני אומר לך במיטב שאני יודע לפי הרמה המקצועית שלי, אתם יודעים מה, עשרות שעות שבאופן אישי עסקתי בנושא הזה מול גורמי משק רלוונטיים ולפחות שלושת הקבוצות הללו, עם כל אחת מהן נדברנו בצורה די מקיפה, ככל הנראה עכשיו מדובר על פגיעות במקומות שקיימות עובדות. זה לא דברים בלתי צפויים. יודעים, העבודה היא יותר מורכבת מיודעים בדיוק, אבל זה דברים שכבר קרו. יודעים לעשות אומדנים כמה אנשים בפנסיה מוקדמת יש בסקטור הפרטי וכמה בציבורי, יודעים כמה עולים מבוגרים יש בארץ. זאת אומרת אני באמת חושב שאם זה היה מספר שנראה לנו שהוא בצד הנמוך אז היינו אומרים, זה מספר שלדעתנו יכול לאפשר ברמה מאוד נדיבה, לא בטוח לכסות את הבעיות של הממשלה אבל ברמה די סבירה של בטחון לתת את עיקר הנזק במגזר הפרטי. ולכן ככה נקבע המספר, אני לא יודע לעשות יותר טוב מזה.

אני מציע לך שבהינתן המחשבה, אם אפשר בשלב
כזה או אחר, אני חושב כמו שהיינו עושים בהרבה מאוד חוקים, צריכים להיות מוכנים לכך, כניסתו של החוק באישור תקנות. כלומר כניסת חוק לתוקפו בלי שיש לנו את אישור התקנות שאנחנו יודעים איך אנחנו מגינים על אוכלוסיה של אני לא יודע כמה עשרות אלפים כאלה, אבל יש הרבה מאוד ככל הנראה, אני חושב שאין דבר יותר חסר אחריות מצדנו ולכן יש הרבה חוקים שמחוקקים את החוק ואומרים החוק ייכנס לפועל עם השלמת התקנות. אני לא יודע אם זה תקנות או מסקנות הוועדה.

בייגה, למה אתה קושר את מסקנות הוועדה
לתחילת החוק, אתה יכול לקשור את מסקנות הוועדה לסעיף בחוק שיאמר שיש מנגנון שיאפשר להגדיל את הסכומים, או יאפשר,

לא, אני תיכף אגיד לך. רק אני אגיד פה שיש משהו
שאני לא מבין, אם הקטע שמטריד אותך ואותי הוא השאלה שאנחנו שוגים, או אורי שוגה בהערכה, שאלתי את אורי את השאלה לפני שאמרתי את דבריי, שאלתי אותו מה יקבע, כמות הכסף או מידת הפגיעה. והוא נתן לי תשובה, כמובן שיש מגבלה כספית. זה ברור. אם יש מגבלה כספית יש מצב היפותטי שמישהו נפגע בעשרים וחמישה אחוז. לכן אני בא ואני אומר שאנחנו צריכים, אפשר להעביר את החוק אבל להתנות אותו בקבלת אינפורמציה, דרך מסקנות הוועדה או כל דרך אחרת, שנדע מה קורה.

לאה, אני רציתי לשאול אותך שאלה, האם הביטוח הלאומי הכין איזה שהוא מסמך מה משמעות העניין כאשר במדינת ישראל גיל הפרישה עולה בשנתיים גם לגברים וגם לנשים, גם מצד ההכנסות שאנשים עובדים יותר זמן, גם מבחינת הקטנת משך התשלומים שלכם עבור תשלומי זקנה וכל מה שכרוך בעניין הזה, והאם יש לכם מספר שאומר מה קורה, סביר להניח שביטוח לאומי בסך הכל נהנה כתוצאה מההחלטה הזאת, שכן האיש עובד יותר. האם יש מספר שאת יכולה לשים אותו על פי המשק הישראלי.

מה משמעות העניין מבחינת קרנות הפנסיה, מבחינת סולם רכישת הזכויות, האם זה משפיע לאורך כל הדרך על רכישת הזכויות שקרן הפנסיה הופכת להיות עד גיל ששים ושבע, מה המשמעות מבחינת איתנותה של קרן הפנסיה כתוצאה מהדברים האלה. כששואלים במעטפת מסויימת, אגב עכשיו שיניתם את זה, האיש ממשיך לשלם, האם זכויות הפנסיה לאורך הדרך נפגעות, איך העסק הזה נלמד.

אנחנו הגשנו לוועדה בדיון הראשון והשני איזה
שהם אומדנים לגבי דחיית גיל הפרישה גם לנשים וגם לגברים לששים ושבע. אם זה בשנתיים, עד גיל ששים ושתיים לאישה אני יכולה רק לומר שבאומדנים שלנו התייחסנו לחסכון בזקנה וגם בסיעוד, מצד שני לעלויות הנוספות בנכות ובהבטחת הכנסה וכמובן לתוספת של גביית דמי ביטוח לאומי ובריאות עבור השנים הנוספות שהעובד מעביר. יש לנו גם תוספת עלויות בשארים מסויימת. אני פשוט יכולה לעצור אחרי שש שנים ואז זה שנתיים לגברים ונשים. ששים ושתיים וששים ושבע. אז זה 2010. אז יש לנו בחסכון איפה שאתה לוקח את כל החסכונות פחות העלויות, זה מיליארד מאתיים. לא מצטבר לשנים, אלא מגיע בשנה הזאת.

האם בהצעת החוק שמונחת לנו כאן, הרי בסך הכל
אתם יודעים כשמחליטים להעלות את גיל הפרישה באופן קולקטיבי, בסך הכל אנחנו גם מדברים סקטוריאלית. יש מקצועות, למשל כמו מקצועות כפיים כאלה ואחרים, שההעלאה בגיל פרישה דווקא תשפיע מאוד לגביהם.

המכתב לוקח את זה בחשבון. עקב הרצון לאפשר
לעובדי כפיים המבצעים עבודה פיזית לפרוש וכו'.

בלי הרצון לפנסיה מוקדמת, אלא בכלל אולי דווקא
בסקטור הזה, למשל חקלאות או בנייה. וגם לנשים.

אמרתי את דעתי שאני בעד העלאת גיל הפרישה.
אבל השאלה האם מישהו עשה איזו עבודת בדיקה יותר רצינית על ההשפעות של זה לגבי שוק העבודה. זאת אומרת באופן מעשי, אני לא יודע להגיד אפילו כמה, אבל נוספות עוד שנתיים עבודה לאוכלוסיה כזאת וכזאת, עכשיו צריך להכניס את כל המשתנים, בהנחה שכולם ממשיכים לעבוד, בהנחה שממשיכים לעבוד חמישים אחוז מהם, מה זה אומר מבחינת פנסיה מוקדמת וכל הדברים הללו. כל המשמעויות הללו לגבי שוק העבודה. מה קורה באותם מקצועות שממילא קיימת בהם תופעה של פרישה מוקדמת, כמו בחינוך, באחיות, דווקא בקרב הנשים. מה המשמעות של זה. איזה אחוז מהם בכלל הם בתוך מערכים של פנסיה ואיזה אחוז בלי פנסיה. ולמה נכנסים, להבטחת הכנסה, לאבטלה. כל המערכת הזאת שלא קשורה עכשיו במתמטיקה האקטוארית שאנחנו עוסקים בה כל הזמן אלא מדובר פה בתהליך חברתי מאוד מהותי, שמשנה, כפי שקורה היום בעוד מקומות. איזה אחוז היום פורשים בגיל ששים וחמש בגברים ואיזה פורשים ממילא יותר מאוחר ולגביהם זה לא משנה. כל המשתנים הללו, אנחנו נפלנו לתוך הסיפור הזה, יכול להיות שביום האחד שלא הייתי בכל הנושאים האלה דנו, אז אני מבקש סליחה.

הערה ראשונה, בנושא תעסוקת נשים, הבעיה גם
בששים ושתיים מבחינה עובדתית גורם לאפליית נשים בשוק התעסוקה של נשים מכיוון שמגיל חמישים וחמש יש לך ירידה דרסטית בתעסוקת נשים בישראל. זה יורד בשלושים אחוז או עשרים וחמישה אחוז. אז ההארכה הזאת היא רק מפלה.

לשאלה הכללית שעלתה פה לגבי הכנסת המכתבים האלה בהסדר לחוק, אני לא קיבלתי את התשובה האם אתה מוכן שזה ייכנס לחוק.

ראיתי שכתבתם את החוק, מה יהיו הסיכונים.

לגבי ההשפעה של גיל הפרישה על קרנות הפנסיה,
גם בחדשות וגם בישנות, אני חושב שהתייחסנו לזה בדיונים הקודמים, בעיקר בנושא הישנות. בנושא הקרנות הישנות העלאת גיל הפרישה במתכונת של ששים ושבע ששים ושבע היתה אמורה לתת כחמישה עשר מיליארד שקל. המספר הזה ירד, אני לא זוכר בכמה מיליארדים. אין ספק שההחלטה פה שמקטינה את הגיל ופורשת ועושה את ההפסקה הזו של השלוש שנים אצל הנשים מגדילה את הגרעון של הקרנות הותיקות ותחייב אותנו לבוא לכאן, לתקן את חוק הפנסיה שחוקקנו לפני חצי שנה ולהוסיף את הסכום הנדרש בהתחייבות המדינה, שזה שבעים ושלושה מיליארד שקל כך שהקרנות לא ייכנסו מחדש לגרעון.

נתנו לזה פתרון אגב בחוק, משהו שלא יחייב אותנו לעשות את זה באופן מיידי, והפתרון בחוק היה, בחקיקה הקודמת, אני לא יודע מי מכם זוכר, נקבע שאם הכנסת תאשר חוק גיל פרישה ששים ושבע ששים ושבע אז לא צריך להוסיף סכומים. אבל אם לא חצי ייפול על כתבי תקציב המדינה וחצי בפגיעה בזכויות. מה שאנחנו מתכוונים לעשות עכשיו זה להזיז את המועד הזה. זאת אומרת שאם בעוד כך וכך שנים לא יעלו את גיל הפרישה או נגיד הוועדה תקבל מסקנות או אני לא יודע מה, אזי אותו מנגנון יצטרך לפעול אז.

בישנות כולל מהקיצוץ של הביטוח לאומי, כשאתה
חוסך מליונים, כשאתה לא משלם ביטוח לאומי תעביר את זה לקרנות.

אנחנו עושים דיון על גיל הפרישה אבל לדעתי אנחנו
מערבבים הרבה מאוד עם דיון קודם בנושא הפנסיה. אני תיכף אענה לך על העניין הכללי של גיל הפרישה, כי באמת, עם כל הכבוד לרפורמה בפנסיה ההשלכה של גיל הפרישה היא באמת מקיפה מאוד, לא רק לקרנות הפנסיה הותיקות, גם לחדשות. בקרנות החדשות המודל הוא במידה רבה תכנית חסכון בערבות הדדית. זאת אומרת אתה מקבל את מה שחסכת. זאת אומרת כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה תהיה עליה, הקרנות יתנו העלאת זכויות לעמיתים. הגדרתית. כי החשבון אומר אם נוצר מייד עודף אקטוארי עוד לחשבון הקודם, וזו תשובה לשאלה הזו.

רוחמה, לגבי ההערה לגבי עובדי כפיים, החקיקה היא אוניברסלית. כמו שלפני כן גיל ששים או ששים וחמש היה אוניברסלי. והכסף נועד ליצור את המנגנון שמאפשר למערכות השונות להסתגל למצב החדש. חלק גדול מהתפיסה, זה מתערבב קצת לשאלה הכללית שלך, התפיסה שבאה ואומרת שאנשים נעשים יותר בריאים וכשירים לעולם העבודה משנה לשנה בקצת יותר, וגם חיים יותר. אני לא מתייחס לקטע של חיים יותר, הוא רלוונטי יותר לאקטואריה. הרלוונטיות היותר גדולה היא הכושר שלהם לעבוד. וגם מורה שעכשיו מוציאים אותה בגיל חמישים ושתיים כי היא כבר המון שנים ולא יכולה יותר, בעוד עשר שנים תעבוד כנראה עוד שנה או שנתיים, כי באמת נעשינו יותר בריאים, יותר חזקים ויותר מסוגלים לעבוד. כך שכל התפיסה של החוק לא מטפלת בקבוצות בחקיקה, כי אנחנו הרי לא באמת יודעים להגדיר אותם בצורה מספיק טובה, אבל כשאתה מנתח את הבעיה של הקבוצות האלה היא בעיה כספית. כי אנחנו לא אומרים שאנשים יצאו לפנסיה יותר מאוחר, יכול להיות שהם יצאו באותו זמן. ואז תצטרך לתת להם פתרון לפחות בשתים עשרה שנים האלה ואולי אחר כך יצטרכו לתת פתרון לעוד שנים, אבל שהוא פתרון דרך הכיס.

שאלת לגבי ההשפעות על שוק העבודה, ראשית זה נושא שמטפלים בו הרבה מאוד שנים. אותה ועדה ציבורית שישבה שנים ארוכות. יש המון נתונים אבל בסוף אתה מחליט מהם הנתונים הכי רלוונטים לקבלת ההחלטה. כי באמת חלק גדול מההשפעה על שוק העבודה היא השפעה שמאוד קשורה להנחות העבודה של מה יהיה בעתיד, איך זה ישפיע על אבטלה, איך זה ישפיע על תעסוקה. אני אמרתי, אני לא זוכר אם זה היה בדיון שהיית או שלא היית, אבל אין ספק מבחינה כלכלית, ואני מסופק אם תמצא כלכלן מקרו שחושב שהעלאת גיל הפרישה יכול לפגוע בכלל הציבור. אין ספק שזה יעלה את התוצר. אין ספק שזה יעלה את התפוקה. כי בסופו של דבר כל מי מהאנשים שעובד יותר מייצר תוצר שאחרת לא היה נוצר. וכל היתר זה חלוקה. ולכן כמה שזה מאוד מורכב כל ההשפעות, ההשפעה הזאת ברורה. ארבעה חודשים בשנה, ואם תיקח את הכמויות, וכן הסתכלנו על הכמויות של האנשים,

ארבעה חודשים בשנה או ארבעה חודשים בשמונה
חודשים, זה מהותי.

בדיונים שהיו דיברנו על זה הרבה מאוד. אנחנו
אמרנו מה אנחנו, ולא שינינו את דעתנו. כל שנה נוספים עוד ארבעה חודשים. אתה רוצה לקרוא לזה ארבע ושמונה תקרא לזה ארבע ושמונה, אבל זה לא קשור לתשובה. התשובה לשאלה זה שבכל מקרה אנחנו עושים את זה בצורה מאוד מדורגת, והכמויות הנוספות בשוק העבודה הן לא משמעותיות במונחי מקרו-כלכלה, וגם להערתך, אין ספק שאנחנו עמוקים בסינוס. זה דווקא זמן טוב להתחיל. עדיף לא להיות לפני מיתון חריף, אין ספק שאנחנו עמוק בתוכו, אף אחד לא יודע לחזות עתידות.

הערה אחרונה לגבי תעסוקת נשים, אפליית נשים, אני אגיד פעם עשירית את עמדתי, אני חושב שככל שלא משווים את הגיל מפלים את הנשים ולא להיפך. ככל שהגיל הוא לא ששים ושבע ששים ושבע זו אפליה לנשים. זו השקפת עולם נשית. כיוון שבדקנו את זה גם בסקר רוב הנשים רוצים לעבוד שנים נוספות. רובן רוצות לעבוד שנים נוספות.

אתה אמרת שבכוונתכם לתקן את חוק הפיקוח על
עסקי ביטוח שם נקבע שכל עוד לא עלה גיל הפרישה לגיל ששים ושבע לגבר ולאישה יכוסה ההפרש מחצית על ידי העמיתים ומחצית על ידי סיוע ממשלתי. אמרת שאתם מתכוונים לתקן את זה. למתי ואיזה תיקון.

לגבי המתי, התשובה היא בהקדם האפשרי. אני
רוצה להסביר, זה ממש עניין של חשבון. ציפינו לקבל איקס כסף מהששים ושבע ששים ושבע. עכשיו בחוק החדש אנחנו מקבלים איקס פחות מיליארדים, אני לא זוכר אם זה שלושה או חמישה מיליארד. גם עשינו שינוי בחוק היום, אז אנחנו צריכים לעשות את החשבון באופן מדוייק. החשבון הוא במיליארדים, זה ברור. באותו רגע המספר המדוייק, לא החלטנו עד הסוף אז אני לא יודע להגיד האם נחזור ונשנה את החוק כך שבאותה שנה שמגיעות הנשים לגיל ששים ושתיים או לא יודע, באיזו שנה יותר מאוחרת בעתיד החוק יגיד שכשנגיע לאז זה יחולק אותו דבר, חצי ממשלה וחצי זכויות אם יחליטו לא להאריך אז, שזה הפתרון הכי פשוט. אבל יכול להיות שנגיע לפתרון אחר, יכול להיות שגם נגיד שהמספר הוא מספיק קטן ונשנה את החוק כך שנגיד שאם החוק אז לא יוארך המדינה תוסיף איקס מיליארדים ולא נתחיל לסבך את הזכויות של העמיתים בסיכון. לא קיבלנו החלטה בין השתיים, שתיהן משפרות מאוד את המצב של העמיתים בקרנות הפנסיה, אבל לא החלטנו איזה משתיהן נעשה.

אם תרשו לי, אנחנו לא רוצים, אנחנו לא חשבו שנכון, ואם תרצו אנחנו לא מוכנים להכניס את המכתבים לחוק, אני חושב שהם בעייתיים מבחינה חקיקתית. אני חושב שההתחייבות, ותשאלו את המשפטנים, ברור שהפסקה של השלוש שנים פירושה שינוי חקיקה כי זה לא אותו חוק, אבל לגבי הוועדה וכתב המינוי שלה והכללים העיקריים שלה, אני אמרתי כמה פעמים, אני חושב שזה מספק, הוועדה לידיעתי כפי שאמרו היועצים המשפטיים זה מחייב באופן מוחלט את הממשלה לתת את השלושה מיליארד שקל, ואגב להפסקה של השלוש שנים, כמובן אנחנו מתקנים את החוק, אבל זה כן מחייב את הממשלה להקים את אותה ועדה.

אני רוצה לספר סיפור, שקשור בעניין הזה. ב1995-
עשינו את ההסדר של קרנות הפנסיה. בהחלטת ממשלה, טובה, מנוסחת. הממשלה ישבה והחליטה ועל פי זה נעשו. באה הממשלה שנבחרת היום, לפני כן זה הותקף בבג"צ, משמעות העניין שאחרי הלקח שנלמד ברור לחלוטין שזה צריך להיכנס בחקיקה. נכון שגם אפשר לשנות חוק, אבל ברגע שזה מעוגן בחוק, זכות שלה יש לתבוע, זה מוכר, זה החלטת כנסת, זה לא כל כך פשוט לפגוע בו מחדש. ברגע שזה לא חוק כל מה שאנחנו מדברים, יכול להיות שהכל יהיה בסדר. אורי עוד עשר שנים יהיה ראש אגף תקציבים. אבל אני אומר לך, אורי, אי אפשר דברים שנאמרים אפילו בכתב או בעל פה, לאור הניסיון שאנחנו בשנה האחרונה, בחצי שנה האחרונה חווינו אותו, אי אפשר לקבל את העניין הזה בחקיקה. ואז אנחנו נהיה איך שהוא מוגנים. ואז יכולה תמיד לבוא כנסת ולהפר את החוק, אבל זה כבר סיפור לא פשוט. לכן להסתמך על מכתבים, ואני מאמין בכנות של המכתבים, אנחנו מכירים, היינו בסיפור הזה.

אני אתן גם תשובה מצד החוק במקרה הזה וגם
תשובה משפטית.

אני הייתי טיפה יותר רגוע עד ששמעתי את הדברים
הנחרצים שלך. אני רוצה להבין למה לא. למה לא, אם אין שום כוונה למשהו אחר. אני יושב פה בשביל לדבר. הרי זה מוסכם על כולם, אף אחד לא מתכוון, ואני באמת אומר, אני לא אומר את זה, אני מניח שמה שאתה אומר אתם מתכוונים. אבל יש אי בהירות מובנית בתוך הסיטואציה, שגם אתה אומר אותה. ואתה אומר אני בחלקה מתגבר כי הממשלה תשלם יותר והסקטור הפרטי ישלם פחות, ואחרי כל הדברים האלה יש אי בהירות. וגם אתה אומר כל ועדה ציבורית תהיה לה מגבלה כספית. למשל מבחינתי זו שאלה מאוד מרכזית האם אנחנו יכולים להגדיר אדוני, ופה אני אומר את זה ליושב ראש, בכל זאת איזו רשת בטחון. אני נזהר כי אני לא יודע להציע הצעה, כי אם אני אכתוב אי אפשר לפגוע ביותר מתשעים אחוז . לא הסכמתי לכלום, אבל אם אני לא כותב שום דבר, ואין שום דבר מוסכם, ואין שום מנגנון, אני לא רוצה להחליף את הוועדה פה, אם צריך לאשר לוועדה את הקריטריונים אז צריך להיות וועדה פה, אני לא רוצה את זה, אבל אני גם לא יכול להשאיר את הכל ככה באויר, על סמך מכתב, שיש בו מגבלה כספית, שאנחנו לא יודעים את המספרים, וגם אורי אמר. אבל חלק הסתובבו פה ודיברו על מספרים לגמרי אחרים ולא שמענו אותם פה, האם הם טועים לגמרי, יכול להיות שאם היה פה, אני אגיד שם שמכירים אותו, אם יאיר רוט-לוי היה בא לוועדה והיה אומר חבר'ה, תסלחו לי, אני מודיע לכם שמאתיים חמישים זה סתם קשקוש. בטלפון הוא אמר לי את זה, ובשיחה במסדרון הוא אמר לי את זה.

אז אני אומר, כל הדברים הללו, ואתם רוצים עכשיו להצביע ולהחליט, ואני לא רוצה להצביע נגד, אני אומר לגמרי בגלוי. ואני אמרתי לאברהם, בואו נדון פה היום, נחליט היום על פרק ב', שהוא גיל הפרישה, נצביע עליו, נודיע קבל עם ועולם שהוועדה ברוב גדול קיבלה את פרק ב', שבו מגדירים את המספרים, ואחר כך אנחנו מוכנים שהחוק יסתיים עד יום שלישי בשתים עשרה בצהריים, שזה אומר שאפילו לא צריך לבקש שחרור מחובת הנחה, אפשר להביא בשתים עשרה בצהריים ביום רביעי, זה לא ייגמר קודם, ההצבעות על התקציב, אפשר להצביע משתים עשרה בצהריים ביום רביעי על החוק הזה, הלוואי ונגיע להצביע עליו ביום רביעי בלילה, או ביום חמישי לפנות בוקר. אז בואו נעצור רגע, נשמע אדם אחד מהם שיבוא פה בוועדה, אחד. נניח תעשיין אחד. וחוץ מזה, תתנו לנו תשובות, או שלכם, לא יודע מי. אני רוצה, הרי יכולנו להגיד דבר אחר, חבר'ה, מה אתם צריכים אותנו, תביאו את החבר'ה, הם בדקו את החוק כבר בארבע ישיבות כמו שאני שומע כל הזמן, שהם יצביעו, מה אנחנו צריכים בכלל לשבת פה בעשר וחצי בלילה.

אני רק רוצה לומר, למיטב ידיעתי הלא משפטית
בדוגמא שלך בג"צ אמר שהסכם לא מחייב, פה ההתחייבות לשלושת המיליארדים ולמאתיים חמישים מליון לשנה היא מסויימת ומוחלטת וקיומה פה כחלק מקבלת החוק, מחייבת בצורה מלאה. אין כל יכולת להשוות את זה לאותו הסכם, זה שני דברים שונים. דבר אחד רואים את מה שיש פה, לפני החגורה והשלייקס, האם מה שיש פה, המכתבים הנמצאים פה הם מכתבים אכן מחייבים או לא. ואז צריך פתרונות חוקיים אחרים. זה נושא אחד. הנושא השני שג'ומס בעיקר מעלה אותו אבל גם אחרים, אומר גם אפילו קח את זה מלה במלה, תשים בחוק, זה לא מספיק לי. אם הכסף מספיק כן או לא אין ודאות מלאה, ובעולם של חוסר ודאות יכול להיות, למרות שכרגע נראה לנו שהסבירות לכך היא באמת נמוכה, שבעוד שנה או שנתיים יסתבר שצריך עוד, ויצטרכו לקבל לגבי זה החלטה. אני חושב, ואומר את זה פעם אני מקווה אחרונה, שעצם זה שיש מספר מאוד מחזק את ההתחייבות, גם אם היא בחוק וגם אם היא בכתב. מאוד מאוד מחזק את ההתחייבות. כי אחרת אם אין התחייבות שאחר כך יגידו רגע, מה שכאן הוא אומר אולי הוא גם לא מסוגל לעמוד בחצי מיליארד. ופה דיברנו רק על פריסה, בשביל באמת לא להיות במצב שיגידו לנו בשנה אחת לשלם שלושה מיליארד ואולי זה לא ניתן לעשות. אבל כל יתר ההתחייבות פה היא התחייבות מאוד מוצקה וממוספרת, ולכן לדעתי עם כל הבעיה, השלושה ימים לא עזרו לתת פתרון יותר טוב מזה, עם כל הבעיה שזה לא מאה אחוז טוב, זה הפתרון הטוב ביותר שאתה יכול להשיג כרגע, ואני יכול להגיד בזהירות, בשביל לא לדבר יותר מידי בשם אומרם, אני די משוכנע שמבחינת התעשיינים, שלהם כיוונת, הנוסח הזה די מקובל עליהם ויש הסתברות לא רעה שהם גם יתנו את האמירה הזו לא רק בעל פה.

הסיבה בבג"צ, הסיבה העיקרית, מעבר לכך שהיא לא היתה קונקרטית מספיק, היא שהחלטת ממשלה משקפת מדיניות. הממשלה רשאית לשנות את המדיניות שלה מעת לעת ולשנות החלטות ממשלה קודמות, לפעמים היא גם חייבת לעשות זאת. זה לא היה המקרה בעניין שעליו דיברנו, אבל היא בודאי היתה רשאית לעשות זאת. כאן לעומת זאת מדובר על איזו שהיא התחייבות שלטונית. יש כאן התחייבות שלטונית ללא כחל וסרק. ההתחייבות השלטונית הזאת גם ניתנת על ידי מי שמוסמך לתת אותה,

יש כאן התחייבות שלטונית קונקרטית. ההתחייבות השלטונית הזאת ניתנת בידי מי שמוסמך לתת אותה, להבדיל מהמקרה של ... שאני לא מכיר את הפרטים שלו אבל על פניו נשמע ששר שהתחייב שם הוא לא שר שמוסמך לתת התחייבות, להבדיל משר האוצר שבהחלט מוסמך לתת התחייבות כזאת. זה ללא ספק כוונה מפורשת להתחייב. יאמרו עורכי הדין שיושבים כאן שקיימת מה שנקרא הלכת ההשתחררות, כלומר גם התחייבות שלטונית, שהתחייבות שלטונית מחייבת כמו שתיארתי עכשיו, היא כובלת את הממשלה במקרה הזה, בודאי התחייבות של שר האוצר, גם התחייבות כזאת אפשר בנסיבות מסויימות להשתחרר. אבל להבדיל מהחלטת ממשלה שאותה ממשלה אחרת במדיניות יכולה להחליט לשנות פשוט משום שהיא סבורה שהיא רוצה לעשות מדיניות אחרת, כדי שתופעל הלכת ההשתחררות להשתחרר מהתחייבות כזאת צריך יותר מהחלטה על שינוי מדיניות.

למה לא חוק? אין לכם תשובה למה לא חוק, זאת
האמת.

כמה שאתם משכנעים יותר שזה מכתב מחייב
לחלוטין, יותר מהחלטת ממשלה, מעצים את השאלה אז למה לא בחוק.

בייגה דיבר על שנת 95', אנחנו לפני שלושה חודשים
ישבנו דנו על הסכם הפנסיה ויש לי מכתב חתום של איל בן שלוש שבתקנות הוא הפר אותו. הפר אותו לחלוטין, אני יכול להביא לך את המכתב מהחדר. מה שווים הניירות האלה? ובתקנות הוא שינה אותו. אז מה אתה נותן לי עכשיו מכתב, הוא שינה אותו ואומר לי אני לא מבין, וכתוב החל מתאריך זה ועד זה, אני לא יודע מה אפשר לא להבין.

אני מודיע לך חד משמעית, ויאשר גיא את מה שאני
אומר, אני לפחות בנושא שאליו אתה מרמז נתתי מכתב לוועדה הזו. במידה ויש לך טענה שמישהו עשה משהו שונה ממנו אין שמץ של ספק, המכתב שנמסר לוועדה,

זה לא מכתב שנמסר לוועדה. איל בן שלוש הממונה
על שוק ההון שיושב על התקנות משטה בי, מסכם שאני אצביע ככה או ככה, ואחרי שאני מסכם ומצביע כמו שאני אצביע , וסוכם שאני אצביע נגד אתו, הוא בא ומשנה את זה בתקנות. אז מה הערך למכתבים. זה מכתב של חודשיים. שונה. זה לא 95'.

הוצג מכתב לוועדה באותו יום,

אם שיקרו אותי ישקרו גם אותך, תעשה לי טובה,

המכתב שהוצג לוועדה, אני שואל אם במכתב הזה
שהוצג באותו יום לוועדה יש דברים ששונו?

זה אנחנו נגיע כשאנשים יצטרכו לפרוש ומישהו
יצטרך לשלם את התשלומים שלהם, אז נדע. זה אנחנו לא יכולים לדעת. עוד לא הגיעו אנשים לגיל ששים ושבע.

אנחנו היינו בהתייעצות, לקחנו על עצמנו אחריות,

לא, באתם ואמרתם שאתם הולכים להשתתף
בדיון,

היינו יכולים לבוא ולהגיד הממשלה מכסחת את
האזרחים שלה, יצאו לפנסיה בגיל ששים, ובגיל ששים וחמש, והנה באה הממשלה הרעה הזאת ולא רק שדופקת אתכם עם הקצבאות ובזה עכשיו גם קורעת לכם את הצורה, תצטרכו לעבוד עוד שנתיים כדי לקבל פנסיה. לא עשינו את זה. באנו ואמרנו או.קיי., אנחנו לוקחים אחריות. אנחנו לוקחים אחריות אבל נגד זה אנחנו רוצים את הבטחונות. אני אומר לך בלב שלם, אני לא יכול להצביע בעד למרות שאני רוצה להצביע בעד אם אני לא אדע שיש את כל ההגנות בחוק על כל אלה שעומדים להיפגע. זה ההיגיון שאנחנו מבקשים. תאמין לי, אני לא רוצה להגיד לך, אני ראיתי מפלגות מסויימות שעושות דברים אבסורדיים מטעמים אופוזיציוניים, שהם ידעו שזה אסון. ואמרו שזה אסון. אמרו אנחנו אופוזיציה, ככה מתנהגת אופוזיציה. היום היה משהו מזה בעניין חוק חברות כוח אדם. אני זוכר בדיוק את ההצבעות. אבל אנחנו באים ואומרים או.קיי., אנחנו לא משחקים את המשחק כאופוזיציה, אנחנו מוכנים ללכת לזה כי אנחנו חושבים שזה מעשה נכון. לא רוצים לעשות מזה הון פוליטי. אבל שלא תתנו לנו את החישוקים של הבטחון, שאנשים לא ייפגעו, שאנשים לא ייפגעו מאלה שיצאו לפנסיה מוקדמת, שההבטחות תעמודנה בחקיקה, באמת, אני לא מבין את זה. אתם יש לכם רוב, אתם יכולים לעשות את זה בלעדינו. תיכנס רגע לראש שלנו.

אני מודה שלא הצלחתי להבין באמת למה לא ניתן
להביא את הדברים ולחוקק אותם, אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה מה היא חושבת.

גם אם המכתבים האלה הם כמו חקיקה לכל דבר,
המכתבים האלה והחוק מוציא ומחריג את כל אלה שזכאים לפנסיה, שלא יוכלו לקבל הבטחת הכנסה. כיוון שהחוק הזה שולח אותם רק למה שיש בקופת הפנסיה או מה שיש במאתיים חמישים מליון. ואם המאתיים חמישים מליון לא יוכל לסייע להם, ואז הם לא יוכלו גם לקבל את ההבטחת הכנסה שמגיעה להם אם לא היה מאתיים חמישים מליון. החוק הזה ישלול מהם כי יגידו בחוק הזה נתנו פיצוי במאתיים חמישים מליון. אם המצוקה שלו תהיה עקב זה שהמאתיים חמישים מליון לא מספיקים בחוק אין לו פתרון. הוא לא יכול לקבל הבטחת הכנסה.

הוא אומר הערה נכונה, הוא יהיה זכאי ...

אין ספק, וזה עלה גם מהדברים של אורי ושל גיא
שהתחייבות בחוק היא התחייבות הרבה יותר משמעותית והרבה יותר קשיחה. מי כמוכם יודע שגם חוק אפשר לתקן, אבל אין שום ספק מבחינת הנורמות והרמות הנורמטיביות, חוק הוא מעל כל התחייבות. גם שמענו מאורי שהוא צריך לעשות עוד פרוצדורות, של הרשאה לחייב וכו', והוא בעצמו אומר שיש צורך בהליכים נוספים.

להערה של ח"כ דהן, אם שאלתך היתה האם ההכנסה שתהיה לאיש עלולה לשלול גמלה להבטחת הכנסה אז התשובה היא כן.

אם אדם פתאום יהיה זכאי על פי התבחינים מתוך
המאתיים חמישים מליון נשללת ממנו קצבת הבטחת הכנסה ,

על גמלת הבטחת הכנסה חלים מבחני הכנסה. אם
פרט מסויים יקבל הכנסה מאיזה שהוא מקור זה כמובן נחשב לעניין הבטחת הכנסה. אבל לא יכול להיות מצב שמישהו בא לתבוע הבטחת הכנסה והמוסד לביטוח לאומי אומר לו תשמע, יש איזה קרן, יש שם הכנסה שמיועדת לאנשים כמוך ובגלל זה אתה לא תהיה זקוק להבטחת הכנסה. זה החוק.

ברוח הדברים שאתה אמרת אני רוצה לנסות
למצוא איזה שהוא פתרון. אולי הוא לא ימלא את כל רצונותיך, למצוא איזה שהוא שלייקס שיתנו לך בקלות יותר רבה אולי לתמוך אפילו בהצעת החוק הזאת. אז בואו נעשה הפסקה, ננסה למצוא איזה שהוא פתרון יצירתי.

אני דיברתי עכשיו עם מישהו שעסק במספרים. יש
פער מאוד גדול. אני אומר עוד פעם, לא בשביל לתקוע את העניין, יש פער מאוד גדול. הפער לא נגמר בזה, אז קודם כל זכותם של הגופים הללו, ויש פה שני גופים לפחות, גם התעשיינים, שניהם אומרים דברים דומים ואני לא רוצה לדבר בשמם פה, אבל אני אומר לך, חובת הוועדה שמישהו יבוא ויופיע פה. אם הפער הוא לא בין מאתיים חמישים לשלוש מאות, אם הפער הוא בין מאתיים חמישים לחמש מאות, או אם זה לא שלושה מיליארד אלא ארבעה או חמישה מיליארד אז שאחד מהם נבוא ונקבל את ההחלטה,

מאחר ואנחנו עשינו הפסקה ונתנו לאנשים ללכת
להתייעץ, ברגע שנחזור אז נדבר על זה.

רבותי, פרק ו', שילוב מקבלי גמלאות בעבודה. אני
רוצה להתחיל בויסקונסין. סעיף 28 מטרה. יש למישהו הסתייגות?

יש לי הסתייגות, אני מבקש להצביע עליה.
ההסתייגות אומרת, בסופו של הפרק שמופיע פה: לשם כך תיערך בתקופת תחולתו של פרק זה תכנית שילוב נסיונית לפיה , יישום תכנית השילוב ילווה במחקר, הפעלת תכנית שילוב מעבר לתקופה תחולתו של פרק זה תיעשה בין היתר בשים לב לתוצאות המחקר. במידה פחותה, הרעיון הוא שמדובר בתכנית ניסויית, יהיה גם במטרת החוק.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אורון, מי נגד. יש עוד
הסתייגויות?

יש עוד הסתייגות של קבוצת מרץ, במקום הסיפא

לקדם את שילובם יבוא: להסיר את אחריות המדינה מאוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי מזונות ולהעבירם לטיפולם של תאגידים שכל מטרתם היא עשיית רווח.

מי בעד ההסתייגות של מרץ, מי נגד. מי בעד
הרביזיה, מי נגד הרביזיה. הרביזיה התקבלה, ההסתייגות לא התקבלה. הצבעה חוזרת סעיף 28. מי בעד ההסתייגות של מרץ, מי נגד ההסתייגות של מרץ.

פרק זה מטרתו לקדם את שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה ולמצות את כושר השתלבותם ... על מנת לאפשר להם מעבר מתלות בגמלאות לעצמאות חברתית וכלכלית. זה סעיף 28. מי בעד סעיף 28, מי נגד. רביזיה הסתיימה. מי בעד? אין הצבעות שמיות,

... גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, המוסד, המוסד
לביטוח לאומי, חוק הבטחת הכנסה, חוק הבטחת הכנסה התשמ"א1980-, אדם שמשתלמת לו גמלה בשל זכאותו לגמלה האמורה מותנית בהשתתפותו בפעילות של מרכז תעסוקה לפי הוראות פרק זה, עבודה כעובד במסגרת יחסי עובד מעביד, עובד ציבור, עובד המדינה כהגדרתו בחוק שירות המדינה ... 1963 וכן עובד שהוראות החוק האמור כולן או חלקן הוחלו עליו לפי סעיף 75 באותו חוק, תושב איזור שילוב, כל אחד מאלה, מי שמתגורר באיזור שהוחלו עליו הוראות פרק זה בצו לפי הוראות סעיף 51 ... פסקה 1 בעת שהוחלו על האיזור הוראות פרק זה כאמור באותה פסקה ... ובלבד שבתקנות לפי סעיף 29 ב' נקבע כי הוראות פרק זה יחולו עליו כולן או חלקן.

בסעיף 62 עד 64 יש סוגים שונים של הצבעות, אחת
מהן זה באמת הצבעות שמיות. הפרק הזה הוחל על מליאת הכנסת אבל הוא חל על פי הנוהג גם על ועדות הכנסת, ולכן גם בוועדות הכנסת יש הצבעות שמיות,

אנחנו נמשיך את הקראת החוק עד שג'ודי תחזור.
היא ביקשה חמש דקות הפסקה לבדוק את העניין שוב.

כפי שאמרתי קודם יש אפשרות להצבעות שמיות
גם בוועדה ואין צורך ברוב מיוחד כפי שנדרש במליאה.

הצבעה שמית על סעיף 28. היו"ר אברהם הירשזון: אינו נוכח, רוחמה אברהם בעד, דניאל בנלולו מקוזז עם בייגה, איוב קרא בעד, אלי אפללו בעד, חיים כץ בעד, מיכאל גורלובסקי מקוזז, אורית נוקד נגד, יצחק הרצוג נגד, יעקב ליצמן נגד, ניסן סלומיאנסקי בעד, אהוד רצאבי בעד, רוני בריזון בעד, נסים דהן נגד, יצחק כהן נגד, מיכאל נודלמן בעד, חיים אורון אינו נוכח, הוא מקוזז חיים אורון בעד הסעיף שמונה, נגד חמישה.

אנחנו מצביעים על סעיף 29. ח"כ דהן, אמרת שיש לך הסתייגות לסעיף 29.

בסעיף 29 מי שמתגורר באיזור כאמור, אני מבקש

ומי שיזדמן לאיזור ... זאת אומרת הוא צריך לשנות כתובת בתעודת זהות. ואם הוא נכנס לפרוייקט בלי לשנות כתובת בתעודת זהות,

מי בעד ההסתייגות של ח"כ דהן, הצבעה שמית על
ההסתייגות של ח"כ דהן. היו"ר אברהם הירשזון אינו נוכח, רוחמה אברהם נגד, דניאל בנלולו אינו נוכח, איוב קרא נגד, אלי אפללו ... חיים כץ ..., אברהם שוחט אינו נוכח, אורית נוקד בעד, יצחק הרצוג בעד, יעקב ליצמן בעד, ניסן סלומיאנסקי נגד, אהוד רצאבי נגד, רוני בריזון נגד, נסים דהן בעד, יצחק כהן ..., מיכאל נודלמן ... בעד ההסתייגות חמישה, נגד ... ההסתייגות לא התקבלה. יש עוד הסתייגויות?

מי בעד הרביזיה? הצבעה שמית.

מי בעד סעיף 29, מי נגד, חמישה נגד. הסעיף 29 עבר. אנחנו עוברים לסעיף 30. מכיוון שלא היתה הסכמה בעניין הזה, אני רוצה לשמוע את יעל מה שהיא אומרת,

למי יש הסתייגות על סעיף 31? אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 31. מי בעד סעיף
31? שמונה בעד,

מי בעד סעיף 33, מי נגד, תודה רבה.

רבותי, מי בעד סעיף 55 3 א' בנוסח המתוקן. יש את רישום המס הנפרד, הוספנו לזה בוועדה מקודם גם את הבקשה של ח"כ וילן, כרגע אנחנו מצביעים על נוסח משולב, כאשר למעשה מה שקרה כתוצאה מזה נקבעה תקרת סכום של עשרים ושלושה אלף שקלים ארבעים לכל הסיפור כולו. אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

סעיפים 55 פסקה 3 א', 57 א' ו-58 ז' קטן. רבותי מי בעד, מי נגד, הסעיף עבר.

סעיף 56, הוראות שעה לשנים 2004-2008 לעניין
נקודות זיכוי.

אני רוצה להגיש הסתייגות, אני חושב שהעובדה
שבתקופה כל כך ארוכה נקודת זיכוי תעלה רק עשרים וחמישה אחוז בשנה, אפילו לא מצטבר משנה לשנה, ומשאירים בידי שר האוצר להחליט החלטות בעניין הזה, הוא רשאי לבוא לוועדת כספים, דיברנו על זה בדיון, ולכן אני מציע שבמידה ועליית המדד המצטבר תגיע לארבעה אחוז ... נקודות הזיכוי. כלומר מדברים פה על מצב שיכולה להיות שחשיקה של חמש עשרה אחוז כמעט. אם זה ארבע פסיק תשע אחוז, וארבע פסיק תשע אחוז וארבע פסיק תשע אחוז וזה לא מצטבר משמעות העניין שיש שחיקה בנקודות הזיכוי בחמש עשרה אחוז. ולכן אני מציע שברגע שיצטבר ארבעה אחוז יבוא התיקון. הלוואי שלא תהיה אינפלציה כפי שאנחנו מקוים אז לא נצטרך לעשות כלום. תיקון אוטומטי. לא צריך את שר האוצר בעניין ולא צריך שום דבר.

אני אעלה את ההסתייגות להצבעה ונראה מה
יקרה.

מה דעתך אבל עליה?

אנחנו לא פותחים דיון כרגע. נצביע בהתאם.

הפשרה היתה, תמיד אפשר לבוא ולתקן כשרוצים

במשך שלוש שנים זה חמש עשרה אחוז שחיקה.

במידה ויהיה חמש עשרה אחוז שחיקה נדע לבוא
ולתקן את זה. האוצר מתנגד להסתייגות וזה חמישה אחוז מה שהזכרנו, אם יהיה שנה מסויימת שיש בה חמישה אחוז,

אני מציע, הסעיף כרגע אומר שאם זה לא מגיע
לחמישה אחוז כל שנה בשנה בודדת אין תיקון. זאת אומרת נגיד שיהיה ארבע פסיק תשע וארבע פסיק תשע וארבע פסיק תשע לא יהיה תיקון. אני מציע ... יהיה בשנה מסויימת אחוז וחצי ובשנה שאחריה אחוז וחצי, אם בשנה השלישית יהיה עוד אחוז וחצי אז ייעשה תיקון של ארבעה וחצי אחוז אחרי שלוש שנים. אנחנו נהגנו כך בעשרות חוקים. במצב שאין כמעט אינפלציה אני לא מבין ממה האוצר מפחד. אם מדברים על אינפלציה שנעה בסביבות אחד וחצי אחוז אין בכלל בעיה. הבעיה של האוצר שהוא רוצה להבטיח שלעולם לא יהיה שינוי. זה מה שהוא רוצה. ודרך זה הוא יסחוב את האנשים. נקודות הזיכוי הולכות לנשים עובדות, הולכות לאוכלוסיה הכי חלשה. זה טרור חברתי.

תראה, כל הסעיף הזה מדבר על 2004-2005.

לא, זה 2004-2008. זה ארבע שנים. ארבע שנות מס
כפול חמש, זה עשרים אחוז.

הוא מציע ארבע מצרפי.

אנחנו נדחה את ההצבעה על הסעיף הזה. בואו
נתקדם. 55 פסקה 4, ביטול פטור מבולי דואר, יש הסתייגויות? מי בעד, מי נגד, הסעיף עבר.

יש לנו כאן הסתייגות שהיא סעיף חדש, של ח"כ
כהן. איסור החזקת קופות גמל.

זה לא סעיף חדש, זה בשינויים המבניים.

כאמור בתקנות מס הכנסה ... קופות גמל אחרי
חמישה עשר בפברואר 2004 לא יחזיק במישרין או בעקיפין תאגיד בנקאי במשקיע מוסדי שהוא קופת גמל. זה חדש.

סליחה, לא לסעיף הזה התכוונתי. אני התכוונתי
למטרת החוק, בשינויים המבניים. זה שינוי מבני.

אני לא רוצה לגעת בסעיף הזה כרגע. לא נדון בזה.

אנחנו בדרך כלל לא מתירים הסתייגות שהיא נושא
חדש שלא מופיע בחוק. אם אתה אומר שאתה רוצה להכניס את זה למטרת החוק אז זה לא יכול להיות נוסח כמו שמנוסח כאן. בתוך המטרות לא שמים דברים אופרטיביים. מטרתו של חוק זה היא,

לא דנים בזה עכשיו. זה לא בפרק הזה. אנחנו נצביע
על סעיפים 55.2, 58 א', ג' עד ו'. אין הסתייגויות. רבותי, מי בעד,

אני מבינה שבעקבות חוות הדעת עשיתם איזה
שהוא שינוי.

אני לא עשיתי כלום, אני עוד לא אמרו לי כלום, לא
עשיתי כלום. אני שואל אם 58 עליו הכנת את חוות הדעת עולה עכשיו להצבעה או לא.

לא. 58 ב' לא עולה. 58 א' עולה.

אנחנו מצביעים על סעיף 55.2, 58 א', ג' עד ו'. אין
הסתייגויות. מי בעד, מי נגד, הסעיפים עברו.

נשאר עכשיו סעיף 55.1 ו-56.

אנחנו מצביעים על סעיף 56 כשהתיקון הוא לאיזון
אחרי חמישה אחוז מצרפי עליית מדד.

מה שיש לנו היום בנוסח זה 56 שמופיע בעמ' 2

בשנות המס 2005-2008 יקראו את הסעיפים 33 א' ו120- ב' לפקודה כאמור, בסעיף 33 א' בהגדרה נקודת זיכוי המלים צמוד למדד כאמור בסעיף 120 א' לא ייקראו ובסופה של ההגדרה נקודת זיכוי יבוא: עלה המדד שמשמעותו בסעיף 120 ב' בשנת מס מסויימת לעומת השנה שקדמה לה, זה הנוסח היום, בחמישה אחוזים או יותר, רשאי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לקבוע כי סכום נקודת הזיכוי יעודכן לפי שיעור עליית המדד, כולו או חלקו. 2. בסעיף 120 ב' א' במקום סכומי נקודת זיכוי בנקודה ובסופו יבוא: עלה המדד בשנת מס מסויימת לעומת השנה שקדמה לה בחמישה אחוזים או יותר רשאי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לקבוע כי סכומי נקודת הזיכוי יעודכנו לפי שיעור עליית המדד, כולו או חלקו.

יש עוד הסתייגות?

צמוד למדד, זה מה שרצית?

לא, אני רואה פה שיש טעות, צמוד לשכר הממוצע
במשק. זה ההבדל המהותי.

אז על זה צריך להצביע.

הדבר המהותי פה שאם זה צמוד למדד, אם
מחשבים את זה שנים אחורנית זה שחיקה של ארבעים אחוז בקצבאות.

רבותי, אנחנו מעלים להצבעה את הסתייגותו של
ח"כ אורון. מי בעד ההסתייגות של ח"כ אורון נא להצביע. מי נגד. ההסתייגות נפלה. אפשר להצביע על הסעיף?

הסעיף בנוסחו המתוקן,

אנחנו נצביע על סעיף 56 לאחר תיקונו, לאחר
ההסתייגות של ח"כ שוחט. מי בעד, מי נגד, עבר, תודה רבה.











הצעת חוק גיל הפרישה, התשס"ד-2003

רבותי, גיל פרישה. אני מבקש לפתוח הצבעות
בנושא גיל פרישה. חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה רצית הודעה,

אנחנו כאופוזיציה ניהלנו משא ומתן במשך כל
הערב בניסיון להגיע להסכמות על הצבעה בעניין גיל הפרישה. ואנחנו אמרנו שבאופן עקרוני אנחנו רואים בחיוב את קיומו של חוק שיאפשר גיל פרישה אבל אנחנו חשבנו ואנחנו חושבים גם עכשיו שאסור בשום פנים ואופן לכנסת ישראל לאשר חוק שהוא עמום מאוד, בלתי ברור, בלתי אחראי כלפי עשרות אלפי אנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת ולא ברור מה יקרה לפנסיה שלהם באותם שנתיים שהמפעלים והגורמים שנותנים להם את הפנסיה מחוייבים כלפיהם, שכן הם מחוייבים כלפיהם רק עד גיל ששים וחמש ואם הפנסיה תתחיל להינתן רק בגיל ששים ושבע עשוי להיווצר מצב שבו אנשים ייפגעו.

אכן הציע האוצר הקמת קרן, אבל בשום פנים ואופן לא קיבלנו בתוך ההצעה, ועל זה ניהלנו משא ומתן ארוך במשך הערב, את הבטחונות המתאימים כדי שנדע שאכן כל אזרח ואזרח שהיתה לו פנסיה והוא פרש ביציאה מוקדמת יכול לשון בשקט אחרי קבלת החוק הזה. נהפוך הוא, ישנם גורמים לא מעטים שאומרים שהמספר של מאתיים חמישים הוא מופרך לחלוטין והוא בסדרי גודל יותר קטנים מהצרכים הכספיים האמיתיים שיהיו. לא באנו וביקשנו שיהיה כתוב חמש מאות מליון, ולא מיליארד, אבל ביקשנו שיהיה כתוב מנגנון כזה שאם אכן יתברר שאנשים נפגעים שמדינת ישראל שחוקקה את החוק תהיה אחראית כלפיהם. לא עולה על הדעת שאנשים יצאו לפנסיה מוקדמת, מסיבות כאלה או אחרות, והם לא יקבלו את הפנסיה שלהם בגלל החוק הזה. לא עולה על הדעת. אף אחד לא צריך לשלם את המחיר של השינוי הזה. מי שמשלם את המחיר של השינוי זה אותם אנשים שיצטרכו לעבוד עוד שנתיים כדי להגיע למלוא הזכויות שלהם בפנסיה ולצאת בגיל יותר מבוגר.

ולפיכך אנחנו לא נוכל לתמוך בחוק. אנחנו מסתלקים מהמחוייבות שלנו כלפי התמיכה בחוק, מהרצון שלנו לתמוך בחוק, ואנחנו אומרים לכם שאתם עושים מעשה חסר אחריות, ברור לחלוטין שהוא חסר אחריות, ועצם ההתנגדות של האוצר להכניס את הבטחון הזה מעידה כאלף עדים שיש ממה לחשוש. אני מציע לך אדוני היושב ראש להפעיל את שיקול הדעת שלך, עוד פעם, אל תיקח על עצמך אחריות שחס וחלילה עשוייה אחרי זה להיות לרועץ לכל כך הרבה אנשים שבסך הכל יצאו כדי לקבל את הפנסיה שלהם והתברר להם שהם לא מקבלים אותה בגלל החלטה שהיא לא רלוונטית לכל מה שהם עשו ולכל מה שהם עבדו בחייהם.

אדוני היושב ראש, אני בראש ובראשונה רוצה לציין
את ההישג שלך לצמצם את הנזק שחבר הכנסת בייגה מדבר עליו, שהוא נזק קשה ונורא לאזרחי מדינת ישראל. כי אם החוק היה נשאר בששים וארבע הנזק היה אדיר, נורא, והחברה בישראל לא יכולה לסבול אותו. הצלחת וצמצמת. אבל לא הסרת את העננה הכבדה שמרחפת מעל כל אותם אנשים שבגלל הגידול יש להם פרישה מוקדמת אוטומטית של שנתיים שמסכנת גם את החמש שנים אחורה. ולכן אדוני היושב ראש אני חושב שכדאי לעשות שיקול חוזר, אם כבר הצלחת להציל, אתה כבר נמצא במצב של הצלה, תמשיך. עוד משא ומתן קצר. מה שאומר חבר הכנסת בייגה הם חששות אמיתיים, הם לא פראפראזה, זה לא קפריזה של האופוזיציה, אנחנו רוצים להצביע בעד כי חשוב לנו שאזרחי מדינת ישראל יקבלו בטחון סוציאלי עקב זה שהם פורשים בגיל ששים ושתיים וששים ושבע. במצב הקיים כמו שהחוק הזה נראה, בלי לקבל את הבטחונות, אנחנו מסכנים גם את החמש שנים אחורה של אלה שכבר פרשו ויצאו לפנסיה מוקדמת היום לפני חקיקת החוק.

אני אמרתי בכל המפגשים הללו שההצעה שאברהם הירשזון
הביא בפנינו היא בהחלט היתה מרחיקת לכת ואני מודה שגם במרכיב של השנתיים וגם במרכיב של השלוש שנים הפסקה היא בהחלט היתה חשובה מאוד, גם ביכולת לעשות את החוק הזה בהדרגה, שדובר לא אחת בוועדה. ואפילו הצעתי שנצביע היום רק על פרק א' וב' ובעצם בזה הוועדה תביע את דעתה שהיא בעד המהלך המהותי שמתבצע פה. ובכל זאת אין מה לעשות, הדבר המהותי שקורה פה שהכנסת מחוקקת חוק שמעלה את גיל הפרישה של גברים בשנתיים ושל נשים בשנתיים עם כל ההשלכות הרוחביות שלו, על קצבאות ביטוח לאומי ועל כל הנושאים שקשורים ועל כל הזכויות שמוקנות לאנשים כאשר הם מגיעים בעבר לגיל ששים וחמש ועכשיו זה נדחה לגברים בשנתיים ולנשים בשנתיים. מי שיקרא את החוק עד הסוף יראה כמה תיקונים וכמה השלכות יש במקומות אחרים.

ואמרנו בואו לא נרוץ הלילה, בואו נביא לוועדה שניים שלושה אנשים, לא נעשה פה עכשיו מצעד של משלחות על פני כל הארץ, שאולי יש להם דעה שונה או לא זהה לזאת. אני יודע על אנשים או על קבוצות שמערערים על המספר שמנו פה של מאתיים חמישים מליון שקל. אמרנו בואו נרד מהויכוח אם זה מאתיים חמישים אבל נבטיח רשת בטחון לפנסיונרים שבהם מדובר. איזה רשת בטחון, אמרנו נמציא אותה. היא לא קלה להמצאה, אבל נמציא אותה. והתברר ברגע מסויים שמסיבות שאני מודה עד עכשיו אני לא הצלחתי לרדת עד תומם, כי החוק הזה בכל מקרה לא יוצבע לפני יום רביעי בשעה הזאת פחות או יותר, זאת אומרת יום חמישי בשעה הזאת פחות או יותר, ויש זמן. ואפשר היה לתת לשמוע באמת את הטיעונים לגבי הסכום, באמת לגבש את ההסכמות. אני מזכיר לחברי הוועדה, וזה כל הזמן תלוי לנגד עיני לפחות, בשעה דומה או קצת יותר מוקדמת לפני חמישה חודשים חוקק חוק הפנסיה, ועכשיו כולנו יחד מנסים לחוקק תקנות שיכריחו את האוצר להביא את התקנות לוועדה כי אנחנו בהרגשה שחוק הפנסיה יצא מהשליטה ולא בדיוק לילד הזה כולם פיללו. ואני לא הייתי רוצה שחוק כל כך מהותי כמו החוק פה, שהוא משנה סדרי בראשית מבחינת שוק העבודה ומבחינת מעמד העובדים וכל הדברים הללו, יחוקק משש שבע בערב עד שתיים בלילה. אבל אני מבין שלקואליציה יש שיקולים נוספים, שהם חלוטין לגיטימיים, ולכן לא נוכל לתמוך בחוק כפי שהוא מוצע פה היום.

תודה רבה. מר יוגב, היו לנו הסכמות, במשאים
ומתנים שניהלנו, ואני מבקש להביא את זה לוועדה, אני ביקשתי שהמכתבים יישלחו גם לגורמים נוספים וגם שיוכנס בחוק בכל אופן איזה שהוא נושא שהייתי רוצה שאת שני הדברים האלה תציין בפני הוועדה.

נתבקשנו והסכמנו שהמכתבים ימוענו גם לנשיא
בית המשפט העליון וליועץ המשפטי לממשלה. זה הדבר הראשון שיקרה. הדבר השני שהתבקשנו זה לייצר איזה שהוא מנגנון בחוק שיצור עליה במחוייבות שביטאנו במכתבים האלה בצורה שבאמת תבוטא בחוק.

מה שאנחנו מציעים זה להוסיף בחוק סעיף, אני לא יודע איפה יהיה בדיוק המיקום שלו: שר האוצר יקבע סכומים שיינתנו כסיוע ממשלתי לפתרון קשיים כספיים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה לפי הוראות חוק זה, וכן אמות מידה להקצאת הסיוע האמור. מה שאנחנו מציעים זה להכניס את הסעיף הזה לחוק ולומר כבר שהקביעה של שר האוצר היא מה שמופיע במכתב ולפני חברי הוועדה דהיינו שהסכומים שיינתנו יהיו אותם מאתיים חמישים מליוני שקלים בשנות הכספים 2004 עד 2015 צמוד למדד ושאמות המידה יקבעו על ידי ועדה ציבורית כפי שפורטה באותו מכתב ושר האוצר יקבל את המלצות הוועדה דבר דבור על אופניו כפי שהתחייב במכתב. במכתב הרי נאמר: אמות המידה ייקבעו בידי ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס שיקים בסמוך לאחר קבלת הצעת החוק בקריאה שלישית. בין חברי הוועדה יהיו נציגי המעסיקים, ארגון העובדים הגדול ביותר והממשלה.

יש כאן בעיה, הסכום שמדברים עליו, מאתיים חמישים, שלוש מאות מליון, ארבע מאות מליון, עד שלושה מיליארד לשתים עשרה שנה, אם הטעות תהיה עשרה אחוז מינוס פלוס אני לא חושב שהחברה בישראל תוכל לספוג את זה. בואו נקבע מנגנון שאם הטעות תהיה יותר מאיזה סכום שנחליט עליו שיהיה מנגנון תיקון. הרי אי אפשר להגיד מאתיים חמישים מליון וגם אם זה יהיה מיליארד אז זה יישאר מאתיים חמישים מליון. בואו נקבע איזה מנגנון שאם זה יהיה במקום מאתיים חמישים יהיה חמש מאות, יהיה תיקון.

אתה יודע טוב מאוד שנאמר שהמגבלה היא כספית
ולכן הוועדה תפעל במסגרת המגבלה הכספית. זאת אומרת שאין דבר כזה שיצא יותר.

אתם מסכימים לאיזה מנגנון שאם השחיקה תהיה
נוראה שיהיה תיקון? מנגנון בחוק,

עו"ד ג'ודי וסרמן התחייבה להערה נוספת של ח"כ
דהן שהחוק יחריג את תחולתו על מקבלי הבטחת הכנסה. נכון?

אדוני היו"ר אתה גם הסכמת שיש פה חפיפה לא
ברורה בין הסטטוס של אפשרות שפלוני יהיה זכאי לזכויות והיא לא תוכל לשלם לו לבין אפשרות שהוא גם בעל סטטוס של מקבל הבטחת הכנסה. הציעה הגב' וסרמן שבחוק ייקבע שהוא לא חל על מקבלי הבטחת הכנסה.

שהסכומים שהוא יקבל כתוצאה מהכנסת החוק,

נכון, אני מבקש להכניס את זה.

חבר הכנסת דהן העיר את ההערה שלו בתחילת
הדיונים. וכאשר יצאו להפסקה ביקשנו שימצאו פתרון לנושא,

כל הסכומים שהתקבלו כתוצאה מאותה קרן,
מאותו סכום שיוחס לעניין הזה לא ייחשבו כהכנסה לעניין חישוב הזכאות לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה. והצעה אחרת זה להפעיל על אותם כספים דיסריגרד שקיים בחוק הבטחת הכנסה כמו שקיים לגבי פנסיות.

זאת אומרת שפנסיה של אלפי שקלים, הרבה מעבר
לרמת הבטחת הכנסה,

רגע, בואו תסכימו ואם צריך לעשות תיקון תעשו
תיקון. שניכם אומרים אותו דבר.

בחוק הבטחת הכנסה קיימים שני מנגנונים. אחד
נקרא קיזוז ואחד נקרא דיסריגרד. המנגנונים האלה אומרים שאם לבנאדם יש הכנסה מאוד נמוכה אז שלוש מאות או חמש מאות שקלים הראשונים בהכנסה הזאת לא נספרים, ומעבר לזה בין ששים לשבעים אחוז נספר.

אני ישבתי שעתיים שם, ביקשתי שינהלו שתי
ישיבות, ואתם הסתובבתם בחוץ, לא יכולתם עד עכשיו לבוא, או אם פתרון או אין פתרון. מה עשיתם עד עכשיו?

אני רוצה לציין שבלי פתרון לבעיה הזאת המשמעות
פגיעה אנושה במאה ששים אלף משפחות.

אני לא אמרתי שאי אפשר להגיע לפתרון. רבותי,
תודה רבה, אני חושב שמיצינו את הדברים. חבר הכנסת דהן, אם הם יגידו על פתרון בנושא הזה אנחנו הרי נתחיל עכשיו בחוק, עוד לא סיימנו אותו, ואני אבקש למצוא בזמן הזה פתרון לנושא הזה שחבר הכנסת דהן מעלה.

אני אסביר איפה נמצא העניין של הששים ושתיים,
ששים וארבע. ברשותכם אם אפשר להגיע לטבלאות שבסוף החוק. בסוף החוק ממש יש תוספת שיש בה שלושה חלקים. החלק הראשון מתייחס לגבי גברים שמועלה רק בשנתיים, החלק השני מתייחס לגבי נשים והוא החלק הרלוונטי. כפי שניתן לראות ראשית התחילה של העלאת גיל הפרישה, במקום לעשות בינואר 2004 מתחילה להיעשות רק באפריל 2004. ולכן איפה שהיה כתוב שעד דצמבר, מי שנולדה עד דצמבר 43' גיל הפרישה שלה יהיה ששים, עכשיו כתוב שמי שנולדה עד מארס 1944 גיל הפרישה שלה יהיה ששים, ובהתאם בשורה השניה, איפה שהיה כותב קודם ינואר עד אוגוסט 44' זה ששים וארבעה חודשים, עכשיו זה רק אפריל עד אוגוסט 2004, ששים וארבעה חודשים.

ברשותכם תהפכו עמוד לסוף הטבלה הזאת. ראשית אפשר לראות שהיא מסתיימת כמובן בגיל ששים ושלוש ושמונה חודשים ולא ששים ושש ושמונה חודשים ופה מדובר על העלאה מדורגת. אני מדבר על מה שמובלט, לא על מה שמחוק.

רבותי, אם תסתכלו על הטור שכתוב בו ששים ושתיים,

אני מבקש להחלטה של גיל פרישה פרק ב', את
הפרק הזה להוציא עכשיו ולהסביר לנו את זה. אחר כך נגיע לטבלאות. שיקריא את הסעיף הזה ויסביר לנו מה הכוונה.

בעמ' 20 למטה יש את הטבלה של העלאה מדורגת
לגבי נשים. מה שהיה כתוב שם קודם זה שמי שנולדה במאי 1947 עד דצמבר 1947 גיל הפרישה לגביה הוא ששים ושתיים. דהיינו גיל הפרישה ששים ושתיים יחול בשנת 2009. אם אנחנו נוסיף ששים ושתיים לילידי 47' נותן לנו את שנת 2009. עכשיו במקום דצמבר 1947 כתוב דצמבר 1949. דהיינו מעבר לשנה שבה נמשך השלב הזה הוספנו עוד שנתיים. ובמקום שהשלב הזה יסתיים בסוף שנת 2009 הוא יסתיים בסוף שנת 2011. במלים אחרות, בשנים 2009, 2010, 2011 גיל הפרישה לנשים במשך שלוש שנים כפי שאמרנו יהיה ששים ושתיים. רק בתחילת שנת 2012 יעלה גיל הפרישה לששים ושתיים וארבעה חודשים ואז הוא יעלה בכל שנה. מה שנאמר לוועדה למיטב הבנתי גיל הפרישה יועלה עד ששים ושתיים, ואז תהיה הפסקה של שלוש שנים שאותה הסברתי בדיוק עכשיו. בתוך ההפסקה הזו תהיה ועדה. הוועדה הזאת תדון בשאלה האם יש להוסיף ולהעלות את גיל הפרישה. רבותי חברי הכנסת, מה שנאמר לוועדה הוא שהגיל יעלה עד ששים ושתיים ואזי תהיה הפסקה של שלוש שנים שבמהלכה תשב ועדה ציבורית ותבחן את הנושא, וזה גם כתוב במכתב, אם תסתכלו במכתב, אני מקריא את הפסקה האחרונה מהמכתב של אורי יוגב שהוגש לוועדה. "על מנת לאפשר לוועדה הציבורית לבצע מלאכתה נאמנה ולבקשתך אנו מציעים כי לאחר הגיעו של גיל הפרישה לנשים לגיל ששים ושתיים תיקבע בחוק הפסקה בת שלוש שנים בטרם ימשיך תהליך ההעלאה המדורגת של גיל הפרישה.

אדוני, גם הצגת לכל המדינה והודעת שגיל הפרישה
לאישה הוא ששים ושתיים, ופה פשוט כתוב בלשון בני אדם, הוא גיל ששים וארבע לאישה. יש פה דבר שהוא פשוט לא נכון מבחינה ציבורית, הוא בלתי נסבל. אני אומר את זה ברצינות. סוכם על ששים ושתיים וועדה ציבורית תבחן אם מעלים את זה אחר כך.

אני מציע שניקח את המכתב של אורי, ואנחנו נכניס
את זה,

אני רוצה להבהיר, כי שאלתם והבהרתי, שבשורה
שהוועדה תוכל להמליץ על תיקוני חקיקה נדרשים, ככל שתראה צורך בכך, ההמלצות שלה יכולות להיות תיקוני חקיקה של עליה, של ירידה, מה שהיא רוצה. המשפט האחרון אומר שתיקוני חקיקה שהיא תמליץ עליהם יכולים לשנות את מה שקיים בחוק. לכל כיוון שהוא. זה מה שביקשתם וזה מה שהסכמתי. אמרתם המכתב כמו שהוא אבל בוא תגיד שהוועדה יכולה גם להציע תיקוני חקיקה של ירידה ולא רק של עליה. והסכמתי, כי באמת הוועדה יכולה להציע כל דבר, להביא את זה לפה וישנו את החוק לאיפה שאותה ועדה תחליט. אני רוצה לחדד באופן ברור, נאמר במפורש, גם פה וגם בכל הדיבורים שאנחנו עושים הפסקה לשלוש שנים ולא יותר, זה כתוב גם במכתב, זה אומר שהחוק עושה הפסקה של שלוש שנים וממשיך אחר כך. שלוש שנים יושבת ועדה, זה הרבה יותר ממה שוועדה אמורה לשבת.

עוד לא קרה בהיסטוריה של ועדת כספים שפקיד
ממשלה משטה בחברי הכנסת במצח נחושה, לא יעלה על הדעת. כולם הבינו שאחרי גיל ששים ושתיים מחכים למסקנות הוועדה, נקודה.

כולם הבינו שאחרי ששים ושתיים תהיה הפסקה
של שלוש שנים, הם יביאו לממשלה מסקנות ויציעו כמו שכתוב פה,

אתה מחוייב להמלצות הוועדה?

כל זה מה שאתה אומר תכתוב את זה בסעיף גיל
פרישה. כל זה מה שאמרת לא כתוב. זה היה כתוב דרך פלפול בטבלאות ששים ושתיים והשופט אם יצטרך להכריע הוא יגיד ששים וארבע. כתוב ששים וארבע.

אי אפשר לקחת ועדה ולשלול ממנה את כל
הסמכויות שנתנו לה כי יש סעיף אוטומטי של המשך.

עם כל הכבוד התבקש שבמקום שתהיה הפסקה של
שנה תהיה הפסקה של שלוש שנים, ובשלוש שנים יוכלו להציע כל שינוי שרוצים. אבל השלוש שנים נגמרות בסוף השלוש שנים. אם מגיעה הוועדה למסקנה שאומרת מה שהיא לא רוצה, שאומרת להוריד, ואז מביאים את אותם תיקוני חקיקה נדרשים,

אורי, אתה סותר את עצמך במשפט אחד,

אני נותן לך נוסח מאוד פשוט, שהוועדה תפעל והשר מתחייב לקבל את המלצותיה והכנסת תחוקק בהתאם. אל תגיד תמשיך, אל תגיד לא תמשיך, קדימה ואחורה. אתה פה כותב בעברית ברורה תמשיך בהעלאה מדורגת של הגיל. אל תמשיך בהעלאה מדורגת, אל תוריד בהעלאה מדורגת, אל תמשיך ישר.

זה מה שכתבנו וזה מה שקבענו. הקראנו והבהרתי,
ההפסקה היא לשלוש שנים.

אני חושב שבאמת נדחה את זה ליום ראשון.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת פה לפני ארבע שעות
גיל ששים ושתיים, עכשיו המודל היה ששלוש שנים הפסקה, זה חלק מהמודל האמריקאי. אני אומר לך אדוני היושב ראש שאם בקונגרס האמריקאי היתה באה פרשנות כזו מטעם פקידי המדינה באותו רגע כל ועדת קונגרס היתה פוסלת את זה על הסף. משום שההתחכמות פה היא בלתי נסבלת בלשון המעטה. אתה אמרת ששים ושתים, אמרת ועדה שלוש שנים, יש גם במכתב שהוא מתכוון להעלות. הוא לא יכול לכתוב בחוק, אחרת תבוא היועצת המשפטית הבאה בעוד שש שנים ותגיד תראה, זה מה שכתוב בחוק, כל הפרוטוקולים, כל הרצון של יו"ר הוועדה דאז ח"כ הירשזון הוא יפה, אבל לא מחייב אותי הפרוטוקולים, מחייב מה שכתוב בחוק היבש. אורי יוגב יודע את זה, גיא הוא עורך דין, הוא יודע את זה. יש פה ניסיון התחכמות על חברי הכנסת. בכל הכבוד הראוי, עלינו לא מתחכמים, נבחרנו בשם הציבור, ודבר אחד לא יהיה פה. זו התחכמות שלא במקומה. לכן אני מבקש ממך למחוק את הששים וארבע הזה, לכתוב ששים ושתיים, ולא נעשה צחוק מכולנו כחברי כנסת.

אנחנו עוברים לפרק הרשויות המקומיות. חברת
הכנסת רוחמה אברהם, בואי תחליפי אותי.

נקריא את השינויים שהיו לעומת הספר הכחול ועד
ההסתייגויות.

אנחנו נקריא עכשיו רק את השינויים ביחס לנוסח הכחול.
בעמ' 2 תכנית הבראה, תכנית שנועדה בין היתר להביא לכך שהוצאותיה של עירייה בתקציבה הרגיל בכל שנה לא יעלו על הכנסותיה. הגדרה נוספת: תקציב רגיל, לרבות החזרי קרן וריבית על הלוואות.

אני עוברת לסעיף 142 א' רבתי מינוי גובה ממונה. אנחנו נקרא את סעיפים קטנים א' וב' שהם החדשים. סבר השר שעירייה אינה פועלת במידה מספקת לגביית ארנונה ואספקת מים ושיעורי גביית אספקת המים והארנונה של העירייה בשנת הכספים האחרונה שלגביה הוגש דו"ח מבוקר הם כמפורט בסעיף קטן ב' רשאי הוא לאחר שנתן הזדמנות לראש העירייה להשמיע טענותיו ומטעמים שיירשמו למנות אדם מתאים בסימן זה גובה ממונה לגביית ארנונה, אספקת מים, מסים, אגרות, היטלים, דמי השתתפות, קנסות, ושאר תשלומי חובה המגיעים ... לעירייה. מינוי גובה ממונה יהיה לתקופה של שנתיים ורשאי השר להאריך או לקצר את תקופת המינוי כפי שיקבע.

סעיף קטן ב' הוא גם סעיף קטן חדש. 1. בעירייה המשוייכת לאשכולות 1 עד 4 בהתאם לפרסום האחרון לאיפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית כלכלית של האוכלוסיה שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסעיף זה המדד החברתי כלכלי ... חמישים אחוזים או פחות. 2. בעירייה המשוייכת לאשכולות 5 עד 7 בהתאם למידרג החברתי כלכלי חמישים וחמישה אחוזים או פחות. 3. בעירייה המשוייכת לאשכולות 8 עד 10 בהתאם למידרג החברתי כלכלי ששים אחוזים או פחות.

סעיף קטן ז' אני אקרא אותו כולו כי גם בו היו שינויים. אני עוברת לעמ' 3. לצורך ביצוע תפקידו יסתייע גובה ממונה ככל הנדרש בעובדי העירייה אשר יפעלו בהתאם להוראותיו.

אני סיימתי את סעיף 142 א', אני עוברת להסתייגויות. לסעיף 142 א' בעמ' 2 בסעיף קטן א' חברי הכנסת משולם נהרי, אזולאי, אלי ישי, בניזרי דהן, יצחק כהן, ועקנין, פרץ, נסים זאב, בסעיף קטן א' בסופו יבוא: והכל באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות של ש"ס, מי נגד, לא עברה
ההסתייגות.

באותו סעיף קטן יש הסתייגות של ח"כ ליצמן,
אחרי למנות יבוא באישור ועדת הכספים של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ ליצמן, מי נגד, לא עבר.

אני עוברת ל142- ב' סעיף קטן א'. אני אקרא את
פסקאות 1 ו3-. השר רשאי לאחר שנתן לראש העירייה הזדמנות להשמיע טענותיו ומנימוקים שיירשמו למנות לעירייה חשב מלווה לתקופה שיקבע בהתקיים אחד מאלה: 1. שיעור הגרעון השוטף של העירייה כפי שהופיע בדו"ח המבוקר האחרון בעשרה אחוזים או יותר ושיעור הגרעון המצטבר של העירייה הוא חמישה עשר אחוזים או יותר. פסקה 3: קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן דרוש לדעת השר, בנימוקים שיירשמו, למנות חשב מלווה לשם הבטחת ניהול כספי של העירייה כגון איחוד העירייה עם רשות מקומית אחרת לפי כל דין או הארכת הסדר נושים לעירייה לפי הוראות סעיף 146 א' רבתי.

אני עוברת להסתייגויות. ח"כ ליצמן מציע ל142- ב' לסעיף קטן א' המוצע אחרי למנות יבוא באישור ועדת הכספים של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ ליצמן, מי נגד, לא עבר.

קבוצת חד"ש ... ל142- ב' סעיף קטן א' בפסקה 1
קבוצת חד"ש מציעה במקום חמישה עשר אחוזים יבוא עשרים אחוזים.

מי בעד ההסתייגות של חד"ש? מי נגד? לא עבר.

אנחנו עוברים לסיעת ש"ס, ב-142 ב' ... מוצע
בפסקה 1 במקום חמישה עשר אחוזים יבוא שלושים ושלושה אחוזים.

מי בעד ההסתייגות של ש"ס? מי נגד? לא עבר.

סיעת ש"ס מציעה הסתייגות לסעיף 142 ב' רבתי א'
לפסקה 2 בסופה יבוא: והכל באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מי בעד ההסתייגות של ש"ס? מי נגד? לא עבר.

סיעת ש"ס מציעה ל142- ב' רבתי א' 1 במקום
חמישה עשר אחוזים יבוא שלושים אחוזים.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

סיעת ש"ס מציעה לסעיף 142 ב' רבתי בסעיף קטן
ד' פסקה 1 במקום חמישה עשר אחוזים יבוא ...

מי בעד ההסתייגות של ש"ס? מי נגד? לא עבר.

סעיף 142 ב' רבתי ה' ח"כ ליצמן מציע אחרי שר
המשפטים יבוא באישור ועדת הכספים של הכנסת.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

אני עוברת לסעיף 142 ג' רבתי. אני אקריא את א' 1,
2, ו3-. א. מונה לעירייה חשב מלווה יחולו הוראות אלה כולן או חלקן כפי שיקבע השר: 1. החשב המלווה והוא בלבד יהיה ממונה על גביית מסים. לחשב המלווה מוקנות כל הסמכויות הניתנות על פי כל דין לעירייה, לראש העירייה ולעובדים בעירייה לצורך גביית מסי העירייה ולא יהיו לעירייה, לראש העירייה או לעובד העירייה הסמכויות האמורות כל עוד מינוי החשב המלווה עומד בתוקפו. מונה לעירייה חשב מלווה וטרם מונה לה גובה ממונה לפי הוראות סעיף 2. על אף הוראות כל דין לא תינתן הנחה ממסי העירייה ... ועל מתן הנחה כאמור. ... בוועדת הנחות שלא אושרה כאמור בטלה.

אני עוברת לסעיף קטן ב' בעמ' 6, אישר השר לגבי עירייה תכנית הבראה ונוכח השר שהעירייה אינה פועלת לביצועה של תכנית ההבראה וכי אין בסמכויות הנתונות לחשב המלווה לפי הוראות סעיף קטן א' כדי להצליח בביצועה רשאי הוא בהתייעצות עם שר האוצר להקנות לחשב המלווה לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים סמכויות הניתנות לפי פקודה זו לפי כל דין החל מראש העירייה, למועצה, לוועדה מוועדותיה או לעובד העירייה לכולם או מקצתם ככל הנדרש לצורך ביצוע תכנית ההבראה ...

אני עוברת לפסקה 1, פיטורי עובדים, פסקאות 5 ו6- הופכות ל4- ו5-.

אני אעבור להסתייגויות. לסעיף 142 ג' סעיף קטן ב' ח"כ נוקד מציעה פה רישא אחרי בהתייעצות עם שר האוצר יבוא ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות של אורית? מי נגד? ההסתייגות
נפלה.

סעיף 142 ג' רבתי א' בפסקה 3 מציעה סיעת ש"ס

ואשר יובא לידיעתה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות של ש"ס? מי נגד ההסתייגות של ש"ס? לא עבר.

הסתייגות נוספת של סיעת ש"ס היא סעיף 142 ג'
רבתי א' 9: מוצע במקום ראשי באישור השר יבוא רשאי באישור השר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? לא עבר.

אנחנו נאלצים לחזור לסעיף 142ב רבתי, יש לנו
הסתייגויות נוספות. א', ח"כ פרוש מציע לפסקה 1 במקום חמישה עשר אחוזים יבוא עשרים אחוזים.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ פרוש? מי נגד
ההסתייגות? לא עבר.

142ב(א) ... במקום חמישה עשר אחוזים יבוא עשרים וחמישה אחוזים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? לא עבר.

ח"כ מגלי והבה מציע ב142- ג' רבתי ב' ברישא
אחרי בהתייעצות עם שר האוצר יבוא ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות של מגלי? מי נגד? לא עבר.

אנחנו מגיעים לסעיף 2 פסקה 7, אין לנו שינויים,
אני מציגה את ההסתייגות של קבוצת בלד, לסעיף קטן ב' בסעיף קטן ה' המוצע, בפסקה 1 המלים בהתייעצות עם שר המשפטים ועם שר האוצר יימחקו.

מי בעד ההסתייגות של בלד? מי נגד? לא עבר.

הסתייגות של סיעת ש"ס בסעיף קטן ב' בסעיף קטן
ה.1 המוצע, במקום שר המשפטים ועם שר האוצר יבוא עם שר האוצר ועם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? לא עבר.

חברי הכנסת דורון ובריזון מציעים בסעיף קטן ב',

מסיר את ההסתייגות.

סיעת ש"ס, בסעיף קטן ב' בסעיף קטן ה' המוצע
בפסקה 1 אחרי שר המשפטים יבוא ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

סעיף 8 אין לנו לא הסתייגויות ולא תיקונים. יש
הסתייגויות לסעיף 9, סיעת ש"ס אחרי הגזבר יבוא קצין הבטחון.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

אני עוברת לסעיף 10.

אני רק רוצה לשאול שאלה, יש בעירייה תפקידים
של ... עובדי עירייה אבל הן עובדות במשרדים אחרים או קצין ביקור סדיר ...

תשים לב, כתוב ככל שנדרש לצורך ביצוע תכנית
ההבראה. לא כל הסמכויות, רק לצורך ביצוע תכנית ההבראה. אנחנו מבינים את הסעיף שיכול להיכנס לנעלי כל עובד ועובד רק לשם ביצוע תכנית ההבראה.

אנחנו עוברים לעמ' 10, תפקידי הגזבר. סעיף קטן א' של 170 ג', אני מקריאה את השינויים לעומת הכחול. הצבענו רק על ההסתייגויות, לא הצבענו על הסעיפים. סעיף קטן א': הגזבר יהיה אחראי על ניהול ענייניה הכספיים של העירייה ובין השאר על הכנת הצעת התקציב של העירייה, על ניהול מערכת החשבונות של העירייה ועל הכנת הדו"חות הכספיים לפי פקודה זו וכן יפקח על שמירת מסגרת התקציב באופן שלא יווצר גרעון שוטף כהגדרתו בסעיף 140 ג' רבתי בתקציב העירייה.

אני עוברת ל170- ג' רבתי 3. סעיף קטן א. הגזבר יוזמן לישיבות המועצה ולישיבות של כל ועדה מוועדותיה ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו בעל פה או בכתב לפני קבלת כל החלטה של המועצה או ועדה מוועדותיה שיש לה השלכה על תקציב העירייה החלטותיה ובחירותיה. ב. הגזבר יהיה נוכח בישיבות המועצה, ועדת הכספים וועדת המכרזים ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו בעל פה או בכתב לפני קבלת כל החלטה של המועצה או ועדה כאמור שיש לה השלכה על תקציב העירייה, הכנסותיה או הוצאותיה.

אני עוברת להסתייגויות. לסעיף 170 ג' 3 סיעת ש"ס מציעה בסעיף קטן ד' אחרי השר יבוא בהתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות של ש"ס? מי נגד ההסתייגות של ש"ס? לא עבר.

היתה טעות סופר בכחול בסעיף קטן ד' אני קוראת

רשאי השר לקבוע ועדות נוספות על הוועדות המנויות בסעיף קטן ב' שעל הגזבר להיות נוכח בישיבותיהן.

אני עוברת לסעיף 2.11, בסעיף 171, סעיף קטן 2 בעמ' 11 למעלה. הוועדה האמורה בפסקה 1 רשאית מיוזמתה או לבקשת ראש העירייה לבדוק אם פעל גזבר שלא בהתאם להוראות פקודה זו או להוראות כל דין. מצאה הוועדה כי גזבר פעל כאמור רשאית היא לאחר שנתנה לגזבר הזדמנות להשמיע טענותיו להמליץ לפני מועצת העירייה לפטר את הגזבר. ראש העירייה יכנס בתוך ארבעה עשר ימים מיום קבלת המלצת הוועדה כאמור ישיבת מועצה לעניין פיטוריו של הגזבר שבה תינתן לגזבר הזדמנות להשמיע את טענותיו. החלטת המועצה על פיטוריו של הגזבר לפי פסקה זו תתקבל על אף הוראות סעיף קטן ב' 1 ברוב של חברי המועצה הנוכחים באותה ישיבה. לא החליטה המועצה על פיטוריו של הגזבר רשאי השר להורות על פיטוריו לאחר ששקל את החלטת המועצה.

הסתייגויות, קבוצת איתן כבל מציעה בסעיף קטן ג' בסעיף קטן ג' 1 המוצע בפסקה 1 במקום שמספרם ייקבע בידי השר יבוא מבין חברי המועצה במספר שווה.

מי בעד ההסתייגות של קבוצת כבל? מי נגד?
ההסתייגות נפלה.

סיעת ש"ס מציעה בסעיף קטן ג' בסעיף קטן ג' 1
המוצע א' בפסקה 1 אחרי מבין עובדי משרדיהם יבוא וכן נציג ציבור.

מי בעד ההסתייגות הזו? מי נגד ההסתייגות? נפל.

הסתייגות נוספת של סיעת ש"ס, בפסקה 2 במקום
ארבעה עשר ימים יבוא עשרים ואחד ימים ואחרי רשאי השר יבוא ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות הזו? מי נגד ההסתייגות? לא
עבר.

אני עוברת לפסקה 12, יש שתי הסתייגויות. ח"כ
ליצמן מציע בסעיף 173 א' המוצע אחרי השר רשאי יבוא בהסכמת ראש העירייה.

מי בעד ההסתייגות הזו? מי נגד ההסתייגות? לא
עבר.

קבוצת כבל מציעה בסעיף 173 רבתי המוצע אחרי
השר רשאי יבוא בהסכמת נציג ארגון העובדים היציג.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? לא עבר.

ח"כ דורון וח"כ בריזון מציעים בסעיף 173 א'
המוצע במקום,

מסיר את ההסתייגות.

אנחנו עוברים לפסקה 13, לסעיף קטן ב', אני
מבקשת להקריא אותו. הגזבר רשאי באישור המועצה להסמיך עובד מעובדי העירייה הכפופים לו אותו לחתום בשמו על פקודת תשלום, שובר תשלום או צ'ק כאמור בסעיף קטן א' ובלבד שסכומם אינו עולה על הסכום שקבע השר בתקנות. אין בהסמכה כאמור כדי לשחרר את הגזבר מחובותיו ומאחריותו לפי כל דין . אין הסתייגויות.

יש לנו לפסקה 15 הסתייגות של סיעת ש"ס, בסעיף קטן ב' בסעיף קטן א' 1, 3 המוצע במקום שוטף יבוא מצטבר.

מי בעד ההסתייגות של ש"ס? מי נגד? לא עבר.

אני עוברת לפסקה 16, להקראת סעיף קטן ב' 1

לא אישרה המועצה את תקציב העירייה בתוך שלושה חודשים מיום קבלת חוק התקציב השנתי בכנסת ולא חלפו שישה חודשים מיום עריכת הבחירות לראש העירייה בתוך שישה חודשים מיום קבלת חוק התקציב השנתי בכנסת תסתיים פעולת המועצה, פעולת המועצה וראש העירייה כפי שיורה שר הפנים והשר ימנה בתוך ארבעה עשר ימים מתום התקופה כאמור ועדה למילוי תפקידי המועצה. הוראות סעיפים 146 ו146- יחולו על הוועדה ועל יושב הראש שלה בשינויים המחוייבים.

פסקה 2: השר רשאי במהלך שלושה חודשים או ששת החודשים האמורים בפסקה 1 לפי העניין להאריך את התקופה לאישור התקציב על ידי המועצה לתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים. לא יאריך השר את התקופה אלא אם כן שוכנע כי קיים סיכוי של ממש שהמועצה תעביר את התקציב בתוך התקופה שיאריך וכי המשך פעילות העירייה בלא תקציב מאושר יביא ליצירת גרעון שוטף כהגדרתו בסעיף 140 ג' רבתי ... בשיעור של עשרה אחוזים או יותר בחישוב שנתי או לניהול כספי העירייה באופן בלתי תקין.

יש הסתייגות של ח"כ דורון וח"כ בריזון. הם מסירים אותה. הסתייגות של ח"כ בנלולו, בסעיף קטן ב' בסעיף קטן ב' 1 המוצע אחרי פסקה 1 יבוא: 1. א. על אף האמור בפסקה 1 אחרי היתה כהונת ראש העירייה כאמור באותה פסקה כהונה ראשונה תסתיים כהונתו כאמור אם לא אישרה המועצה את תקציב העירייה בתוך שישה חודשים מיום קבלת ... זה לא הסתייגות, זה כתוב בסעיף.

סיעת ש"ס, בסעיף קטן ב' בסעיף קטן ב' 1.2 המוצע, במקום עשרה אחוזים יבוא חמישה עשר אחוזים.

מי בעד ההסתייגות של ש"ס? מי נגד? לא עבר.

סיעת ש"ס מציעה בסעיף קטן ב' בסעיף קטן ב. 1
המוצע במקום עשרה אחוזים יבוא עשרים אחוזים.

מי בעד ההסתייגות הזו? מי נגד? לא עבר.

אני עוברת לפסקה 18, סעיף 213, זה בעמ' 13, סעיף
קטן 18. בסעיף 213 עמ' המסומן א' ואחריו יבוא ב'. גזבר הגיש בתוך ששים ימים לאחר תום ...דין וחשבון כספי לגבי אותו רבעון לראש העירייה, למועצת העירייה, לוועדת הכספים ולוועדת הביקורת של העירייה, למינהל לפיתוח ולתיקצוב במשרד הפנים, לממונה על ביקורת החשבונות במשרד הפנים ולממונה. הדין וחשבון יתייחס במסמך זה ... ביחס לתקציב השנתי כולו.

אני עוברת להקראה של ב.1, ל249- ב' המוצע. 1. מועצת העירייה תקבע את הדירקטורים מטעמה בדירקטוריון החברה העירונית המיוחדת. דירקטורים כאמור אפשר שיהיו עובדי עירייה או נבחרים מקרב הציבור שאינם חברי מועצת העירייה.

אני עוברת לקריאה של סעיפים קטנים. ה. השר רשאי לקבוע לפי בקשת העירייה כי הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחוייבים על תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249 א' רבתי שהוקם לפי הנחייתו של סעיף זה ובלבד שמטרותיו תואמות את המטרות שנקבעו בתקנות לפי סעיף קטן ג' המתקיימות בהוראות התקנות שהותקנו לפי אותו סעיף קטן המהווה תנאי להקמת חברה עירונית מיוחדת.

ו. ... סעיף קטן ה' ... 3. דו"חות כספיים מבוקרים בידי רואה חשבון לשנה שהסתיימה לפני הגשת הבקשה. 4. כל מסמך ומידע נוסף שידרוש השר הקשור לחברה ופעולותיה וכן לנכסיה והתחייבויותיה.

ז. השר רשאי להתנות את אישורו בהתאם לסעיף קטן ה' בשינוי המסמכים האמורים בסעיף קטן ו' 1 או 2 וכל תנאי אחר שייראה לו דרוש ל... של סעיף זה.

ח. אישר השר את החלטת העירייה מולאו התנאים שקבע לפי סעיף קטן ז' יחולו על החברה הוראות סעיף זה החל ביום מתן האישור.

אני עוברת להסתייגויות. סיעת ש"ס מציעה בסעיף קטן 49 ב' המוצע בסעיף קטן א' במקום מחצית מכוח ההצבעה יבוא שליש מכוח ההצבעה.

מי בעד ההסתייגות של ש"ס? מי נגד ההסתייגות?
לא עבר.

הסתייגות נוספת של סיעת ש"ס, בסעיף 249 ב'
המוצע 1 בסעיף קטן ג' במקום שר המשפטים יבוא ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות הזו? מי נגד? לא עבר.

בסעיף קטן ד' אחרי השר יבוא בתאום עם ועדת
הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? לא עבר.

קבוצת בלד מציעה בסעיף 249 ב' בסעיף ב' 1 המוצע
במקום הסיפא החל במלים דירקטורים כאמור יבוא מחצית ממספר הדירקטורים יהיו עובדי עירייה ומחציתם יהיו נציגים מקרב הציבור שאינם עובדי עירייה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? לא עבר.

קבוצת עם אחד מציעה בסעיף 249 ב' רבתי ג'
המוצע אחרי בהתייעצות עם שר המשפטים יבוא ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

הסתייגות של ח"כ פינס אחרי סעיף 2, בסופו יבוא
תוספת דף 22: על אף האמור בכל דין לא יהיו ... עיריית ירושלים ... עד ליום יא' בתמוז תשס"ד שלושים ביולי 2004 יקים השר ועדה קרואה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? לא עבר. אפשר להצביע על סעיף 2, למעט פסקאות 4 עד 6 אנחנו מצביעים על סעיף 2. מי בעד סעיף 2? מי נגד? התקבל הסעיף.

אנחנו עוברים לסעיף 3 בעמ' 16. אני עוברת
לקריאה פסקה 2, סעיף 34 א' רבתי המוצע: תחולת הוראות לפקודת עיריות על מועצות מקומיות א'. הוראות סעיפים 142 א' רבתי עד 142 ג', 167 ה', 167 ב' רבתי, 170 ב', 170 ג' 2, 170 ג' 3, 171, 191, 192, 203, 206, 210, 213, 249 ב' לפקודת העיריות והוראות התקנות על פי סעיפים 167 ה' ... ו-249ב' לפקודה האמורה יחולו בשינויים המחוייבים גם על מועצות מקומיות. בצו המועצות המקומיות א' התשי"א1950-, צו המועצות המקומיות ב' התשי"ג1953- וצו המועצות המקומיות ומועצות איזוריות תשי"ח1958- יתוקנו לפי סעיף קטן א'.

קבוצת עם אחד מציעה בפסקה 3 א' ... אחרי השר רשאי לקבוע יבוא בהסכמת נציג ארגון העובדים היציג.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? לא עבר.

הסתייגות של סיעת ש"ס לפסקה 3 א' רבתי המוצע
אחרי השר יבוא בתאום עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? לא עבר.

הסתייגויות לסעיף 3.4, קבוצת בלד מציעה בסעיף
קטן ב' 1 בסעיף קטן ג' המוצע א' בפסקה 1 במקום חמישה עשר אחוזים יבוא שמונה עשר אחוזים.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

בפסקה 2 במקום שלושים אחוזים יבוא ארבעים
אחוזים.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

בפסקה 3 ... במקום משלושים אחוזים יבוא
מחמישים אחוזים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? לא עבר.

בפסקת משנה ב בפסקת משנה 2 במקום ארבעים
אחוזים יבוא שלושים אחוזים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? לא עבר.

בפסקת משנה 2 במקום מחמישים אחוזים יבוא
מארבעים אחוזים.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

בפסקת משנה 3 במקום חמישים וחמישה יבוא
ארבעים אחוזים.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

בפסקת משנה 4 במקום משמונים אחוזים יבוא
משבעים אחוזים.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

אני עוברת לסעיף קטן ד' המוצע, בפסקה 1 במקום
חמש נקודות יבוא ארבע נקודות אחוז.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? לא עבר.

בפסקה 2 במקום מחמש נקודות אחוז יבוא מארבע
נקודות אחוז.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

סיעת ש"ס, בסעיף קטן ב' בסעיף קטן ג' המוצע, א'
בפסקה 2 במקום שלושים אחוזים יבוא עשרים וחמישה אחוזים.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

בפסקה 3 בפסקת משנה א' במקום משישים
אחוזים יבוא מחמישים וחמישה אחוזים.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

מפסקת משנה ב' בפסקת משנה 1 במקום 1 עד 4
יבוא 1 עד 5.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

בפסקה 2 בפסקת משנה 2 במקום 5 עד 8 יבוא 5 עד
7. בפסקת משנה 3 במקום 8 עד 10 יבוא 7 עד 9.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? לא עבר.

ח"כ ואהבה מציע בסעיף קטן ב' בסעיף קטן ג. 1
מוצע במקום חמישה עשר אחוזים יבוא שלושים אחוזים.

מי בעד? מי נגד? לא עבר.

סיימתי עם ההסתייגויות.

אנחנו מצביעים על סעיף 3 למעט סעיף קטן 3 פסקה
3 ו4-, בעמודים 18 עד 19. מי בעד סעיף 3? מי נגד? סעיף 3 אושר למעט פסקאות 3 ו4-.

אנחנו עוברים לסעיף 6, אחר כך נחזור ל5-.
הסתייגות של קבוצת בלד לסעיף 6.2, לסעיף 24 ב' 1 א' המוצע אחרי במועד שיקבע השר יבוא התייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? לא עבר.






גיל פרישה – המשך

רבותי, אני עובר לנושא של חוק גיל פרישה.

אדוני, נעבור על הסעיפים אחד אחד. בסעיף אחד,
סעיף המטרה, נכללה גם השוואה לאיש ואישה, היות שהגיל לנשים כרגע הוא לא כמו הגיל לגברים, שאר סעיף המטרה נותר כמות שהוא.

בסעיף ההגדרות, סעיף 2, אין שינוי. בסעיף 3 עיניכם הרואות שגיל ששים וארבע לגבי אישה ירד לששים ושתיים. סעיפים 4 ו5- לא השתנו.

סעיף 6 הוא סעיף חדש והוא בעצם בעקבות הדיון שנערך כאן בוועדה אתמול ובעקבות הדרישות של יו"ר ועדת הכספים. מה שמוצע בסעיף הזה הוא כך והדברים מסודרים בו בסדר כרונולוגי. מוצע להטיל על שר האוצר להקים ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לאשה שנולדה משנת 1950 ואילך. אני רק אומר, ילידת 1950 ואילך זו אותה אשה שבטבלה שראיתם קודם היו ממנה ואילך מעלים את גיל הפרישה לששים ושתיים וארבעה חודשים, ששים ושתיים ושמונה חודשים וכן הלאה עד ששים וארבע. כלומר אותה אוכלוסיה של מעבר לששים ושתיים לפי הנוסח הקודם הוצע להקים לגביה ועדה ציבורית, כשבין חברי הוועדה הציבורית יהיו נציגי מעבידים, נציגי עובדים ונציגי ממשלה.

מוצע לחייב את הוועדה הציבורית, היות שדובר על שלוש שנים הפסקה כפי שהציג את זה קודם הממונה על התקציבים ושלושת השנים של ההפסקה הן 2009, 2010 ו2011- מוצע לתת לוועדה הציבורית זמן עד השלושים ביוני 2011 דהיינו שבע וחצי שנים לגבש את ההמלצות שלה בעניין אותה אוכלוסיה של נשים ילידות 1950 ואילך ולהניח את ההמלצות על שולחן הכנסת.

אחרי שהונחו ההמלצות על שולחן הכנסת כמובן יובאו גם לעיונו של שר האוצר. שר האוצר יביא לאישור ועדת הכספים לא יאוחר מהשלושים בספטמבר. זה תקופת ההקפאה, זה תקופה שזה נשאר, למרות שהן בנות ששים ושתיים וחצי, אשה בת ששים ושתים ילידת 1950 תהיה בת ששים ושתיים ב2012-. לכן עד סוף 2011 צריך לסגור את התהליך ומה קורה. האם מעלים, האם משאירים ששים ושתיים, האם מורידים. ולכן עד סוף 2011 אומר הסעיף הזה צריך לסגור מה קורה אתה. כל זה צריך לקרות בסוף 2011. כדי להגיע לראשון לראשון 2012 כבר אחרי החלטה. השלוש שנים נגמרות בראשון לראשון 2012.

אבל הראשון לראשון 2012 זה שמונה שנים מהיום.
ואתה צריך תשע שנים.

בראשון לראשון 2009 כבר הועלה הגיל לששים
ושתיים, ולכן כל 2009, כל 2010 וכל 2011 ובסך הכל שלוש שנים הן שלוש שנים שבמהלכן גיל הפרישה לנשים לא משתנה. מהראשון לינואר 2009 עד השלושים ואחד בדצמבר 2011. בסך הכל שלוש שנים בדיוק. חבר הכנסת שוחט ספר שלוש שנים מעבר ל2009- ובסך הכל ארבע כי גם 2009 היא שנה מלאה. התהליך של העלאת שנתיים מושלם בראשון בינואר 2009. בראשון בינואר 2009 גיל הפרישה לנשים הוא כבר ששים ושתיים. ואז השנים 2009, 2010 ו2011-, סך הכל שלוש שנים, הפסקה.

ההמלצות לעניין מה יהיה גיל הפרישה של אותה אוכלוסיית נשים שהן ילידות 1950 ואילך, ההמלצות כאמור אתם רואים בסוף סעיף קטן ב', יכול שיכללו שינוי בגיל הפרישה לאשה בתנאים שייקבעו. אני רק אבהיר מה זה. שינוי זה אומר שזה הולך לכל כיוון. שינוי יכול להיות למעלה, שינוי יכול להיות גם למטה. והיות שכתוב יכול שיכללו שינוי יכול להיות גם שלא יהיה שינוי. זאת גם אפשרות. הסיבה שכתובות המלים בתנאים שייקבעו זה כדי לאפשר לעשות שינוי, אם יהיה, באופן מדורג.

ועדת הכספים של הכנסת צריכה להחליט האם היא מאשרת או לא מאשרת עד סוף דצמבר 2011, כי אמרנו ב2012- זו בעצם כבר השנה הרלוונטית. זאת החלטת ועדה. זה סעיף קטן ד'. אם החליטה הוועדה החלטה שמחייבת לשנות את לוח ב' בתוספת, שמדבר על גיל הפרישה לנשים, אזי מחוייב פה שר האוצר. כתוב לא רשאי לשנות אלא ישנה שר האוצר בצו את חלק ב' כאמור בהתאם להמלצות שאושרו. דהיינו אימצה הוועדה את ההמלצות צריך שר האוצר מיידית לגשת ולשנות והוא חייב לעשות את זה, זאת לא סמכות רשות.

סעיף קטן ה' אומר שאם אין החלטה של ועדת הכספים עד לסוף השנה אזי גיל הפרישה לאותה אישה יהיה הגיל שקבוע בתוספת ושם בתוספת קבוע שהגיל ימשיך לעלות באופן מדורג ארבעה חודשים בשנה עד גיל ששים וארבע.

אם יסתכלו חברי הכנסת בעמ' 18 בסעיף 28 מה שהיה 27 הפך להיות 28, תראו שיש הוראת מעבר מיוחדת לגבי אישה ילידת 1950 ואילך, וזה אומר שגיל הפרישה שלה יהיה בהתאם לאמור בחלק ב' בתוספת שאליו מייד נגיע, אבל זה כמובן בכפוף להוראות פרק ג' שזה כל מה שהסברתי עכשיו – ועדה ציבורית, המלצות על שולחן הכנסת, אישור ועדת הכספים.

בלוח עצמו שאותו ניתן לראות בעמ' 20 ניתן לראות שהטבלה נותרה כמו שהיתה קודם, כלומר עולה עד ששים ושתיים, עצירה לשלוש שנים ואז עולה עד ששים וארבע, כשאמרנו הוועדה מאשרת המלצות שמשנות את הדבר הזה חייב השר בצו ויש לו את הסמכות לשנות את זה. זה לא שלוש קריאות, זה צו של שר האוצר שמחוייב לעשות אותו. זה בעצם השינוי שמוצע בהקשר הזה.

רק שתי שאלות. האחת, הכל מתמקד פה באישה
שנולדה ב1950-. הנושא יותר רחב מאשר זה. הנושא הוא מה המשמעות, אני לא מבין למה לא מנסחים את זה בעברית של בני אדם, מה המשמעות של תוספת או הפחתה של גיל הפרישה.

אלה כל השינויים אז אני מניח שאין זכר לשום דבר
בנושא הכספי בתוך החקיקה.

פשוט היתה טעות סופר, לא הקלדנו אותו פנימה.

שר האוצר יקבע ...

שאלה: אני רק רציתי לשאול שאלה, אישה שילידת 51'
באיזה גיל היא יוצאת לפנסיה?

ילידת 51' כרגע החוק לא קובע מה הגיל שהיא
תפרוש. מה שהחוק אומר עכשיו זה שתהיה ועדה שתדון בעניין שלה, והתוצאות של הוועדה הזאת יגיעו לוועדה הזאת.

מה שאומר כרגע החוק זה שלעניין האישה הזאת תקום ועדה ציבורית. ההמלצות של הוועדה הציבורית יונחו על שולחן הוועדה הזאת. שר האוצר בהתחשב בהמלצות של הוועדה הציבורית יהיה חייב לבוא לוועדה הזאת ולהגיד מה הוא ממליץ לעשות עם האישה הזאת והוועדה הזאת תחליט מה היא עושה. והיה והוועדה לא תחליט עד סוף 2011 אז האישה הספציפית הזאת הגיל שלה יהיה ששים ושתיים וארבעה חודשים.

ח"כ אורון אני רוצה לומר לך ולך בייגה, אין בינינו
הסכמה. אתם מעלים בעיות, אני אומר לכם, עכשיו אתם שואלים אותי ומותר לי גם להגיב, אני עם התיקון הזה שעשינו, שהוא שונה לגמרי ממה שהיה קודם, אני שלם אתו, אני יכול לחיות אתו, אני חושב שההישג הוא הישג גדול, וזה הכל.

זה השינוי שעשיתם?

כן.

לא שיניתם במהות, בדברים העקרוניים שום דבר.

שני דברים אדוני. ראשית אני חושבת שיש קצת
חוסר קורלציה בין מה שכתוב סעיף 3 לבין מה שכתוב בסיפא של החוק. באותה תוספת. בסעיף 3 בצורה הצהרתית מדובר על גיל פרישה של ששים ושתיים לאישה ואילו בסוף אנחנו רואים שהטבלה ממשיכה עד גיל ששים וארבע. משמעות העניין אדוני שאם אין החלטה של שר האוצר שמאושרת על ידי ועדת הכספים לשינוי כלשהו המצב הוא ששים וארבע. ולכן בחלק מהחוק אנחנו רואים ששים ושתיים ובחלקו אנחנו רואים ששים וארבע. לטעמי היה צריך להסדיר את העניין או לכיוון זה או לכיוון האחר.

דבר נוסף, בסמכות ועדת הכספים לאשר את ההצעה של שר האוצר, כפי שהיא או לתקן אותה, וכמובן בהסכמת שר האוצר כי אחרת שר האוצר לא יוציא את הצו. היה ואין הסכמה בין ועדת הכספים לבין שר האוצר בסופו של דבר, תיקון התוספת הזאת היא רק באמצעות חקיקה ראשית של שלוש קריאות.

מה קורה במידה ושר האוצר שצריך להביא את זה
לאישור ועדת הכספים, לאותה ועדת כספים שתהיה אז, מה יקרה אם לא יגיעו להסכמה.

ששים וארבע. אם אין החלטה הגיל יהיה ששים
וארבע. אתה מבין, יעבור את כל המטחנה הזאת, גם צריך לקחת את ההמלצות של הוועדה, גם צריך להתחשב בהמלצותיו, גם צריך להביא את זה לדיון בוועדת כספים, גם צריך לא להסכים עם ועדת כספים. את התהליך הזה אני מוכן לעבור כשיש לי שש שנים, כשיש לי פסק זמן של שלוש שנים, אני מוכן לקחת את זה. אני יודע שהאופוזיציה לא לוקחת את זה.

אני עכשיו לא מדבר כאופוזיציה.

אני מדבר כקואליציה שמוכן לקחת את זה.

אבל אם יהיה שר אוצר,

אני לא עוסק בהיפותזות,

סליחה, זה ממש לא היפותזה.

אז אמרתי לך, אז יהיה ששים וארבע.

אבל אם יהיה שר אוצר, במשרד האוצר, לפי מה
שאני רואה פה את הרגישות של משרד האוצר הוא ירצה שהגיל יעלה. הוא יעשה כל מאמץ לא להגיע להסכמה.

אדוני, הלהיטות של משרד האוצר מההצעות האלה
היא היתה נמוכה מאוד מאוד.

הרי אם לא היית עומד על זה אז הם היו נשארים,

אז אני אומר לך שהשלייקס האלה בשבילי הם
מספיקים.

שלוש הערות. קודם כל להבהרת עמדתי, שיהיה
ברור, אני ראיתי את זה בראיה של משפטן ולכן יש פה קצת יותר חישוקים מההצעה הקודמת, זה נכון, מכיוון שבמבחן בג"צ יש פה חישוקים. לדעתי זה בכלל לא מספיק ובודאי שהיינו רוצים לראות את זה הרבה יותר טוב, אבל כדי שלא תהיה אי הבנה שכאילו שמח בזה.

סעיף 3 היה נכון, וזה צודקת ג'ודי אדוני היושב ראש, יש פה קצת הטעיה. כתוב ששים ושתיים ובסוף יש עדיין פתח ברור לששים וארבע. אז היה נכון לכתוב שסעיף 63, אז תכתוב בכפוף לכל האמור בחוק זה, אחרת זה יוצר הטעייה, כדי שאזרחים ידעו.

ודבר אחרון שרציתי פשוט לומר לך שהסיבה ל1950- זה שנת הלידה של לימור לבנת, זה הכל.

אני מנהל קרן פנסיה ויש לי קבוצה גדולה של נשים
ילידות חמישים ומטה. אני עושה חשבון אקטוארי לפי ששים וארבע, לפי ששים ושתיים או לפי מספר אחר. זה המבחן בעצם מה כתוב בחוק. כי בסופו של דבר חברים, אם אני חייב ששים וארבע, אברהם, אני יודע שהחוק נורא חשוב לך, אני גם מבין שהשגת הישג עצום ואני אומר את זה בלי שום אירוניה, אבל אי חושב שיש לנו מחוייבות ענקית. אם התשובה על מה שאני אמרתי עכשיו היא חייב ששים וארבע אנחנו יוצרים את המלכוד הבא של הישיבות כל הלילה עם אמיר פרץ או עם מחליפו. למה, כי מישהו יהיה אחראי על הפער הזה אם הוא יווצר. נגיד עכשיו שהוועדה החליטה, ועדה ציבורית, שצריך לעצור את העסק על ששים וארבע. לעשר שנים. או שצריך אני לא יודע מה לעשות. או לחזור אחורנית. כל המערכת בעצם יצרה התחייבויות עד גיל ששים וארבע לנשים. יווצר גרעון. ואז מה יקרה, ואנחנו כבר קופות גמל חדשות, שבהם, איך אתה אמרת קודם, זה בעצם, זה חסכון, זאת אומרת אנחנו מבנים פה,

דווקא בחדשות אין שום בעיה. החוק הזה לא
משפיע על החדשות.

מה זאת אומרת אין בעיה, אם אני בונה על ההנחה
שאני בעוד שנה פורש לפנסיה אבל החשבון האקטוארי של הקרן שלי הניח שאני עוד שנתיים צובר מורידים לי את הגמלה. אם חשבון אקטוארי הוא חשבון אקטוארי ופתאום השתנו הכללים ומורידים שנתיים, קורה אחת מן השתיים, או שאני יורד בגמלה, מישהו צריך לעשות את ההפרשים הללו. עכשיו אנחנו יוצרים פה את המשבר הבא בתקופה ההיא. איך ייראה המשבר, שלא יהיה חופש הצבעה אמיתי, או חופש הכרעה אמיתי לוועדה הציבורית כי זה יהפוך להיות גורם מרכזי. ואני חוזר פעם עשירית אותו דבר, מה הריצה הזאת, אני מותר לי לקבל על השאלה הזאת תשובה מאקטואר שהוא לא היועץ המשפטי של האוצר? כחבר כנסת, מותר לי לבוא ולהגיד אני רוצה להביא לפה אקטואר שיענה לי על השאלה הזאת מה המשמעות שלה ומה הכמויות שלה לגבי אוכלוסיית הנשים, או שחייבים לגמור את הכל הלילה. אז בעצם אני דווקא שמח שיגמרו הלילה, מה אני צריך להיות אחראי על כל העניין הזה. וזו שאלה שעלתה לי הרגע. אולי יש עוד חמש עשרה שאלות שלא חשבנו עליהן?

אתם אמרתם שאין משמעות לנושא הזה מבחינת
הקרנות החדשות ולפי מיטב, אם אני חושב נכון אני חושב שיש שגיאה במה שמרתם. זה נכון שבקרנות החדשות זה לא דיפיין-בנפיט אלא על פי מה שהשקעת שם. אבל אתה מקבל את התשואה משם על פי המצב האקטוארי של הקרן. ולכן אם המצב האקטוארי של הקרן יהיה פחות טוב, כתוצאה מהארכת גיל הפרישה, לכן אתה תקבל ביציאה שלך, מתי שאתה צריך לקבל, פחות ממה שהיית מקבל אלמלא ההחלטה הזאת.

גם אם גיל הפרישה היה ששים ושתיים והיו עושים
עכשיו איזון לפי ששים ושתיים ומורידים עכשיו זכויות, שזאת המשמעות, והיו עכשיו פוגעים במבוטחים, היה מגיע המצב לגיל ששים ושתיים והיתה מגיעה הוועדה ואומרת תורידו שנתיים. מה היה קורה אז, בותיקות, אותו הדבר. פתאום בגיל ששים ושתיים החליטה הוועדה מהיום למחר להוריד את הגיל לששים. זה לגבי הותיקות.

לגבי החדשות למיטב ידיעתי, ויש פה אנשים שמבינים בפנסיה יותר טוב ממני, כיוון שהן קרנות תשואה אין משמעות,

אבל המשמעות זה איך זה משפיע על הקרן העניין
הזה. אם זה משפיע באופן חיובי,

הקרנות החדשות ההשפעה היא שהאזרח יוכל
לצבור יותר, יוכל לחסוך יותר שנים אז יהיה לו יותר כסף, יותר פנסיה. בעצם זה פועל לטובתו בכיוון הזה. הקרנות לא עובדות מול לוח אקטוארי והיחס לגבי שנים הוא לא רלוונטי.

עוד הערה לגבי הישנות, זה מתייחס רק לישנות הגרעוניות. הישנות המאוזנות לגביהן אין שום השפעה ושום משמעות בנושא הזה.

דובר: אני רק רוצה לומר שבכל מקום שבו עשו חשבון
אקטוארי מסויים וגיל הפרישה עולה מצבה של הקרן יכול רק להשתפר, הוא לא יכול להיות יותר גרוע.

יש לי הצעה לתיקון נוסח שיש בו בהחלט גם מהות,
בסעיף 3 אחרי גיל ששים ושתיים לאישה לכתוב: ובכפוף להוראות פרק ג'.

סעיף 7 לא השתנה ביחס לנוסח הכחול. הוא קובע
עדיפות של החוק הזה מול הסכמים, נחיתות שלו מול חוקים אחרים שקובעים גילאי פרישה כמו חוק שרות המדינה גמלאות וחוק שרות הקבע בצה"ל גמלאות וקובע שניתן לקבוע בהסכמים גיל פרישה מוקדם יותר מגיל הפרישה המוקדמת, כלומר במידה ויש הסכמה בין מעבידים ועובדים אזי ניתן לקבוע בהסכמים גיל פרישת חובה שהוא גבוה יותר מגיל פרישת החובה שכתוב כאן או גיל פרישה מוקדמת שהוא מוקדם יותר מגיל הפרישה המוקדמת שכתוב כאן, כמובן בתנאי שהמעביד נושא בעלות שכרוכה בפרישה מוקדמת.

סעיף 8 שהיה קודם בסוף החוק בהוראות המעבר ועבר עכשיו להיות בתוך הפרק של ההוראות הכלליות. הוא סעיף שעוסק במסירת ההודעות. היות שהחוק כרגע מאפשר לנשים לפרוש בכל גיל שבין גיל ששים ושתיים או גיל אחר שתחליטו עליו בוועדה לבין גיל ששים ושבע מוצע לאמץ כאן את המנגנון שהיה קבוע בחוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד שאותו אנחנו מבטלים כאן. המנגנון הזה אומר פשוט להסמיך את שר התעשיה המסחר והתעסוקה שהוא השר הרלוונטי לקבוע באיזה מועדים ואיך תודיע עובדת למעבידה באיזה גיל בין ששים ושתיים לששים ושבע היא מחליטה לפרוש כדי שלא תאמר לו מהיום למחר ושהוא ידע להתארגן, וגם התוצאות של איחור במסירת הודעה כזאת. מוצע גם כהוראת מעבר שכל פעם שלא נקבעות הוראות חדשות בעניין הזה, והאמת שגם אין סיבה לקבוע הוראות כאלה, ימשיכו לחול ההוראות הקיימות לפי חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד. כלומר כדי לא לחייב את משרד התמ"ת לרוץ ולהתקין תקנות.

סעיף 9 הוא סעיף הביצוע, הוא לא השתנה, נכנס אליו אישור ועדת הכספים לבקשת הוועדה.

בתיקונים העקיפים הלכה למעשה ברובם של התיקונים העקיפים אנחנו למעשה מפנים להגדרה גיל פרישה ובכל מקום שבו התייחסו בחוקים האלה לגיל ששים באישה, ששים וחמש בגבר, שעכשיו משתנה, אנחנו מפנים לשם. יש את זה בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, יש את זה בחוק הנכים תגמולים ושיקום.

בפקודת מס הכנסה יש שינוי ביחס לנוסח הכחול ואני רוצה להראות אותו לחברי הוועדה. אם תהפכו לעמ' 4 לפסקה 3 תראו שבפסקה 18.א בסעיף 9 בפקודת מס הכנסה שעוסקת בקופות גמל במשיכה פטורה ממס בקופות גמל לתגמולים, בעמ' 4 יש טבלה, לגבר, לאישה, חודש הלידה, גיל הזכאות בשנים היום, משיכה מקופת גמל תגמולית פטורה ממס מגיל ששים. הגיל הזה מועלה בהדרגה לששים ושבע לגברים ולששים וארבע לנשים. זה השינוי ביחס למה שהיה קודם. קודם הוצע לששים ושבע גם לגברים וגם לנשים, כרגע אנחנו מציעים לעשות אבחנה.

לא ששים ושתיים?

ששים וארבע.

היא צודקת, אין תאימות, ואם זה יישאר ששים
ושתיים אז מה יקרה? הרי אתה מבלבל אותו, הוא יגיד שהמחוקק כבר אמר,

אנחנו ניתן פה הפסקה של אותן שלוש שנים,

יכול מישהו לפרש את החוק לפי זה. זה לא יכול
להיות. יבוא מישהו לוועדת הכספים ויגיד זה כבר קבעו בפקודת מס הכנסה, מה, השתגעתם לוותר על ששים וארבע? אני חושב שזו טעות פטאלית, ממש.

אז אנחנו נפנה לפרק ג'. כלומר תהיה גם הפסקה
אצל הנשים, ורק אצל הנשים, תהיה הפסקה בין גיל ששים ושתיים להמשך של שלוש שנים וזה יוכפף לפרק ג'.

אני אבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה ביחד
עם גיא ידאגו לתיקון הזה שייכנס, אנחנו נצביע בכפוף לכך.

בסעיף 9 א' יש תיקון מסויים שהוא הטבה ביחס
לנוסח שהיה בכחול. סעיף 9 א.ב בפקודת מס הכנסה נותן הטבה לקצבה מוכרת או לקצבה מזכה לפי הגבוה במשיכה בפנסיה. אנחנו מעלים שם לגיל ששים ושבע ומה שאנחנו מציעים זה שקצבה מוכרת, סעיף קטן ב.1 שאנחנו מוסיפים בסעיף 9.א בפקודה, אנחנו מציעים שקצבה מוכרת תינתן בכל מקרה מגיל ששים. קצבה מוכרת זה פשוט מצב שנועד למנוע תשלום כפל מס על ידי העובד ולכן אנחנו מציעים לתת את זה בכל מקרה בגיל ששים, שהוא הגיל שממנו והלאה אפשר לקבל פנסיה ... מקרנות הפנסיה החדשות שהן הרלוונטיות לעניין.

בתיקון חוק פיצויי פיטורין, תיקון חוק הפיקוח על הנענות, עבודה בשעת חירום, שרות המדינה גמלאות, אין שינוי ביחס לנוסח שהוצג לוועדה. בכל המקומות האלה יש או הפניה לגיל פרישה או העלאה מדורגת לשנתיים לכל היתר.

בתיקון חוק הפיקוח על עסקי ביטוח אין שינוי. חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל גמלאות אין שינוי, גם פה זו העלאה בשנתיים מדורגת. בכל הסעיפים האלה בכל מקום שיש בו טבלאות, בהתאם למה שאמרנו הטבלאות יתחילו באפריל 2004 במקום בינואר, בהתאם למה שאמרנו.

סעיף 20 מבטל את חוק גיל הפרישה שווה לעובדת ולעובד, אין שינוי בהקשר הזה פשוט כי החוק הזה נותן את ההוראות האלה על כלל המשק, אז אין צורך בחוק שמתייחס ספציפית רק להסכם קיבוצי.

תיקון חוק אזרחים ותיקים, חניה לנכים, ביטוח בריאות ממלכתי, אין שינוי.
כל הסעיפים שרצתי עליהם עכשיו הופצו בלשכת עורכי דין, רואי חשבון, כל המקומות שרגישים לחוקים, כמו שעושים בתזכיר חוק.

בחוק הביטוח הלאומי, בחוק הבטחת הכנסה התיקון הוא פשוט התאמה לגיל הפרישה כפי שהוא בחוק הביטוח הלאומי. סעיף מה שהיה 16 ועכשיו הוא 17, תיקון חוק הבטחת הכנסה, זה פשוט הפניה לחוק ביטוח לאומי ותיכף אני אומר כמה דברים של חוק ביטוח לאומי הם יהיו רלוונטים כמובן גם להבטחת הכנסה אותו דבר בדיוק. אז חוק הביטוח הלאומי נמצא בעמ' 13, זה תיקון ארוך. אני רוצה לומר כמה שינויים שאנחנו מבקשים לעשות כאן ביחס לנוסח שמונח כאן. כל השינויים שאני עומד לדבר עליהם עכשיו,

גיא עבר במהירות רבה על התיקונים העקיפים
שנעשים בשורה של חוקים. חלק גדול מהתיקונים העקיפים האלה הם בעצם העלאת הגיל בהתאם לקבוע בחוק הזה, שזה ששים ושבע וששים וארבע. ואני רוצה רק לפרט לחברי הוועדה דוגמאות של כמה תיקונים.

בחוק הנכים תגמולים ושיקום משתלמת תוספת בשיעור של עשרה אחוזים לנכה צה"ל בהגיעו היום לגיל ששים-ששים וחמש. התוספת משולמת למי שנכותו עשרה אחוזים או פחות. אז במקום שהוא יקבל את התוספת בגיל ששים באישה וששים וחמש בגבר הוא יקבל את התוספת רק בגיל ששים ושתיים-ששים ושבע.

למשל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הנחות לתרופות לחברים שזכאים לגמלה להבטחת הכנסה שמלאו להם ששים לאישה וששים וחמש בגבר אז ההנחה על התרופות תידחה לגיל ששים ושתים באישה, ששים ושבע בגבר.

בייגה אני רוצה לומר לך שגם אם לא הדיון של
היום הסעיפים האלה כבר דנו עליהם בדיונים הקודמים. מן הראוי שתיתן לי לנהל את הישיבה.

אני אפרט עוד דוגמא אחת מהתיקונים העקיפים
שנעשים פה, וזה תיקון לחוק הבטחת הכנסה. היום יש פטור ממבחן תעסוקה על אדם שמלאו לו ששים או ששים וחמש. זאת אומרת הוא לא חייב להתייצב בשרות התעסוקה כדורש עבודה, וגם משתלמת לו גמלה מוגדלת בשבעה אחוזים. אז במקום שזה יחול, הפטור ממבחן התעסוקה והגמלה המוגדלת על מי שמלאו לו ששים-ששים וחמש זה יחול על מי שמלאו לו ששים ושתיים-ששים ושבע.

ועוד עניין אחד אדוני ברשותך, לעניין חוק הבטחת הכנסה, לעניין הדיסרגרד או אי התחשבות בהכנסה שתשולם מהקרן הזו שתוקם, ניתן לעשות תיקון לסעיף שש עשרה לחוק הבטחת הכנסה אשר יקבע שאותו דיסריגרד שחל, זאת אומרת אותו חלק של ההכנסה, חלק ראשון שלא נלקח בחשבון בחישוב הגמלה, שזה עומד היום על האלף שקל הראשונים של ההכנסה לאדם בגיל זקנה לא נלקח בחשבון ולא מפחית את הגמלה, אני מציעה שאותו כלל יחול גם לגבי הסכומים שיתקבלו מהקרן הזו שתשולם.

אדוני היושב ראש לעניין הבטחת הכנסה, המדובר
על קרן הסיוע, האוכלוסיה שמדובר בה מדובר למעשה בשני סוגים של אוכלוסיה. שוב, הכל בכפוף למה שתחליט הוועדה הציבורית, אבל המתווה שהיא מקבלת הוועדה הציבורית, על סמך זה היא צריכה להחליט על שני סוגים של אוכלוסיות. הלכה למעשה זו אוכלוסיה של פרישות מוקדמות, או מסיבות של אנשים שכבר פרשו בפרישה מוקדמת או מסיבות של ... והאוכלוסיה האחרת היא אוכלוסיית העולים הקשישים שהם אוכלוסיה רלוונטית להבטחת הכנסה. כשמדובר על העולים הקשישים שהם אוכלוסיה רלוונטית להבטחת הכנסה בתוך מערכת הבטחת הכנסה, הסיוע הזה ניתן להם כהשלמה להבטחת הכנסה, ולכן אין סיבה לשנות את הדבר הזה. לעניין הקבוצות האחרות, כשמדובר על אדם שמצוי בהסדר של פנסיה מוקדמת ניתן לומר בשיעור הסתברות מאוד מאוד גבוה שאדם כזה בכלל לא שייך למערכת הבטחת הכנסה כי הפנסיות המוקדמות, מדובר על קבוצות עובדים שפרשו לפני גיל ששים וחמש במימון של המעביד שלהם, בין אם זה המדינה, בין אם זה תאגידים ציבוריים, אלה בדרך כלל המעבידים, ואז מדובר על פנסיה בדרך כלל של כמה אלפי שקלים ולפעמים הרבה יותר מזה. בדרך כלל זה בשיעור מאוד קרוב למאה אחוז. אם יהיה אדם שיש לו פנסיה מוקדמת בשיעור מאוד נמוך אז אותו אדם ממילא יכול להיכנס למערכת הבטחת הכנסה. אנחנו חושבים שאין קשר בין מערכת הבטחת הכנסה, שהיא מערכת מאוד מורכבת וסבוכה ולא עומדת כרגע על השולחן, לבין הנושא של השינויים בגיל פרישה. אלה שני דברים שונים לחלוטין. זה לפתוח את חוק הבטחת הכנסה, זו קבוצה חדשה, ומחר יבואו קבוצות אחרות שיגידו גם אנחנו,

מה ההבדל בין אדם כזה בפנסיה מוקדמת למישהו
שיושב בבית ואין לו אפילו פנסיה מוקדמת?

אבל זה חלופי לתשלום מקרן הפנסיה. הרי לשם מה
נוצרה הקרן הזאת, אם קרן הפנסיה לא תוכל לשלם או לא יהיו לה משאבים הכסף הזה יבוא במקומו. היום קיים דיסריגרד בכספים שמשתלמים מקרן פנסיה, אז למה לא נחיל את אותו כלל על הכספים האלה. אז אם זה לא רלוונטי לגבי פנסיה למה קיים כלל של דיסריגרד לגבי פנסיה?

התכלית של מערכת הבטחת הכנסה לספק את רשת
המגן הבסיסית לאלה שאין להם, כי אין להם כלום או שיש להם ממש מעט. אם מדובר על מישהו שמקבל תשלום כזה וזה כל מה שיש לו והתשלום הוא מועט מאוד, האיש הזה יהיה בתוך מערכת הבטחת הכנסה. אני אומר עם יד על הלב, הוא לא יהיה איש עשיר בגלל הבטחת הכנסה. כולנו יודעים את זה. אם מדובר במקרה הטיפוסי, אני אומר בשיעור הסתברות מאוד גבוה שמי שיקבל פנסיה מוקדמת,

אבל קודם הסברתם שכל הקרן היא בכלל לא
שייכת לפרט, היא למעסיקים, למי שעומד מאחורי הקרן. היא הנותנת אם כך, מי שמקבל את זה באמצעות הקרן או באמצעות אחרת זה פנסיה לכל דבר ועניין. למה אם זה מגיע אל הפנסיונר הזה, בוא ניקח שתי דוגמאות שאתם הבאתם אותן קודם. חי"ל קנתה את הסכום הזה מכוכב, ושמה הפנסיונרים מובטחים באמצעות קרנות של המפעל עצמו. במפעל רותם, על יד חי"ל לא קנו את הזכויות והפנסיונר שיצא בים המלח על ידיו בגיל חמישים ושש הוא מקבל את הכסף, את היתרה, באמצעות הקרן הזאת. למה, כי יש כלל שונה לגבי שניהם. מנקודת מבטו של הפנסיונר שיצא לפרישה מוקדמת האחד קיבל יותר דרך המפעל, או במקרה דרך קופת המדינה אם זה פנסיה תקציבית, והאדם במפעל האחר שהוא מקבל את זה באמצעות הקרן. למה כשזה מגיע אליו הדיסריגרד מתנהג אחרת.

רציתי רק להעיר שכשאני קוראת את המזכר
המקורי של אורי, אני קוראת את המנגנון שאתה כל כך סומך עליו אני בעצם רואה שהמנגנון כאן בעצם מנציח וגורם לזה שגיל הפרישה של הנשים יהיה ששים וארבע. במכתב באמת הוועדה תוכל להמליץ על תיקוני חקיקה נדרשים. כאן יש המון סמכויות לשר האוצר, כשאתה עובר ובודק. זאת התוצאה שתהיה, אני חושבת שחייבים להיות מודעים לזה.

בחוק הביטוח הלאומי המדובר בנוסח שהשינוי בינו

ביקש הביטוח הלאומי במהלך הדיונים בחוק הזה בוועדת הכספים לבטל את סעיף 166 ג' שעושה אבחנה בין נשים לגברים לעניין דמי אבטלה אחרי גיל ששים. עשינו חשיבה על הדבר הזה ולכן החלטנו לבטל את סעיף 166 ג.

לעניין התחילה של חוק הביטוח הלאומי, ביקש המוסד לביטוח לאומי זמן היערכות. הנוסח שמונח לפניכם מדבר על תחילה שגם היא באפריל. אנחנו מוכנים שהתחילה במוסד לביטוח לאומי תהיה בראשון ליולי. המשמעות היא שבטבלאות של העלאת הגילאים המדורגת במקום שהטבלאות האלה יגיעו עד חודש מרץ בשנה הרלוונטית, לדוגמא בעמ' 15 בטבלה שמתייחסת בגיל הפרישה מדובר על עד מרץ 1939, אנחנו מציעים שזה יהיה עד יולי 1939. השלב השני במקום שיהיה אפריל עד אוגוסט 39' יהיה יולי ואוגוסט 39' וכל השאר ללא שינוי. בקיצור לגבי כל החוק עד אפריל, רק לעניין הביטוח הלאומי בגלל קשיי ההיערכות של המוסד אנחנו מציעים לדחות עד יולי, הראשון ביולי, כאשר מדובר על דחיית השלב הראשון, בלי שינוי בשלב השני ואילך. פשוט קיצור התקופה של השלב הראשון של ההעלאה המדורגת של הגיל.

אני רוצה שתסביר לגבי הגיל המוחלט של הנשים
ביטוח הלאומי.

לא הכל זז קדימה בחצי שנה, רק שלב 1. שלבים 2
אילך לא משתנים. זאת הכוונה.

בעמ' 18 למעלה יש טבלה של העלאה מדורגת של גיל חמישים וחמש לגיל חמישים ושבע. המדובר באיזה שהוא רף לעניין צבירת תקופת הכשרה לעולים. ביקש המוסד לביטוח לאומי שההעלאה כאן, בהינתן שההעלאה תהיה לששים וארבע, בהינתן ובכפוף לפרק ג' שעליו דיברנו עכשיו, במלים אחרות מה שאנחנו מציעים על דעת המוסד לביטוח לאומי הוא שההעלאה כאן תהיה עד גיל חמישים ושבע, הפסקה שלוש שנים, כפוף להוראות פרק ג' ואם לפי הוראות פרק ג' יוצא שזה ממשיך להיות מוארך אז זה יוארך, כמו שששים ושתיים יוארך לששים וארבע חמישים ושבע כאן יוארך לחמישים ותשע. אנחנו ננסח את זה ביחד, זה תיקון של ניסוח.

עוד שני תיקונים שיש נוסחים שלהם,

שני תיקונים, אחד מתייחס להסכמים שאנחנו
ורכים, זה הסעיף שמאפשר לנו לעשות הסכמים עם אוצר המדינה למתן גמלאות, בשונה מתנאי החוק, מדובר בהסכמים שמתוכם אנחנו מציעים קצבאות זקנה לעולים שלא צברו תקופות הכשרה. הסכם נוסף הוא הסכם הניידות, כי בהסכם הניידות כאשר אדם מגיע לגיל זקנה מוצע כאן לקבוע בחוק הוראות שמתייחסות לעניין השינוי בזכאות בגילאים הרלוונטים של ששים וחמש וששים לגבי נשים. זה תיקון אחד.

תיקון נוסף, אנשים שמגיעים לישראל בגיל מבוגר יכולים לצבור זכויות של קצבת זקנה תקופה קצרה יחסית של חמש שנים מתוך עשר השנים האחרונות. יכול להיות שמי שצבר תקופת הכשרה בראשון לינואר תחסר לו תקופת הכשרה למועד שבו התיקון שלנו ייכנס לתוקפו, לכן תיפגע הזכות שלו לקצבת זקנה, אנחנו רוצים להכניס הוראה בעניין.

כל הטבלאות בחוק הביטוח הלאומי צריכות
תאמה לפרק ג', פשוט בחיפזון לא הצלחנו לעשות את זה, רצינו להראות לוועדה את העקרון. אותם עקרונות בדיוק של אחרי שנתיים עצירה של שלוש שנים והכפפה להוראות פרק ג' יחולו גם בטבלאות הביטוח הלאומי. רק סייג בעניין הזה, אנחנו ... להעלות את גיל הפרישה המוחלט של נשים, הגיל של נשים הוא ששים מותנה, ששים וחמש מוחלט. אצל גברים זה ששים וחמש מותנה ושבעים מוחלט. אנחנו מציעים להשוות את הנשים לגברים בעניין הזה. אנחנו מציעים שההעלאה מששים וחמש לששים ושבע, תהיה הפסקה של שלוש שנים כמו לכל רוחב המערכת, תהיה הכפפה להוראות פרק ג' לכל רוחב המערכת, ואולם אם גיל ששים ושתיים ימשיך לעלות לגיל ששים וארבע אזי ימשיך גם הגיל מששים ושבע לעלות, אבל לא בעוד שנתיים אלא בעוד שלוש שנים, עד לגיל שבעים.

הייתי רוצה לבקש מהאוצר לשקול את האפשרות
שהגיל המוחלט יהיה בין ששים ושבע לשבעים לנשים ולגברים. לפחות בשלב הזה כשהגיל עולה על ששים וארבע ולא עולה מעבר לכך.

הויכוח בינינו היה הרבה יותר חריף לפני התיקון
האחרון שהבאנו עכשיו. המדובר, הטבלה שמדובר בה של העלאה מששים וחמש לשבעים, אני אסביר במה מדובר. יש בחוק הביטוח הלאומי, מה שאנחנו מציעים כרגע, בניגוד למה שהצענו קודם, לנוכח התיקון של סעיף 6 החדש בכל הנושא של הבאת הנושא לאישור ועדת כספים והחלטה מה יקרה מעבר לגיל ששים ושתיים, אנחנו מציעים להעלות מגיל ששים וחמש עד ששים ושבע, שזה מה שלאה מציעה. לאה אומרת כאן תעצרו. אנחנו אומרים כאן לא נעצור אלא ניתן הפסקה שלוש שנים, יובא הנושא לוועדת כספים, תחליט ועדת כספים מה שתחליט ומה שתחליט ועדת כספים ויחול על כל האוכלוסיה יחול גם בהקשר הזה. אלא שאם ההחלטה תהיה לעלות מדורג בעוד שנתיים אזי בהקשר הזה זה יהיה פשוט בעוד שלוש שנים כי זה מיישר את גיל הזיקנה המוחלט בביטוח לאומי לכולם לשבעים, גם לגברים וגם לנשים.

התוצאה תהיה שלגבי נשים יהיו שלושה גילאים,
יהיה גיל פרישה רשות, יהיה גיל פרישה חובה ויהיה גיל שבו זכאים לקצבת זקנה בלי קשר להכנסות. וזו מערכת לא רציונלית.
מעבר לאי רציונליות, בהנחה שאשה תפרוש מעבודתה בגיל ששים ושבע ולא קודם לכן בגיל פרישת חובה הזכאות לקצבת זקנה למי שיש לה הכנסות קצת יותר גבוהות תהיה רק בגיל שבעים.

אני מציע ככה, מאחר ואתם מסכימים על הסעיפים
האלה בהסכמה ביניכם ואתם לא מביאים את כולם ברגע זה להצבעה, אם תגיעו להסכמה וההסכמה תהיה מקובלת עלינו בניסוח, ואם לא אז נשאר הנושא הזה כפי שהוא היה.

דובר: אתם כל הזמן משתמשים במושג גיל פרישה. אותן
שנים שבהן אנחנו דנים זה גם אותו גיל או שזה הגיל באותה תקופה במדרגות של ארבעה חודשים?

באיזה הקשר אדוני שואל?

דובר: בכל ההקשרים שמופיעים בחוק כשגיל פרישה
מופיע,

בכל מקום שכתוב גיל פרישה ומופיעים בחוק גיל
פרישה זה אותו דבר בדיוק, שהוא ששים ושתיים נשים, ששים ושבע גברים, העלאה מדורגת והמנגנון של סעיף 6.

רבותי, אני עובר להצבעות.

הסעיף שג'ודי העלתה בעניין הבטחת הכנסה, אותם
הניידים הבודדים שגיא אומר, מה קורה עם זה? אם הם בודדים מה אכפת לך?

מערכת הבטחת הכנסה היא מערכת רגישה מאוד.
אנחנו לא רוצים להכניס בה שינוי, תהא תחולת האוכלוסיה בשינוי הזה קטנה ככל שתהא החשש שלנו הוא, אני חושב שהחשש הוא חשש מבוסס, שברגע שניתן את זה כאן יידרש לתת את זה בקבוצות אוכלוסיה שונות נוספות, בגילאים שמתחת לגיל זקנה. אני אומר שוב, יש את האיש שיושב בבית בלי פנסיה מוקדמת כי פיטרו אותו והוא יושב בבית, מצבו לא צריך להיות שונה.

יש בעיה מוסרית, הסעיף הזה שג'ודי מעלה,

אני מודיע לך, אני שאלתי, וחזרתי ושאלתי, אומר
האוצר שלדעתו יש לזה השלכות שהוא לא יכול לעמוד בהן.

רבותי, מי בעד הצעת החוק ירים את ידו. תודה. מי נגד ירים את ידו. תודה רבה. החוק עבר.


הישיבה ננעלה ב-2.1.2004, שעה 8:00.