כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7748



ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7748
ירושלים, ט' בשבט, תשס"ד
1 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
‏יום שני, ג' בשבט התשס"ד (‏26 בינואר, 2004), שעה 11:00

1. גורלם של 11 היהודים הנעדרים באיראן.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
אפרים סנה

ירון זיידמן - מחלקת התפוצות, משרד החוץ
אביטל טוך - מנהלת המחלקה לפניות הציבור, המשרד לקליטת העלייה
יוסי שרגא - מנהל דסק ארצות המזרח התיכון במחלקה לעלייה, הסוכנות היהודית
יהודה כסיף - נציג משפחות הנעדרים

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת



גורלם של 11 היהודים הנעדרים באיראן

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

זאת היתה אמורה להיות ישיבה סגורה. אנחנו הזמנו את אנשי לשכת ראש הממשלה ואכן מונה איש שהיה צריך לבוא לכאן. אתמול בערב נתבשרנו שהם החליטו לא לבוא משום שהם חששו שהחומר יודלף לאמצעי התקשורת. הם לא הודיעו לי על כך אלא הודיעו ליושב-ראש הכנסת. אחרי ששבוע שלם הישיבה הזאת תוכננה, וגם ידענו מי עומד לבוא מטעמם, אני חושבת שזה מעשה שלא ייעשה, מכמה טעמים. קודם כול מכיוון שאם אנחנו התחייבנו לישיבה סגורה אכן היינו מקבלים על עצמנו את ההתחייבות וגם מבצעים אותה. דבר שני, מכיוון שקשה להתקדם בנושא הזה מבלי לקבל מידע כלשהו. דבר שלישי, מכיוון שלא יתכן שכאשר ישיבה מתוכננת שבוע שלם, ושבוע שלם אנחנו יודעים מי עומד להגיע, ברגע האחרון עושים לנו תרגיל מהסוג הזה.

נאמר לנו שמאז שהודלף פה חומר לפני 3 שנים התקבלה החלטה בדרג ראש המוסד שלא באים לכאן יותר. אני חושבת שזה לא תקין כלפי הכנסת. אבל אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמאז שאני נכנסתי לתפקיד קיימנו לפחות שתי ישיבות שנציגי אותו המשרד כן התייצבו בהן, כך שזאת התנהגות גם תמוהה וגם מזיקה. אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני מצרה על כך. יחד עם זה, אנחנו נקיים את הישיבה. כיוון שכרגע אין כבר חשש לחיסיון אפשרנו גם לתקשורת להיכנס.

או, או.

אי לכך אנחנו עושים את הדיון בפורום מצומצם יותר. אנחנו מבקשים ממר כסיף, שהוא הרוח החיה מאחורי הנושא ושאני נמצאת איתו בקשר כבר חצי שנה, אם לא יותר, לספר לנו ולדווח לנו איפה עומד הנושא הזה.

אני ביקשתי ליזום את הישיבה הזאת מפני שבשלוש השנים האחרונות קוימו לפחות 2-3 ישיבות בחדר הזה, בראשות יושבי-הראש חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת צבי הנדל ובנוכחות חברי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אני מבין שלא רק שניכם חברי הוועדה, נכון?

נכון, אבל מתקיימות במקביל כמה ישיבות ויכול להיות שחלק מחברי הכנסת עוד יגיעו.

בישיבות האלה, שחלק מהן היו ישיבות חסויות בהשתתפות נציגי המוסד ונציגים של גופים שונים ובחלק אחר מהן השתתפו המשפחות, נדון הנושא כמה פעמים.

השורה התחתונה היתה שחשאיות וסודיות שליוו את הטיפול בנושא הזה בעצם חיפו על חוסר מעש.

אלה היו החלטות הוועדה?

כך נכתב בפרוטוקול אותן ישיבות של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, לפחות בראשות חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נשאלתי האם לזמן לישיבה הזאת את המשפחות וביקשתי שלא לזמן אותן היום משום שרמת התסכול שלהן היא גבוהה מאוד והיא כרמת הציפיות: מגיעים לכנסת, מגיעים לישיבה, רוצים לשמוע משהו, איזה עדכון ובעצם הם לא שומעים דבר ופונים דווקא אליהם, או אלי כנציג שלהם, לשמוע עדכון. המצב בעצם צריך להיות הפוך לחלוטין, שאנחנו נבוא לכאן ונשמע מהכנסת ומהגופים המוסדיים של מדינת ישראל מה קרה לאותם אנשים, איפה עומד הטיפול, ואנחנו לא שומעים את זה.

אנחנו לא מרפים את ידינו. בתקופה האחרונה אני ניצלתי – ואני מתנצל מראש שאני משתמש בלשון "אני" אבל מאחר ואני עושה את העבודה מאחורי הדברים האלה אז אין לי ברירה – כל אירוע שהוא על מנת לפנות ולנסות לרענן את הטיפול בנושא. אם היה ביקור של ראש הממשלה בהודו, אם היה רעש אדמה באיראן שבעקבותיו היתה נהירה של עיתונאים, אם היה תכנון לביקור של שר החקלאות בפקיסטאן, אם התפרסם שהרב מצגר או הרב עמר עומדים להיפגש עם אנשים – ביקשתי שהנושא יעלה. להערכתי הנושא לא עלה בשום גוף. יתכן שבביקור בהודו בכל זאת נהגו אחרת.

בעצם אנחנו עומדים היום באותה נקודת התחלה שבה היינו קודם לכן. פירושו של דבר, 11 אנשים נעלמו, 8 בשנת 1994 ו-3 בשנת 1997. משפחותיהם נמצאות ברובן בארץ, חלק מהמשפחות שוהות בלוס אנג'לס בארצות-הברית, ואין שום שמץ מידע.

לא רק שאין שום שמץ מידע מה קורה איתם אלא גם כל התוכניות הגדולות של הפעלת קמפיין תקשורתי כזה או אחר לא מומשו, פשוט לא מומשו.

בשלב מסוים נאמר שיהדות ארצות-הברית תתרום סכומי כסף מסוימים, תעביר כסף לסוכנות. אנחנו הקמנו כאן עמותה שהיתה מוכנה לקלוט את הכסף. הכסף הועבר כנראה על-ידי יהדות ארצות-הברית לסוכנות אך נעלם שם ולא עבר לידי העמותה. אי לכך העמותה לא יכלה לתפקד וכמובן הפסיקה את פעילותה.

פירושו של דבר שבעצם אנחנו עומדים היום באותה נקודה שהיינו בה קודם לכן. אין שום שמץ של מידע, אין שום פיסת אינפורמציה שתיתן איזה תקווה למשפחות.

הנושא הזה מחמיר והולך בפרט לאור המבצעים האחרונים של חילופי שבויים, החזרת גופות וניסיונות להביא איזה מידע על נעדרי סולטן יעקב. אין שום קשר, מדינת ישראל אפילו לא טרחה לפרסם ולהגיד שמעבר לקבוצה של החיילים החטופים ומעבר לקבוצה של נעדרי סולטן יעקב יש קבוצה של יהודים שנרשמו לעלות במוסדות במדינה, בסוכנות היהודית, ונעלמו בדרכם.

אנחנו מבקשים לקבל שמץ של מידע. תגידו לנו שהם בכלא, תגידו לנו שהם אסורים, תגידו שהם נדונו למאסר עולם אבל תגידו שהם חיים וקיימים. אנחנו שומעים מאיראן שמועות על פשרות, על רפורמות למיניהן. אנחנו לא שומעים שמכאן נעשה משהו בכיוון.

בישיבה הקודמת הצעתי פעם נוספת לפנות לבאהים מאחר והבאהים הם אוכלוסייה נרדפת באותה צורה כמו היהודים. לא נעשה דבר. פרט לפניות שלי לבאהים, שום דבר לא נעשה. בדקתי את זה עם הבאהים, בדקתי את זה עם גורמים באהים בירושלים וגורמים באהים בחיפה. לא נעשה שום דבר. הפניות שלי לבאהים הן מאוד מכובדות אבל הם לא חייבים לי שום תשובה והם מאוד זהירים במידע שהם מוסרים לי.

הם בעצם קורבן של רדיפות קשות ביותר.

נכון, אבל מאחר והם שוהים שם, ויש להם קשרים, וגם הם אסורים בבתי-הכלא באיראן, יכול להיות שאפשר לקבל מידע. אנחנו מחפשים כרגע לקבל אפילו שמץ מידע.

עד כאן מה שיש לי לומר לכם. הייתי מבקש פעם נוספת להעלות את הנושא לסדר היום של הכנסת. ביקשתי בעבר מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צבי הנדל, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתטפל בנושא ואני מעלה כעת את הבקשה פעם נוספת. איך יתכן שאנשים שנרשמו לעלות לארץ לא הגיעו לכאן וזה לא מעניין אף אחד? פשוט זה לא מעניין אף אחד.

הם נעלמו בשלב שהם היו רשומים לעלייה?

הם נעלמו בזמן הבריחה.

אולי תוכל להרחיב את הדיבור על אופן העלמם.

קיימות שתי קבוצות. קבוצה אחת של 8 אנשים נעלמה ב-1994. היא מורכבת בחלקה מצעירים בני 15-16 שמשפחותיהם סירבו לאפשר להם להתגייס לצבא למלחמת עיראק-איראן דאז.

שניים מהם הוברחו אך המבריחים הפכו אותם לחטופים. המשפחות יצאו לווינה ואז המבריחים הודיעו למשפחות שהם נחטפו ולא הוברחו, שאם רוצים לראות אותם יתנו 25,000 דולר על אחד ו-50,000 דולר על השני. המשפחות והקהילה התארגנו ונתנו את הכסף. הסיכום עם המבריחים היה שהם ימשיכו את תהליך ההברחה וישחררו אותם בפקיסטאן. המבריחים חזרו בהם מהסיכום, לקחו את הכסף ושחררו אותם באיראן. הילדים חזרו לטהרן ובאו לבית דודתם. הדודה ניסתה להבריח אותם פעם נוספת ואז הם נעלמו.

שלושת האנשים שנעלמו ב-1997 – שני אחים ואדם נוסף שהיה אז נהג מונית ומשום מה היתה לו תעודת יושר במשטרת טהרן – משפחותיהם יצאו, הגברים הפקידו את הדרכונים במשטרה ואז הגברים נעלמו בדרכם לארץ. הם נעלמו כבר אחרי שהמשפחות רשמו אותם לעלייה בסוכנות היהודית, שזאת לא מדינת ישראל למיטב הבנתנו. מאז לא נודעו עקבותיהם.

מעבר לזה, היו כל פעם שמועות כאלה ואחרות אבל בעצם ידוע לנו, מאותם אנשים שלא משתתפים היום בישיבה, שהיו תיקים על שמם בבתי-הכלא בזהידאן, על חלקם או על כולם. לא ברור אם התיקים כללו אינפורמציה האם הם נרצחו והם גוויות או שהם אסורים.

אם היו תיקים עם שמות בבתי-הכלא סימן שהם נלכדו חיים והוכנסו לבתי-כלא.

אני מצטט כרגע דברים שנאמרו על-ידי אותם גורמים. נאמר לי שהתיקים הללו אינם ראיה כי לא ברור לנו האם התיק כולל בתוכו מידע על אסורים או על נרצחים. אין מידע, כך נאמר לי.

אבל זה לפחות נותן קצה חוט, שממשלת איראן יודעת או ידעה איפה הם.

אחת הטענות של אותם גופים שלא יושבים פה היא שבאיראן יש כמה ממשלות בו-זמנית, ממשלה רשמית ועוד כל מיני גופים אחרים שמטפלים וחוטפים אנשים, ולא תמיד הם מספקים מידע זה לזה.

מידע נוסף שהיה קיים הוא שראו לפחות שניים מהם בבית-כלא "אֶוִוין" בטהרן, אותו כלא שלאחרונה התפרסם שרון ארד היה שם. זה מישהו שהיה בכלא וראה אותם ודיווח הלאה.

האמת היא שלא יודעים. אלה דברים שאני לא יכול לבוא ולשים אותם על השולחן. מה שאני רוצה הוא שמישהו במדינת ישראל – ראש הממשלה, נשיא המדינה – יבוא ויגיד: אלה אנשים שניסו לעלות לארץ ואנחנו אחראים לגורלם. עלינו לדרוש מכל גוף בעולם שחרת על דגלו זכויות אדם לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לדעת מה קורה איתם.

חבר הכנסת סנה, אתה תראה שבפוסטר הזה בשלוש מהתמונות מופיעות צלליות שחורות. חלק מהתמונות אני אספתי וחלק מהן קיבלתי מהמוסד. אחרי שפרסמתי את הנושא בתוכנית "חשיפה" באה דודה של שניים מהם והביאה את התמונות שלהם. היא גרה כאן בירושלים. זאת אומרת, משנת 1994 אנשים היו בטיפול של המוסד אבל המצב מגוחך עד כדי כך שלא הצליחו להביא תמונות שלהם, שאפשר היה למצוא אותן כאן בירושלים.

עד כאן הסיפור של האנשים האלה.

מעבר לכך, יש אדם ששמו איש חג חסיד שגם הוא כנראה נעלם והוא לא כלול ברשימת 11 האנשים האלה. אני מציין את שמו מפני שהשמועה אומרת שהוא נאסר בעקבות בעיה כלכלית כלשהי. אני חושב שזה לא צריך לעניין אותי או אתכם. אנחנו צריכים לדעת אם האיש נאסר, אם הוא יושב בבית-כלא, לדעת איפה הוא, אם הוא לא נעלם, לא בבחינת אדם שהתאדה.

לפני כשנה יצא בן אדם מאיראן ב-6:00 בבוקר במטוס לקפריסין, הגיע לקפריסין בשעת הצהרים, הסתובב בשדה התעופה אך אף אחד לא חיכה לו ואף אחד לא דיבר איתו. בשעה 21:30 הוא הועלה חזרה למטוס והוחזר לאיראן. לצערי אין לי כרגע את שמו אבל אני טיפלתי בו. התקשרו אלי ביום שישי בלילה.

אני לא מבינה מה הקשר.

הקשר הוא למכלול הטיפול באוכלוסייה הזאת. זה לא קשור ישירות ל-11 היהודים הנעדרים אבל זה נותן אילוסטרציה לדרך הטיפול בעולים האלה. הקשר הוא התשובה שקיבלתי משגרירות ישראל בקפריסין. כשהתקשרתי ב-20:30 לקפריסין ושאלתי את עוזרת הנספחת אם יתכן שיש לה בן אדם כזה, אז היא אמרה: אני שומרת שבת ואינני יכולה לעשות שום דבר בעניין, תתקשר בבקשה ביום שני. הוא ניסה לעלות ארצה, היה בדרכו מטהרן לישראל. ביום שישי בלילה המשפחה התקשרה אלי ואמרה שהוא היה צריך להגיע אך הוא נעלם בדרך. התקשרתי לשדה התעופה של קפריסין והתברר שאותו אדם אכן הגיע לשם, הוא טס ב-6:00 בבוקר מטהרן לקפריסין והמתין שם. הוא לא ידע את השפה, היו בידו 97 דולרים או פחות מזה ולא היה מי שיטפל בו. ראו שאין עם מי לדבר, שמו אותו בחזרה על מטוס לטהרן והופ הוא חזר לבית אביו בטהרן.

יכול להיות שאם הוא היה בן 92 והיה בבגדאד היו שולחים מטוס מיוחד להביא אותו, יכול להיות. היו עושים מזה גם מבצע פרסום.

יתכן. אני מספר לכם את הסיפור כי אין לי דרכים לטפל בנושא הזה, כפי שהסברתי לחברת הכנסת קולט אביטל גם בעבר. הדרכים היחידות שאני יודע לפעול הן לכתוב. אני יכול לכתוב בגסות רוח, אני יכול לכתוב בהומור, אני יכול לכתוב בחנופה, אני יכול לכתוב בכל דרך שהיא.

במה אדוני עוסק?

אני מנכ"ל הבורסה לאבני-חן ויהלומים ברמת-גן.

את זה אתה עושה באופן התנדבותי?

כן. ואני אשכנזי, חשוב להדגיש את זה.

מה זה שייך?

כי זאת השאלה השנייה ששואלים אותי אחרי ששואלים למה אני מתעסק בעניין הזה. זה לא בדיחה. אתה לא יוצא איראן אז מה פתאום אתה מתעסק בזה?

לסיכום, בשורה התחתונה, אני מבקש לדעת מה נעשה כאן, בחדר הזה, באמצעות הוועדה הזאת מאז הפגישה האחרונה שבה דיברנו על אותם נושאים בדיוק.

כיוון שבכל זאת פתחת בכמה דברים, ולמרות שאני לא יכולה לקבל אחריות אישית על ישיבות ועדה שהתנהלו כאן לפני שאני נכנסתי לנושא, אני מבקשת להבהיר עניין אחד. אני חושבת שהגישה, שאתה צריך לבוא לכנסת והכנסת תגיד לך מה קרה ומה נעשה, היא גישה לא נכונה משום שהכנסת היא לא גוף אקזקוטיבי. הכנסת יכולה בדיוק כמוך לתבוע ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לקבל מידע ודיווח על מה שנעשה. אנחנו יכולים לפעול כגוף מבקר, מדרבן וממריץ אבל אנחנו ככנסת לא מחויבים לקרוא לאנשים ולתת להם דיווח מה הממשלה עשתה.

רק דבר אחד, אני מבקשת שתורידי את המילה "כמוך". אני לא "כמוך".

אני הקשבתי לך. אני לא יודעת מה "כמוך". אני אחראית לכל מילה שאמרתי. אנחנו לא חייבים לקרוא לאף אזרח למסור דיווח. אנחנו חייבים לקרוא לממשלה ולנסות ללמוד ממנה מה היא עושה.

מטבע הדברים, חלק מהדברים חסויים, חלק מהדברים חסויים לפעמים גם בפנינו. מטבע הדברים אם המוסד שעליו אנחנו מדברים היום, שלא התייצב, לא מצא לנכון למסור לנו דיווח אנחנו יכולנו עד עכשיו להסתמך רק על דיווחים גלויים, וזאת עשינו. לפני שכינסתי את הוועדה במשך כמה חודשים טיפלתי בנושא באופן אישי, קראתי לכל מי שידעתי שטיפל בנושא, כולל מי שמונה מטעם הסוכנות היהודית, מר עזריאל נבו, ודרשתי ממנו דיווח בעל-פה ובכתב. ניסיתי לשמור על כללי משחק דיסקרטיים עד היום הזה כי אני חושבת שגם אנחנו כחברי כנסת מצווים לשמור על איזה פרופיל, בניגוד למה שנאמר פה על כך שצריך להיות קמפיין תקשורתי. זה דבר אחד. אבל לגבי סוג המגעים שמתנהלים מאחורי הקלעים, אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יצליח גם אנחנו מחויבים לדיסקרטיות. אני פשוט רוצה שנבין באילו פרמטרים אנחנו פועלים.

ולאחר שאמרתי את זה, אני כן יכולה לדווח שלפחות על-ידי נעשו כמה פעולות שעד לרגע זה לא הניבו שום תוצאה. הכתובת שלי היתה לשכת ראש הממשלה האמיתית, הכתובת שלי היתה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא הבטיח לי שבביקורים של ראש הממשלה בכמה מדינות ינסו, בדרך זאת או אחרת, להפעיל את המארחים, לראות אם יש אפשרות להגיע למידע נוסף.

אילו איראן לא היתה מדינה מסובכת כפי שהיא ומדינת אויב כפי שהיא הפגישה הזאת בוודאי לא היתה מתנהלת בצורה הזאת. אני מחכה עכשיו לכמה תשובות אבל אני חושבת שכן נכון לקיים את הישיבה הזאת כדי לראות במה הכנסת יכולה לנסות לדרבן.

לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת סנה, אני בכל זאת מבקשת לדעת מה לנציג הסוכנות היהודית שנמצא כאן יש להגיד. אני מבינה שיש גם משהו שמשרד החוץ יכול למסור לנו. נציג הסוכנות היהודית בבקשה. אני מבקשת את תשובתך גם על אותו כסף שנאסף בחוץ-לארץ שהיה צריך לעבור לעמותה ולא הועבר.

למען האמת, אני ציפיתי לישיבה סגורה אבל זאת החלטה שלכם שהישיבה תהיה פתוחה, אני יכול רק לכבד אותה.

בתשובה לידידי מר יהודה כסיף, אני לא אוכל למסור את כל האינפורמציה ולענות על כל השאלות בשל כך שהישיבה הזאת פתוחה.

מר יהודה כסיף, אתה טענת שלא עשו כלום. אתה יודע טוב מאוד שנעשו מעט פעולות בתוך איראן. אי אפשר לפרט כאן אחד לאחד. אני יודע על כך גם ממה שאנשי המוסד מדווחים לנו בישיבות משותפות. היות והישיבה פתוחה אני לא אוכל לפרט מעבר לזה.

היו 4 קבוצות של יהודים שניסו לעלות לארץ. 8 מהם נעלמו ב-1994 ו-3 נעלמו ב-1997.

הם היו בעקיפין בטיפולכם?

השלושה שנתפסו ב-1997 הם היחידים שהיו בטיפולנו. כל השמונה האחרים היו בטיפול "עצמאי". צריך לדעת, באיראן יש מעין שוק פתוח – או היה לפחות באותה תקופה – של הברחה ומילוט. יש מוסדות מאורגנים בכל מיני מקומות שעושים את זה, שמבריחים גם מוסלמים לא מעטים שבורחים משם. זה היה מעין שוק פתוח. היהודים האלה השתמשו לצערי בשירותים של אנשים שאנחנו אפילו לא יודעים מי הם. כך שלבוא ולזרוק עלינו אחריות זה קל, בסדר. אנחנו העלינו בשיטות האלה כ-3,500 יהודים מאיראן, ותודה לאל כולם נמצאים כאן בארץ.

באילו שיטות?

בדרכים לא דרכים.

בשיטה של השלושה או בשיטה של השמונה?

זה אותו דבר.

החבר'ה שעשו את הפעולה הזאת הם האנשים הטובים ביותר שיש לנו, וזה לא גוזמה. אנחנו יודעים באילו שיטות ובאילו דרכים הם עובדים ואילו מסעות ותלאות הם עוברים. אבל הם לא מלאכים אז קורה פעם שיש תקלה, תקלה מצערת מאוד, זה קורה. במקרה הזה אכן נכון, השלושה האלה נעלמו. יחד איתם נעלם גם המבריח שלנו כך שאין לנו אפילו בדל אינפורמציה לדעת מה קורה. אבל להגיד שלא עושים כלום? אנחנו עושים.

נעשו מאמצים. אני עצמי מבקר את המשפחות לא אחת מטעם הסוכנות היהודית. בחגים מדי פעם אנחנו מעבירים להן סכומי כסף קטנים, כל מיני הקצבות או כל מיני מצרכים לחגים. אנחנו משתדלים להקל עליהן עד כמה שאפשר. לצערי את העיקר לא הצלחנו להביא.

מר סלי מרידור הקים פורום שבראשו עמד מר עזריאל נבו בניסיון לנסות לעשות איזה קמפיין בין-לאומי ולחשוף את כל הפרשה הזאת, לנסות אולי בדרך הזאת לקדם משהו.

מה הוא עשה, פרט לפוסטר?

הוא לא עשה פוסטר, את זה אני עשיתי.

אל"ף, מר עזריאל נבו הוא מתנדב. אי אפשר לבוא אליו בטענות. הוא הרי בא מרצון טוב, כמו שמר יהודה כסיף פועל מרצון טוב.

הוא אמנם נשלח מטעם הסוכנות היהודית לחוץ-לארץ אבל הוא נקרא מתנדב.

בסך הכול הוא עשה את העבודה שלו בהתנדבות, הוא לא קיבל שכר, למיטב ידיעתי.

בכל זאת, עם כל ההבנה שלי לכל מיני אמירות כאן, אני רוצה להבין. אם אנחנו אחראים, והסוכנות היהודית לפחות קיבלה על עצמה את הטיפול ב-3 אנשים מתוך ה-11, יש פה עניין של אחריות. מה עניין ההתנדבות כאן? למה אנחנו צריכים לסמוך על כוחות של מתנדבים? כמו שעשינו קמפיינים על קבוצות אחרות כשרצינו לעשות, בוודאי לגבי איראן לא היה לנו שום היסוס לעשות קמפיין כי אנחנו אף פעם לא חשבנו שזאת מדינה של חסידי אומות העולם, כל ההסברה הישראלית פעלה תמיד נגד כוחות החושך של איראן בצורה הכי גלויה והכי בוטה. אני לא מבינה למה צריך להפעיל מתנדבים ולבקש טובות? למה הסוכנות היהודית לא קיבלה אחריות על הנושא הזה?

לנהל קמפיין מול איראן זה נעים, זה נוח, אולי אפילו רצוי. אבל במקרה הזה אנשי משרד ראש הממשלה סברו שלא טוב באותם שלבים לפעול בגלוי. הם ניסו לאתר, ניסו לקבל שביב מידע על הנעדרים האלה, ומאז באמת הלכנו בקו הזה. אם הם יחליטו שאפשר לחשוף וייתנו לנו הוראות בעניין הזה, אנחנו נלך בכיוון הזה, אין שום בעיה מטעמנו.

יכול להיות שאתם לא הכתובת המתאימה. אולי אני מפנה את השאלה שלי אל הכתובת הלא נכונה. אפשר מצד אחד לעשות קמפיין גלוי, קמפיין תקשורתי, לעורר שימת-לב בין-לאומית למה שעושה איראן, וזה לא חייב להיות מנוהל על-ידי מדינת ישראל, ואפשר בנפרד לעשות דברים אחרים שהשתיקה יפה להם. אלה שני מסלולים שונים.

אתם זוכרים את הסיפור עם 13 היהודים שרצו לתלות אותם בזמנו באיראן? האם מישהו חשש לעשות אז קמפיין בין-לאומי?

אני הייתי מיוזמי הקמפיין ההוא ודחפתי אותו. בישיבה סגורה עם מנכ"ל משרד החוץ, כשעוד לא ידעו בארץ בכלל שיש נעדרים או עצורים באיראן, אמרתי למר סלי מרידור: אם אנחנו נשתוק בסיפור הזה יקרה לנו מה שקורה עם הנעדרים האלה. כל עוד אנחנו בשלבים מוקדמים בואו ניתן לזה פרסום. וכך עשינו באמת. כל אימת שנציג איראני רשמי הגיע לאחת ממדינות אירופה או למדינות אחרות הוא פגש את הקהילה היהודית, הוא פגש את הפדרציה היהודית בהפגנות, ולעתים אפילו בהפגנות סוערות כמו בפריז, בארצות-הברית ובמקומות אחרים.

במקרה הזה, אני אומר שוב, אנשי משרד ראש הממשלה, שהם המקצועיים לצורך העניין הזה, אמרו וחזרו ואמרו שאת זה אסור לנהל באופן פתוח. יש להם את הקשרים שלהם, את הדרכים שלהם והם רוצים לנהל את זה בצורה דיסקרטית. אנחנו בסוכנות היהודית לא נכתיב להם איך לפעול בחוץ-לארץ.

קודם כול נראה את תחומי האחריות. מדינת ישראל היא מדינת היהודים והיא אחראית. הוועדה הזאת, כמו כל ועדה של הכנסת, תפקידה לפקח שהמדינה עושה את תפקידה. בדיון הזה חסרה חוליית מפתח וזה אנשי המוסד.

אני חושב שנעשה כאן דבר לא תקין. אני מכבד מאוד את הזהירות ואת הסודיות. אז מה עושים במקרה כזה? מתקשרים בטלפון ליושבת-ראש הוועדה ואומרים לה: איננו רוצים לחשוף את העניין, נשלח אליך את האיש שעוסק בנושא הזה והוא ידווח לך כאילו דיווח לוועדה.

תאמין לי, כך זה נעשה גם על-ידי אחרים.

אתן לך דוגמה מוועדה שאני יושב בראשה, הוועדה לתפיסת הביטחון שרואה את הדברים הכי כמוסים. היה נושא אחד שהצבא ביקש ממני לא לכנס את מליאת הוועדה ולהיפגש רק אתי ועם חבר הכנסת עמרי שרון כיושב-ראש ועדת המשנה לכוננות, ואז באו אלינו והראו את המידע לשנינו. הראו לנו כאילו הראו לוועדה מבחינה קונסטיטוציונית.

לכן לפי דעתי, כדי שלא תהיה כאן זילות הכנסת, צריכים לשלוח אדם שמתמצא שידווח ליושב-ראש הוועדה. עד כאן מה לפי דעתי צריך לעשות. אף אחד פה לא יוכל להרחיק בדיבור מעבר למה שמי שמתעסק בזה יכול.

לאחר שנדע מה שנדע אני רוצה להגיד מה לפי עניות דעתי כיוון הפעולה הציבורי-פרלמנטרי הרצוי. יש עכשיו מצב שאירופה חוזרת ומחזרת אחרי איראן. הרי האירופים רגישים מאוד לענייני זכויות האדם, וכאן זה עניין של human rights. אם בישראל מישהו נעצר והצלב האדם לא ראה אותו אחרי 48 שעות מתגודדים עלינו בכל העולם. זה עניין של human rights ולכן צריך לפנות לשני מוסדות: 1) לאיחוד האירופי ולגורמים המדיניים שלו, ויש לו כאן שגריר, גם שגריר וגם שליח מיוחד; 2) לפרלמנט האירופי. הפנייה צריכה להיות של הכנסת, פרלמנט מול פרלמנט.

פעולה אפקטיבית יותר היא לדרוש מהאירופים, שעכשיו רוצים לפתוח לאיראנים כל מיני דלתות שגם כך אולי הם לא היו צריכים לפתוח, שידרשו מהאיראנים לשמור על human rights וישאלו אותם מה עם הדבר הזה. חברת הכנסת קולט אביטל, לפי דעתי זה צריך להיות כיוון הפעולה שלנו.

זה לא הכול, זה אחד הכיוונים.

אני מצביע בפניך על כיוון פעולה אפשרי. הרי הם לא יהפכו לאנשים הומניטריים. חמינאי לא יהפוך מחר לחסיד אומות העולם. הוא מהאנשים השפלים ביותר הקיימים על פני כדור הארץ. איזו שפה הם מבינים? שפת הכוח והלחץ. לכן, לפני שעושים איתם חוזה סחר ונותנים להם אשראי וכל מיני דברים, שייתנו לנו תשובה מה עם 11 היהודים האלה. זה דבר לגיטימי לתבוע.

נציג משרד החוץ בבקשה.

אנחנו נמצאים בקשר, הדוק אפילו, עם הגורמים שמרכזים חלק נכבד מהפעילות, גם הציבורית וגם הדיסקרטית, בנושא הזה. המסר החד-משמעי מהם הוא שאת הזירה הציבורית הפומבית מומלץ בשלב זה להשאיר ריקה ככל הניתן. בוודאי לא יהיה נכון שמדינת ישראל תעמוד בחזית איזה מאמץ איתור או איזה התבטאות בעניין הזה בשלב הנוכחי. זאת מפי מי שמצויים ומרכזים כאמור חלק נכבד מהפעילות בנושא הזה.

אני רוצה לעשות הפרדה. אתה אומר שאתם עוקבים ויודעים.

אנחנו לא יודעים הכול. אנחנו בקשר עם מי שמרכזים חלק מהפעילות.

והם סבורים שמדינת ישראל לא צריכה לעמוד בראש המערכה.

כרגע היא צריכה להנמיך פרופיל.

הרי אף אחד מאיתנו לא נולד אתמול. אין סיבה שמדינת ישראל תעמוד בראש המערכה הציבורית. האם יש מניעה שארגונים כמו ה-NGO ואחרים בארצות-הברית ילחצו? גם אתה וגם אני – ואני כמה שנים יותר ממך –ידענו לקבל מברקים ממשרד החוץ: "אנא הפעילו את ...".

מי אמר שזה לא נעשה?

מה נעשה? לא הפעלתם קמפיין ציבורי.

זה נעשה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל כן הפעלנו, על מנת להשתלב במאמץ ולתרום – לא לעמוד בחזית אלא לתרום ולהשתלב בצורה הכי אפקטיבית שאנחנו יכולים במאמץ המרכזי שכן מתבצע. אנחנו כן פעלנו בכיוונים של הפעלת נציגויות ואחרים, בהחלט כן. אבל, לא מטעמים של חידלון או חוסר רצון לעשות אלא מטעמים של טובת העניין, אנחנו לא רוצים לעמוד בחזית.

ידוע לך אם מישהו אי-פעם פנה לארגון כמו "אמנסטי" או לארגונים אחרים?

פנו לארגונים בין-לאומיים, בהחלט. היות ורוב הפעילות היא דיסקרטית - - -

מי פנה? אם זה אדם פרטי פונה - - -

לא אדם פרטי, ארגונים מובילים בארצות-הברית.

אגב, אני לא נותן להם ציון. אני לא יכול להגיד אם הם עשו המון או מעט, אם אפשר יותר או פחות. אבל אני אומר שבהחלט נעשה, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו בהתאם לטובת העניין.

אני מציעה שאתם תכינו איזה סיכום – וזה כמובן לא צריך להיות דבר גלוי שמתגלגל, יש לכל אחד פה דרכים שונות להבטחת מידע – כדי שנדע לאילו ארגונים ולאילו גופים כן פנו בדרכים אלה או אחרות והאם הם פעלו.

אני רוצה לנסות להגיב על מה שנאמר כאן. ראשית למה שאמר איש הסוכנות היהודית. נתחיל מהעניין של קבוצה כן, קבוצה לא. גם לפי דבריו של מר יוסי שרגא מסתבר שה-3 וה-8 שייכים לאותה קבוצה וחבל על הדיבורים. גם הכותרת שמונחת לפני בנייני הסוכנות: "כל ישראל ערבים זה לזה" מעידה שאין מה לחפש כאן מי שייך ומי לא שייך.

את התשובה על אחוזי הטעויות קיבלנו בעבר, לפני 6 שנים, שהוציאו כל-כך הרבה יהודים אז 5, 6, 7, 3 נעלמו, זה קורה.

אני מניח שהיתה תקלה וזה קורה. אף אחד הוא לא קבלן הצלחות. השאלה היא מה עושים היום כדי למצוא אותם.

בכל אופן, אותם שברי אחוזים שלא הצליחו להגיע הם בני אדם שיש להם משפחות וחשוב לדעת את זה.

לגבי המינוי של מר עזריאל נבו מטעם הסוכנות היהודית: מר עזריאל נבו מונה על-ידי יושב-ראש הסוכנות כתוצאה מהלחץ שלנו, של המשפחות, להערכתנו פשוט כדי לשמש להן מין שסתום קיטור.

הכסף הועבר על-ידי הקהילה היהודית. אנחנו נדרשנו כעמותה להגיש מסמכים לגזבר הסוכנות, כלומר הכסף היה אמור להיות פה.

לשכת יושב-ראש הסוכנות היהודית ניתקה מגע עם המשפחות. היא לא נפגשת איתן, לא עונה ולא מגיבה.

לשאלה מה אפשר לעשות עם האנשים: לא היה ניתן להכיר בנשים כנשות אסירי ציון ורק כתוצאה ממעורבות של לשכת הנשיא בסופו של דבר הכירו באחת, ובשנייה הכירו קודם לכן. זה לקח להם 6-7 שנים כי לא היתה ראיה שהאיש אסור או שהאיש נהרג, כך שאני לא מבין בדיוק מה עשתה הסוכנות כאן.

היו כאן כנסים, היו קונגרסים של קהילות יהודיות בישראל. הרי כל הקהילות האלה יכלו לקבל את המידע על הסיפור זה ולחפש מידע באמצעים שלהן או לפחות לדעת על זה. מה מנע מהסוכנות להזמין אותי לאותם כנסים? כל הפניות שלי נענו בשלילה. לא נתנו לי מעולם אפשרות לקבל במה, וחברת הכנסת קולט אביטל יודעת את זה. אני יודע שאני נודניק ואני לא מוותר בעניין הזה. אני מתפקד כקרצייה, אין מה לעשות, כי אין שום דרך אחרת.

אדם ששמו מר סם קרמיניאן שיושב בקהילה היהודית בלוס-אנג'לס יצא לפני חודש עם חומר לעיתונות. כתוצאה מלחץ של המשפחות הוא הסכים ללכת לפעילות ציבורית. איך זה קרה? אני אומר דברים לא נעימים, ברשותכם. כשאני פניתי אל האנשים התגובה שלהם היתה – אין לי דרך אחרת לתאר אותה אלא כתגובה גלותית: "חבר'ה, בואו לא נרגיז את הפריץ, בואו לא נרגיז את האדון הזה, לא נרגיז את האמריקאים, אנחנו צריכים לשמור על הקהילה, בואו נהיה נורא זהירים בעניין הזה." כתוצאה מכך ש-2-3 נשים התראיינו בטלוויזיה וברדיו לא היתה ברירה ואז הוא הסכים ויצא עם זה החוצה.

אתה ואני לא יכולים לחייב אף אחד לעשות דבר. אני לא יכול אבל אתם יכולים לדרוש ממשרד החוץ או מהסוכנות היהודית את אותו דבר שדרשת ממני: "יהודה, אני רוצה לגשת לראש הממשלה, תן לי מסמך שמפרט מה עשית". אני סומך עליך בעיניים עצומות מפני שאת היחידה שעשית פעילות עניינית בתחום הזה. תשאלו: כתבתם, עשיתם, שלחתם, דיברתם? הרי זה לא נעשה בעל-פה, כל מה שנעשה מתועד, ומה שלא היה מתועד לא נעשה. תעבירו את ההעתקים לחברת הכנסת קולט אביטל שתראה שנעשו דברים ואז אני אבלע את לשוני ואוכל את כובעי.

כנ"ל לגבי הסוכנות היהודית. פניתי למבקר המדינה והוא אמר: אדוני, אין לנו jurisdiction לגבי הסוכנות היהודית, ואתה לא יכול לפנות מפני שלך לא נגרם שום נזק אישי. נכון, לי לא נגרם נזק אישי. אז שלום על ישראל.

המשפחות יכולות לפנות.

כאשר פניתי לאחד העיתונים וביקשתי שיכתבו מאמר בנושא הזה אמרה לי עורכת המוסף: "הם נסעו לפרס להוציא את הכסף של השטיחים, את מי זה מעניין?" ההתייחסות היא סטראוטיפית. שוכחים שמאחורי הסיפור הזה נמצאים אנשים קשי-יום, שהשפה העברית לא שגורה בפיהם, שעסוקים בקליטה, עסוקים בהתארגנות והבעל איננו או הילדים אינם וקשה מאוד לעשות את הדברים האלה.

בישיבות קודמות של הוועדה היו כאן חברי כנסת שהם עולים מרוסיה. הם באו ואמרו: חבר'ה, עזבו את השטויות, אנחנו יודעים שרק רעש עשה משהו. ואנחנו הישראלים כולנו אמרנו: אותנו אל תלמדו שום דבר, אנחנו יודעים טוב יותר מכל אחד אחר. הם אמרו: רק רעש, רק רעש תקשורתי, זה מה שהוציא אותנו מרוסיה בזמנו. לכן אני קורא לכם כאן, עזבו את כל ה"כתבנו, אמרנו, נתנו". רק רעש.

זה פעילות סובסטנטיבית. זה לא "כתבנו, אמרנו". לא נכון להציג את זה כך.

אני לא יכול לבדוק אותך חלילה וחס, זה גם לא תפקידי. יש יושבת-ראש ועדה שתבקש ותקרא ותראה מה עשיתם.

אני מציעה שלושה דברים.

דבר ראשון, שאנחנו נקים מתוכנו תת-ועדה שעוסקת רק בנושא הזה. חבר הכנסת אפרים סנה, אני מקווה שאתה מוכן ששנינו נעסוק בזה ונזמן לכאן את אנשי המוסד, אחרי שכמובן נעביר את מחאתנו בדרך המקובלת. אני מציעה שאנחנו נשב כתת-ועדה בסטטוס כזה או אחר שעוסקת רק בנושא הזה. תת-הוועדה הזאת תקבל את הדיווחים ממי שצריך, כולל ממשרד החוץ. אנחנו נקבל תמונת מצב עדכנית כלשהי. זה לגבי מה שהיה והסטטוס.

דבר שני, לגבי מה שניתן לעשות היום, אני רוצה להציע, בנוסף למה שהציע חבר הכנסת אפרים סנה, שני דברים.

אל"ף, אני חושבת שצריך לצאת היום בקריאה מכאן לראש הממשלה, שמכיוון שמתנהלים באמצעות הגרמנים מגעים עם האיראנים לגבי רון ארד, אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שהגרמנים יקבלו על עצמם גם את המשימה הזאת, לנסות לברר מה קרה לכל אותם אנשים.

בי"ת, לא מקובלת עלי הגישה, ואני מקווה שגם עליך לא, שהסוכנות היהודית מתנערת בעניין הזה מכל אחריות, על אף שאומרים: עשינו, הפעלנו מתנדבים וכולי. אני רואה גם בסוכנות היהודית כתובת שמתפקידה לעשות את מה שהיא צריכה ולהפעיל כל מי שיכול לפעול בתחום הזה. יש לא מעט ארגונים יהודיים שמתמחים בנושא, החל מוועידת הנשיאים שמאגדת בתוכה 50 ארגונים וכלה בארגונים שעוסקים בזכויות אדם בארצות-הברית ובמקומות אחרים. כל אימת שאנחנו רוצים יש לנו דרך להפעיל את הארגונים היהודיים האלה בצורה שיטתית ורצינית, עם מודעות בעיתונות, עם פנייה לשגרירי איראן כשהם מגיעים לארצות-הברית. יש דרכים.

רק בארצות-הברית או גם באירופה?

גם באירופה, בוודאי.

דבר שלישי, אני מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת סנה ואנחנו נפנה בשם הוועדה גם לשגריר האירופי בארץ וגם לפרלמנט האירופי, ויכול להיות שכדאי לפנות גם למועצת אירופה.

אני רוצה לבקש עוד בקשה אחת. לאחר מכן אני מבקש שתכנסו את המשפחות ותאמרו להן שאתם עושים את זה. זה חשוב, הן צריכות לדעת שדברים נעשים.

אין שום בעיה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50