כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7678



5
ועדת החוקה חוק ומשפט - 6.1.04

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7678
ירושלים, כ"ה בטבת, תשס"ד
19 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 131
ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ג', י"ב בטבת התשס"ד, 6.1.04, בשעה 13:00


ס ד ר ה י ו ם


צווים מיום 29.12.03 בדבר מבנים בלתי מורשים והוראות בדבר רכוש שפונה משטח מתוחם - המשך דיון

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
אריה אלדד
גלעד ארדן
אורי אריאל
אליעזר כהן
אתי ליבני
ניסן סלומינסקי
יורי שטרן
יולי תמיר

שלמה פוליטיס, יועמ"ש איו"ש
ניסים זימבר, לשכת היועמ"ש, משרד הביטחון
פזית אליהו, לשכה משפטית, משרד הביטחון
מלכיאל בלס, משרד המשפטים
מורן סילס, מחלקת בג"צים, משרד המשפטים
אסנת מנדל, מנהלת מחלקת הבגצי"ם, פרקליטות המדינה
אורית סטרוק, ועד היישוב היהודי בחברון
גלעד מינצר, עו"ד מטות ערים
מרדכי מינצר, עו"ד מטות ערים

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ



צווים מיום 29.12.03 בדבר מבנים בלתי מורשים והוראות בדבר רכוש שפונה משטח מתוחם - המשך דיון

שלום לכולם. הישיבה הזו היא ישיבת המשך. אני רוצה להזכיר לכולנו שמאמצעי התקשורת אני
למדתי על כך שרה"מ ושר הביטחון נתנו הוראה או הנחיה, אני לא יודע בדיוק מה התרגום היותר נכון של המונח בלועזית שקראתי directive, זה הנחיה, אולי אפילו הוראה לפעמים.

אני מדגיש את העניין של הביטוי, כי כל הישיבה הראשונה שלנו הוקדשה להבין איפה אנחנו נמצאים מבחינת המבנה, ההגיון המשפטי של הפעולה הסופית, שהיא הוצאת צו בגין ארבעה מאחזים או תיחום של ארבעה.

הצו הוא כללי, אז יש לו ביטוי מעשי.

לכן אני אומר, הפעולה הסופית היתה הכרזה על ארבעה מקומות, משם התחלנו. אז רציתי לדעת
איך אנחנו מגיעים לשם.

יש שישה מקומות, לגביהם יש צו של אלוף הפיקוד. בואו נראה את הצו קודם כל.

קודם כל יש הנחיה או החלטה או ה-directive המדינית.

יש צו לגבי שישה מקומות. מה אומר הצו לגבי השישה המקומות האלה, בלעדי לכל אחד בנפרד.

יש צו כללי שמסמיך להוציא הכרזות לגבי מקומות פרטניים מכוח הצו הכללי, הוציאו שעד
היום שש הכרזות.

אז למדנו מונח חדש "הכרזה". ויש מונח יותר כללי, זה הצו. ומעל הצו, יש לנו directive. ומעל
ה-directive יש לנו החלטות ממשלה.

יש הכרזה - ההכרזה באה מפיו של אלוף פיקוד המרכז שהוא מפקד האזור. הוא פועל על סמך directive של שר הביטחון ורה"מ כאחד. חוץ מזה, הוא קיבל directive נוספת להוציא צו כללי משום שההכרזה היא רק קביעה ספציפית של מקום מסוים, של מקרה ספציפי. הביסוס המשפטי שלו הוא בצו הכללי. אז היתה לנו directive להוציא צו כללי ואח"כ יש directives לבצע הכרזות על סמך הצו הזה.

קודם כל יש הרי בין שניהם יש מה שנקרא צו שהם הוציאו.

הם לא הוציאו צווים.

ההנחיה קיימת כאן, directive קיימת כאן והיא חתומה ע"י שר הביטחון.

את המסמכים האלה הועדה יכולה לקבל.

אנחנו קיבלנו את זה כחלק מהבג"צ, כתשובת המדינה לבג"צ.

אנחנו מבינים שה-directives של שר הביטחון ורה"מ, ניתנו על סמך החלטות ממשלה. שלוש
החלטות ממשלות. אחת היתה החלטה שהתייחסה לקבלת מפת הדרכים. והיתה החלטה מוקדמת משנת 1999, זאת החלטה 471.

471 בעצם קובעת שבעצם רה"מ ושר הביטחון בתוקף סמכותו בנושא של מאחזים מבודדים.

ההחלטה על מפת הדרכים, לפניה החלטת מ99- שנתנה סמכות לשר הביטחון ורה"מ בעניין
מאחזים מבודדים, על הבסיס היותר רחב, כפי שאתם מסתמכים עליו. החלטת ממשלה מס' 150 מ2.8.96-.

בישיבה הראשונה דיברנו באופן כללי על-מנת שנוכל להבין את מה שאמרתי עכשיו. בעצם היתה לנו ישיבה שלמה ולא דנו בצו הכללי עצמו.

אני חושב שאני מייצג כרגע את כל חברי הועדה. אני חושב שיש כאן הסכמה כללית של הועדה שאם נגזר על עם ישראל שיצטרכו בתוך א"י, כוחות צה"ל להוציא אנשים ממקומות שבהם הם גרים, אז הדבר הזה צריך להיעשות אך ורק עפ"י החוק, שהממשלה צריכה להיות בעלת אינטרס עליון לעשות את זה בצורה שלא תרמוז אפילו על זלזול בחוק.

אפילו מבחינת האינטרס של הממשלה שאנחנו מדברים על מצבים שבהם צריך לפנות בני-אדם ובני אדם מחוברים לרכוש ולמקומות שבהם הם נמצאים. ואנחנו תובעים מאותם בני-אדם שיכול להיות שחלקם גם חרב עליהם עולמם, לא רק האידיאולוגיה הכללית, אלא גם העולם הפרטי האישי שהם בנו אותו וחלומות שלהם שהם צריכים לוותר עליהם. ואנחנו אומרים להם, אתם תקבלו את הדין ותנהגו עפ"י אמות מידה דמוקרטיות.

אני גם מדגיש, אנחנו אומרים אמות מידה דמוקרטיות, זה לא בהכרח ציות מלא לחוק. הדמוקרטיה גם סובלת סוגי מחאה שונים שהם לפעמים גם אינם עולים במאה אחוז עם החוק. אבל מקובלים על העקרונות הדמוקרטיים. לכן אני אומר, מה שברור וגם סביב זה הועדה קיבלה החלטה, שכל צורה של התנגדות גם אם היא נגיד למשל, סירוב להוראה של שוטר, יכול להיות לכשעצמו לא בדיוק ציות לחוק, אבל זה לגיטימי ומקובל. אותו אדם אח"כ יצטרך אולי להיות נידון בבימ"ש, אבל זה חלק מאמצעים דמוקרטיים של מחאה מוכרת, מקובלת. ואני הייתי אומר, היא לא חוקית אבל היא לגיטימית מבחינת עקרונות הדמוקרטיה.

מה שלא לגיטימי ומזה אנחנו באים כועדה גם אל אותו ציבור שנלחם, גם את המלחמה האידיאולוגית וגם את המלחמה האישית. מה שברור ומה שלא מקובל וזה הועדה גם מאוחדת פה אחד, שלא יהיה שום מקרה של שימוש באלימות, שלא יהיה מצב של ביזוי, של שוטרים או של חיילים. ושהמאבק הזה, וזה התביעה שלנו מהמתיישבים, והתביעה הזאת באה מתוך הבנה שהדוגמא לשמירה על כללי המשחק ועל האחדות בלשונה וברוחה, צריכה לבוא מהממשלה ומהצבא. ואם יש תחושה שפה מעוותים, החוק מסורבל קראתי בעיתון, כי אי אפשר להמתין, לתת לאזרחים את כל זכויותיהם. אז בואו נשנה את החוק.

אם זאתי התחושה, אתם צריכים להיות מודעים לזה. אז אתם גורמים לאיזשהו תהליך של זילות זכויות האזרח. והזכויות שם הן זכויות של אזרחים שהם אזרחי מדינת ישראל. נכון שאין לנו יכולת ככנסת ישראל, להתערב ישירות בצווים שמוציא מפקד צבאי עפ"י המשפט הבינ"ל. אבל יש לנו בהחלט מקום להתערב ב-directives. כשם שהממשלה יודעת לתת directives ואותו מפקד צבאי בשטח שהמשפט הבינ"ל קורא לו שטח כבוש, אנחנו קוראים לו שטח מוחזק.

מה שחשוב לומר ועדיין נדמה לי נמצא בתוך הקונסנזוס של הועדה. שאנחנו רואים שיש לנו סמכות כשם שהממשלה יכולה לתת directives והפועל היוצא שלהם זה משהו שנעשה ע"י המושל הצבאי, אז אנחנו רואים שיש לנו סמכות להתייחס באותה מידה בשני היבטים. גם לפעולה שהממשלה עושה וכתוצאה ממנה קורה משהו. וזה בסמכות טבעית של הכנסת. ויש לנו סמכות טבעית נוספת שנובעת מהעובדה שמדובר בזכויות בסיסיות של אזרחים ישראליים. האזרחים הישראליים האלה חל עליהם החוק הישראלי בהרבה מאוד מובנים. בהרבה מאוד מובנים במקומות שבהם הם נמצאים. האזרחים הישראליים האלה הם ממלאים את החובות שמוטלות על כל אזרח בישראל ויש להם זכויות שאנחנו כועדה, מופקדים עליהם.

אני רוצה לומר שכבר בגישה הבסיסית, אני חושב שהיתה טעות גדולה מאוד של הממשלה בכך שכאשר היא הגיעה למסקנה שהיא רוצה לעשות שינויים ושיש לה בעיות שאנחנו לא מתעלמים מהם. כשאני אומר, אני מדבר כאן בשם הועדה כולה פה אחד, אז אתם יכולים להבין שאני לא מדבר כאן על דברים שהם בויכוח פוליטי. כי בכל אופן לגבי הבעיה הפוליטית יש חילוקי דעות קשים מאוד בין חברים שונים בועדה. אבל כשהועדה מגיעה להחלטה פה אחד, שנותנת גיבוי לזכויות של המתיישבים. וההחלטה הזאת מקבלת את ברכתו של הפרקליט הצבאי הראשי ומקבלת את ברכתו של היועמ"ש לממשלה. והצבא והממשלה מגיעים למסקנה שמצב הדברים הזה אינו נוח.

עם כל הכבוד, אתם עוסקים כאן במטריה מאוד רגישה. אני חושב שהיה מקום שהממשלה תבוא לועדת החוקה ותסביר ותעשה את זה בתהליך שקוף, לא בתוך כמה ימים. אף אחד לא יודע מה קוראים העיתונים, תסבירו את האילוצים שלה, אנחנו לא במדינה אחרת. אתם לא נמצאים באיזה מחתרת שצריכים לפעול בחשאי. באים, מסבירים, מחפשים את הקונסנזוס ומבצעים. מה יש להפסיד מזה. אז מה קורה בפועל, אתם הולכים בדרך עקומה, עושים דברים עקומים.

מי זה אתם.

אני לא יודע, מי שעשה את הדברים האלה. כי אני רואה שביהמ"ש העליון כבר קבע שהדבר הזה הוא
לא טוב.

אבל מה הפרקליטות אשמה?

חה"כ ליבני, אני לא אמרתי שהפרקליטות. הם, זה מי שיזם את זה. הרשות המבצעת, לא משנה,
על כל דרגיה. מה זה משנה. אני לא חילקתי את האשמה, אמרתי, הממשלה. אני לא קבעתי מי, אני רק אמרתי, עובדה היא שעשו שגיאות, עובדה שהם הודו בשגיאות. אף אחד לא פסק נגדם, הם לבד רצו לתקן את השגיאות. רק מה, כשאנחנו מעירים על השגיאות האלה.

למה התהליך צריך להיות כמו שהוא נעשה - למה אי אפשר לעשות תהליך בצורה שבו יש כוונה ורצון לעשות דברים בצורה שקופה מתוך כוונה שיהיו ברורים, מוסכמים ולשמור על כללי משחק. אני לא יודע אם שלושה או שמונה, עם כל הכבוד.

זה מה שהבג"צ אמר.

בג"צ בשבילי עם כל הכבוד, בג"צ הוא מפרש את
החוק. אני אמרתי שמה שלא בסדר בעיני, זה הגישה של הממשלה שלאחר שהועדה, היה איזשהו קונסנזוס שיש מצב משפטי וקוראים למתיישבים, תכבדו ותשמרו ותנהיגו את הציבור שלכם בהתאם.

בצעד חד צדדי, הממשלה הולכת בלי אישור הכנסת, בלי גיבוי פוליטי וקובעת כללי משחק חדשים. זה דבר חמור. את לא מבינה אולי, כי את היום עם הרוב. אז נוח לך, את אומרת, מה איכפת לי מכל זה. אבל אני אומר לך, שגם רוב יכול להשתנות. ואת יכולה למצוא את עצמך יום אחד גם במיעוט. וגם רוב לא תמיד יכול לעשות כל דבר. ואם רוצים לבצע מהלכים, אמרתי קודם, צריך גיבוי רחב, צריך הסכמה, זה לא הולך בכוח.

אני יכול לומר, שר הביטחון בעיני הוא אחראי לזה, זאת שיטה שהיא לא תצלח, כי היא מקעקעת את הבסיס של play fair של כללי המשחק של הנכונות להתייצב במסגרת כללי משחק מוסכמים. כך אני רואה את הדברים. לכן זה לא רק שאלה משפטית, זאת גם שאלה פוליטית. אבל הן נגזרות כאן אחת מהשניה. יש כללי משחק, נלך עפ"י כללי המשחק - קשה לממשלה - יהיה קצת קשה. היא רוצה לשנות, היא אומרת שבלתי אפשרי - שתבוא תסביר - תשכנע - תקבל את ההסכמה.

גם לא בסמכות הממשלה, כי הממשלה באה עם סמכות אחרת. הממשלה העניקה לרה"מ ושר
הביטחון סמכות מסוימת. הם ניצלו אותה בצו הזה לדברים שלא לממשלה יש כאן סמכות.

אני לא יודע אם האנשים שיושבים סביב השולחן הזה, יש להם גם שיג ושיח עם רה"מ ושר הביטחון
בהקשרים האלה, אבל אם יש להם, אז אני מקווה מאוד. כי אני יודע שעד שאני קובע פגישה עם אחד מהם, לוקח איזה שלושה חודשים. אני אגיע במוקדם או במאוחר גם לרה"מ ולשר הביטחון ואני אסביר להם שהם פועלים שלא בסדר. אבל אם יש כאן גורמים נוספים, אז אני אמרתי את כל הדברים האלה כפתיח, כי אני חושב שזה פשוט לא צריך היה לעבור על זה לסדר ולהתחיל מלמטה - צריך להתחיל מלמעלה.

אני מבקש שאלה לסדר, אל"מ פוליטיס, אנחנו קיימנו ישיבה ביוזמתך ביום חמישי שעבר, ומתוך
כבוד למערכת ולבג"צ אמרנו, נמתין (גם הציעה את זה חה"כ ליבני) כי יש בג"צ, נראה מה יגיד בג"צ, נתחשב, בוודאי שנתחשב. אני חושב שבמערכת של המינהל האזרחי/שר הביטחון, אין כוונה כזאת.

ממה אני למד את זה - שעד שאנחנו מדברים וביקשנו שתהיה המתנה בנוכחותך ובנוכחות אחרים שהיו שם. א: הוצאו עוד שני צווים. ב: יש כבר תיקון לצו. אני מדבר על המעשה עצמו, לא על התוכן שלו כרגע. אני הייתי מבקש לדעת אם אפשר, ברשות היו"ר, מאל"מ פוליטיס ומהפרקליטות, האם יש כוונה בכלל להתייחס לדברים שנאמרים פה, או שאנחנו מקיימים דיון תיאורטי, הוא חשוב, הוא מרתק, הוא מעניין, אבל הוא בסדר. האם העלית לדרגים מעליך את השאלות שעלו ביום חמישי?

ראשית כל, כפי שאנחנו יודעים, הצו הזה הוצא כהנחיה של דרג מדינה. הועדה הנכבדה ישבה
ביום חמישי, לא סיכמה, אין החלטות וכפי שאמרתי ביום חמישי, הצו הזה עולה בקנה אחד עם החלטה של הועדה מיוני שנה שעברה. היא עכשיו חוקית תוך הגנה על הזכויות. התיקון שנעשה לצו, שזה בעקבות הדיון שאתמול התקיים בביהמ"ש העליון. בביהמ"ש העליון אמר שהצו הזה הוא בלתי סביר, הוא בלתי חוקי. (לא נכנס לסוגיות האלה).

היו אמירות באולם ביהמ"ש שניתן להבין שבעצם הסמכות של המפקד הצבאי לפעול עפ"י הנחיות של הדרג המדיני, זו סמכות נכונה וככה פועל אמנם המפקד הצבאי, באותם התחומים שהוא נדרש ע"י הדרג המדיני. בתשובה של המדינה לביהמ"ש העליון, הובאה החלטה של הדרג המדיני לאלוף הפיקוד להורות לרמטכ"ל שיורה את מפקד כוחות צה"ל באזור להוציא צו, על-מנת לאפשר את הפינוי, עם הרשימה של אותם המאחזים.

לא הוחלט בביהמ"ש העליון שההחלטה הזאת היא לא נכונה, ולפיכך יש להקפיא בכלל את הכל, כבר היתה בקשה. ויחד עם זאת, זה שלא היתה פה החלטה של הועדה שמופנית לדרג המדיני - רבותיי, אין להפעיל את זה הצו, אין החלטה שכזאת. יש החלטה של הועדה שאנחנו מכבדים אותה מחודש יוני ואנחנו פועלים על-פיה. והצו הזה עולה בקנה אחד עם אותה החלטה.

אני חש שמאוד לא מכבדים אותה. אפשר להשתמש במילים כמו, מזלזלים בה. אבל זה
בסדר, זה אפשרי. יש לי עוד שתי שאלות. אחת, בעקבות הדברים שנאמרו ביום חמישי והועלו על-ידך לדרגים הממונים. ב: האם אפשר להמתין עם התיקונים בג"צ - הבג"צ עצמו אמר שהוא מתייחס כרגע לזה והוא ידון בהמשך על השאר, נכון?

לגבי הדיון בועדה, זה הועלה לדרג המדיני, לסגן שר הביטחון, עדכנתי אותו. לגבי התיקון - התיקון
התחייב בעקבות הדיון בבג"צ. אנחנו פעלנו עפ"י הודעת המדינה ועפ"י ההחלטה של ביהמ"ש.

מי שעושה צחוק מאנשים שלא יתפלא שעושים ממנו צחוק.

מאחר ואני הבנתי מלשונו הדיפלומטית, פוליטית, משפטית של היועמ"ש שהממשלה מתייחסת
מאוד בכבוד להחלטות של הועדה. הועדה לא החליטה - אז אם לא החליטה אז אין לי מה להתייחס.

אני קודם כל מציע לסדר, שאנחנו כל ישיבה שנסיים, נקבל החלטות מקומיות שיצאו בכתב כדי שהממשלה תתייחס אליהם ויאפשר לנו לקיים את הדיון.

אני הבנתי ממנו, יכול להיות שהם יגידו, ההחלטות שלנו לא שוות כלום, אבל הוא
לא יוכל להגיד משפט כזה ולמעלה לא יוכלו להגיד ושידעו שהם רומסים. כרגע אני אומר, דעתה של הועדה כולה, כי אנחנו עוד לא נכנסים לגופו של עניין. דוגמא, אם הועדה מקבלת החלטה שכל עוד מתקיים הדיון הזה שלא יבוצעו מהלכים חד-צדדים מה שנקרא, או הינתקות מאיתנו, נקבל את ההחלטה, נראה שעכשיו הם יגידו, לא שמים עליכם כלום. יכול להיות שיגידו, אבל לפחות ציבורית הם ייראו עוד יותר גרוע ולא בטוח שיעשו את זה.

אני מציע הצעה לסדר כרגע, נסיים תמיד את הישיבה בהחלטות.

בוא לא נקבע את זה ככלל.

לא, החלטות אפילו מהסוג הזה שפונים, תמתינו. גם זה החלטה.

אני לא יודעת מאיפה אתה שואף סמכות שיש לנו סמכות לעכב החלטות. בתוך ועדה פוליטית אתה
לעולם לא תשיג את זה.

אני חושב שמבחינה חוקית אין להם את הסמכות, נניח, אבל כרגע בשביל איזון מחדד, אולי תבוא
הממשלה או רה"מ, תגיד, אתה יודע מה, אתם ועדת חוקה, אל תבלבלו את המוח, אתם תמשיכו לדון, זה לא מעניין אותי, אולי יגיד. והועדה תצטרך לראות איך לעשות את זה. אבל כרגע הוא לא אומר את זה. שמת לב מה שהוא אומר, אנחנו מתייחסים בכבוד רב להחלטות שלכם.

מה שאתה מדבר זה בצד הפוליטי. ההבדל בינינו לבין בג"צ זה שהמישור שבו אנחנו מטפלים הוא
מישור או חקיקה, אנחנו יכולים להעביר חוק בשלוש קריאות, או בהבעת אי אימון בממשלה, או במישור הציבורי הכללי.

אני מאמין שכל ועדה מוועדות הכנסת, אם היא מנווטת את דרכה בתבונה, יש לה מספיק כוח שהיא יכולה להשפיע הרבה. אסור שהיא תהיה כל יכול, כי בדמוקרטיה אין כל יכול. אבל היא יכולה להשפיע הרבה. החוכמה היא לדעת באיזה מגבלות הכוח ומה אנחנו מחליטים ולא לגרור, שתהיה גם זילות בהחלטותינו. לכן החלטה גורפת שנקבל כל פעם החלטה, היא לא בהכרח דבר שצריך לעשות אותו.

אני מקבל את ההערה שלך. רק עדיף למשל שאני בא היום ואני מביא החלטה שהתקבלה פה אחד, יש לה משקל יותר חזק. למשל בישיבה הקודמת, ניסיתי משהו להגיע לאיזה שהיא הסכמה, ראיתי שאין הסכמות, גם נשארו מעט אנשים, אמרתי, לא הגיוני שאני אקבל החלטה עם מספר קטן של חברים. אני מקבל את ההערה שלך ואני לוקח את זה לתשומת לבי, אני אנווט את זה בהתאם.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לצאת בהחלטות. אני חושבת שאנחנו לא נגיע גם להחלטות. אז מה
נעשה הצבעה מקרית שיש עכשיו חמישה חברי קואליציה, ארבעה ,

זה לא מקרי, זה משקף עד כמה חשוב לאנשים להצביע בנושא הזה. וגם חוקים הם מקריים, רוב
מקרי שהגיע לתמוך בנושא. זה דבר לא הגיוני מה שאת אומרת.

יש לי סמכות לחוקק ולדבר על זה במליאה. אין לי סמכות להורות לממשלה איך לפעול. אני יכולה
לבקר אותה. גם העניין הזה של ההחלטות של הועדה, שבעצם מתכוונות להיות החלטות אופרטיביות ולהשפיע, נראה לי לא דרך תקינה.

להשפיע זה בסדר, אבל לא בטון של מחייב, אבל להשפיע.

מה אנחנו נעשה עכשיו נניח שבו יהיה שלושה בעד ושניים נגד.

למשל, אם הועדה תגיע למסקנה שפינויים ייעשו בצורה יותר מוצלחת אם יינתנו לא חמישה עשר
היום כמו שקבע הבג"צ, אלא שלושים יום. וחברי הועדה יגידו, תשמעו שווה לנו לקבל החלטה כזאת ולקרוא לממשלה, להגיד, אתם יודעים מה, תשקלו אנחנו סבורים ששלושים יום זה צעד יותר נכון, יותר צודק וכו'. והממשלה תקבל את דעתנו.

אז כל אחד יכול לדבר על זה בכנסת.

אבל יש הבדל בין ועדה לבין כל אחד. ועדות הכנסות יש להם סמכות לקבל החלטות ולקבל
מסקנות בתום כל דיון. אין מניעה שועדת הכנסת תקבל החלטה.

אנחנו רוצים אופרטיבי.

זה תלוי בחברים. אם הם ירגישו שיש משקל להחלטה והיא יכולה להיות בעלת משמעות. אומר
לך נציג הצבא, שהועדה כאן קיבלה החלטה והם אומרים, קיבלנו את ההחלטה ומקובל עלינו לנהוג על-פיה. אז בכל אופן יש ערך להחלטת הועדה.

היועמ"ש לממשלה בזמנו אמר לי, אני לא יכולתי לקבל החלטה כזאת, אבל אם אתם קיבלתם - זה מקובל עלי ואנחנו מוכנים לקבל את זה עלינו. הפרקליט הצבאי הראשי קיבל את ההחלטה. יכול להיות שמחר הוא יימצא חן בעיניהם והם לא ירצו. זה בעיה שלהם עד כמה זה מחייב אותם. אבל הועדה מבטאת את עמדותיה. אין לנו כוח מחייב להחלטות, זה מה שאת אומרת.

ולכן צריך לא להיכנס למקום שההחלטה צריכה להיות….

נתייעץ ונחליט.

לגופו של עניין, אני לא הבנתי למה הצווים האלה לא בסדר. ולמה לא היתה שקיפות, הלוא זה
פורסם.

איך מעלה בדעתו היועמ"ש ליו"ש לאפשר השמדת בעלי חיים אם הוא לא יצליח למכור אותם. אני
חבר באגודה צער בעלי חיים. אבקש מהיועץ להוריד את הכלל הזה שהוא רשאי להשאיר בעלי חיים. האנשים הם לא עניין פה, הם שוליים, אבל יש לכם בעל חיים, חמש שנים כלב, עכשיו לקחו אותו במסגרת הצו, הכלב הבלתי מורשה, הוא נובח, זועק לעזרה, אבל בא אלוף פיקוד, אומר, מה אני אעשה עם הכלב, הוא כל יום אוכל בונזו ואני צריך להשגיח עליו ולחסן אותו והוא גם נשך את הרס"ר, הוא אמר, תשמיד אותו. זה עולה על הדעת, זה יכול להיות דבר כזה, במקומותינו.

הם צריכים להעביר את זה לאגודת צער בעל חיים.

אני מצטער שלא הסברתי את עצמי היטב. אני לא נכנסתי לצו עצמו. אני דיברתי על אי תקינות בעיני
של כל התהליך. בזמנו קיבלנו החלטה, היה מצב משפטי נתון, הצבא הגיע למסקנות שיש לו בעיות תקציביות, משם זה מתחיל, יש לי בעיות של כח-אדם, יש לי כל מיני בעיות. אני רוצה לשנות את כללי המשחק, אין לי כסף לבצע את זה בצורה הקודמת, צריך לשנות את החוק.

יש כאן מצב שמבחינת הקונסטרוקציה המשפטית, השליט הוא המפקד הצבאי. אבל הם ישתמשו בקונסטרוקציה הזאת בצורה כוחנית בעיני, במערכת יחסים בין גוף מחוקק לגוף מבצע, בגלל הנסיבות הבינ"ל הקיימות. והם יודעים יפה מאוד, הרשות המבצעת יודעת שכל צו בעניין שעות עבודה, או אם כלב יהיה קשור או לא קשור, מביאים לפרלמנט לאשר אותו. כאן צו כל-כך קריטי, כל-כך משמעותי, איך מגיעים אליו שנוגע לאזרחי המדינה. שיש להם זכויות, איך עושים אותו. אז בשקט, לא יודעים איך, הכל מתנהל שמה, ברשות המבצעת, הם מקבלים directives משר ביטחון, ואפילו לא מביאים את זה לאישור הממשלה, והדבר הזה נוגע לגורלות של בני-אדם.

כשאני אומר בעיני, אנחנו חיים במצב לא של כוחות מחייבים, אבל של הגיון. אם אני הייתי מופקד על המערכת, הייתי אומר, רבותיי, בואו נקבל גיבוי, בואו לא נעשה דבר כזה קריטי שאנחנו רוצים, אנחנו מעוניים שהוא ייעשה באווירה של מאבק בכללי משחק ושיש גבול לכללי המשחק. אז בואו ניתן דוגמא, נפנה לכנסת שמשקפת את הציבור, שלאותם אזרחים שם יש בה ייצוג ונביא את זה לידיעתם, נשמע את דעתם, אולי נתפשר איתם גם. אולי נתפשר, מה יהיה אסון. אז היו חוסכים אולי את הבג"צ, הרי ממילא בסוף צריך לשנות, אז מה יוצא, זה בעיני דבר לא הגיוני, מבחינת הממשלה בגישה שלה.

אני מבין שהסמכות שהממשלה נתנה לרה"מ ולשר הביטחון זה לטפל במה שקשור בלתי
מורשה, מבנים בלתי מורשים, מאחז בלתי מורשה, כל הדברים האלו. בסדר, רשאית הממשלה. כשאני קורא את הצו הזה, מה שאני רואה, יש לי חבר במעלה אדומים שבנה איזה מרפסת או חדר בלי לקבל אישור, ביקש, לא היה לא זמן, בנה בלי אישור. לפי הצו הזה מה שיוצא מאותו רגע, אלוף הפיקוד יכול לשים קו על כל מעלה אדומים, כי בתוכו יש מבנה אחד לא מורשה, כך כתוב במפורש, ולפנות את כל מעלה אדומים בתוך זמן מסוים.

אנחנו נקרא את הצו מילה מילה ונשמע את כל ההערות.

לגבי סמכות הכנסת על סמכות הועדה. אני בטוח שאילו היה מעשה חקיקה באיזה מחוז בדרום
צרפת, בתוכן שאנחנו נראה אותו יותר מאוחר, כאשר הוא מופנה ליהודים בלבד ומדבר על הפינוי שלהם תוך X ימים, וזה לא חשוב אם זה שלושה ימים או שמונה ימים או חמישה עשר יום. וזה מופנה ליהודים בלבד, כאשר לא רק היהודים מפונים משם, אלא כל רכושם והעצים והאבנים.

אני חושב שהכנסת והועדה היתה יכולה להתאחד ולהביע את מחאתה על מעשה חקיקה כזה, למרות שאין לה כל סמכות לגבי אותו מחוז בדרום צרפת.

אני לא מקבל את ההערה הזאת. עם כל הכבוד להערה הזאת, אני לא אשמע הערה כאשר
ליהודים יהיו פריבילגיות או אזרחי ישראל ביו"ש, יש פריבילגיות שאין לשאר התושבים. אני לא מניח שאתה תחלץ להשמיע כאן הערות כאלה ותאמר איך זה יכול להיות דבר כזה.

המצב בעצמו מדבר שהוא לא חל על ערבים.

אם יש הערות, כל אחד רשאי להעיר עכשיו תוך כדי מהלך הקריאה.

"צבא הגנה לישראל, צו מס' 1539, צו בדבר מבנים בלתי מורשים (הוראה שעה)
בתוקף סמכותי כמפקד כוחות צה"ל באזור, הואיל והנני סבור כי הדבר דרוש לקיום ממשל תקין ולשמירה על הסדר הציבורי, הנני מצווה בזאת, כהוראה שעה, לאמור:"

יש לי הערה. בד"כ כך שמענו גם מנשיא ביהמ"ש העליון, זה דבר שאף אחד לא אוהב והיא צריכה
להיות מתוחמת בזמן. כי אם לא כתוב זמן - הכוונה היא עד יבוא משיח, יכול מחר, יכול להיות אני יודע 2000 שנה, מה זה הוראת שעה בלי זמן.

לגבי המושג של הוראת שעה - אז יש לזה זמן, זמן סביר. הלוא הצו הזה הוא ניתן על רקע של הנחיה
מדינית. כי הנחיה אחרת, הוראת שעה כזאת, זה יכולה להיות שעה קלה, שעה ארוכה, שעה קצרה, שעה ממושכת. אבל זו הנחיה מדינית, בגלל זה גם הוראת שעה. כלומר, זה לא לעולמי עד ולא לכל החיים, זה הוראת שעה. ז"א, עד שהדרג המדיני יאמר, רבותיי, אין צורך עוד בצו הזה, נא לבטל את הצו.

המושג הזה קיים בחקיקה?

כרגע הוא מוגדר פה - הוא קיים בחקיקה.

הוא שואל האם קיים בחוקי מדינת ישראל בספר החוקי מושג כזה ושאלתם אותו או שזה אותו צו.

מה שאומר אל"מ פוליטיס אומר לי כאן בצד, שיכול להיות מבנה בלתי חוקי, אבל מורשה.

נכון, יכול להיות.

מעלה אדומים הוקמה עפ"י החלטה של הדרג המדיני. אבל המאחז לא הוקם עפ"י החלטה של
הדרג המדיני, כל ההתיישבות באזור יהודה ושומרון ואנחנו דיברנו מ1996- אבל כבר קיימות החלטות ממשלה עוד משכבר הימים, שהתיישבות באזור יהודה ושומרון והקמת יישובים, זה עפ"י החלטות של הדרג המדיני. לא מורשה - המשמעות היא שזה לא עבר את האישור של הדרג המדיני.

המשך הקראת הצו.

הגדרות - "בצו זה בינוי כהגדרתו בסעיף 34 (4) לחוק". לאיזה חוק מדובר?

לחוק התכנון הירדני כפי שמוגדר פה בצו, חוק תכנון ערים ובנינים.

ז"א, זה החוק הירדני. ובינוי זה כמו שמוגדר.

הגדרה רחבה לגבי בינוי.

חפירה זה גם פעולת בינוי אצלנו.

החוק הירדני הוא הרבה יותר רחב מאשר אצלנו.

"מבנה - 1: כל מבנה שבין שהוא בנוי אבן ובין שהוא בנוי בטון, טיט, ברזל, עץ או כל חומר אחר,
המשמש לצורכי בניה, לרבות מבנה יוביל לעמודי חשמל, צינורות, אנטנות ומיכלי מים וכן כל חלק של מבנה כאמור וכל דבר המחובר לו חיבור של קבע או חיבור ארעי. 2: קיר או סוללת עפר, גדר וכיוצ"ב הגודרים …. מבנה שהוקם שלא בהתאם לאחת התכניות התקפות הבאות: א. ביחס לשטח הכלול בתחום התכנית, כהגדרתה בצו בדבר אישור הליכי תכנון, תכנית שקיבלה את אישור ראש המינהל האזרחי לפי סעיף 2 (א) לצו בדבר אישור הליכי תכנון".

אנחנו חוזרים להחלטת הממשלה, מס' 150 מ2.8.96- קבעה שבתחום ההתיישבות באזור
יהודה ושומרון, יפעלו משרדי ממשלה כלהלן וכפוף לסמכויות הניתנות למערכות הביטחון, לשר הביטחון בתחום זה, ובמסגרת תקציב. הכל בהתאם להנחיות רה"מ. פה גם נאמר שועדת התכנון באזורים לא תדון בתכנית מתאר לאחר קבלת אישור שר ביטחון ולא תיתן תוקף לתכנית כזו אלא באישורו. אנחנו מדברים על החלטה מס' 150, שמכוחה או על בסיסה גם ניתנו החלטות שהצו נשען עליהם.

אם אני לא טועה, אלו החלטות הראשונות שקיבלה הממשלה.

זה ממשלת נתניהו. ממשלת רבין היא החלטת ממשלה 360 מ1992- כאשר מאוד דומה להסדר
הזה, במהות. אלא מהות ההחלטה דיברה על כך שגם מתן היתר למבנה מחייב אישור, זו החלטה מתקופת רבין. גם היתר לא רק תכנית, מחייב אישור של הדרג המדיני.

אותה החלטה קבעה שבכל מה שקשור לנושא של ועדות התכנון, אמרו לאלי אוגנדה תמ"ם בתחיקת הביטחון באזור יהודה ושומרון וחבל עזה, דהיינו הוראה לדרג הצבאי או למפקד כוחות צה"ל באזור להוציא צו כדי לעגן את החלטת הממשלה במסגרת החקיקה של האזור. וכפי שאנחנו מכירים מתוקף הפסיקה של ביהמ"ש העליון, ממשל צבאי מקבל הנחיות של הדרג המדיני ואכן יצא צו. והצו הזה נקרא "צו בדבר אישור הליכי תכנון ובניה יהודה ושומרון מס' 1445/1996".

הצו הזה קבע שהפקדתה של תוכנית ברשויות התכנון והבניה במתן תוקף לתוכנית חייבת אישורו של ראש המינהל האזרחי. ראש המינהל האזרחי ידו הארוכה של שר הביטחון. כל תכנית שכזו מובאת אל שר הביטחון והוא צריך לתת את האישור. לא ניתן אישור ע"י שר הביטחון ובאמצעות ראש המינהל האזרחי למועצת התכנון העליונה או לרשויות התכנון והבניה, התכנית הזאת לא נדונה.

לא מופקדת.

לא נדונה ולא מופקדת, וגם אם הופקדה התכנית, אם שר הביטחון הנותן אישור למתן תוקף
לתוכנית, התכנית הזאת נשארת כאבן שאין לה הופכין. כלומר, זה דו-שלבי והסיבה מאוד פשוטה - מדיניות ההתיישבות באזור יו"ש, זה מדיניות שנעשית ע"י ממשלת ישראל והשינויים בשטח והתמורות, זה בעצם מה שעומד ביסוד החלטת הממשלה, הם שינויים מאוד דינאמיים. אני מדבר על מבנה לא מורשה.

המבנה הלא מורשה המשמעות היא, זה מבנה שהוקם שלא בהתאם לאחת התוכניות התקפות, דהיינו שצריכה להיות תקיפה, ואז צריך להיות ביחס לשטח הכלול בתחום תוכנית כהגדרתה בצו בדבר אישור הליכי תכנון. צו בדבר אישור הליכי תכנון מדבר על תוכניות שבתחום ההתיישבות, דהיינו שלא קיבלה את האישור של שר הביטחון. זה מה שעומד בקונספציה כי הצו בדבר אישור הליכי תכנון, מבוסס ונשאר על החלטות של שר הביטחון.

המבנה עצמו צריך לקבל אישור של הביטחון.

הוא צריך להיות מבנה שעולה בקנה אחד עם תכנית שבעצם אושרה ע"י שר הביטחון.

אני שואל לגבי מבנה שאדם רוצה לבנות.

על המרפסת במעלה אדומים אין בכלל בעיה. כי סביר להניח, אלא אם כן אתה יודע אחרת,
שבמעלה אדומים התכנית הזאת אושרה ע"י שר הביטחון.

כל בית שנבנה גם כן צריך לקבל באופן פרטני אישור של השר.

אתה לא שואל נכון. אנחנו כעת דנים בהגדרה של מה זה מבנה לא מורשה. המאפיין של מבנה לא
מורשה, הוא כותב כאן, הוא מגדיר, זה מבנה שהוקם שלא בהתאם…

אבל אם יש תכנית מאושרת, יכול להיות מבנה לא מורשה.

הוא מתייחס לשטח.

ולכן שאלתי לגבי המבנה. בתוך שטח מאושר לא יכול להיות מצב שמבנה לא הוא מורשה.

אני לא מדבר על שטח, אני מדבר על תכנית. התכנית מאושרת ע"י שר הביטחון. יכול להיות
מבנה בלתי חוקי במובן הזה שהוא לא קיבל היתר.

הוא מתייחס לתחום מסוים. ובתוך התחום הזה אם התכנית תקפה - אז הכל בסדר. אם אתה
מחוץ לתחום שבו התכנית תקפה - זה הופך להיות ללא מורשה.

רציתי לדעת ללא מקום שיש תכנית תקפה. אתה הלכת והקמת שמה כמה בתים או בנית שכונה
בתוך תכנית מתאר מאושרת.

הוא לא אומר לך ביחס לכל תכנית, הוא אומר רק תכנית כהגדרתה בצו בדבר אישור הליכי תכנון.
ז"א, תכנית שקיבלה את אישור ראש המינהל האזרחי לפי סעיף 8(א) לצו בדבר אישור התכנית. זה סוג חלופה אחת. וביחס לשטח אחר, כלומר אנחנו מדברים כעת על שטחים שאין בהם את אותה תכנית כהגדרתה, במקומות אחרים. כאן צריך להיות מצב תכנית תכנון מפורטת כמשמעותה בחוק, שקיבלה תוקף לאחר היום הקובע, או מערכת הנחיות כמשמעותה בצו בדבר מתן היתרים.

האם אנחנו יודעים ביחס לכמה יישובים ההגדרה הזאת נכונה?

זה לא שייך ליישובים. לא, זה יכול להיות בתוך יישוב.

זה יכול להיות עופרה, כי לעופרה אין תכנית מתאר שקיבלה את כל ההיתרים האלה. כל עופרה
יכולה להיות כלולה בדבר הזה.

אני מבקש לדעת האם יש לנו מידע כמה יישובים, יישובי קבע, שלא סיימו את כל ההליכים המורכבים שתוארו פה, שמעולם לא רצו שיסיימו אותם. יכול להיות שמדובר פה לא במאחזים הבלתי חוקיים האלה, אלא בעשרות רבות של יישובים. האם יש לנו רשימה של יישובים שבאמת עונים על ההגדרה הזאת, שבתחומם אפשר להגדיר מבנה בלתי מורשה.

אני מקבל את בקשתך. רק אם אני לא אבין את ההגדרה, אתה מחפש כבר התוצאה, אתה רוצה
לדלג - אני לא רוצה לדלג - אני רוצה להבין.

ההגדרה נכתבה כך כדי שלא תבין.

אנחנו נבין אותה.

הצו בדבר אישור הליכי תכנון ובניה 1445 כפי שמוגדר פה בסעיף 1 לצו, הוא חל בתחום
יישובים. לשאלה - אכן ישנם יישובים שהשטח שלהם הוא כשטח של ת"א או רמת-גן, שטחים מאוד מאוד נרחבים. השטח האורבני הבנוי הוא קטן יותר. אז יכולים להיות מאחזים שלא נמצא ברצף מבונה ליישוב, אבל זה נמצא בתחום השיפוט של היישוב. אין שם תוכנית, אין שום דבר, אפשר להכין תכניות, אפשר ליזום תכניות, אם זה יאושר או לא יאושר, זה החלטה של הדרג המדיני מתוקף החלטת ממשלה מספר 150.

כשאנחנו מדברים על תחום היישוב, אז בעצם הגדרה 1(א). אנחנו מדברים עכשיו מחוץ לתחום היישוב, אנחנו מדברים על שטחים שבעצם לא נמצאים בכלל ביישוב. ויש לנו לא מעט כאלה ומאחזים שלא נמצאים בתחום יישוב. אם תרצו, אלה שבעצם הוכרזו לאחרונה, גינות אריה מחוץ לתחום יישוב.

למה אין תחום לעופרה?

מן הראוי לשאול את המתיישבים שם. קודם כל , השטח הזה לא יכול להיכלל בעופרה. כי גם
החלטת ממשלה אחרת מ1979- כי גינות אריה כולה על קרקע פרטית פלסטינית מובהקת.

כל דבר בעופרה זה יחול עליו?

לעופרה אז אולי זה יחול ביחס לסעיף ב'.

בוא ננסה להבין את סעיף א'. אנחנו מדברים על מבנה לא מורשה: "מבנה שהוקם שלא בהתאם
לאחת התכניות התקפות הבאות". זה צריך להיות באחת משתי החלופות.

יש שלוש חלופות. אנחנו מדברים בשלב זה לגבי החלופה הראשונה. זה יכול להיות מבנה שהוקם
שלא בהתאם לאחת מתכניות, על הראשונה.

הראשונה זה תכנית כהגדרתה בצו בדבר אישור הליכי התכנון. תכנית שקיבלה את אישור ראש
המינהל האזרחי לפי סעיף 2 (א) לצו בדבר אישור אישור ראש המינהל האזרחי". מה אומר שם סעיף 2 (א) הזה?

סעיף 2(א) שמוסד תכנון לא ידון בתוכנית אלא באישורו של ראש המינהל האזרחי וכפי
שהסברתי, ראש המינהל האזרחי לא ייתן את האישור, אלא יקבל את האישור של שר הביטחון.

האם אני יכול להגיד אם כך, שכל תכנית שעברה את האישור הזה, הצו לא חל עליה.

נכון, התכנית היא תקפה.

תכנית כהגדרתה שקיבלה את האישור.

כלומר, יכול להיות שראש המינהל האזרחי נתן את האישור להפקיד את התכנית. ודאי שתכנית
שלא קיבלה תוקף סופי, אי אפשר להקים על-פיה. גם לפי חוקי מדינת ישראל. זה לקוח מחוק התכנון והבניה בישראל.

החלטת הממשלה דיברה בתחום ההתיישבות באזור יו"ש, יפעלו בהתאם לכללים האלה. ב: ביחס לכל שטח אחר שנמצא מחוץ לתחום של יישוב, על מנת שניתן לאשר דבר כזה, צריך לקבל את אישורו של שר הביטחון. הצו בדבר אישור הליכי תכנון, חל בתחום יישוב. מחוץ לתחום יישוב, זה מחייב בעצם תכנית מפורטת ביחס לאותו שטח, לקבל את אישורו של שר הביטחון. שמתקבל האישור של שר הביטחון - אם ניתן אישור לאחר-מכן, לאחר היום הקובע, היום הקובע, אנחנו מדברים על תכניות אחרי 1967, במקרה כזה אם המבנה הוקם עפ"י תכנית שאושרה ע"י שר הביטחון, אין בעיה. זה מבנה מורשה ומאושר. שר הביטחון לא מאשר תכניות שנמצאות מחוץ לתחום של יישוב.

הלוא כל התפיסה וכל הרעיון, שבעצם מי שמקים את היישובים בתחומי יו"ש, זה עפ"י החלטות הממשלה. ויש החלטות ממשלה למכביר על כל היישובים. ותכניות מאושרות וניתנות אישור להליכי תכנון, בתחום יישוב. כלומר, אם יש איזה משהו שנמצא מחוץ לתחום יישוב, סביר להניח, אלא אם כן יהיה קיים חריג כלשהו, סביר להניח ששר הביטחון יתן אישור לתכנית שכזאת.

אתה מדבר על מבנה שהוקם שם.

נכון. שלא בהתאם לתכנית.

בסעיף א'- זה בתוכנית. לא בתוך תוכנית, בתחום יישוב. יש להבדיל בין מרחב שיפוט למרחב תכנון, זה שני דברים שונים. כמו שקיימת בתחומי מדינת ישראל מרחב שיפוט לפי פקודת העיריות או לפי דיני הרשויות המקומיות. ומרחב תכנון, זה לפי חוק התכנון והבניה.

מרחב תכנון זה מרחב שבו יש תכנית שאושרה והיא תקפה. וכל מה שמוסיפים שם בפנים, הצו הזה לא יחול עליו.

זה מחוץ לתחום המוניציפלי, הישראלי ההתיישבותי ולצורך העניין צריכים להכין תכנית
מפורטת שמתקשרת ע"י הביטחון לפי ההחלטה הזאת. אם התכנית הזאת תאושר ע"י שר הביטחון והוקם מבנה באותו מקום, גם אם המבנה לא קיבל היתר לפי זה, אז במקרה שכזה, אם ניתן אישור ע"י שר הביטחון, אז המבנה הוא לא חוקי, אבל המבנה הוא מורשה. כי קיימת תכנית שאושרה ע"י שר הביטחון.

בסעיף ב' יש לנו שתי חלופות, נכון?

סליחה עוד מילה אחת, כי היה פה קשה להבין מה זה מערכת הנחיות על מתן היתרים.
ביו"ש יש שתי מערכות בנושא של תכנון ובניה. יש מערכת לפי חוק התכנון הירדני, חוק ארוך להפליא. ויש מערכת שבעצם על מקרקעין רגילים.

חלק מהיישובים ביו"ש עד 1979 ועד שהתקבלה החלטת ממשלה, נדמה לי מס' 45, מחודש נובמבר 1979 ניתן היה להקים יישובים על קרקע פרטית פלסטינית. היו תופסים מקרקעין כאלה לצורכי התיישבות, כאשר ראו את ההתיישבות כצורך צבאי, עד שהיה בג"צ באלון מורה, ביחס להר כביר, ואז התקבלה החלטת ממשלה שאין עוד הקמת יישובים על קרקע פרטית. ליתר דיוק, החלטת הממשלה מדברת על כך שהקמת יישובים חדשים לרבות הרחבת יישובים קיימים, ייעשו אך ורק על אדמות מדינה.

מה קרה לכל אותם יישובים שהוקמו על קרקע פרטית, כגון בית-אל, שזה היה לצורך הקמת מחנה צבאי בית-אל וחלק מהשטח הזה הופרש לבית-אל. ויש לנו את שבי שומרון, הם הוקמו על קרקע שנתפסה לצרכים צבאיים, לכאורה דיני התכנון והבניה לפי כללי המשפט הבינ"ל לא חלים. יצא צו שנקרא צו בדבר מתן היתרים לעבודות בשטחים תפוסים לצרכים צבאיים, צו מס' 997 שעל-פיו נקבעו הנחיות שהן דומות להנחיות לפי דיני תכנון ובניה, שעפ"י אותן הנחיות נותנים היתרים לביצוע עבודות. כולל הקמת בתים, והכל נעשה בהתאם לחוק הזה. יש ממונה עפ"י הצו.

יש שם שטח תחום.

שטח תחום.

בשטח התחום הזה לא יחול הצו הזה. יש לנו שתי קטגוריות, אחת ביישובים שהוקמו עפ"י חוק
התכנון והבניה.

סעיף 2 - על מבנים שהוקמו שלא בהיתר לפי היום הקובע. דהיינו היתרים שזה היה מתחייב לפני
היום הקובע, דהיינו לפני יוני 1967, היום הקובע הזה לפי דיני הפרשנות. יש הגדרה של יום קובע לפי צו בדבר הפרשנות, זה 6.6.67, זו הגדרה שעפ"י החוק.

הוקם מבנה שלא בהיתר במקום כלשהו ולא התקבל היתר לפי תכנית RH5 או S15. במקרה כזה, המבנה הזה לא מורשה. לפני היום הקובע, יש מספר תכניות שחלות על השטח. יש תכניתRH5 שחלה באזור יהודה בגדול. יש תכנית S15 שחלה באזור השומרון. התכניות מתקופת המנדט מ1944- הוכנו ע"י אחד בשם קנדל, קיבלו תוקף כדת וכדין, כפי שזה פורסם ברשומות הפלסטינאיות באותה תקופה.

אם בא מישהו ומקים מבנה שלא בהיתר בשטח לפי התכנית הזאת, במקרה כזה - המבנה הזה - הוא לא מורשה.

אבל יכולה להיות סתירה בין זה לבין מה שדיברנו קודם.

1: זה לפני היום הקובע, כלומר אם אחד עושה דין לעצמו.

אבל התכנית היא לפני היום הקובע. אנחנו מדברים כרגע על תכניות שנקבעו ע"י השלטון
הירדני לפני שצה"ל שיחרר את יהודה ושומרון. היו שם תכניות בניה, בחלופה 2, יוצא בעצם כל מבנה שהוקם שלא בהיתר שניתן כדין, בשטח שעליו חלות אותן תכניות בניה, הוא מבנה לא מורשה.

אני רוצה לדעת איך זה עומד. בעצם יוצר מצב שבכל תכניות הבניה ביו"ש, כל יו"ש היתה מכוסה ע"י תכניות בניה שונות. יוצא שסעיף 2 בעצם מתייחס לכל יהודה ושומרון. אני מניח למעט מה שחל בסעיף 1. אבל מי קבע שאחד גובר על שניים.

אם אנחנו על הגמישות, אדם פרטי ושלוקח איזה שטח כלשהו בדרום הר-חברון ששם חלה
תכנית RH5. על זה שהוא קנה קרקע זה לא אומר שבעצם מותר לבנות. והלך והקים מבנה, במקרה כזה אין שם תכניות, אין שם שום דבר. התכנית היחידה שחלה בשטח הזה ושטחים נרחבים ביותר באזור יו"ש, לרבות ההתיישבות, הואיל וניתנו היתרים עפ"י התכנית הזאת. ואני יכול להביא מאחזים שחלק מהם, בעצם הוקמו עפ"י התכנית הזאת. וניתן היתר ע"י הרשויות על בסיס התכנית הזאת, המבנה הזה מורשה.

בא אדם קנה קרקע אבל הקים שם איזה מבנה על דעת עצמו, הוא החליט בעצם להקים שם מבנה על דעת עצמו. במקרה כזה, הוא בנה ללא היתר - קיבל היתר- בסדר - לא קיבל היתר - זה מבנה לא מורשה.

איפה כתוב שא' גובר על 2. כלומר, במקום שיש תכנון יותר עדכני ש2- מתבטל מאליו.

הוא נוגס בזכויות הבניה המצומצמות שהיו בRH5 - והיום אפשר לבנות זכויות הרבה יותר
גדולות. התכניות העדכניות מבטלות בעצם את התכניות הישנות. זה ההבדל שנשארת מחוץ לאזורים שחל עליהם דין תכנוני חדש.

אי אפשר לקרוא את ההגדרה בלי לראות את ההשלכות שיש לזה אח"כ. ברור הוא שאם יוקם
דוכן פלאפל בלב חברון, במקום שחלות אותן תכניות לפי החלופה השניה, ברור הוא שהוא מבנה לא מורשה. ולא חשוב אם הוא יהיה דוכן פלאפל או יהיה בית-כנסת. אנחנו צריכים לראות מה ההשלכות של זה ואנחנו נתקדם בצו ונוכל לראות. הרי ברגע שיש מבנה לא מורשה אחד, מספיק שיש אחד, אפשר לתחום שטח שיש בו גם מבנה.

"מבנה יביל - לרבות מבנה טרומי יצוק ומבנה יביל בלתי מושלם לכל קיר רכב המשמש
למגורים או הנועד לשימוש כאמור".

"מוסד תכנון - כל רשות באזור שיש לה סמכות בנין תכניות או רשיונות עפ"י החוק או עפ"י הצו בדבר מתן ההיתרים". מפה צו בדבר אישור הליכי תכנון, צו בדבר ההיתרים.

"רכוש - כל נכס למינהו, לרבות בעלי חיים וכן לכל מבנה עץ, צמח או דבר אחר, בין אם ….".

יש רק חוק אחד בעולם שיכול היה להכניס את הדבר הזה.

מה יש לך נגד החוק"

"רכוש" - ההגדרה הזאת היא פה משמעותית. הם הגדירו את זה בהתאם למה שהם רצו להגיע בצו.
זה הגדרה חדשה.

לא בטוח, בשביל זה שאלתי.

אז הוא אמר לך שזה הגדרה ספציפית לצו הזה.

אני שאלתי האם באמת ההגדרה של "רכוש" כאן, מאיפה, מי לקח אותה ומאיפה, או שחיברו אותה
במיוחד לצורך הצו הזה. אני חשבתי שזה מהחוק הישראלי, יש בכמה מקומות הגדרה של רכוש, אני מניח.

יש הגדרות של מכס, אבל אני לא מכיר הגדרה של רכוש.

מי המציא את הביטוי הזה "רכוש". מה זה נכס?

יש הגדרות של טובין, מיטלטלין ומקרקעין. אז יש הגדרה של מקרקעין וטובין ומכס, אני לא זוכר
ויש כללים. בעקרון זה הגדרה כנכס ולא מקרקעין.

נכס אתה אומר זה לא מקרקעין.

כן.

אז יכולת לכתוב פשוט כל מה שאינו מקרקעין. למה לך לכתוב את כל זה.

יחד עם זאת, כידוע לכם המפקד הצבאי לפי סעיף 5 יכול בעצם להורות שאת המולקולות לא צריכים
לקבל.

" תחום ההכרזה - כל מקום או שטח לגביו חלה הכרזה לפי סעיף 2 לצו זה". יש איזה שהן הערות
להגדרה הזאת?

"תחימת שטחים - מפקד כוחות צה"ל באזור רשאי להכריז לצורכי צו זה, על כל שטח או מקום אשר בתחומים מצוי מבנה לא מורשה אחד או יותר, כשטח מתוחם".

זה סלע המחלוקת. אומר הסעיף שאם במקום מסוים מצוי מבנה לא מורשה אחד או יותר, מכריזים על השטח כשטח מתוחם. השאלה היא מה הגבולות. נגיד שיש מבנה אחד, מה גבולות השטח המתוחם. עקרונית אפשר להגיד כל כדור הארץ.

היו"ש זה סביר. הרי זה המטרה שכל היו"ש תהיה נקיה מהמבנים הלא מורשים, אז היו"ש זה נקי.

מאחר ועל חברון חלים, זה תכנית מנדטורית. אני קניתי שם שטח בחברון והקמתי דוכן פלאפל, זה
לא מורשה. עכשיו, בא אלוף הפיקוד ועושה על כל אזור חברון, שזה סביר ומפנה אותם לפי הצו הזה.

לא מפנה אותם, מתחיל תהליך של הסגה.

מה איכפת לו, הוא גר בבית שלו, למה הוא צריך להשיג הסגות. הוא לא רוצה לצאת מהבית.

יש לו את כל האישורים שבעולם ואתם הכנסתם אותו לצו ההכרזה, למה - כי הוא באזור ההכרזה.

נא לרשום שהוא לא ייכנס להכרזה. מסיבה פשוטה כי הבחינה נעשית בצורה דקדקנית.

הרי היום מדברים על פינוי נצרים, מפנים את כל אותם מקומות קשים. אחד המקומות הכי קשים
מבחינת ההינתקות והכל, זה כל היישוב היהודי בחברון וכו'. נניח החליט מי שהחליט, רה"מ, בלי הממשלה, הוא הרי כבר לא צריך, שבהינתקות הוא רוצה לפנות אותם. זה צו שנותן לו א האפשרות לפנות.

לא. התשובה היא חד וחלק לא. מכיוון שאם אנשים יושבים כדת וכדין עפ"י תכניות. הצד הזה איננו חל.

למה? אתה אמרת שמספיק אחד לא מורשה כדי לתחום את כל התחום.

אבל הצו איננו חל.

כתוב: "מפקד כוחות צה"ל באזור רשאי לצורכי צו זה על כל שטח או מקום אשר בתחומו, מבנה
אחד לא מורשה…".

אתה אומר בעצם, מפקד כוחות צה"ל באזור רשאי להכריז על אזור מסוים שבו יש מבנה
לא מורשה, אחד או שניים או שלושה, לא משנה. אני מסכים לזה במאה אחוז. אני רק רוצה שיהיה ברור מה שאתה אמרת ונוסיף את זה כאן. שהגבולות של התיחום לא יכללו בכל מקרה את השטחים האלה שדיברנו עליהם כאן. הרי יש לנו הגדרה. אני מציע שתשקלו את זה, אל תחליטו עכשיו. אבל אני אומר לכם כבר, זה נקודת מפתח. כי אם אתם באים עם ידיים נקיות אז היא מספקת את צורכיכם והיא תרגיע את המתיישבים.

אני חושב שהיותר ישר זה שיהיה כתוב "מפקד כוחות בצה"ל באזור רשאי להכריז לצורכי צו זה
על כל שטח או מקום שבתחומו מצוי לא מורשה". יש מבנה לא מורשה תטפל בו, למה אתה צריך להכריז על שטח. מה השטח נותן לך.

אז לכן אני אומר אם נוציא את השטחים המוגדרים כמו שהוא כתב כאן איפה יכול להיות
שטח שאין בו מבנה לא מורשה. דוגמא של החבר שלך שבנה בית בלתי חוקי במקום. אם מוציאים את כל המקומות שבהם יש תוכניות תקפות, אפילו אם בתוכו יש בתים שאינם עפ"י חוק, עדיין באזורים האלה אי אפשר להכריז עליהם, לתחם אותם.

בתחום של הבית הוא מיד להזזה מטר הצידה ואז כל התהליך מתחיל מהתחלה. ולכן הצורך היה
באיזשהו שטח מעט יותר גדול.

לא מכשיר, יש מבנה בלתי חוקי ויש מבנה בלתי מורשה. זה שתי קטגוריות שונות. מבנה בלתי
חוקי זה מבנה שרשויות אומרות להרוס אותו, לסלק אותו. ובלתי מורשה, זה נותן סמכויות יתר. ברגע שמכריזה על מבנה בלתי מורשה, יש פתאום למפקד סמכות על כל סביבתו.

יש כמה וכמה מסננות שהדבר הזה עובר עד שזה מגיע לתהליך הסופי. ז"א, הבדיקה בתוך המערכת
של המינהל האזרחי, האישורים של רה"מ ושר הביטחון. תהליך ההסגה הפרטנית והבדיקה והביקורת השיפוטית של בג"צ בסופו של תהליך. ז"א, ההסתברות שאתה מדבר עליה, אפשר יהיה לראות ממה שנגיע.

ברגע שרה"מ נתן, כל הגופים האלה שאמרת בטלים ומבוטלים, אין להם שום משמעות. נניח,
יבוא איזה גוף עכשיו ויגיד שתל בנימינה נהיה משהו, אין לזה שום משמעות. כי ירדה מלמעלה, אותו זה שנתן את ההוראה. הוא מודיע לך מראש, החשבון שלי הוא מדיני, לא תכנון ולא כלום. כל הגופים שאמרת אין להם שום משמעות.

המסננות החוקיות קיימות, אבל אי אפשר לבטל אותם סתם. אתם שכותבים את כל זה, צריך
לקחת בחשבון שברגע שזה יוצא מפי רה"מ ושר הביטחון, אלוף פיקוד, הוא בכל אופן איש צבא, כל המערכת הפנימית היא בודאי כפופה ויש תמיד חשש, בכל מערכת צבאית, שהצבא חוקר את עצמו באירוע.

האם העניין הזה של התיחום לא בא כדי לאפשר את סעיף 4 שאנשים לא ייכנסו?

אבל בשביל זה בדיוק יש הכרזה, שטח צבאי סגור.

אז זה מכריז את זה עכשיו לפי הצו הזה. למה יש לך חשש שרוצים לפנות מבנים חוקיים. הוא בא
לסגור.

כי רה"מ הודיע שהוא לא מתכוון לפנות יישובים. זו עמדתו המדינית. להביא את הממשלה לכנסת,
ולא לעשות את זה דרך צו שמתכוונים להוריד מאחז חוקי.

חה"כ ליבני, אני מציע לך נוסחה, את תילחמי ככל יכולתך לפי אמונתך, על מנת שהאזרחים
הישראליים ביש"ע יחזרו לגור בתחומי הקו הירוק וזאת אמונתך ותילחמי בזה. אבל תילחמי גם ככל יכולתך על כך שהזכויות שלהם כל זמן שהם שם, תישמרנה כמו אזרחי ישראל בצד השני. אני לא ראיתי מצב שבפתח-תקוה בכדי להרוס איזה בית, מכריזים על כל פתח-תקוה וכל תושב ללכת להגיש הסגה, אם לא - יהרסו לו גם את הבית.

הורסים בבית בפ"ת, לא כל תושבי פ"ת, תושבי ישראל חייבים להפגין.

את טועה. בפ"ת אולי לא. אני עבדתי בכפר שלם ובאו להרוס שמה בבית, ולא באו אלפי אנשים
להפגין ולא רק שם.

הוצעה פשרה בעופרה. הפשרה לא הוצעה ע"י המתיישבים - היא הוצעה ע"י הצבא. שאמרה
תזיזו מהמקום המסוים שאתם נמצאים בו עכשיו, כי מה שאמר פוליטיס, זה אדמה ערבית, בטאבו אני לא יודע מה, אני לא נכנס אם זה נכון או לא, זה מה שנאמר. למקום שהוא קרקע בבעלות ישראלית בצמוד לעופרה בצד הצפון-מזרחי. הפשרה הזאת הובאה ע"י הצבא. הפשרה הזאת נדחתה ע"י רה"מ. המתיישבים ומועצת יש"ע אמרה, זה לא טוב לנו, זה תקדים, כל מיני שיקולים - אנחנו מוכנים ללכת לקראת, כי לא ליצור פה התנגשות עם הצבא ועם כל הגיוס וכל מה שמשתמע ממנו - זה נדחה ע"י רה"מ.

כמה מאחזים אתם הסכמתם לפנות?

בזמנו של רה"מ ברק ובזמנו של שר הביטחון בן-אליעזר אכן כך זה היה. יושב פה פוליטיס
ואח', היתה רשימה ארוכה של עשרות, אמרו, יש דברים שאתם צריכים להוריד ואכן הם ירדו כולל כאלה שהיו בהם אנשים, קראוונים, והיו כאלה מצד שני, שהמערכת אמרה, O.K. אנחנו מבינים את ההשתלשלות של כל המהלך, ואנחנו מוכנים בתנאים א'ב'ג' כמה שהם אמרו, אם תעברו את התנאים האלה, זה יוכשר. ואכן כך היה.

יש לי הצעת החלטה כרגע.

אני מעדיף שאנחנו נדון בצד הזה עד תומו. אנחנו צריכים לשבת ולעבור על זה לגופו. זה כעת
העבודה שלנו, ולבדוק ולראות מה יש כאן. בינתיים ממילא זה הכל ממתין לבגצי"ם.

הוגשו כ40- השגות ובינתיים לא ניתן אפילו את הצו הזה.

הם לא הכתובת, אין להם סמכות להחליט החלטה כזאת. ואני לא מחליט החלטות שאני לא
רואה בהם צורך ואין בהם צורך כרגע מעשי ואני לא רואה איפה הם חיות בתוך איזה קונטקסט של דברים.

אני לא מציע שנקבל כאן החלטות חד-צדדיות בכוח רוב. אלא אני רוצה לשמור על התנהלות מאוזנת שתשקף את כולם. לכן אני מציע שאנחנו נסתכל כאן, שמוקדם ככל האפשר נעבור, שהועדה תוכל להביע את דעתה ביחס למסמך עצמו. ואז נראה מה תהיה ההחלטה.

סוכם לגבי סעיף 2(א) - שהצבא ישקול את האפשרות להכניס את המגבלות, מה שנמצא בהגדרה של מבנה לא מורשה , אותם המקומות שבהם אין מבנים לא מורשים לא יחול גם הכרזה של שטח מתוחם.

"סעיף 2(ב) - השטח או המקום עליו תחול ההכרזה לפי ס"ק (א) יתוחם בקו מפה חתומה ע"י מפקד כוחות צה"ל באזור, אשר תצורף להכרזה ותהווה חלק בלתי נפרד ממנה. תחום ההכרזה יכול שיכלול מספר מקומות או שטחים, הכל כפי שיורה מפקד כוחות צה"ל באזור".

זה בדיוק נותן את התשובה למה שאמרנו לפני כן. יכול להיות מספר מבנים בשטח מסוים שצריכים
לתחם אותו במפה אחת וזה ביציאות. כדי לא לכלול דברים של חוקים. זה בדיוק המטרה.

יש רק בעיה אחת. הצווים קשה מאוד להכניס את הכל, כבר זה תצ"א.

השאלה אם זה תצ"א מחללית או מיסעור.

זה יכול להתפרש הפוך כבר.

למה אתם צריכים את ההכרזה על מתחם סגור, בשביל מה זה נעשה?

מספר פינויים. במסגרת הפינויים אנחנו מגלים את התופעה ושאפשר לראות אותה כיום בשטח,
ואני מזמין את האנשים להגיע לגינות אריה ולראות שבשטח הזה כבר הוסיפו שם תוספות. אם אני הולך לפי דיני תכנון בניה, לפי המצב הקודם, זה אומר שכעת אני לא יכול לבצע את הפינוי. אני צריך להתחיל את כל ההליך מחדש. השטח המתוחם הזה הוא שטח עם שוליים רחבים, כאשר זה בא למנוע מצב שבעצם מוסיפים מבנים ואנחנו מתחילים בתהליכים או בזמן הפינוי.

וראו דוגמא של יצהר, התחילו להזיז את המבנים. הרי אנחנו לא מדברים על מבנים שהם מבני קבע, אלה מבנים על גלגלים, או אלה מבנים שבעצם ניתן להזיז מקום למקום. והצו ההריסה הוא חל על אותו מבנה, במקום הצבתו ובמקומו. ברגע שבעצם מזיזים את המבנה, התוצאה היא שהמבנה הזה שיימצא שם, הוא בלתי חוקי, מעצם ההזזה שלו.

ז"א, יהיה לך שטח מתוחם לתקופה מסוימת ואז אבל הם יכולים לחזור חזרה.

קודם כל ההכרזה היא לא חלה אך ורק לזמן הפינוי. היא יכולה לחול לפרק זמן הרבה מעבר.
הכל במסגרת הסבירות.

מה זה סבירות, 20 שנה זה לא סבירות.

אם יש למישהו זכויות על הקרקע, אני מניח שבעצם זה תהיה תקופה קצרה. בעקרון אנחנו
מדברים על מאחזים שנמצאים במקומות בלתי חוקיים. כלומר, או שבעצם הקרקע זה אדמות מדינה שלא הוקצתה. זה לא אומר שכל פרט יכול לבוא ולקחת.

מניסיוני, באים לוקחים תצ"א וזה לא תמיד תצ"א, זה יכול להיות גם המפה ואומרים, …..
לצורך העניין זה מאחז אחד בבית-אל ואחד בעופרה, יכול להיכנס גם לתצ"א.

נניח שיש איזה היגיון וזה בסדר. עכשיו אומרים, מקום אחד, אבל צריך להוציא עכשיו על המקום הזה, נניח אתה אומר - די כבר נגמר - בית-אל גמרו, אני לא רוצה שם כלום יותר. אבל עכשיו להוציא צו ביטול חדש, לא עושים - כי אלה החיים, כולם עסוקים. נשאר מצב לא צודק ולא בריא לכל שיטה. שנשאר מקום, בסדר - לא מפנים - מי שרוצה ייכנס, אבל הצו נשאר. ולכן אני אומר לכם שאתם צריכים לתחום את זה או להבהיר את זה. אז בסוף יצא מצב שאולי לא יקפידו, אולי המשטרה תגיד O.K פה אפשר להיכנס אין לי בעיה, נניח בעופרה מי שמכיר יש ארמונה ויש גינות אלון. מה הקשר - עכשיו אין בכלל קשר, כבר נגמר, אפשר להגיע לארמונה.

הוא מגביל אנשים שאין כוונה לפנות אותם.

לכל מקום יהיה מפה אחרת, יהיה צו אחד, יהיה צו שניים. אני אומר תוציאי צו מספר אחד
לעופרה, צו שני לבית-אל. ואז הדברים הרבה יותר ….

תרשמו את הנקודה הזאת.

נקודה אחרונה זה העניין של הזמן. "ההכרזה תעמוד בתוקפה כל עוד לא הורה מפקד כוחות צה"ל באזור, אחרת".

למה זה לא מתוחם בזמן. אנחנו נמצאים בפעילות שהיא פעילות מבצעית לצורך עניין מסוים, לצורך זמן מסוים.

אנחנו צריכים את זה לבניית חזרה למקום. זו הבעיה, הלוא זה בדיוק מה שקורה. דוגמא
מצוינת, חוות שקד - והמקום הזה קם תוך פרק זמן קצר ביותר - שלושה ימים - בחזרה אל השטח.

אין האשמות פליליות נגד אותם האנשים שמפרים צווים?

יש מישהו שטוען שהוא בעצם הבעלים של המקום הזה. ושוקלים להגיש נגדו תלונה במשטרה, שהוא
כתב גם, שהוא הבעלים.

ואם הוא הבעלים, אז מה?

מכיוון שזה נעשה כעבירה פלילית, אז זה עובר למשטרה לצורך חקירה.

ואז זה אומר שאסור להיכנס לשטח שלו, גם אם הוא לא בונה בנין, גם אם הוא לא עושה כלום.

במקרה הזה אנחנו פעלנו לפי הדין הקודם. חוות שקד התקבלה החלטה ע"י הדרג המדיני, אחרי
שבעצם ההסדר הקודם לא עבד. חוות שקד זה המקרה הקלאסי שבעצם ההסדר מתחייב.

השטח הזה עד שלא הוסר הצו, אסור במגע. ויכול להיות שהאדם הוא בעל השדה שבנה במבנה בלתי
מורשה ובא הצבא והרס אותו.

לא, מישהו אחר בנה.

לא משנה, כל אדם אסור לו להיכנס מאותו רגע לשטח, גם לא לצורך בניה, גם לא לצורך שום דבר.

אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 6 (ג) .

אמרתי אז שהצו לא יעמוד, גם זה לא יעמוד. וכבר שיניתם פעמיים או שלוש, ואתם תשנו את זה עוד.
כי זה בסדר גמור ויש הוראות פתיחה באש, שגם אותם שיניתם בפעם החמישית, כי הם לא מותאמות.

אתם תביאו לידי קיצוניות, שבסוף אף אחד, תהרסו לו, אבל מה הוא ייגש, הוא יכתוב לך מכתב ואתה תלך לרמה ורמה ילך לקפלן, זה אלוף פיקוד והוא ישאל אותו, ואז יתנו לו הרשאה להיכנס בין השעות 7 ל9-. זה נוח לי, כי האבסורדים האלה רק ממחישים שזה לא צו של הגיון בכלום, בסדר יאללה. בג"צ יגיד לא הם, ואנחנו נגיד לא הם, אתם תגידו את דבריכם, אני רק מציע שלא תתעקשו. אל תקשו על זה בכוח, יש דברים שאתה אומר, אני כותב - O.K. עבר, עבר לא עבר - גם בסדר.

נקבע ליום ראשון בין השעות 14:30-17:30 בת"א. ונגמור את זה באותו יום.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00