כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7736




5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06.01.2004



הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב בטבת התשס"ד (06.01.2004), שעה 11:00

החשד לפגיעה בראייה של צעירים כתוצאה מהחשיפה לקרני לייזר.

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד

ח"כ אופיר פינס-פז

המשרד לאיכות הסביבה: ד"ר סטיליאן גלברג - ראש אגף קרינה

פרופ' מיכאל בלקין

צביקה אגוזי - ראש המעבדה לחשמל ואלקטרוניקה
אהרון בהרל - המעבדה לחשמל ואלקטרוניקה

ד"ר שאול מרגליות - מנהל הידע הארגוני

ד"ר אדוארד אברבוך - רופא עיניים - הדסה עין כרם
ד"ר שלמה דותן - רופא עיניים - הדסה עין כרם
גיל טייכמן - בעל חברה לעיצוב ותאורה
יוסי שוורץ - מבעלי מועדון הפורום
יואל אייבל - מומחה לנושא הלייזר
ראסל אייבל - מומחה הלייזר באירועים
ד"ר שמעון גבאי - אחראי על בטיחות קרני לייזר במכון ויצמן
אורי גרינבוים
אבינועם ירקוני
פרופ' ענת לוינשטיין - בית חולים איכילוב
פרופ' טובה ליפשיץ - מנהלת מח' עיניים, בית חולים סורוקה
מיכה מסטרמן - מהנדס
דבורה קוזיץ
יצחק קליינפלץ - מהנדס חשמל

עו"ד ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

סימול
החשד לפגיעה בראייה של צעירים כתוצאה מהחשיפה לקרני לייזר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא החשד לפגיעה בראייה של צעירים כתוצאה מהחשיפה לקרני לייזר. אנחנו קראנו בעיתון וראינו בתקשורת, נדמה לי בשבוע שעבר או קצת מעבר לזה, ששלושה נערים או יותר מזה היו במסיבה, שהיא בין המסיבות השגרתיות של הנוער שלנו, ששם, בין השאר, מקרינים קרני לייזר, וגם אנחנו נמצאים בהרבה אירועים ובהרבה אירועים בהם אנחנו רואים על הקירות, בשמיים ובכל מיני מקומות כל מיני ציורים יפים שאומרים לנו שהם קרני לייזר, והנה הסתכלו בהם ונפצעו. אנחנו רוצים לבדוק בישיבה הזאת את הפן הבריאותי, שהוא המעניין אותנו, ורוצים לחקור את התופעה ולראות האם יש דברים שהמדינה צריכה לקבוע כדי שדברים כאלה לא יקרו בעתיד מבחינת הזהירות. קודם כל נדרוש בשלומם של הנערים ממישהו מהרופאים המטפלים.

שמי פרופ' טובה ליפשיץ, אני מנהלת מחלקת עיניים בסורוקה בבאר שבע, הנערים האלה הגיעו אלינו.

בבקשה ספרי לנו איך הגיעו הנערים, מה שלומם, האם הנושא הפיך ומהי חוות דעתך המקצועית על הנושא. אחר כך נעבור לצדדים היותר מקצועיים של העניין.

הסיפור הוא שהגיעו הנערים, שניים מהם הגיעו ארבעה ימים אחרי ששהו באותה מסיבה, כאשר בשלב הראשון לא כל כך קישרנו. היה ילד אחד שהגיע והייתה לו תמונה שמרמזת לכיוון אבל לא ישר חד משמעית חשבנו בכיוון. הייתה לו תמונה של דימום ממש במרכז הראייה עם ירידה בחדות ראייה משמעותית. שלחנו אותו לצילומים, כעבור שעה-שעתיים בערך הגיע עוד ילד עם אותה תמונה, גם אותו שלחנו לצילום וכבר התחלנו לחשוד מה קורה פה אבל האסימון עוד לא לגמרי ירד.

הילדים האלו הגיעו ארבעה ימים אחרי?

כן.

הם הסבירו למה?

כן, כי הם חשבו שזה יעבור להם. אחר כך תחקרנו אותם ושאלנו אותם שאלות, אני אגיע לזה בהמשך. השלישי הגיע שלושה ימים נוספים אחר כך, זאת אומרת 8 ימים אחרי אותו אירוע, וגם הוא עם אותה תמונה, הייתי אומרת זהה לשלושת הילדים. דבר ראשון הוא סיפר שהוא הרגיש שבאותו רגע שהיה בתוך האירוע הוא חש שיש לו איזושהי בעיה. לשאלתך, כולם אמרו שהם הלכו לישון, הרגישו מסונוורים וכו' ולמחרת כשהתעוררו כל אחד מהם מיד דיווח להורים שהוא לא רואה טוב בעין, אבל חשבו שיעבור, הלכו לרופא מטפל וכו'. שניים מתוכם שהגיעו לחדר מיון לבדיקה ראשונית, הרופא לא קישר ושלח אותם לבדיקות סיסטמיות, אבל כשהגיע עוד אחד ואחר כך עוד אחד אמרנו שפה צריך לבדוק האם יש קשר ומה בדיוק קורה ואז בעצם העסק התחיל להתגלגל. למי שמבין, הם הגיעו עם ראייה של 6/60, שזה כ-50% מבחינת ראייה מרכזית. התקשורת יצאה עם "עיוורון", זה לא נכון, זו פגיעה משמעותית בראייה בעין אחת כאשר העין השניה שלהם בריאה לחלוטין. מאז ועד היום אנחנו רואים אותם שוב, בכולם יש איזושהי מגמה מסוימת של הטבה אבל עדיין הראייה פגועה - 6/30 בשתי עיניים ואחד כבר ב-6/24. זאת אומרת, יש איזושהי מגמה כי ישנו שם דימום שאמור להיספג וכשהוא ייספג נראה אם קיימת שם צלקת ואיפה היא נמצאת ולפי המיקום ייקבע הנזק.

אני רוצה קודם כל לשאול אותך ואת כל רופאי העיניים שנמצאים כאן, ותודה שהגעתם לישיבה, האם זו פעם ראשונה שאתם נתקלים בדבר כזה.

אני חושב שראיתי יותר פציעות לייזר מאשר כל אדם אחר בעולם, כמה מאות, זה לא סיפור חדש. זה שכיח בעיקר במעבדות מחקר ובצבא, שם משתמשים הרבה במכשירי לייזר. זה משתפר קצת ולפעמים אחר כך נעשה יותר חמור.

מה משתפר?

הראייה. לא המצב שמגיעים פחות, אני מדבר על הראייה.

הראייה, מה שמעניין אותנו זה הראייה הרי.

לא, "משתפר" זה יכול להיות שיש פחות תאונות, לא לזה התכוונתי.

יש קבוע, אחת ושתיים לשנה קורות בארץ.

תסלחו לי שאני לא מבין בזה כלום, אני רוצה להבין. יש הקרנה של קרן לייזר, יכול להיות לבידור ויכול להיות לרפואה - אני שומע שמתקנים עיניים בקרן לייזר - וראיתי אקדח קרן לייזר. זאת אומרת, יש המון שימושים ללייזר. מה שקורה זה אם אתה מסתכל באישון, או בכלל בעין, הוא חודר אליך וזה צריך להיות בעוצמה? מה צריך להיות פה?

מה שמשנה זה העוצמה. העין זה האיבר הכי רגיש בגוף מבחינת לייזר כי העין בנויה כך שהיא מרכזת את הקרן על הרשתית. הרשתית זה הדבר בעין שעובד, שהופך את האור למה שאנחנו מבינים במוח. מה שקורה אם זה מגיע מעל לסף מסוים יש כווייה וכוויה, כמו כל כוויה אחרת בכל מקום אחר בגוף, היא לא רק מקומית, היא מתפשטת. הבעיה ברשתית של העין היא שכל האזור שרואה טוב, שרואה 6/6, שרואה צבעים, זה בערך 3 מילימטר. אם האזור הזה נפגע או הקרן פגעה על ידו וזה התפשט אחר כך כמו כוויה האזור הזה נפגע וחדל לתפקד. הבעיה הנוספת היא שהרשתית היא חלק מהמוח וכפי שאנחנו יודעים המוח לא מתרפא. למשל, כשאדם נפגע בחוט השדרה הוא נשאר בכסא גלגלים. גם שם יש תהליכי ריפוי מסוימים, הנפיחות יורדת ואז הראייה קצת משתפרת, אבל שיפור סופי אין שם, זה לא יחזור למוטב.

יכול להיות שכן, אנחנו לא יכולים לדעת.

יש לכם איזשהו הסבר למה זה חד עיני, אגב?

הקרן לא מספיק רחבה כדי לפגוע בשתי העיניים.

מה שמייחד קרן לייזר זה שהיא לא מתפזרת.

אבל אם היא נורית בדיסקוטק ממרחק עשרה מטרים יש לה מד פיזור.

לקרן לייזר, בניגוד לאור רגיל, לא. קרן לייזר נשארת כל הזמן בלי להתפזר.

תלוי איזה עדשה שמים.

פרופ' בלקין התכוון שקרו הרבה מאוד פגיעות לייזר אבל בלייזרים שהם בשימוש רפואי וצבאי. התיאורים בספרות על לייזרים לשימוש ציבורי, כמו הלייזר שפרופ' ראה, מופע הלייזר, הם בודדים בלבד. אני חושבת שיש שישה תיאורים בספרות על Laser Pointers ותיאור מקרה אחד שפרופ' ליפשיץ מצאה בעיתון גרמני מלפני הרבה שנים על Laser Show. כפי שאמר פרופ' בלקין, הסיבה היא שהעוצמה של הלייזרים האלה אמורה להיות הרבה יותר נמוכה. אני מבינה שהלייזרים במקרים של Laser Shows יכולים להיות גם בעוצמה גבוהה ואם משהו לא פועל בהם טוב הם יכולים להגיע לעוצמות גבוהות על הרשתית, אולי האנשים שעוסקים בלייזר או בטיחות יוכלו להסביר. ממה שהבנתי דרככם, מה שאמור להיות ב- Laser Shows הוא שלמרות שעוצמת הלייזר גבוהה יותר מהמותרת היא עושה כל הזמן scanning, היא לא נעצרת לרגע, אבל תארו לכם שמשהו מתקלקל וזה כן נעצר ומישהו בוהה לתוך זה, אז הוא יכול לקבל אותה כוויה.

אני רק אוסיף שצריך התמקדות של שניות אחדות, לא מעבר, לא צריך ראייה של דקות בקרן בעוצמה חזקה, אם היא לא עושה את הסריקה שלה כמו שצריך, על מנת לקבל איזושהי דרגה של נזק. השאלה אם הנזק הזה קבוע או לא, את זה נדע רק בהמשך.

כלומר, אחוז סביר שזה בלתי הפיך.

לא הייתי אומרת את זה, זה תלוי מה העוצמות. המקרים הקשים שתוארו הם מקרים, למשל, במעבדות של פיזיקאים שעושים ניסיונות עם הלייזרים או מקרים של מכשירים רפואיים שבטעות יורים ישירות לתוך מרכז הראייה ועוד כמה דוגמאות. שם מדובר בלייזר שהוא באמת בעוצמה מאוד גדולה ומכוון בדיוק למקום שאסור לכוון אותו. במקרים הספורדיים האלה של תאונות מלייזרים של pointer או show וכו' צריכה להיות קונסטלציה מאוד מיוחדת של קרן שמתרכזת לכמה שניות בעוצמה חזקה וגורמת באותה שניה לנזק. זה מאוד נדיר. נכונה השאלה למה עין אחת, כי לרגע הקרן התמקדה עליו בעין אחת ונשאלת השאלה - יש אלפי נערים, למה לא היה גל של נזקים? בסך הכל שלושה הגיעו ולא מעבר לזה. יש פה המון שאלות לשאול, אבל עצם העובדה שהדבר הזה עלול לקרות, פה צריך לתת את הדעת.

אני אפתח סוגריים של אדם שלא מבין כלום. יש כאן רופא עיניים, אני רוצה לשאול - כשאומרים שמרפאים בעזרת קרן לייזר ראייה מדוע זה לא מרפא את זה?

פה צריך להבדיל, יש הרבה מאוד סוגים של לייזר, אורכי גל וכו'. כל הלייזרים להורדת משקפיים הם לייזרים מסוג אחר לגמרי, זה Eximer Laser, שהוא באורך גל של 193 בתחום האולטרה סגול ובשניה שהוא פוגע בקרנית, שזה החלק הקדמי, השקוף, של העין, הוא מיד נספג בה וזהו, ואין לו יכולת חדירה.

זאת אומרת, אין דבר כזה לייזר שמחבר את הכוויה עליה דיברנו, זה לא שייך.

לא. זה משהו אחר. זה לייזר מסוג אחר, Argon, בתחום האור הנראה.

מה הטיפול בכוויות האלה שתיארנו?

ברוב הגדול של המקרים בכלל אין שום טיפול. אנחנו נותנים טיפול סטרואידלי מתוך מחשבה שיש שם גם איזושהי בצקת מקומית.

אבל אלה דברים שנוסו, יש ספרות על זה.

אוקיי, אבל גם יש אנשים שיגידו שזה בכלל לא יעיל ואין מה לתת ממילא.

יש מחקרים חד משמעיים.

פרופ' דותן, אם תרצה לומר בבקשה, אבל קודם נשמע את האסכולה של באר שבע.

אנחנו בהחלט נותנים את הסטרואידים על מנת לנסות ולהוריד את הבצקת. אני חושבת שבקהילת הרופאים זה די שנוי במחלוקת אם זה עוזר אבל מה שבטוח שהזמן הוא הדבר הכי חשוב כי כאשר הדימום הזה ייספג, כאשר הבצקת תיספג, צריך לראות מה מידת הנזק.

מה קורה עם שלושת הנערים האלה כרגע? הם לא רואים?

הראייה המרכזית שלהם פגועה. אם הם מסתכלים עליך ומתמקדים בפנים שלך הפנים שלך מטושטשות אבל בהיקף הם רואים.

עכשיו יבוא אליך בנאדם כזה, מה עושים לו? משקפיים עוזרות?

לא עוזרות. אם זה יישאר כפי שזה היום ובהנחה שכן לא יעזור שום דבר, הם יישארו עם הפגם המרכזי בחדות הראייה.

זה אומר שהם לא יכולים לקרוא.

בעין הזו הם לא יכולים לקרוא. אבל אם זה ישתפר ודימום ייספג אז ייתכנו דרגות שונות - ייתכן שזה יחזור לחלוטין למוטב וייתכן שלא. אנחנו ממתינים ורוצים לראות לאן זה יוביל.

זאת אומרת, יודעים לטפל כשעין אחת טובה ועין אחת לא ואפשר לראות.

אפשר לראות עם עין אחת. המוח מדכא בדרך כלל את העין הפגומה.

לגבי הטיפול, אני חושב שפרופ' בלקין ואני מכירים אותם המאמרים. יש בספרות עושר לא קטן של מאמרים שמדברים על טיפול בסטרואידים, לא רק טיפול אלא גם טיפול מניעתי. אפשר לתת טיפול לפני חשיפה ללייזר. אני צודק?

בסטרואידים לא.

לפני שנתיים כתבתי מאמר וסיכמתי את כל הספרות הזאת.

יש לי את המאמר פה, למי שמעוניין.

גם בניסויי חיות וגם בניסויי אנוש אין הוכחה שסטרואידים עובדים אבל זה לא משנה, כי אם יש ההשפעה היא שולית, בואו נסכים על זה.

נכון.

אז אתה אומר שזה אבוד?

הם ישתפרו קצת או שלא ישתפרו או שיתגברו קצת או שאחר כך יצטלק, אי אפשר לדעת.

אבל לפי הספרות אנשים שנפגעו לא בפגיעה במעבדה רפואית שבטעות נכנסה להם לעין קרן לייזר בעוצמה מאוד גבוהה מסוג 3Dאו 4D, אנשים שנפגעו מ- Laser Pointers, 6 המקרים שתוארו בספרות, רובם ככולם, נשארו להם שרידים מועטים בלבד.

ב- Laser Pointerהזה אין שום סכנה.

ואף על פי כן יש תיאורים בספרות של פגיעה.

אבל הלייזר בו השתמשו שם הוא כמו שאנחנו משתמשים בטיפולי עיניים.

בסדר, השאלה מה העוצמה שלו. הנקודה הכי חשובה כדי לדעת אם זה הפיך או לא היא לדעת מה הייתה עוצמת הלייזר בה השתמשו שם.

עכשיו נגיע לצד היותר מקצועי. אנחנו מבינים את התופעה ומבינים את הנושא, האם יש כאן איזשהן מגבלות שהמדינה יכולה או חייבת לשים מבחינה זאת? לגבי אותם אנשים שהקרינו את הלייזר, האם מישהו נותן את הדין על זה או שהוא עשה דבר שאין בו שום בעיה? אבל לפחות היה צריך להזהיר. יש כאן איזה בעיה.

שמי ד"ר גבאי, אחראי במכון ויצמן בנושא בטיחות לייזר. אני רוצה להוסיף לגבי מה שנאמר קודם לגבי התלונות בעבר. זה ספר שאני כתבתי על לייזר ושימושיו ברפואה, יש פה פרק שמדבר על בטיחות לייזר. יש כאן סטטיסטיקה של תאונות לייזר, כשאנחנו לוקחים את כלל התאונות לייזר יכול לגרום נזק בעיניים, בעור, אם זה מכשיר חשמלי אפשר להתחשמל וכל מיני דברים אחרים. בסך הכל, כ-70% מכלל התאונות של הלייזרים אירעו בעיניים ומתוך התאונות שבעיניים 71% הסתיימו בנזק לא הפיך. זה לא אומר שזה עיוורון לחלוטין אבל בדרגות מסוימות של נזק שהוא לא הפיך. יש כאן סטטיסטיקה שמדברת על כ-400 תאונות לייזר וההנחה היא שרק 10% מתאונות הלייזר מדווחות, כלומר זה מייצג כ-4,000 תאונות, ומתוך התאונות האלה כ-4.8% תאונות היו קשורות בצופים של מופעי לייזר.

מאיפה הסטטיסטיקה הזו?

הסטטיסטיקה הזו נעשתה על ידי חברה מארצות הברית בשם Local Laser Industries ועוד כל מיני, בלקין מכיר גם מקורות אחרים של חיל האוויר האמריקאי ומקומות אחרים. זאת אומרת, אם בתאונות במופעי לייזר אנחנו לוקחים מתוך 400 5% כבר מדובר על 20 ואם זה רק 10% מהתאונות הכלליות אז מדובר פה על 200 איש שנפגעו מתאונות לייזר.

אז סך הכל קרה לנו נס במדינה שמאז קום הלייזר זו הפעם הראשונה.

הסטטיסטיקה מכסה כ-38 שנים, צריך לקחת את זה בפרופורציה.

לא, פעם ראשונה שקרה לנו משהו.

ההבדל בין מצביע הלייזר ולייזרים לתצוגה, מצביע לייזר הוא דבר שכזה ולפי החוק ההספק שלו חייב להיות מוגבל עד 5 מיליוואט ואכן, כפי שפרופ' בלקין אמר, לא אירעו הרבה תאונות, אם כי גם כאן יש ירידה בראייה עם כמה מצביעי לייזר. הלייזרים למופעים הם בעוצמות הרבה יותר גדולות, הם יכולים להגיע לעוצמות של וואטים. ישנם לייזרים שמה שמותר לעשות איתם זה רק לצייר ציור על מסך ואז יש הגבלה שלא יגיע לצופים אבל ישנם לייזרים שהאלומה שלהם גם סורקת בגובה העיניים של הצופים והסיבה היחידה שמרשים להשתמש בלייזרים חזקים היא שהאלומה סורקת ומה שצריך לקחת בחשבון הוא שמהירות הסריקה היא כזו שהזמן שהיא עוברת ליד אישון של בנאדם, שקוטרו כ-7 מילימטר, הוא מאוד מאוד קצר, כמה מילישניות, ובזמן הזה גם אם אנרגיה תיכנס היא לא תוכל לגרום לנזק.

יכול להיות שם תינוק שמשתגע מהעניין וכל כך נפעם שמסתכל על זה כל הזמן.

לא, הוא לאיכול, האלומה סורקת.

אבל הוא מתקרב למכשיר הזה.

יש תנאים.

מי אחראי לתקנות?

אני מיד אגיד. במכשירים האלה נמדדת מהירות הסריקה וברגע שמהירות הסריקה יורדת לערך שהוא הרבה יותר רחוק מהסכנה הוא פשוט אמור לכבות את הלייזר. כמובן שאם המתקן הזה לא עובד נכון בהחלט יכול להיות מצב שכזה. מדוע זה בעין אחת ולא בשתי עיניים? כי האלומה היא של 2-3 מילימטרים והיא לא סורקת בגובה אחיד, שאז אם פגעה במישהו פגעה בשתי עיניו.

אז לפי הניסיון שלך, מה קרה בבאר שבע?

מכיוון שהנזק הוא למרכז הראייה, להערכתי הלייזרים שהשתמשו בהם הם לייזר בעוצמה של 3B, שהם הלייזרים המסוכנים, וכנראה הייתה תקלה באחד המנועים של המראות שמסובבות ועושות את הסריקה והמהירות שלו הואטה לפרק זמן מאוד קצר והמנגנון שהיה צריך להפסיק את הלייזר לא פעל. זו הערכה שלי, אם כי בוודאי אפשר גם אחרת. מי שאחראי עכשיו על כל נושא ה- Laser Shows גם בחוץ וגם בדיסקוטקים זה המשרד לאיכות הסביבה.

מיד נשמע אותו.

אבל, יש תקנות שאומרות, קודם כל, שמפעיל של מופעי לייזר צריך להיות בעל רשיון, צריך להיות אדם שאומן, שיש לו את היכולת ואת הרשיון להפעיל את הדברים האלה, וכמובן צריך להיות פיקוח על העניין הזה כי אם אין פיקוח אז כל דבר יכול לצאת משליטה.

נשמה את המשרד לאיכות הסביבה, אם חברי הכנסת ירצו להעיר אחרי זה אז יגידו לי. ד"ר גלברג, על כל העניין הזה של הבטיחות אחראי המשרד לאיכות הסביבה? מי אחראי לתקנות?

המשרד לאיכות הסביבה אחראי על כל מה שקשור לסביבה, גם בנושא של קרינה - גם אנטנות, גם מתקני חשמל וכל הנושאים האחרים. בנושא של לייזרים באופן ספציפי, השימוש בלייזרים הוא בדרך כלל לא סביבתי אלא בפנים, בתוך אולם סגור שהכניסה אליו מבוקרת. אני מזכיר לכם שבאותה וועדה נדון הנושא של רעש באולמות שמחה, שזה נושא קלאסי שנפל בין הכיסאות - משרד העבודה לא מטפל בזה מכיוון שהעובדים מוגנים, משרד הבריאות לא מטפל בזה מכיוון שהוא לא מטפל בנושא של רעש והמשרד לאיכות הסביבה מטפל רק כאשר הרעש באולמות השמחה משפיע על הסביבה, לא כאשר הוא משפיע בתוך רשות הפרט, שזה האולם או הדיסקוטק. אני אפתח ואגיד שהשרה לאיכות הסביבה הגישה עוד לפני המקרה, כחצי שנה לפניו, הצעת חוק לוועדת השרים לענייני חקיקה, שתעלה ביום ראשון הקרוב, שמסדירה את הסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה גם לפקח בנושא של הלייזר.

גם בנושא של הלייזר לא בסביבה אלא באולמות.

גם בנושא של הלייזר באולמות. זה נושא שאנחנו לוקחים על עצמנו למרות שמבחינת החוק היבש הדבר הזה מוטל בספק. אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת וחברי הכנסת יסייעו בידינו כן לקחת את הנושא הזה לידינו כפי שלקחנו גם את הנושא של רעש באולמות שמחה.

נעזוב את זה עכשיו.

בנושא הספציפי הזה הערב תתבצע חקירה במועדון הפורום על ידי המשרד לאיכות הסביבה יחד עם המשטרה.

אני רוצה להבין. אתה אומר שהמשרד לאיכות הסביבה עד לרגע זה, לפי התקנות הקיימות, סמכותו לא בתוך אולמות.

בדיוק.

על מה עבר אותו מקרין לייזר?

לא עבר על כלום. אין כרגע תקנות או חוקים שמחייבים אותו לקבל היתר או רשיון מעבר לרשיון העסק. כמובן שכתוב שאסור לך לסכן את אלה שנכנסים לתוך העסק, אבל אין בארץ הגבלת מכירה וקנייה של לייזרים, גם מסוג 3B ו-4B.

זאת אומרת, אם ניקח את הלייזר שמשתמשים בו למלחמה, נניח, אותו מקרין באולם, אם היה מקרין את קישוטי השמחה בלייזר כל כך חזק, לא עבר על כלום?

לא עבר על כלום, בהחלט כך.

הוא סיכן את המשתתפים.

באותה מידה הוא יכול לקחת את האקדח שיש לו ברשיון ולירות ב"יריות שמחה" שיכולות לפגוע.

יש חוק פלילי.

שימוש בכלי ירייה שלא להצלת נפש.

הנושא הזה הוא עוד אחד מהנושאים שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה להסדיר.

אז מה אומר החוק? החוק אומר שכל הנושא של קרן לייזר יעבור לסמכותו של המשרד לאיכות הסביבה בכל תחום שהוא - סביבה, אולם, פרטי - והשר לאיכות הסביבה יוציא תקנות שמטפלות בכל הנושאים עליהם דיברנו מבחינת מה מותר ומה אסור?

החוק קובע סמכויות פיקוח למשרד לאיכות הסביבה.

איזה חוק?

הצעת החוק.

אתה מדבר איתנו עכשיו על דברים וירטואליים? אתם תעשו חקירות לפני שקורים אסונות, לא אחרי.

מר פינס, אם אתה רוצה לדבר חכה.

הצעת החוק קובעת את סמכויות המשרד להסדיר את הנושא לגבי לייזרים מסוימים. מבחינת התקנות המשרד יאמץ את התקן הישראלי שקיים בנושא ויהפוך אותו לתקן רשמי.

החוק הזה רק השבוע הועבר?

לא, הוא הועבר מזמן לוועדת השרים לחקיקה, ביום ראשון הקרוב הוא עולה לוועדת השרים.

אני רוצה לומר כמה דברים, חלקם ישירות לנושא וחלקם באופן עקיף אך באותו נושא. ראשית, התקוממתי קצת על הדברים של נציג הממשלה. אנחנו אנשים גם מבוגרים וגם מנוסים, כשהממשלה תמיד באה לאחר מעשים ואומרת שהנה יש לה הצעת חוק הרי זה בדיוק ממחיש כמה הממשלה לא רלוונטית למה שקורה והיא תמיד נזכרת דקה מאוחר מדי, דקה אחרי הזמן. אני חושב שמה שקרה פה במקרה הספציפי הזה - יש כאן תקן קרינה של מכון התקנים, תקן ישראלי, הרבה מאוד שנים, שלא קיבל תוקף רשמי על ידי הממונה על התקינה ושר התעשייה והמסחר והם צריכים לתת הסברים למה הם לא קבעו תקן תקינה מסודר לגבי נושא הלייזר במדינת ישראל, למה הם לא ראו בזה דבר חשוב, למרות שכולם ידעו שברמה מסוימת זה דבר מסוכן ולמרות שהם ידעו שזה דבר שנמצא בשימוש רחב ולא מקצועי במובן הרפואי, אלא במובן הבידורי. אגב, לא רק במועדונים - במופעים ובאינסוף דברים. כפי שאמר המדען ממכון ויצמן, הדברים ידועים הרבה מאוד שנים. אבל בישראל, עד שלא קורה אסון ועד שלא מתרחשת דרמה, כולם יושבים בחיבוק ידיים. הרי זו המציאות הישראלית ולכן היא כל כך מקוממת וכל כך מכעיסה. זו בדיוק הבעיה, למה לא עושים את הדברים לפני האסון אלא נזכרים תמיד שניה אחרי האסון? לכן אני רוצה לדבר אתכם על אסון אחר שהוא באותו הקשר. זה לא רק לייזר. ישנם עוד אורות מועדונים ומופעים מזיקים ומסוכנים ואני מתכוון לפליקרים שמסוכנים לכל מי שחולה באפילפסיה או בסיכון לאפילפסיה.

מה זה פליקרים?

אורות מהבהבים שיש על רכבים של משטרה ויש במועדונים.

המנורה שמסתובבת?

לא המסתובבת, המפסיקה.

אני ארחיב בנושא התאורה.

ההפסקים המהירים, יגיד לך פרופ' אלדד, מסוכנים לחלק מהאוכלוסייה, לא לכל האוכלוסייה ואפילו לא לרוב האוכלוסייה, לחלק מהאוכלוסייה.

ולמה הם משמשים במועדונים?

יש כאן מחקר שנעשה לבקשתי. זה עושה מצב רוח. האורות האלה מסוכנים לחלק מהאוכלוסייה, בדיוק בגיל ההתבגרות, ויש לנו כאן אנשי מדע, נוירולוגים ואנשי מקצוע.

פרופ' דותן מומחה לתחום הזה.

הם יודעים את זה יותר טוב ממני. אני מודה שהמחקר שאני עשיתי קצת ריפה את ידיי. אני השתעשעתי עם הרעיון שאומר שבכל המקומות שבהם הדברים נעשים, בין אם זה מועדונים, דיסקוטקים ומקומות שעושים מופעים גדולים, יהיה שלט בולט שחלק מאורות המועדון או הדיסקוטק עלולים להזיק לבריאות ואז כל אדם, שהוא פשוט בור במובן הזה שהוא לא מודע לסכנה הפוטנציאלית שיש בדברים האלה, יהיה יותר זהיר, הוריו יהיו יותר זהירים, מקורביו יהיו יותר זהירים, כי הדברים האלה מתרחשים כל הזמן במובן היומיומי כמעט של המילה, והנוירולוגים כאן יוכלו להעיד עד כמה התופעה הזו נפוצה בקרב בני נוער. לכן חשבתי לעשות את זה, אלא מה, שעשיתי מחקר באמצעות מכון המחקר של הכנסת והסתבר שלמעט מדינה אחת - אנגליה - שבה יש פיקוח על עניין ההבזקים, אבל דווקא בטלוויזיות ולא בפליקרים, ביתר המדינות אין חקיקה מגבילה ואפילו לא מזהירה. לכן אני מודה שזה מעט ריפה את ידיי. יחד עם זה, אולי תהיה כאן דעה חיובית, ולכן באתי לשמוע חוות דעת בעניין הזה.

רצית להשאיר אותנו באור לגויים.

לכן אני מהסס ורוצה לשמוע חוות דעת האם יש מקום לחקיקה שמחייבת להזהיר את הציבור או שזה מיותר או לא יעיל.

תודה. נשמע את דעתו פרופ' אלדד. אנחנו לא הזמנו לכאן אנשים מהצבא, האם מניסיונך כקצין רפואה היו מקרים כאלה?

יש תלונות בצבא, בעיקר בשימוש במכשירים מסוג מד טווח לייזר. יש נהלי בטיחות מאוד קשיחים. הסכנה בצבא היא יותר גדולה מאשר במקומות אחרים גם בגלל שימוש במכשירים מהסוג הזה בעוצמות גבוהות יחסית וגם בגלל העובדה שבצבא משתמשים הרבה במשקפות ואם מישהו נפגע מלייזר בשעה שהוא משתמש במשקפת זה מגביר במידה עצומה את מידת הפגיעה. אבל נדמה לי שבצבא העסק מכוסה, נחקר ונבדק וגם היבטיי המיגון השונים מכוסים שם. הדבר יכול בצבא לשמש גם כנשק, אנחנו יודעים את הדבר הזה.

ויש הוראות בטיחות שמכסות כל מכשיר לייזר וכל מפעיל לייזר? יש הוראות בטיחות שמעוגנות בפקודות הצבא?

כל מפעיל לייזר זה גם כל מפעיל טנק וכל תותחן טנק, ולא רק הם, גם מכשור אחר, אבל ההוראות שם, להבנתי, הן דומות. הלוואי שהמערכת האזרחית הייתה מכוסה ברמת הדיוק הזה גם בהיבטים אחרים, למרות שהמכשירים בעוצמות אחרות.

ויחד עם זאת יש תאונות.

יש גם תאונות. יש שימוש ב-M-16 שגם בו יש הוראות בטיחות ברורות לגמרי אבל אנחנו רואים שאנשים נפגעים ובאמת קצת הצליחו לצמצם גם את תאונות הנשק בצבא אבל לא להעלים אותן לגמרי. אני חושש שהאזהרה שחברי, ח"כ פינס, ממליץ עליה היא קצת נאיבית כי נדמה לי שהאנשים הצעירים שהולכים למקומות האלה גם מעשנים, גם שותים אלכוהול וגם לוקחים אקסטזי והם יודעים שזה עלול להזיק לבריאותם. האזהרה הערטילאית שזה עלול לגרום להם נזק, אני לא בטוח שזה מה שימנע מהם.

אבל בזה תגביר מודעות.

יכול להיות שצריך להגביר מודעות, בעיקר בקרב חולים אפילפטיים, אם כי אני לא יודע על דיווחים שפליקרים גרמו במועדונים להתקפים אפילפטיים.

תכף נשמע את אחד הרופאים.

בהיסטוריה של הרופאה זה ידוע שחילופים מהירים של אור יכולים לגרום להתקף אפילפטי. בשיטה כזאת בודקים בבדיקות EEG האם יש מוקד אפילפטי. הרומאים האמינו בזה שהאפילפטיים יודעים להתנבא. תוך כדי התקף היו מדהירים את החולים האפילפטיים בשדרות שבהם נטועים עצים והחילופים המהירים של אור וצל, כך הם האמינו, יגרמו להם להתקף ואז הם יוכלו להתנבא, אבל נדמה לי שאין לנו דיווחים על נבואות במועדונים בשנים האחרונות. אני לא בטוח שנצליח להפיל את הממשלה בגלל שהם לא חוקקו בזמן את החוק, אבל נדמה לי שברור לכולנו שיש פה פרצה, שצריך לסגור אותה ושראוי לתקן תקנות בטיחות. נכון, ראוי היה לעשות את זה קודם אבל אם לא עשינו קודם, נדמה לי שהוועדה הזאת יכולה לסייע בהיבטים האלה של זירוז תהליך החקיקה, ואתה צודק - זה פליקרים וזה לייזרים ויכול להיות שיום אחד מישהו ימציא עשן צהוב שלא יהיה אינוסנטי כמו האדים של הקרח היבש שמשתמשים בהם היום אלא מזיק הרבה יותר. לכן צריך לקבוע גורם שיידע לפקח על בטיחות במקומות האלה כי אין ספק שאי אפשר לסמוך על הילדים הצעירים שישמרו על עצמם במקומות האלה.

אם יותר לי להוסיף משהו בנושא מועדונים - אנחנו עכשיו מקבלים אנשים בלשכת גיוס שרמת השמיעה שלהם היא נמוכה בהרבה דציבלים ממה שהיה לפני שהמציאו את הדיסקוטקים, וזה במאה אחוז מהאוכלוסייה, לא באנשים אפילפטיים. אם כבר אתם מטפלים בזה, זה דבר שרצוי לטפל בו. השמיעה של אנשים שבאים היום לצבא הרבה יותר גרועה מהשמיעה של אנשים שהיו לפני 40 שנה בצבא בגללה חשיפה לרעש גדול בדיסקוטקים ובמקומות דומים. זה פגם נוסף ואחר כך בצבא הם נפגעים עוד יותר בגלל הרעש של היריות, אבל זה כבר סיפור אחר. על זה רצוי לתת את הדעת.

בעניין תחיקה, האם אתם רואים שהכתובת לכל זה היא באמת המשרד לאיכות הסביבה?

אני רוצה לספר לכם שהייתי שותף בשנת 99' בוועדה שהכינה תקנות חדשות לבטיחות בעבודה עם הלייזר, ועדה שפיטר מנוס, מפקח העבודה ראשי ממשרד העבודה, הקים, וב-99' הוא כבר קיבל את ההמלצות והוועדה סיימה את עבודה. אני הייתי גם יו"ר ועדה שכתבה קריטריונים להכשרה של ממונה בטיחות ומעבדות מוסמכות לכל העניין הזה במשרד העבודה. למעשה, זה נמסר בשנת 99'.

ועד היום אין תקנים.

פיטר ניסה קצת להכניס את משרד הביטחון, שגם הם יהיו תחת התקנות האלה, וזה קשה מאוד עם משרד הביטחון לעשות את העניין הזה. הוא נלחם ורק לפני חצי שנה הוא הצליח לקבל את אישורו של משרד הביטחון שהם אכן מוכנים להיכנס תחת הוועדה. כל החומר נמצא במשרד המשפטים לעיון אחרון וצריך לזרז את הסיום, כדי שהדבר הזה יגיע למשרד העבודה או לוועדה העבודה ושר העבודה יחתום על התקנות האלה. אפשר לעשות את זה תוך חודש, מקסימום חודשיים. ברגע שהדבר הזה מוכן כל המשרדים האחרים בעצם יכולים לגזור דברים שמיוחדים להם. משרד הבריאות יכול להשתמש בזה ולהוסיף שורה או שתיים בשביל משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה יכול לעשות את זה וגם משרד המסחר והתעשייה.

היום משרד העבודה ומשרד התעשייה והמסחר זה אותו משרד. אני חושב שזה מחזק את הקו שלך.

בהחלט. זאת אומרת, החומר קיים, נדמה לי שזה עניין של שבועות, מקסימום חודשיים. אם יש לך דברים עם שר העבודה, זה בעצם התחום האחריות שלו.

מדוע זה שייך לעבודה ולא לאיכות הסביבה?

מכיוון שמשרד העבודה מתייחס לעובדים. כל מה שקשור ללא עובדים, אנשים שבאים, הציבור הרחב או הסביבה, זה שייך למשרד לאיכות הסביבה.

זה לא היה הנימוק.

נניח אנטנה משדרת אותות מזיקים.

היא עלולה לפגוע בציבור ולכן מי שאחראי על הפיקוח זה המשרד לאיכות הסביבה.

כאן מדובר על הציבור.

הוא מדבר על שתי תקנות שונות.

האחראי לאגף קרינה במשרד לאיכות הסביבה שהיה לפני פרופ' גלברג, ד"ר אהוד נאמן, הוציא גם כן בשנת 99' צו שבו הוא דרש לעשות רישום וביקש מכל מי שיש לו מכשירי לייזר בדרגה מסוכנת שירשום אותם. הוא מגדיר את זה מכשירי לייזר שיש בהם סיכון, העלולים לסכן את הציבור והסביבה.

אני לא רוצה לומר את זה אבל נראה לי שכל אחד הטיל את העניין על השני ולכן לא יצא כלום.

הם ניסחו התחלה בעניין הזה. בהמשך לזה ביקש ממני אהוד נאמן להכין לו איזושהי תוכנית לפיקוח על כל הנושא הזה, הכנתי לו תוכנית ושלחתי לו וכמו בכל מקום, התקציבים מפגרים אחרי התוכניות. נדמה לי שסיליאן קיבל את כל החומר וזה עכשיו תחת אחריותו.

האם למכון התקנים יש הערה בעניין?

אני מנהל את המעבדה לחשמל ואלקטרוניקה במכון התקנים. בהחלט יש תקן שמדבר על הציוד הזה, מספרו 1249 חלק 1. התקן בהחלט מדבר על לייזרים בשימוש במופעי בידור במפורש, הוא נותן כללים והנחיות למה צריך לעשות, איך צריך להשתמש, למי מותר ולמי אסור.

ממתי התקן?

הוורסיה האחרונה של התקן היא מדצמבר 2000.

והתקן מדבר בכוונה על מכשירים לבידור.

גם. הוא מדבר על כל המכשירים אבל גם מתייחס ספציפית למכשירים בשימוש לבידור ובהחלט כן יהיה אפשר להכניס אותו לתקנות.

אני רוצה להבין. אתה עוד לא יודע, וזה בעירבון מוגבל, אבל כשאתה מדבר ושומע מה קרה, תן לי השערה שלך - האם המכשיר לא היה תקני או שגם מכשיר תקני, שאתה נותן לו את התקן, יכול להיות שהתקלקל לו המנוע והוא התחיל לעבוד יותר לאט? מה קרה פה?

אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

לכן סייגתי את דבריי.

אני אנסה בכל זאת. לדעתי ישנן כמה אפשרויות. יכול באמת להיות שהמכשיר הזה הוא מכשיר שהיה מקולקל, לא טופל ולא פעל כראוי ולכן קרתה התאונה שקרתה. יכול גם להיות שהמכשיר הזה מראש הוא מכשיר ברמות מסוכנות שאין סיכוי שיעבוד בסדר. גם זה יכול להיות, אנחנו רואים היום מכשירים שמגיעים ממקומות רחוקים וממדינות גדולות שלא עומדים בסטנדרטים.

איך הוא יובא?

כי אין שום הגבלה על ייבוא, אפשר להביא. דיברנו קודם על אותו לייזר ענק שאפשר להכניס ולהביא. אפשר לייבא כל דבר ארצה.

מה גודל המכשיר הזה? כמו טלוויזיה של 14 אינץ'?

לא, זה פחות, כחצי מטלוויזיה 14 אינץ'.

זאת אומרת, אתה מכניס אותו למזוודה קטנה ואתה מעביר אותו.

לא, אתה יכול גם להביא אותו באופן רשמי, חוקי, בלי שום מגבלות. אתה יכול להזמין אותו, לקבל אותו וזהו. אתה לא צריך להבריח אותו כי אין שום מגבלה על ייבוא של המכשיר.

ואין שום מגבלה להפעיל מכשיר שאינו תקני?

אין תקן מחייב ואין תקנות.

אצלכם גם מעבדות התיקון צריכות להיות בעלות תקן? עכשיו המכשיר הזה היה תקני והכל היה בסדר וכפי שנאמר כאן התקלקל. הוא מכניס אותו למעבדה, איך המעבדה מתקנת אותו על פי התקן?

התקן אומר שבהפעלה של מכשירים מעל רמות מסוימות צריך שיהיה מי שיש לו את הידע ואת האחריות להיות אחראי לנושא של הפעלת הלייזר. אותו אחד גם צריך להיות זה שמוודא שאחרי תיקון הכל נעשה כמו שצריך. התקן מדבר על זה במפורש.

על המפעיל של המכשיר, לא על המתקן.

ברמות של מעל 3A חייב שיהיה אחראי על התפעול של המכשיר.

המכשיר שעשה שם את השמות בעיניים, זה מעל 3A?

אני לא יודע, אני מתאר לעצמי שכן.

בואו נשמע את הצד השני. מי בעלי המועדון שנמצאים כאן?

הם לא הגיעו.

במועדון ישנו המקום בו יש את הלייזר הקבוע, שבעלי המועדון אומרים שזה כבר 15 שנים עובד. לכבוד מסיבת החנוכה הם צפו שתהיה היענות גדולה והמסיבה תהיה גדולה. הם פתחו עוד שני אולמות. אני לא ביקרתי שם מעולם אבל לפי מה שהילדים אמרו מדובר באולם אחד קטן יחסית, לשם הביאו לייזר אחר, זה לא הלייזר הקבוע שלהם.

שהושכר מתל אביב.

הם הביאו אותו לארבעה ימים לרגל חג החנוכה והילדים מתארים שבחדר הקטן הם הרגישו שיש בעיה. יש פה כנראה איזשהו קשר לעובדה שהובא לייזר שהוא בעוצמה גדולה ויש לו איזשהו פוטנציאל למקום קטן, ושכנראה חייבים לו איזשהו כוונון ברגע שמתקינים אותו. אולי פה הבעיה, אם כי אני לא יודעת להגיד בוודאות. זאת נקודה לבדיקה.

נשמע את גיל טייכמן, אתה עוסק בנושא הזה של לייזר.

בוקר טוב לכולם, קוראים לי גיל טייכמן, יש לי חברה שעוסקת במתן שירותי תאורה לאירועים תפעוליים בתחום הבידור. אנחנו עושים כ-5,000 אירועים בשנה ובעצם נפגשים בכל מה שאתם מדברים עליו פה בחזית שלנו. לצדי יושב איציק קליינפלץ, מהנדס חשמל שמאשר את הפרוייקטים האלה, נמצא פה מר מסטרמן שהוא מהנדס בטיחות שבודק את הפרוייקטים ואחריו יושב ראסל שיש לו חברת לייזר, וליתר דיוק - הוא הספק הגדול והמקצועי ביותר ללייזרים תפעוליים לבידור. אני לא רוצה להיות ועדת חקירה של מה שקרה שם בשלב זה, אנחנו צריכים להפריד את זה לשניים - מה שקרה שם צריך לנתח פעם אחת עובדות אמיתיות, מהו המכשיר, מה העוצמות שלו, איך מתמודדים עם מה שקרה במקום, זה סוג חקירה. אני לא באתי לפה לתת השערה מה קרה במועדון בלי לדעת עובדות אמיתיות. אם היה מופע לייזר הלייזר יכול לזוז, אין סיבה שיתקלקל המנוע כי אחרת יסיימו את המופע וילכו הביתה. כשמנוע תקין הקרן נשארת קבועה למקום אחד כקרן חדה אבל גם כשהמנוע תקין ניתן עדיין להפעיל או לעצור אותה בסיטואציות שרוצים. אם תרצו, ידידי ראסל ירחיב בנושא הזה.

יש תקנים בעולם לגבי לייזרים בתחום הבידור, אני מכיר את חלקם וגם יודע איפה לחפש אותם אם צריך. כנראה שעוד מדינות חוו ועברו דברים ומזה נולדו תקנים. אפשר פשוט לנכס אותם למדינת ישראל ולהשתמש באותם תקנים כדי להיות מקצועיים. אני רואה את עצמי יושב כאן בוועדת העבודה והרווחה לאו דווקא כדי לדבר על מה שקרה שם אלא כדי לדבר על העתיד, כי קרה כבר מה שקרה, בואו נדבר דקה אחת קדימה. אנחנו חיים את עולם האירועים ביומיום, ביומיום תולים מעל קהל המון ציוד, בטונות לפעמים, 10 טון, 20 טון ציוד מעל קהל, עושים מסיבות ומשתמשים בכל הציוד שאתם רק רוצים - פנסים זזים חד פעמיים ופליקרים וכל סוגי הציוד. אני רוצה להיות זהיר במילותיי, במדינה שלנו יש אולי עשר חברות בעלות תקן איזו (ISO) בתחום התפעול שעובדות מול אישורים ורשיונות ומנכסות אליהן רף מקצועי על מנת לשמור על הקהל שלהן, אבל זה מעט מאוד חברות בארץ, לצערי. אין שום מוסד מסודר שיודע לתת את ההכשרה לזה, להתמודד עם זה ולהבין מה קורה שם. היה לפני שנה או שנתיים אירוע בבית שאן שפשוט צנח רמקול והרג ילד מתחתיו. לא שמעתי שמדברים על זה חוץ מכתבה בעיתון, אבל אף אחד לא השתמש בזה ולימד אמצעי תלייה ואביזרי תלייה, משמעויות שקורות בתוך המועדונים. אנשים נמצאים, גם בחתונות ובאירועים, ומעליהם טונות של ציוד תלוי באוויר ואין תקנים. זאת אומרת, יש, כביכול, תקנים, אבל אף אחד לא אוכף אותם. היום יש הרבה יותר מודעות, יש את מסטרמן, שהוא מהנדס שבודק כמעט את כל האירועים בארץ, עם משמעויות של תלייה, של בטיחות, של תפעול מקצועי, של טכנאים מקצועיים ושל תקנים בעבודה.

מר מסטרמן, מטעם מי אתה בודק?

לא ממש מטעם חוק, מטעם נהלים שהתפתחו.

אתה אדם פרטי?

אני אדם פרטי.

מי מזמין אותך?

יש איזשהו נוהל שהוא שולט אבל הוא לא מכוח חוק.

אני קוטע אותך לחצי שניה. משטרת רמת גן ומשטרת תל אביב מתייחסות לנהלים בצורה שונה. עד כדי כך אני רוצה לכוון אתכם.

רגע, אני רוצה להבין. אני עכשיו עושה מסיבה לכל חברי הכנסת לרגל קבלת התקציב ואני מזמין את מר טייכמן ואומר לו: "כמה שיותר פליקרים, כמה שיותר לייזרים, כמה שיותר קישוטים, שהחבר'ה ישמחו". עכשיו, מה אתה אומר לי? נותן לי חשבון ואומר כך וכך זה עולה?

מתמחר לך ויוצא לביצוע.

יפה. אז איפה אני אפגוש את מסטרמן?

מארגן מסיבה או אירוע אמור לפעול בהתאם לחוק, על פי סעיף רישוי שנקרא 77ה, אירוע תחת כיפת השמיים, שהמפיק או בעל האירוע אמור לקבל רשיון מהרשות המקומית לקיים את האירוע. לצורך זה הוא יצטרך לעבור איזשהו מסלול.

מה זאת אומרת? אני עכשיו שוכר את אולם איקס בתל אביב לחתונה.

אני בכוונה לקחתי מקרה אחר, אבל אם ניקח אולם, יש לו רשיון לפעול כאולם, אז הוא פועל והכל תקין.

מה זה פועל? אני באתי אליו, אמרתי לו: "מה שאתה עושה כל יום זה בשבילי כבר במאה ה-18. יש לי כאן אחד גיל טייכמן, אני ממלא לך את העסק באורות בכל העסק", הוא אומר לי: "בבקשה, קח את העשר לעוד עשר שעות, רק תשלם".

החוק לא מחייב את בעל האולם לעשות שום דבר. את הבדיקה שהוא עושה הוא עושה מטעם עצמו.

זאת אומרת, אחרי שהוא מבטח אומר לו המבטח: "תשמע, שתהיה מכוסה, קח מהנדס".

נכון.

אבל החוק לא מחייב אותו.

החוק מחייב את בעל האולם שיהיה לו רשיון להפעלה, ברשיון אין התייחסות לזה.

ממי הוא מקבל את הרשיון? מהרשות המקומית?

מהרשות המקומית.

כשלך יש עכשיו רשיון לבניין אני יכול להיכנס עם ציוד תאורה כל יום ולעשות אצלך אירוע. אם אתה עובד עם חברה מקצועית אז היא דואגת לשמור על עצמה ולכסות את עצמה מבחינה מקצועית, אבל גם נכנסים כל מיני חלטוריסטים, חיילים משוחררים שקיבלו 20 אלף שקל מענק שחרור וקנו גשר עם כמה פנסים והם נכנסים לעבוד. זה לפעמים לא שוקל נכון, זה לפעמים יכול ליפול, אין אכיפה לעניין הזה. שם נקודת הכשל, שלדעתי עדיין מחכה לוועדות נוספות כאלה בעתיד, אם לא נסדר את זה עכשיו.

בעל אולם הפורום, אתה יכול לספר לנו מה קרה?

קודם כל, אני מאמין ומקווה שלא קרה, כמו שלא קרה במאות אלפי ומיליוני אירועים בכל רחבי העולם לפני כן. יושב פה ראסל לצדי, ביחד בדקנו ולא ידוע על מקרה כזה בעולם, אבל אם בית החולים חושב שזה המכנה המשותף זה ראוי שזה ייבדק ואכן הנה זה נבדק. בפועל, אותו אירוע עליו מדובר היה אחד מאירועים רבים בחג החנוכה.

אתה בעליו של מועדון הפורום בבאר שבע?

בין היתר אני בעל המועדון הזה ואני גם מפיק אירועים.

סליחה שאני לא מכיר.

זה במסגרת אירועי חנוכה, שהיו במקרה גם אירועי 15 שנה למועדון הותיק. לנו יש לייזר משלנו. יש לנו הרבה אפקטים במועדון, כמו האפקטים של גיל טייכמן משכיר, לנו יש משלנו - מאות פנסים מסוגים שונים, מכונות עשן ומסכי וידאו - ולייזר הוא אחד מהאפקטים הנוספים, אחד האפקטים היקרים יותר.

שמה הוא עושה?

הוא מוציא קרן ועושה פירוטכניקה, מופעים ציוריים, כיתובים. ראסל יידע להסביר את זה הכי טוב, הוא האיש הכי רציני בארץ בתחום. מועדונים רבים, בין היתר אנחנו, משתמשים בזה וגם בחתונות אתה רואה את זה, זה נמצא בחתונות, במופעים, בכנסים, בפסטיבלים, במופעים של ריטה בקיסריה ובכל מקום, גם באירועים רשמיים בבנייני האומה וכד'.

אגב, פה בכנסת היה.

במסגרת הזאת, באותה מסיבה פעלו שני מכשירי לייזר, אחד שלנו, ותיק מעל עשר שנים, ומכשיר נוסף שהיה אצלנו להדגמה לקראת קנייה והיה אצלנו במשך ארבעה ימים, שנחשפו אליו בארבעת הימים האלה בשמונה מסיבות שונות כ-8,000-9,000 איש.

אתה במקרה יודע את העוצמה של המכשיר?

היום אני יודע הרבה יותר דברים ממה שידעתי לפני כן, מה שלא שינה לי את הדעה שסטטיסטית לא יכול להיות שיום אחד נפגעו שלושה אחרי עשרים שנה שאף אחד לא נפגע בכל העולם. לדעתי ימצאו בסוף מכנה משותף אחר. זה קשור גם למשרד הבריאות העניין הזה?

יש פה רופאים.

מה העוצמה של המכשיר?

העוצמה המוצהרת בה הוא יוצא מהמפעל היא 3 וואט לפי מה שאני יודע, כשמרגע שהוא יוצא מהמפעל ועד שהוא הגיע לאנשהו זה יכול להיות רק פחות, לעלות זה לא יכול. זו העוצמה שהקרן יוצאת מהלייזר עצמו.

האם המכשירים שהיו הם מכשירים שיש עליהם תו תקן של מכון התקנים?

מדינת ישראל, שאתה חבר כנסת בה, לא דורשת תו תקן.

אני רק שואל אם היה.

אני עונה. הבן שלך יכול להיכנס לאינטרנט היום ולהזמין מכשיר כזה בדיוק כמו שפעל אצלנו, זה יגיע לשדה התעופה, יסתכלו עליו, יחתמו ויעבירו אותו בלי לעשות כלום.

נכון, אנחנו יודעים, אני רק שואל אם היה לו תו תקן.

אם לא נדרש למה שיהיה לו? אולי היה לו תקן ממדינה אחרת. אני גם לא בודק את זה.

המסיבה נעשתה בכמה אולמות?

כן, בארבעה אולמות.

ושלושת הנערים האלה היו באולם אחד?

המעבר חופשי, הם רשאים להסתובב באופן חופשי בין האולמות.

ובשני אולמות מהאולמות שלך היו שני מכשירי לייזר.

בשניים מתוך הארבעה היו.

לקחו אותם והם כרגע בחקירה, כן?

כן. היום דיברו איתי מהמשטרה שבשעה שבע מביאים את מכשיר הלייזר המקומי לאולם המקורי ועושים סימולציה של המצב.

למה לא עם הלא מקורי?

לא, מביאים את הלייזר מתל אביב.

אני החזרתי את הלייזר הזה אחרי האירוע.

אותו לא החרימו?

לא, לא החרימו, לקחו אותו רק אתמול.

את השני.

את השני לקחו רק אתמול מהספק, שנקרא א.ב. אלקטרוניקה, והביאו אותו לתחנת המשטרה. היום מביאים אותו להדגמה במקום המקורי שבו הייתה ההקרנה המקורית.

זאת אומרת, יעשו ניסוי על שני המכשירים.

כן, זה ברור. בנוכחות דוקטור מהמשרד לאיכות הסביבה.

אני מבין שאתה הרבה שנים בתחום.

אני 18 שנה בתחום.

וברוב המועדונים שלך היה לייזר.

תמיד.

האם בשום מקום לא נודע לך על ידי אף אדם, לא מהמשרד לאיכות הסביבה, לא מהעבודה, וכו', שיכולה להיות סכנה על ידי כך לאיברים רגישים כמו עיניים מהמכשירים האלה?

סכנה יש בכל דבר. למשל, דוגמה יפה שנתן לי ראסל, אם באה אליי להקה לנגן, המתופף יכול לזרוק את המקל לעין של מישהו. סכנה יש בכל דבר. לא ידוע לי על סכנה מיוחדת. אני עובד עם פנסים, שיש איתם סכנה של חשמל, אתה נוגע בפנס אתה מקבל כווייה. בוודאי, בכל דבר יש. אני מתעסק עם מנועים שעולים ויורדים מהגג ומורידים כל מיני אפקטים ופעלולים מהגג, זה יכול ליפול על הראש של מישהו, זה מאוד מסוכן וכבד מאוד. יש בכל מועדון עשן באוויר, העשן יכול להרעיל מישהו בסופו של דבר אולי אם הוא ינשום אותו ויקרה לו משהו. יש אינסוף כאלה דברים. לא ידוע לי על סכנה מיוחדת דווקא מהמכשיר הזה. יתירה מזאת, אתה מדבר על איכות הסביבה - אנחנו עוברים מדי שנה תהליך של חידוש רשיון. במסגרת התהליך של חידוש רשיון, כמו שהסביר מיכה, אתה הולך לרשות המקומית ומקבל "טופס טיולים" שאתה צריך לעבור דרך עשרות גורמים שיחתמו לך עליו - משרד הבריאות, כיבוי אש, הג"א, איכות הסביבה. באיכות הסביבה חותמים לי מדי שנה, הם עושים מדידות רעש בעיקר. אני לא צריך לשאול אותם. כשמשרד הבריאות בא ובודק אצלי משהו אז הוא מחליט לבדוק את המטבח ואת השירותים. הוא יודע מה לבדוק. כנ"ל כיבוי אש, כנ"ל כל גורם אחר. זאת אומרת, אם המשרד לאיכות הסביבה היה מבקש ממני הייתי עושה.

בין השאלה שלי לדוגמה שלך יש קצת שוני. אחד מאתנו יכול לקחת את הכסא הזה, לזרוק למישהו על הראש ולהרוג אותו. אף אחד אבל לא יגיד שהכסא כשלעצמו הוא מסוכן לכל אדם בסביבתו. לכן הנושא הזה הוא לא כמו דוגמת הגיטרה ואם יש חשמל שאדם יכול להכניס את עצמו לתקע אז אוי ואבוי, ארקה זה חלק מהתקן. נניח ניקח חשמל, זו הדוגמה היפה שנתת, אז לפי מיטב ידיעתי מדינת ישראל מחייבת שתהיה הארקה ושיהיה מכשיר ירידת פחת בכל מקום במדינה. אם אצלך במועדון זה לא עובד זה לא תקין.

יתירה מזאת, חלק מהרשיון זה בדיקת מערכת החשמל, אתה צודק.

עכשיו, באים ואומרים שבעצם המכשיר עצמו יש סכנה. זה לא שמישהו ייקח את המכשיר ויזרוק לך על הראש, שזו תופעה שגעונית, אלא אומרים לך שמכשיר לייזר בדרגה כזאת, מעל 3 וואט, אם אתה מחר עובר כמו אדם רגיל ומסתכל למקור שלו אתה פוגע בעיניים. אני לא אומר שאסור, אבל מישהו צריך להזהיר. כמו שתגיד על אלכוהול - אלכוהול זה טוב מאוד, אני עושה קידוש כל ליל שבת על אלכוהול, אבל מישהו מזהיר אותי ואומר: "תשמע, אם תשתה אלכוהול ותנהג אתה יכול לעשות תאונה". מישהו צריך להזהיר. אני לא בא אליך בטענה, אתה אומר שאף אחד לא חייב אותך, בסדר, אני אומר שמעולם לא בא אליך אף גורם ואמר לך שצריך להזהיר בני נוער שנמצאים סביב מכשירי לייזר "אל תסתכלו בקרניים".

אתה יותר מצודק וכל הדוגמאות שלך יפות.

תן לי שניה להקשות ברמת הדוגמה. תכף אני אגיד לך באיזה סיטואציה אני חושב שאתם הייתם באותה מסיבה. יש לך אולמות בגדלים שונים, אתה פתחת יותר אולמות כי היו הרבה אנשים. אתה הרי בחור אינטליגנטי, רואים את זה מיד. אתה לבד יכול להבין שבאולם קטן מפוצץ באנשים עם קרן שהיא פחות או יותר בגובה העיניים הסבירות שבסופו של דבר העיניים ילכו לקרן הרבה יותר גדולה מאשר באולם ענק, שם כנראה יש יותר מרווח לאנשים גם לרקוד, גם להסתובב וכו'. אתה צריך לקחת את זה בחשבון מראש ולהגיד: "אני לשם לא מכניס את קרן הלייזר", אם באמת יש קשר, יכול להיות שאין קשר, "ולשם אני כן מכניס את קרן הלייזר".

באולם קטן יש גם החזר.

אני אענה בקצרה על כל השאלות. לגבי השאלה של ח"כ יהלום - אתה צודק, לגבי משקאות משכרים יש רשיון למשקאות משכרים.

יש גם אזהרה.

יש גם אזהרה. חלק מהרישוי זה לתלות שלט: "מכירת משקאות משכרים מותרת מעל גיל 18". לגבי חשמל, אתה חייב במסגרת הרישוי אישור של מהנדס חשמל.

אישור מהנדס חשמל רק למתקני קבע, לא אם אתה מוסיף ציוד.

אבל אסור לו.

כשאני שם מתקן זמני, אם אני לא אביא על אותו מתקן זמני אישור מהנדס חשמל ועשיתי אירוע ללא אישור אני פשעתי.

בסדר, אז אולי אתה לא פושע אבל זה כן.

זה נכון לגבי חשמל אבל לפחות עד היום זה לא נכון לגבי שום אפקט, והלייזר ביניהם.

תגיד לי, אתה יודע שהפליקר מסוכן לחלק מהאוכלוסייה?

רגע, אני אענה גם על השאלה שלך. כשאני עושה הפקה של אירוע בפארק הירקון או בבריכת הסולטן בירושלים, ועשיתי הפקות בבריכת הסולטן, לצורך הרישוי של ההפקה דורשים ממני מהנדס חשמל, מהנדס קונסטרוקציה, איש ממשרד הבריאות למזנונים שמוכרים אוכל ועוד כל מיני, אבל אני שם לייזרים ושם שם פנסים ומעולם לא דרשו מאתנו מישהו שיאשר את הלייזר באותו אירוע. לשאלה שלך, באולם הרבה, ב-15 השנים שהוא קיים אצלי, פעלו לייזרים, זו לא הפעם הראשונה. הסתברותית מה שאתה אומר הוא נכון תיאורטית.

הוא שאל אותך האם אתה יודע שפליקרים עלולים להיות מסוכנים, בייחוד לבעלי נטייה לאפילפסיה.

פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אתה מדבר ברצינות?

בחיי.

מר שוורץ, יש לך פליקרים?

עשרות.

ולא קרה שפתאום מישהו נפל על הרצפה?

לא.

לא קרה שמישהו נפל על הרצפה בכל השנים?

לא.

ולא קרה שמישהו אמר עתידות פתאום באמצע?

לא. 300 אלף איש עוברים אצלי בשנה וזה לא קרה.

טוב, רבותיי, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לכינוס ולסיכום. אני חושב שמה שברור לנו הוא שתחום אמצעי הבידור, בעיקר השימוש בקרני לייזר ועד שימוש בתאורה צבעונית ובהבזקים צבעוניים, בכל הדברים האלה יש סכנה והסכנה הזאת, לצערנו הרב, נפלה עלינו במשך חג החנוכה, קרוב לוודאי, בשלושת הצעירים בבאר שבע, שכנראה נמצאים במצב של עיניים במחלה קשה שאיננו רואים את עתידה.

שניים מהם החלימו כבר לגמרי.

לא נכון! מאיפה?

היה כתוב בעיתון.

באת מאוחר.

מר שוורץ, אתה האחרון שצריך להאמין למה שכתוב בעיתון.

נכון.

אנחנו מבינים שהמדינה חייבת לקחת על עצמה הנחיות ותקנות ברורות כדי לתת הנחיות שישמרו על הבריאות. מצד שני, מערכת החינוך צריכה גם לקחת על עצמה אזהרה כלפי הנוער והצעירים איזה סכנות טמונות במכשירים החשמליים, האלקטרוניים האלה. אנחנו צריכים עכשיו להתכנס בזה, לקראת מי לוקח על עצמו לטפל בנושאים האלה ולהביא את החקיקה ואת התקנות כדי שמי שלא יעמוד בהם יידע שהוא עובר על החוק ולא נמצא את עצמנו במצב פרוץ כפי שהוא עכשיו. אני חושב שזה הסיכום, אם מישהו רוצה להעיר ולשפר אותו - בבקשה.

למרות הסכנה, ביחס לגורמי סכנה אחרים היא סכנה פחותה, הסכנה הזו ידועה, מעבר ל-20 שנה משתמשים בלייזרים במופעים, בארץ אולי זה יחסית חדש.

16 שנה בארץ.

בעולם זה סדר גודל של 20-30 שנה. באף מדינה אירופאית מהמדינות המפותחות אין חקיקה המסדירה ייבוא, ייצוא ושימוש בלייזרים. יש חקיקה כזאת ב-FDA בארצות הברית, שהיא הסוכנות הפדרלית שעוסקת גם בתרופות, הם נותנים אישור לשימוש בלייזר במופעים. יחד עם זאת, מדינת ישראל, באמצעות הצעת החוק שהשרה לאיכות הסביבה הגישה, קבעה את הצורך לפקח על הלייזרים במופעים ולכן המשרד לאיכות הסביבה חושב שלפחות בתחום הזה זה התחום שלו.

אני אכנס את שני המנכ"לים של שני המשרדים. הייתי מבקש את שני השרים אבל לצערנו זה בלתי אפשרי, אנחנו גם מאחלים החלמה שלמה לשרה לאיכות הסביבה. נכנס את מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והבריאות ואת מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, נציג בפניהם את מה שנאמר כאן, נבקש מהם תוך זמן סביר לקבל החלטה מי לוקח על עצמו ומה לוקח על עצמו ואנחנו כאן נסייע לכל מעשה החקיקה ונזרז אותה כדי שהדברים האלה ייעשו.

מקבל עליי.

עוד מישהו רוצה להעיר?

הערה אחרונה, בבקשה. לא הוכח שום קשר בין המקרה ללייזר. זה צירוף מקרים נדיר וכדאי שנחכה שתהיה פה בדיקה לפני שנצא בהצהרות.

אנחנו איננו ועדת חקירה ואין לנו שום סמכות לקבוע. אדוני איחר, אבל ממה שנאמר פה בישיבה על ידי מערכת הבריאות שבדקה יצא פחות או יותר שבנדירות של התופעה הסבירות היחידה והמכנה המשותף של הנערים האלה הוא שהתופעה קרתה להם בבוקרו של הלילה שהם ביקרו במועדון.

אני היחיד פה בחדר שעובד עם מכשירי לייזר יומיום.

אצל חברת טייכמן?

לא, יש לי חברה משלי, Laser Lighting. אנחנו עובדים כבר 16 שנה בארץ.

זה אומר שלך יש מכשירים שאתה משכיר למופעים?

לא, שאני מפעיל אותם באירועים, לא משכיר.

משכיר ומתפעל.

משכיר ומתפעל. אני כבר 16 שנה בתחום, אני חושב שאני היחיד פה בחדר שיודע איך הלייזר בתחום הבידור עובד ואיזה סכנות אפשר להביא לקהל. עשיתי מופעים באלפי אירועים בכל העולם ואני מכיר המון אנשים מכל העולם שעובדים בתחום הזה ולא שמעתי אי פעם על תאונה בקהל, שהלייזר גרם נזק לעיניו של מישהו. לא שמעתי, לא אמרתי שלא היה, אני לא יודע מאיפה הגיע הרעיון.

יש כאן פרסומים של הספרות האופטימולוגית.

זה נדיר, אבל יש.

אני גם קיבלתי טלפון מחברים שלי משוויץ ומהולנד לפני יומיים ששמעו על זה ורצו לדעת מה קרה. אני לא אומר שלא היה, אני אומר בגלל שזה נדיר, אבל הלייזרים שיש לי כולם לייזרים קלוץ 4.

הכי מסוכן.

רגע.

אנשים לא יודעים מה זה קלוץ 4.

אני אסביר. כל הלייזרים שעובדים בעולם הבידור הם לייזרים קלוץ 4 אבל הכיוון של הקרן נכנס למערכת אופטיקה שיש בה סורקים ומפצלים, מה שהופך את הקלוץ 4 של הלייזר לקלוץ 1 או 2 בקהל.

ככה צריך להיות.

קח הנחה מקצועית, שלא צריכה להיות הנחה עובדתית ולא אנחנו קובעים, בהנחה ששלושת הנערים נפגעו מהלייזר, מה קרה פה?

מה קרה אני לא יודע.

מה יכול לקרות?

קודם כל, עם הלייזרים שיש לי, אם אני רוצה או אם אני רשלן, אני בוודאי יכול לעשות נזק לקהל.

איך? מה זאת אומרת?

אם אני עושה scanning על הקהל, הקרן רצה ב-25 אלף נקודות בשניה, אבל אני יכול גם להעמיד את הקרן ובמקום להעמיד אותה למעלה אני יכול להעמיד אותה למטה, אם אני רוצה.

זה מנוף שנתון לך ביד.

כן. אבל אני יודע מה הסכנה בציוד שלי.

איך אתה יודע? איפה למדת את זה?

למדתי את זה.

איפה?

זה כתוב גם בהוראות השימוש.

למדתי את זה בחו"ל וגם לימדתי את המפעילים שלי, בגלל זה, אני מקווה, לא הייתה אף תאונה מהמופעים שאני עשיתי.

המהירות של הקרן תלויה במרחק מהקרן, מדובר במהירות ליניארית. כמה שאני אעמוד קרוב יותר לקרן המהירות שלה תהיה יותר קטנה. אתה מדבר על מהירות סיבובית, אנחנו מדברים על מהירות ליניארית.

אני יודע.

לכן אם זה חדר קטן המהירות יותר קטנה, פשוט מאוד. לכן זה יותר מסוכן.

זה לא נכון.

אם היא בתנועה עדיין אנחנו בסדרי גודל לא מזיקים.

אבל אולי היא לא הייתה בתנועה.

בחדר קטן אני יכול לעשות מהירות גבוהה ובפארק הירקון אני יכול לעשות מהירות איטית. דווקא בחדרים קטנים עושים מהירות גבוהה יותר.

מר ראסל, כמה עובדים יש לך?

יש לי 6 עובדים היום.

פעם היה פה נושא שהייתה חברת מאבטחים וברגע מסוים גילו שהם לא מוכשרים. אני לא רוצה לפגוע, אבל יכול להיות מצב שהעומס עליך, או על חברה אחרת, כל כך גדול שלוקחים עובד לא מיומן והעובד הזה באמת לא שם לב, הלך לדבר עם החבר שלו והשאיר את הקרן? כאן מדובר על מצב שהמכשיר הוא מכשיר שיש בו פוטנציאל הרסני, נותנים לבנאדם להפעיל, אני שואל אותך מה ההכשרה. זה לא אדם שצריך לעבור קורס בטיחות, חלק מהעניין באדם שמפעיל לייזר הוא שצריך גם לעבור השתלמות בטיחותית ואין דבר כזה היום בארץ.

נכון.

זה בדיוק מה שאנחנו טוענים.

דווקא יש.

לא ב-entertainment.

אני פעם שלחתי אימייל על קורס בטיחות.

אני לא קיבלתי אותו ואני עושה 5,000 אירועים בשנה.

כי זה לא חובה.

אני מסכים בקטע הזה, אין תקנים שמדברים על המקצוע שלנו. יש תקן אחד שאף אחד לא יודע אותו, ואנחנו אנשים שכל היום בביזנס. לי יש 87 עובדים, אני לא סיפרתי ספר חוקים בחיים ליד.

על זה אנחנו מדברים. רבותיי!

יש נושא שנקרא "תאורנים". המושג "תאורן" הוא מושג של ה-entertainment, אין שום הוראות של תקינה, חוקים או כל מושג אחר בנושא. בא תאורן, יכול להיות ילד שהשתחרר עכשיו מהצבא, קנה איזשהו גשר ושם עליו פנסים, מביאים מהנדס חשמל מקצועי, אני זה שמאשר מתקני חשמל, אני רואה לפעמים חוסר מקצועיות פשוט מזעזע, מצב שאנשים מתעסקים בחשמל כשאין להם שום מושג ושום הכשרה בחשמל. אתם מתעסקים עם הלייזר. החשמל הוא המקרו באירועים, הלייזר הוא זניח לגמרי יחסית לחשמל - לתאורה ולהגברה - שבסופו של דבר כולן מערכות חשמל, גם הלייזר, הלייזר ניזון מחשמל. כשאתה מדבר על הסמכה, אני לא ראיתי אנשים שמוסמכים, לא בעלי רשיונות, וההצעה היא שתוקם ועדה כזאת או אחרת, שיהיה מוסד דרך רישוי משרד העבודה, כמו על כל האפיונים של רישוי חשמלאים שיהיה גם רישוי תאורן.

אני רוצה רק להדגיש שהעוצמה של הלייזר של 3 וואט, כולנו המומים מזה. אפילו בשימוש ברפואה, שאנחנו מכוונים אותו, אנחנו לא עולים על 500 מיליוואט, אלף במקרים מאוד מיוחדים. 3 וואט זה מצב שאנחנו יכולים לעשות בטיפולים מאוד נדירים, דברים מאוד ספציפיים, והפגיעה שזה יעשה היא בדיוק קרע בשכבה שמתחת לרשתית ודימום קטן.

זה שורף. ב-3 וואט חתיכת נייר נדלקת.

אני שמעתי ששוברים דברים עם קרן לייזר.

בזה אני לא מבינה, אבל בעין 3 וואט בדיוק יעשו קרע בשכבה שמתחת לרשתית.

אני חושב שהבנו מה אנחנו צריכים לעשות, הבנו כמה צריכים לעשות והבנו שאנחנו צריכים גם לאחל רפואה שלמה לנפגעים. אני נועל את הישיבה ומודה מאוד על כך שכולכם תרמתם מזמנכם.

רק חצי משפט, כי יש כאן בלבול אם 3 וואט זה מסוכן או לא. בוודאי ש-3 וואט זה מסוכן, אבל המכשירים האלה, שיש להם גם 40 וואט למופעים מבוססים על כך שהאלומה נעה.

הבנו את זה, אבל אם זה לא היה?

לכן מה שנכנס צריך להיות קטן מ-0.4 מינימום.

ברור, אבל אם זה לא זז?

זה לא עובד נכון.

אז יש פה פוטנציאל לבעיה, זאת הנקודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30