פרוטוקולים/ועדת הפנים/7873




5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה - 5.1.2004


פרוטוקולים/ועדת הפנים/7873
ירושלים, כ"ד בשבט, תשס"ד
16 בפברואר, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ב', יא' טבת תשס"ד, 5.1.04, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד2004-

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
דוד אזולאי
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
אופיר פינס-פז

עו"ד רחל גוטליב, סגן היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
שמואל הרשקוביץ, מנכ"ל, המשרד לבטחון פנים
חיים קליג, רמ"ט שב"ס
ניצב חנה קלר, יועצת משפטית
דני קריבו, ס' ר' את"ב
תג"ד חיים שמואלביץ, יועמ"ש
יובל ברונשטיין, סגן החשב הכללי
עוזי לוי, מרכז ועדת מכרזים, בתי סוהר
הרצל יוסוב, יועץ מקצועי לועדה
עמית שפייזמן, רפרנט
שרון גבשו, אגף תקציבים
עו"ד גליה ניצני, משרד המשפטים
עו"ד לבנת משיח, משנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים)
נוגה רובינשטיין, משרד המשפטים
מרגלית לילה, האגודה לזכויות האזרח
אורי שדה, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אביב וסרמן, מנהל חט' זכויות האדם במכללה למשפטים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד2004-

בוקר טוב. אנחנו נמשיך בקריאת החוק על מנת
שתהיה לנו אפשרות להתייחס לסעיפים ספציפיים. אני מודה למכללה האקדמית למשפטים על כך שטרחה להביא לנו מסמך מפורט יותר בהתייחסות לחוק. אני חושב שהתיקונים הספציפיים שאתם מציעים זו הדרך להתמודד עם הסוגיות הבעייתיות שבחוק ואנחנו נדון בהם בהקשר לסעיפים הספציפיים.

לפני שקראתי את המסמך ולפני שאני מתייחס
באופן ענייני לתכנים אני רוצה לומר שהדיון שלנו לא נעשה על בסיס ספרות ולא על בסיס אקדמיה, אנחנו מחוייבים כמדינה לנקוט בכל הצעדים האמיתיים הנדרשים כדי לנהל עסק כזה מופרט ברצינות ובאחריות ראויה. אנחנו בכל זאת שלטון וזה לא משהו אקדמי ספרותי. אני מכבד מאוד את כל הדעות נגד אבל יש איזה שהוא איזון בין הדברים ובסופו של דבר נעשו השיקולים הראויים וההחלטה שהתקבלה מתבססת על איזה שהוא נסיון מצטבר בעולם. לכל מהלך שקיים היום בעולם ואפילו במדינת ישראל אתה יכול למצוא תמיד את הדברים ההפוכים.

זה נכון אבל מה שחשוב פה זה שגם החומר
הביקורתי אני לא רואה בו הוכחה לכך שלא כדאי לנו לעשות את הניסוי. כשאנחנו הולכים על זה כדאי לנו להתייחס בתשומת לב מירבית לאותה ביקורת שנמתחה בעולם כנגד הנסיונות שכבר היו שם, כי זה טוב לקחת מאמר שבו כתוב שזה מביא לחיסכון וזה מדרבן את המערכת הממשלתית וכשאתם כותבים שבשני מקרים שירות בתי הסוהר האנגלי נכנס למכרז מול הגורמים הפרטיים וזכה, אני רואה בזה דווקא הוכחה לכך שההפרטה כן עבדה. היא שיכללה את המערכת הציבורית עד כדי כך שזאת מסוגלת להתחרות עם הגורמים הפרטיים ובהצלחה.

כשיש דיווחים ביקורתיים או כשיש ביקורת על הדיווחים היותר חיוביים, חובה עלינו ללמוד אותם אפילו יותר מאשר דיווח חיובי כי אם ע"י זה אנחנו יכולים מראש למנוע מצבים מסויימים, זאת חובתנו. אני מבקש מכם, אם עשיתם את העבודה הזאת ואם החומר הזה מוכר לכם אני רוצה לדעת איזה מסקנות היסקתם מהביקורת שהיתה שם.

אנחנו בשמחה רבה מקבלים וקוראים כל ביקורת,
אין לנו עם זה שום בעיה, אנחנו לא מפחדים מהביקורת, נהפוך הוא, אנחנו רואים בה איזה שהוא מנגנון וסיוע ככלי ניהולי לטפל ולשפר את המצב. יחד עם זאת צריך לזכור שאנחנו מתקדמים לכיוון של עשייה וכל דבר שהוא תוך כדי תהליך הוא מצויין בפניכם.

אם אנחנו נשקיע עוד כמה ימים בבדיקות האלה
אני חושב שרק נרוויח.

אנחנו השקענו אלף דולר בלהביא את החוקר
מספר אחד באנגליה שמבקר את הנושא הזה של הפרטת בתי סוהר, הוא יגיע לארץ בעוד שישה ימים, האיש דיבר בפני הפרלמנט הסקוטי ובפני שירות בתי הסוהר הדרום אפריקאי שהם הלכו למהלך הזה, אני אמוד אשמח אם הוא יוכל לדבר גם פה.

אני רוצה לציין שהיה כאן לאחרונה לורד וולף
מבית המשפט העליון באנגליה, הוא בא לראות את בית המעצר במחוז ירושלים ודיברנו על מצוקת הכליאה ועל פתרונות ובין השאר הזכרנו את הנושא הזה של הפרטה או ניהול פרטי, ושאלתי אותו איך הנסיון המצטבר שלו, אז הוא אמר שגם היו חששות אבל הנסיון טוב ובסך הכל הוא באנגליה גרם לכך שיש התחרות בונה בין השירות לבין בתי הסוהר בניהול פרטי, אבל היו אותם מקרים של שני בתי סוהר שכשלו, אבל אם אתה נמצא עם יד על הדופק בסך הכל הם ממשיכים את התהליך הזה שם.

אני מהאגודה לזכויות האזרח, רציתי להפנות את
תשומת לב היו"ר לנייר עמדה שאנחנו הגשנו בפעם הקודמת שיש בו רשימה של עשרות דוגמאות של מקרים שכשלו.

אני רוצה להחזיר אותנו למציאות. אם אנחנו
מתמודדים עם המציאות ולא עם הדמויות הוירטואליות אז חייבים להכיר בזה שהמערכת הציבורית לא עובדת טוב, יש בה המון הפרות זכויות אדם,יש בה המון אלימות, יש בה המון "כיסוי תחת".

השאלה אם אפשר לקבל את התייחסות נציגי
הממשלה לדוגמאות שהבאנו.

אני מציע לעשות את זה דרך סעיפים ספציפיים של
החוק.

הבוקר אנחנו הגשנו מסמך בנוסף לנייר עמדה
הכללי עם התייחסות ספציפית להוראות הצעת החוק.

במציאות שלנו יש המון בעיות והמון הפרת זכויות
אדם במערכת בתי הסוהר ואם תקחי את הפרוטוקולים של הועדה הזאת תראי כמה פעמים במשך השנים אנחנו חוזרים לזה. כשאנחנו הולכים לנסיון הזה של ניהול פרטי, לעשות משהו שגרוע מזה לא נמצא במערכת, ובין בתי הסוהר הממשלתיים יש כאלה שנכשלו כישלון חרוץ וזה שיש בתי סוהר פרטיים שגם נכשלו, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להרחיב את המערכת ע"י גיוס משקיעים פרטיים ולדאוג לכך שהמערכת הזאת תעבוד לפי הדרישות שמגנות על זכויות האדם, על זכויות האזרח, על מתן שירות בסיסי לאסיר. וזה נמצא בסעיפים השונים של החוק, זה לא נמצא באידיאולוגיה.

הצעת החוק לא נועדה לתקן, היא לא באה
כתוצאה מכישלון המערכת הציבורית או כתוצאה מכך שהמערכת הציבורית שירות בתי הסוהר לא יודע לשמור על זכויות האדם בבתי הסוהר, היא באב רק מסיבה אחת ויחידה, לתת פתרון למצוקת הכליאה במדינת ישראל ולא משום סיבה אחרת. זה הרציונאל שעומד מאחורי הצעת החוק.

כשמדברים על מה שיכול לקרות בבית הסוהר
הפרטי, המערכת הממשלתית נראית אידיאלית, מיד משווים, וכשמשווים את מה שאתם מפחדים שיקרה למה שכן קורה במערכת, אז רואים שהרבה יותר גרוע ממה שמדי פעם קורה אצלנו, ספק שיהיה.

רציתי לבקש שב128- ז' אחרי המילה שירות יהיה
כתוב באישור השר. רשאי באישור השר, וזה משתלב עם הרוח.

אנחנו הגענו ל128- ט'.

שאלה טכנית לפני שנכנסים לגופם של הסעיפים.
כיוון שחברי הכנסת יצטרכו להעלות להצביע תוך כדי הדיון, אני רוצה לוודא, אני אומרת את זה על דעת אופיר ועל דעתי, שני המסמכים, של המכללה האקדמית למשפטים וגם של האגודה לזכויות האזרח מתייחסים סעיף סעיף להצעת החוק, רק לוודא שאם אנחנו לא נהיה כאן לייצג את זה שנעבור סעיף סעיף במסמכים שלהם, שהיו"ר ידאג לזה.

אני ביקשתי מהאנשים שהציעו את ההצעות לעמוד על המשמר.

128 ט', "הנציב והחשב הכללי רשאים לבטל היתר
לאחר שנתנו לזכיין הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם הוכח להנחת דעתם כי הזכיין או מי מטעמו הפר תנאי מתנאי ההיתר או כי חדל להתקיים בו תנאי כאמור. בוטל היתר לפי הוראות סעיף קטן א', יחדל הזכיין לנהל ולהפעיל את בית הסוהר, והסמכויות הנתונות לו, למנהל ולעובדי הזכיין לפי הוראות פרק זה ולפי ההסכם, יפקעו, הכל במועד או באופן שיורו הנציב והחשב הכללי. החל במועד האמור ינהל ויפעיל השירות את בית הסוהר, בין בעצמו, בין באמצעות זכיין אחר. ולביטול הזה, אין בביטול ההיתר לפי הוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות ההסכם ומהסעדים לפי כל דין". קודם כל אנחנו עושים את הסעד שניתן יהיה להפסיק את ההיתר ולא יהיה שם יותר סמכויות לזכיין ולאנשיו, ההתחשבנות הכספית תיעשה בנפרד. אנחנו הכנסנו את זה כדי לתת סעד מיידי ולא התדיינות בבית משפט לאורך זמן.

זיכיון לכמה שנים?

25 שנה.

בואו נאמר שאני עכשיו שר לבטחון פנים או שר
אוצר, ויבוא מי שיבוא ויגיד שהחבר'ה האלה מנהלים את זה לא טוב ואנחנו דורשים להפסיק. אם הם קיבלו היתר או רשיון ל25- שנה הפיצוי שהמדינה תצטרך לשלם להם הוא מאות מליונים. אף אחד לא יקבל החלטה כזאת, יגידו להם תשתפרו, אף אחד לא יפסיק אותם כי המחיר הוא בלתי נסבל מבחינת המשק הישראלי. לכן זו אות מתה.

מבחינה משפטית יש כאן כמה מנגנונים שהם
נדבכים שבנויים אחד על השני. הפן החוזי, והפן של ההסכם. מבחינה חוזית אפילו בסיטואציה חוזית שהיא המגרש היותר מסחרי ולא הפחות מסחרי ולא המגרש המינהלי שאנחנו נמצאים בו, הרי שאם מדובר בסיטואציה שאתה תיארת כמו הפרות, הפרות שחוזרות ונשנות בין אם הן מהותיות ובין אם לאוו, ויש לזה גם התייחסות בהמשך הצעת החוק, הרי שברור שהפיצויים יהיו פיצויים שונים מאשר פיצויים שיושתו על המדינה במקרה שמדובר בגוף תמים לחלוטין שהמדינה משיקולים סמיים החליטה לבטל איתו את ההתקשרות. יש את ההגדרה המשפטית בתוך החוזה שצריכה לדאוג למנגנון הזה. כשאתה נמצא במגרש משפטי מסוג מסויים, היכולת שלך לדאוג למנגנוני הגנה מסוגים שונים כמו זה שאתה מתאר, היא אפשרית אבל היא מוגבלת. אני חושבת שאנחנו עשינו את המקסימום במסגרת הזאת שעדיין אפשר יהיה לקרוא לזה חוזה, כי גם חשוב שיהיה את הפן החוזי כמובן ולא רק את הפן המינהלי, חוזה על כל מה שאמור בו כולל חופש התקשרות לצדדים, חוזה כמו שלומדים בשנה א' במשפטים עם כוונת הצדדים והכל, בלי שתהיה התערבות בחוק כי אחר כך יגידו לנו שזה לא חוזה וגם בית המשפט לא צריך לפרש את זה כמו חוזה כי לא היתה כאן התקשרות של צדדים חופשיים, יש כאן כפייה מוחלטת של המדינה ובית המשפט גם בהתאם יפרש את המנגנון הזה שנקבע.

מעבר לזה, גם המחיר האלטרנטיבי צריך לקחת
בחשבון. לא סיטואציה שאני נותן כרגע פיצויים ונעלם כי המחיר האלטרנטיבי הוא שאני מקבל בתמורה בית סוהר לידיים שלי. קח בחשבון שאו שאני צריך לבנות עכשיו בית סוהר לקבל X מקומות כליאה, או לחילופין לשלם פיצויים בשביל להפעיל אותו.

השאלה מה הפיצוי. השאלה בגדול היא כזאת,
האם ההתקשרות הזאת בנויה בצורה כזאת שמצד אחד המדינה כן יכולה לצאת ממנה מבלי להסתבך בחובות שאף אחד במנגנון ממשלתי לא יחליט להיכנס לזה, ומצד שני שיש יזם פרטי שמוכן בתנאים כאלה להיכנס לעיסקה.

בכל ההסכמים שהמדינה חותמת יש שלושה מצבי
תיזה שמוסדרים בהסכם. מצב אחד שההסכם יתבטל כתוצאה מזה שהיזם מפר את ההסכם, מצב שני שההסכם יתבטל כתוצאה מזה שיש כוח עליון, מצב שלישי שההסכם יתבטל כתוצאה מזה שהמדינה מפרה את ההסכם. המקרה הרלוונטי מבחינתנו בכל מה שנוגע להיתר זה המצב הראשון, משום שמתי אנחנו נמשוך את ההיתר, כשהיזם מפר את ההסכם. הסדרת הנושא הזה אל מול היזמים והמערכת הבנקאית שמשולבת בתוך התהליך הזה, בהסכמים מהסוג הזה נקבע שמצד אחד למדינה יש את הזכות לחלט את אותם ערבויות שהיזם נתן למדינה בעת חתימת ההסכם וזה סכומים לא מבוטלים, בהסכמים האחרים שאני מדבר עליהם אם זה במפעלי התפלה ואם זה בכבישים מדובר על עשרות ומאות מליוני שקלים, במקרה הזה זה עדיין לא נקבע. הדבר השני שקיים בהסכמים במקרים האלה זה, צריך לזכור שהיזם הקים את בית הסוהר ולא קיבל עליו עדיין את כל הכסף, הוא קיבל אולי חלק, תלוי באיזה שלב אנחנו מושכים את ההיתר, ואז ההסדרה היא כזאת שגם המערכת הבנקאית נפגעת ובוודאי היזם מאבד את חלקו בתהליך אם וכאשר זה מתבטל כתוצאה מהפרה שלו. היזם נפגע מאוד, המערכת הבנקאית נפגעת והמדינה כמובן מקבלת בית סוהר שהיא לא שילמה או שילמה עליו רק חלק.

הבעיה היא לא רק בית הסוהר שהיא מקבלת כנכס
אלא ההפעלה של בית הסוהר 25 שנה קדימה שזה עולה הון תועפות.

אבל מה האלטרנטיבה, זאת שאלה נכונה, כל עוד
היזם מפעיל את בית הסוהר הוא מקבל על ההפעלה השוטפת והוא מקבל אחורה על ההקמה של בית הסוהר, כלומר לא רק 25 שנה כאשר הוא נותן את שירותי הכליאה הוא מקבל את העלות של הקמת בית הסוהר. לו יש את האינטרס הכי גדול פה, הוא גם הקים לנו בית סוהר וגם נתן לנו ערבויות.

לא הצלחתם לשכנע אותי. זה מסוג ההסכמים
שמהווה חתונה קתולית. אני בחיים לא שמעתי שיש הסכם בין מדינת ישראל לבין איזה שהוא זכיין ל25- שנה שהמדינה הפסיקה את ההסכם. זה סיפור בלתי ניתן. אנחנו מדברים פה על חיי בני אדם, לא מדובר פה על איזה שהוא עסק כלכלי נטו, פה מדובר על החזקת בני אדם שהם פושעים. הפרות משני הכיוונים האלה יכולים להיות בלתי נסבלים, אבל בינתיים אני לא רואה שום מנגנון רציני איך אפשר להפסיק את ההסכם. מה שאני שמעתי זה מילים יפות אבל אני לא משתכנע ממה ששמעתי שיש מנגנון ברור איך אפשר להפסיק את ההתקשרות.

מעבר למה שאמר פה סגן החשב הכללי,
האינסנטיב של הזכיין לשמר את הזיכיון, את ההיתר בידו הוא דבר מכריע כשמדובר בעסק כלכלי. זה לאורך כל הדרך בנוי כך. כשלו יש אינסנטיב לשמור ולא שאנחנו צריכים לרוץ אחריו. אחרת יש לו רק מה להפסיד כי הוא לא מקבל את כל הכסף בהתחלה. זה לא שמשלמים לו שיק ועכשיו תתחיל לרוץ ואנחנו נרוץ אחריך.

בדיונים קודמים דיברנו על הנושאים העקרוניים של החלטה ועל המשמעויות ועל השמירה על זכויות האסירים, אוכלוסיה חלשה, לא מוגנת בחלקה וכו', אני לא רוצה לחזור הקודם אבל אני רוצה לומר שאנחנו שמנו את כל מה שצריך כדי להגן על האסירים מפני התעמרות או איזה שהוא מצב שאתה תיארת אותו.

זה מצב שלא קיים במדינות אחרות בתחום ההפרטה. זה אחד הלקחים שאנחנו יישמנו במסגרת שלנו במדינת ישראל רק כדי להבטיח שמדינת ישראל רואה לרגע או במצב מתמשך שישנה הפרה בוטה של הזכיין, היא מושכת את ההיתר ונכנסת בנעליו של הזכיין כדי להבטיח מניעת פגיעה באסירים. זאת התשובה הכוללת שאני יכול לתת לך.

נגיד אם מחר מדינת ישראל מסיבה כזאת או
אחרת לא מעבירה כסף לזכיין והזכיין מפסיק לקנות אוכל לאסירים, יש לך מנגנון למנוע את זה?

קודם כל אם אתה רוצה לשמור על זכויותיהם של
האסירים אני גם אקח ממנו את האסירים כי אני קובע מי נכנס ומי יוצא.

אנחנו לא ראינו מצב שמסיבה כזאת או אחרת
מדינה משכה היתר, מדינה לא מושכת היתר. לי יש פה דאגה מסויימת.

אני אחדד את השאלה. נשאלה פה השאלה האם
יש תקדימים בעולם או אצלנו של החזרת זיכיון כאשר מדובר בהתקשרות ארוכת טווח, והאם אפשר לקבוע מראש את סדר הסדרת הרשיון אם המדינה לוקחת את זה חזרה, תהליך שהוא באופן מוחלט מבטיח שלא יהיה יום שבו הפסקת התשלומים תגרום לפגיעה באסירים.

ברגע שאתה נותן את הרשיון הוא מיד נכנס לנושא.
זה חלק בלתי נפרד משירות בתי הסוהר, לכן זה שאתה כותב בית סוהר בניהול פרטי ולא בית סוהר מופרט זה נכון, זה לא שאתה מתנער ואתה אומר המדינה יותר אין לה שום אחריות על מה שנעשה שם.

בתהליך העבודה בתוך משרדי הממשלה משרד
האוצר התנגד באופן מוחלט לענין ההיתר. הוא חשב שענין ההיתר זה שלייקס נוסף ששירות בתי הסוהר או המשרד לבטחון פנים לוקחים לעצמם מעבר למה שנדרש. משום שאנחנו חשבנו שזה עוד אמצעי הגנה בכדי להבטיח שהסדר והשמירה על זכויות האסיר וההסכם ישמר מעבר למה שקבוע בהסכם. אנחנו חשבנו שזה מיותר אבל בסופו של דבר התקבלה הכרעה וההכרעה אמרה שצריך גם לשים את ענין ההיתר משום שזה מאפשר דינים מינהליים כאלה ואחרים.

ומה הדוגמאות של הפסקת התקשרות?

אני רוצה להסביר את ההבדל בין בית הסוהר של
800 אסירים מתוך סך כל האסירים שיש היום בשירות בתי הסוהר לבין תשתית מונופוליסטית אחרת שקיימת במדינת ישראל ונשלטת ע"י סקטור פרטי. בתשתית המונופוליסטית האחרת שנשלטת ע"י סקטור פרטי או סקטור ממשלתי לצורך הענין, חברת הפחם שזו חברה ממשלתית, במערך הכוחות בין המדינה לבין הסקטור הפרטי או החברה הממשלתית יש מאזן אימה שמאוד קשה להפעיל אותו, אבל כשמדובר ב800- אסירים, שמדובר בערבויות אדירות שיושבות אצל המדינה והיא יכולה לחלט אותם בכל רגע, מאזן האימה הזה...

יש לנו שתי הערות לגבי הסעיף הזה. קודם כל
אנחנו סוברים שאם רוצים לאפשר את הפסקת ההתקשרות בהחלטה מינהלית שיהיו לזה שיניים, אז צריך שזה יהיה בהחלטה של הנציב בלבד או של השר לבטחון פנים ולא להכפיף את זה לשיקולים כלכליים שצריכים לבוא בחשבון ע"י האוצר. ברגע שמכפיפים את אפשרות ביטול ההיתר לאוצר אז איזה מין אחריות זה אפשרות כזאת. השיקולים צריכים להיות שיקולים מקצועיים שקשורים לניהול בית הסוהר לא שיקולים פיננסיים.

שהחשב הכללי יהיה גורם מבצע יותר מאשר
מחליט.

שלא ידרש אישור שלו כדי לבטל את ההסכם.

יש פה שני אלמנטים שבהם נדרשת מעורבות
החשב הכללי. האלמנט הראשון אומר שחלק גדול הדברים שכתובים פה הם דברים פיננסיים. מדובר פה על ערבויות שעל בעל ההיתר להוציא ושיעבוד לגורם כזה או אחר, מדובר פה על העברת מניות מתאגיד כזה לתאגיד אחר, זה לא דברים שנציב שירות בתי הסוהר עושה אותם ביומיום, זה דברים פיננסיים לגמרי.

אנחנו לא מדברים על ערבויות, אנחנו מדברים אך
ורק על ביטול ההיתר.

אנחנו נרצה לשנות את זה, השר לבטחון פנים
בהתייעצות עם שר האוצר.

לא לא.

מה שהוצע ע"י המנכ"ל והיועצת המשפטית של
המשרד לבטחון פנים, את היחס המדוייק של שרים או של אחראים כמו ראש שירות בתי הסוהר או החשב הכללי, כל הדייקנות הזאת בקטע של מי אחראי על מה אנחנו נחזור לזה כי יש כל מיני נקודות בחוק שמוזכרים שם בעלי תפקידים אלה או אחרים ואנחנו נעשה איזה שהוא ישור קו.

יש לנו הערה נוספת, זה שכאן אפשרות ביטול
ההיתר, אם שמים לב, מתייחסת אך ורק לאי קיום תנאי ההיתר עצמו, זה לא מתייחס למצב שבו יש הפרה חמורה ביותר מצד הזכיין להוראות ההסכם או להוראות הפקודה. ההיתר לא מתייחס לטיפול באסיר או לנושאים אחרים, הוא מתייחס לנושאים שקשורים לתאגיד עצמו.

לדעתי היתר בעקיפין או במישרין ע"י איזכור או
הפנייה, כולל הכל.

להיתר מתייחסים בסעיף 128 ח' ב', יש רשימה של
הדברים שמופיעים בהיתר, ורק אם הוא מפר את הדברים האלה אפשר לבטל את ההיתר לפי הסעיף שמוצע היום. הדברים האלה לא מתייחסים למהות הטיפול באסיר או להתייחסות לאסיר אלא כל מיני דברים שקשורים לתאגיד, לבעלי השליטה בתאגיד.

אני לא משפטן אבל אני רוצה להסב את תשומת
ליבך לסעיף קטן 7 ב128- ח' ב' סעיף קטן 7. הוראות ותנאים נוספים שנקבעו בהסכם או לפי הוראות,

כן, יכולים לקבוע דברים נוספים בהיתר.

כתוב ב7- הוראות ותנאים נוספים שנקבעו
בהסכם, ממילא ההיתר חל על כל ההסכם כולו.

לא, זה לא מה שזה אומר. מה שנאמר בסעיף קטן
7 זה שניתן בהסכם או בפקודה לקבוע דברים נוספים בהיתר. הוא לא מחיל את ההיתר על כל ההוראות של ההיתר והפקודה. יש הבדל.

אני מעדיף להזכיר את בתנאי ההיתר.

אני חושבת שבסעיף קטן 7, אם מפרים את
ההסכם זה חלק מהתנאים של ההיתר.

לא הכל. אני אתחיל מ-ח', ח' אומר, נוסח ההיתר
יהווה חלק מתנאי ההסכם.

ההערה שלנו היא שאם יש הפרה חמורה של חלק
מההסכם או של חלק מהפקודה, זה צריך להוות עילה לביטול ההיתר.

אם יש הפרה חמורה בתחום הכלכלי,

לא, צריך להגדיר מה כן.

זה בדיוק הדברים שאת לא תוכלי להיכנס אליהם
כאן וגם זה לא נכון להיכנס אליהם כי בזה לא מטפלת חקיקה ראשית. חקיקה ראשית מטפלת בעיקרי הדברים, נותנת את המסגרת לקביעת ההיתר,

נכון, אבל יש להתייחס גם לזכויות האזרח.

קודם כל הכל נעשה, גם ענין ההיתר, והיה לנו
ויכוחים גדולים בענין הזה עם משרד האוצר ובסופו של דבר נכנס נושא ההיתר למרות שזה לא היה פשוט, ענין ההיתר נמצא גם בפריזמה של שמירה על זכויות אסירים, המשפט הזה קיים. בהיתר יקבעו הנציב והחשב הכללי תנאים והוראות כמפורט להלן והכל לשם ניהולו והפעלתו התקינים של בית הסוהר בניהול פרטי, הגנה על שלום הציבור ובטחונו ושמירה על זכויות אסירים. מלכתחילה תנאי ההיתר צריכים להיקבע גם בפריזמה הזאת. לא רק אבל גם. בהיתר, מעבר לסעיפים הספציפיים שאנחנו רואים בהם הכרח שיהיו חלק מתנאי ההיתר, יש גם אפשרות להוסיף את התנאים הרלוונטיים בהסכם לנוסח ההיתר. לא יכול להיות וגם זה לא נכון ואני גם לא חושבת שאתם תרצו שכל ההסכם יהיה מעוגן בהיתר. גם את כרגע לא יכולה לקבוע מה כן ומה לא, ההסכם יהיה מפורט יותר.

סעיף קטן 8 מתייחס,

הוראות ותנאים נוספים שנקבעו בהסכם או לפי
הוראות פרק ט'.

אז צריך להשאיר את זה פתוח ולקבוע את זה
בחוק.

מה את רוצה לקבוע שם?

למשל מקרים שבהם יש הפרה חמורה של זכויות
האסיר, שלא ניתנים השירותים הבסיסיים ואפשר לפרט אותם, וזה הערה אחרת שנוגעת לסעיף הזה שזה לא מופיע בשום מקום בחוק. אם דברים בסיסיים לא ניתנים לאסיר זה צריך להוות עילה לביטול ההיתר וזה לא מופיע כאן.

יש שתי פנים לחוק הזה. יש פה את הפן הכלכלי
ויש את הפן של זכויות האסיר, זכויות האדם. אם את מסתכלת בכל נוסח הפיסקאות הקטנות מה שיש פה זה רק עיגון הפן הכלכלי. זה נכון שזה כתוב ונכון שזה מוזכר אבל אין דגש על זכויות האסיר כמו שיש דגש על הפן הכלכלי. אם אני מבינה נכון את טענת האגודה לזכויות האזרח, הם אומרים שכמו שיודעים לעגן ולרדת לפרטים של הפן הכלכלי אנחנו גם רוצים להעלות רמה ולקבוע לפרטים לא את כל זכויות האסיר, יש זכויות אסיר שאת שמה אותם ברמה גבוהה יותר ויש זכויות אסיר שאת מורידה ברמה. יש בהחלט מקום למחשבה, את מעגנת את הפן הכלכלי, תעגני רמה מסויימת, קריטריונים מינימליים שמהם אי אפשר לרדת שהם חייבים להיות כלולים בהיתר ובהסכם. תקבעי אותם כנורמה.

יש לי הצעה. השורה האחרונה בסעיף קטן ב', הגנה
על שלום הציבור ובטחונו ושמירה על זכויות האסירים יכול להיות סעיף קטן, והוא מעגן את כל הסיפור.

לא, הכוונה היא שרוצים לרדת ליותר פרטים.
הגנה על שלום הציבור זה דבר רחב, זכויות האסיר זה דבר רחב. תסתכל אפילו בענין הפרופורציה כמה דגש יש פה על הפן הכלכלי ואנחנו שמנו באיזה שורה גם בהיתר וגם בהסכם.

הכוונה שלנו היתה שונה. אם זה דורש איזה שהיא
הבהרה כמובן שאנחנו פתוחים לשמוע אפשרויות אבל הכוונה שלנו משתקפת בשתי פנים. קודם כל הפתיחה של הסעיף מדברת על השיקולים שביסודם עומדים הכללים לקביעת ההיתר, אין כאן שום ענין כלכלי ולא בכדי משרד האוצר לא רצה את הסעיף הזה. הפן השני הוא ניהולו והפעלתו התקינים של בית הסוהר.

איזה סעיף הוא לא רצה?

את ענין ההיתר. ההגנה על שלום הציבור ובטחונו
ושמירת זכויות אסירים, זאת מסגרת שיקול הדעת הכללי שלפיה נקבע ההיתר. גם כשאנחנו יורדים לתנאים הספציפיים הלשון היא לשון תאגידית, לשון עם השלכה כלכלית, המטרה היא מטרה שכולה לשמר את אותם עקרונות. אם אתם העליתם את החשש שיהיו גורמים עברייניים,

זה נכון שבמבוא מוזכרות זכויות האסיר ומוזכר
שלום הציבור, השאלה היא או ההצעה של המנכ"ל, כל היתר זה פירוט של תנאי התקשרות, בתנאי ההתקשרות שהפרתם היא עילה להחזרת ההיתר מבקשים להזכיר מפורשות את נושא זכויות האסיר.

הייתי שם את הסייפא של ב', הגנה על שלום
הציבור ובטחונו ושמירה על זכויות האסירים כסעיף קטן חדש אחד ומספרר את היתר בהתאמה. וזה אומר מבחינתנו שבהיתר נכתוב את כל מה שצריך כדי לבטא את המשפט הזה.

כתוב כאן הוראות ותנאים נוספים שנקבעו
בהסכם, אז בהסכם יכניסו הוראה מכוח הסעיף הזה כשהדאגה לשלום ולרווחת הסוהר היא תנאי מהותי.

זה לא מפרט תנאים והוראות לענין מסירת מידע,
זה רק כותב פה שהתנאים האלה יהיו חלק מההיתר, כגון גם נושא זכויות האסיר. את לא יכולה לפרט פה, את יכולה לומר שזה יהיה חלק...

זה לא מה שנאמר. מה שנאמר פה בסעיף קטן 7 זה
שניתן בהסכם לקבוע דברים נוספים בהיתר. זה לא אומר שכל מה שכתוב בהסכם מהווה חלק מההיתר.

אבל זה גם לא מה שאתם רוצים.

זאת נקודה מאוד חשובה. צריך להשאיר את הענין
הכללי אבל בנוסף צריך לקבוע, וזאת הערה שתהיה לנו בהמשך, שאין בשום מקום בהצעת החוק הזאת משהו שמעגן את הזכויות ואת השירותים ואת הטיפול שהאסיר בבית סוהר פרטי יהיה זכאי להם. צריך לעגן ברמה מאוד כללית ומאוד עקרונית בהיתר את הדברים האלה. צריך להבטיח בחוק שזה יהיה מעוגן.

אני לא מבין מה מפריע לכם להזכיר את זה.

אפשר לשים את המשפט הזה בנוסף בסעיף קטן
אחד חדש. אני אקרא את זה. בהיתר יקבעו הנציב והחשב הכללי תנאים והוראות כמפורט להלן, הכל לשם ניהולו והפעלתו התקינים של בית הסוהר בניהול פרטי, כאשר יהיה כתוב פה הגנה על שלום הציבור ובטחונו ושמירת זכויות אסיר. כשאני אומר בניהול פרטי, כאן יבוא סעיף קטן חדש שהוא יהיה, כללים להגנה על שלום הציבור ובטחונו ושמירת על זכויות אסירים. בריישא. אחד חדש וכל היתר יסופרר מחדש. זאת אומרת, אנחנו בראש התנאים שמים את הנושא הזה.

אני חושבת שדווקא קיימת חשיבות לשמירת
הסעיפים, אני רוצה לחזור לנקודה, גם סעיפים שנראים כסעיפים תאגידיים ויש להם משמעות כלכלית זה נכון דווקא מהכיוון של שמירה על בטחון הציבור. שלא תהיה העברת מידע, או לא תהיה החזקה של הזיכיון לבית הסוהר ע"י מישהו עם עבר פלילי והדברים האלה מוסדרים כאן.

יחד עם זאת מדובר פה על נקודות ספציפיות
שנוגעות לענין זכויות האסירים ויש זכויות אחרות שאין להם מקום בפירוט הזה לכן אני חושב שזה נכון מה שהמנכ"ל מציע.

בהמשך בחוק צריך שיהיה פירוט יותר רציני של
מה הם הזכויות הבסיסיות שיהיו מעוגנות ולדעתי ראוי שהסעיף הזה יפנה לשם.

יש לי הצעה. הוראות ותנאים נוספים שעניינם בין
היתר ולחזור לנושא הזה.

לא, אחד חדש. זה מקבע את המעמד המרכזי של
התנאים האלה וחבל להזכיר את זה בין היתר כי זה לא המעמד של זה. מצד שני את לא יכולה שלא לשמור לעצמך את התנאים הנוכחיים שלא מפורטים.

לקראת הדיון הבא נקבל נוסח על מנת שנוכל
לעבוד עליו ולראות איך מתקדמים.

כשנגיע להמשך החוק ונעיר הערות שקשורות לכך
שההצעה לא מעגנת היום את הזכויות והשירותים הבסיסיים שאסיר זכאי להם, צריך שההפניה כאן תפנה לפקודת בתי הסוהר. אי אפשר להשאיר את זה יותר מדי כללי, ברגע שאנחנו נעגן בתוך הצעת החוק הזאת ואני מקווה שזה יקרה את הזכויות והשירותים הבסיסיים שכל אסיר בבית סוהר פרטי חייב להיות זכאי להם, צריך שההפניה בהיתר לעניינים האלה.

אם אנחנו נראה שיש צורך לחזור לסעיף הזה
בהתאם לדברים יותר מפורטים שיופיעו בהמשך, נעשה את זה.

זכויות האסיר בבית הסוהר הזה הם לא פחותות
מאלה של כל אסיר אחר.

יש לי לסעיף הזה הסתייגות אחרת לחלוטין, לאור
הדברים שאמר פה חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת גורלובסקי גיבה אותו, הוא מאיין את האפשרות הזאת לבטל את ההיתר. העלה חבר הפינס טענה והיה לנו פה דיון בענין הזה, לאור הנסיון האנגלי. הנסיון האנגלי מראה שהמדינה לא כל כך מהר, טען קודם חבר הכנסת גורלובסקי באופן כללי על תחומים אחרים, באנגליה יש נסיון ספציפי לגבי הפרטת בתי הסוהר בכלא שנקרא כלא אשוויל, ששם המדינה לא היתה מרוצה מהפעילות של היזם ובמשך תקופה מאוד ארוכה, וזה קשור לסעיף,

הסעיף הזה מדבר על היתר ועל לקיחת ההיתר
חזרה.

הוא מדבר על ביטול ההיתר. באנגליה היתה בעיה
דומה בבית כלא באשוויל ששם היתה ביקורת ציבורית במשך תקופה ארוכה על איכות השירות שהיזם נתן לאסירים. לאור הבעיות הכלכליות שמופיעות בהסכם ולא בחקיקה, הפיצוי הכלכלי שצריך לשלם לאותו יזם פרטי במקרה כזה של ביטול היתר, לא ביצעו את ביטול ההיתר. אני שוחחתי בענין הזה עם האנשים שעוסקים במכרז, הם אמרו לי למה אתה לא שואל, אז עכשיו אני שואל, אני מבקש מכולם להציג לחברי הכנסת איזה עלויות יש למדינה בהסכם הזה, כי אני חושב שהענין הזה דורש שקיפות, כי אם העלויות האלה הם חמורות אז ההיתר הזה לא יבוטל.

מה שנאמר עוד בדיון הראשון, ענין ההיתר הוא
המצאה ישראלית. עד כמהה שאני הבנתי, בחו"ל לא נותנים היתר אלא זוכים במכרז ואז מנגנון ביטול ההסכם, החזרת בית הכלא לידי שירות בתי הסוהר המקומי הוא תהליך אחר במהותו. זה התדיינות משפטית על תנאי ההסכם וכו'. פה מדובר במנגנון שמראש קובע תנאים.

אני מבקש שיציגו את המנגנון הזה לחברי הכנסת.

התשלום שמשלמים ליזם במקרה והוא מפר את
ההסכם הוא תמיד לא יותר גבוה מיתרת הערך של בית הסוהר. המדינה בכל מקרה לא מפסידה בתהליך מהסוג הזה כי היא לא משלמת ליזם יותר מהערך היחסי ששווה בית הסוהר לאורך הזמן שהוא פעל ושנותר לו לפעול.

הביאו לי חומר שבו נאמר שבאוקטובר 2002 בית
הסוהר אשוויל אכן הוחזר לשירות בתי הסוהר. נציג המפלגה אמר דברים שחברי הכנסת רצו להגיד, איך אנחנו נראה את החלק הזה של ההסכם.

החלק הזה הוא לא למוצג לאנשים מהמכללה, הוא
לא מוצג לאנשים במקום אחר, זה טרם פרסום מכרז, לא רציתם שנפרסם מכרז לכן לא פרסמנו מכרז. זה בהסכם. אני אומר את זה מפורשות וזה לא יוצא דופן ביחס למכרזים אחרים, אנחנו במקרה של הפרה של היזם לא משלמים אף פעם יותר מיתרת הערך של בית הסוהר שעובר לידינו, כך שבכל מקרה המדינה אף פעם לא יכולה להפסיד מהתהליך הזה.

היא יכולה להפסיד. המדינה לא התכוונה להוציא
באופן חד פעמי סכום כזה, ופה היא נאלצת.

האלטרנטיבה היא שתוציא את הכל היום.
האלטרנטיבה השניה אומרת שלא הוצאת את הכל היום, היזם לקח את זה על עצמו ובנה, חישב תשואה, חישב החזר לבנקים, אבל בסוף לא מעניין אותו שום דבר, כעבור שלוש שנים לא שמר על זכויות האסירים, הפר מולנו את ההסכם. החלטנו לממש את ענין ההיתר, אם אנחנו מממשים את ענין ההיתר, מה שאנחנו צריכים לעשות בעת הזאת זה תמיד לשלם לא יותר מהערך של בית הסוהר לאותה נקודה. לא יותר. במקרים מסויימים בפרוייקטים אחרים, הוא גם קיבל הרבה פחות. אבל תמיד המדינה לא יכולה להפסיד מההליך הזה. היא רק יכולה לקבל בסופו של דבר את בית הסוהר בערך שהוא לא יותר גבוה אילו היא היתה בונה את זה בעצמה.

אנחנו מדברים כל הזמן על יוזמה פרטית ועל
כוחות השוק, צריך לתת לכוחות השוק פה להוכיח דבר אחד בסיסי, האינסנטיב שלהם לבוא למכרז כזה, לבנות בית סוהר, לנהל אותו כעסק חי, לא רוצים לבוא ולהיכשל.

מה המנגנון אם יש מחלוקת לגבי האם הופר
ההיתר, ההסכם, או לא.

אנחנו מדברים על המגרש המינהלי. אם יש השגה
על קביעת השר אני מניחה שהדרך לבג"צ פתוחה. אבל המגרש הוא מגרש מינהלי, זה לא ענין של מחלוקת, יש קביעה של השר, ועל קביעה של השר אפשר לעתור לבית המשפט. מבחינתנו ברגע שיש היתר אנחנו במגרש המינהלי ועל ערעור מכוח היתר יש החלטות של בית משפט.

הגענו למסקנה שההליך המכרזי באמצעות ביטול
ההסכם הוא ארוך מאוד, וההיתר הוא הליך של פסק דין, ניתנת החלטה ואחר כך צריך להתמודד עם זה בבג"צ.

למה אי אפשר להקים איזה שהוא מנגנון שיהווה
גורם מוסמך לגבי חילוקי דעות בין היזם לבין המשרד.

זה קיים בהסכם, יש הליך כזה. יש את המלחמה
של ההסכם שהולך מול בורר בצורה מסודרת, יש שלב אחד גבוה יותר שבו אנחנו נכנסים פנימה בלקיחת הזכות להפעיל את העסק, וזה עובד מול בג"צ. זה מישור אחר. זה צריך להקל מאוד על כל הגורמים שדואגים לזכויות האזרח כי זה לא נותן ליזם לשחק איתנו. ברגע שהוא לא נותן אוכל בגלל שאין לו כסף, אני לא אלך איתו לבית משפט, אני אומר לו תצא החוצה, אני נכנס ונותן אוכל ואומר לו עכשיו תתווכח איתי בבג"צ.

ואז כל מה שהסברנו בדיון הראשון לגבי נטל
הראייה ולגבי עקרונות אחרים שחלים בתחום המשפט המינהלי לעומת המגרש החוזי, הם חלים כאן והם הרלוונטיים. המדינה בהיבט הזה שומרת לה כוחות שהיא לא היתה יכולה לשמור אם היה לה רק את המגרש החוזי.

כל ענין ההיתר הזה הוא למרות התנגדות משרד
האוצר,

אני מבין שהמשרד לבטחון פנים גאה שהוא ניצח
את האוצר, אבל למה האוצר גאה שהוא הפסיד, את זה אני לא מבין.

אני חושב שבאיזה שהוא שלב לאוצר לא יעזור,
תצטרכו להציג את הטבלה שלכם ולהוכיח שאכן המדינה לא מפסידה ממהלך כזה מפני שזה כל הזמן לוטה בערפל ואנחנו לא מתקדמים עם הענין ולהערכתי זה יעלה בכל פעם. גם פה כל הענין הוא שאנחנו דורשים באיזה שהוא שלב לראות שאכן המדינה לא מפסידה כתוצאה מכך שבאים ולוקחים את ההיתר. ואת זה אין.

היא לא יכולה להפסיד בגלל כוחות השוק.

את זה אני שומע ממך. אבל אני מאמין יותר
במציאות, המציאות היא שבעוד חמש שנים הדברים ישתנו, מזה אני חושש.

זה חשש מוצדק אבל אנשים באים לעסק כזה
בתור עסק חי, 25 שנה עסק חי. זה הרעיון, זה המוטיב המרכזי שבו חברה רוצה להיכנס ולנהל את זה, היא לא רוצה להפסיד את כל ההשקעה הראשונה שלה.

אבל המדינה עלולה לממן כתוצאה מדין ודברים
בין היזם לבין המשרד.

הנקודה הזאת משמעותית, כי גם עם ההיתר
נוצרת פה תלות הדדית. אולי לא חזקה כל כך כמו במקרים שציטטתם מהמדינות האחרות, אבל גם פה אין ענין לאף צד, ליזם יכול להיות בנקודה מסויימת ענין יותר גדול מאשר למדינה להפר את ההסכם כי הוא רואה שהוא מפסיד. זה יוצר מערכת של סחטנות.

יש הגיון במה שאתה אומר, אבל עד שבית הסוהר
לא מנוהל היזם לא מפסיד כלום כי הוא רק בונה אותו בינתיים. הוא בונה אותו בראייה ש25- שנה הוא יחסוך בתחזוקה וכו'. שנה אחרי שהוא התחיל לנהל את בית הסוהר הוא רואה שהוא מפסיד ורוצה לצאת, הוא השקיע את כל הכסף בבניה, יש לו רק מה להפסיד, מה הוא יקבל עכשיו. הוא לא יקבל את מה שהוא היה צריך לקבל במשך 25 שנה אם הוא מפר את ההסכם.

דיברנו על איזה שהיא מועצה חיצונית, מה יהיה
תפקידה בקביעת המדיניות הזאת של הפסקת ההיתר?

אני הבנתי שהרעיון הוא שזה גורם מפקח. שהוא
יכול להעלות בפני מקבלי ההחלטות מצב שמחייב שקילה של ביטול היתר.

הפסקת ההיתר יש לה חשיבות ותפקיד בכמה
מובנים. קודם כל האפשרות של המדינה באופן חד צדדי להחליט שהיזם לא ממשיך בפעילות שבשבילה ניתן ההיתר. ההיתר על תנאיו הספציפיים מהווה סנקציה ומהווה איום עתידי שאנחנו מאמינים גם מדברים שאנחנו רואים במקומות אחרים שלאיום הזה יש כוח משל עצמו מבחינת דיווח של הזכיין, מבחינת עמידה שלו בתנאים. במישור המינהלי ברגע שהפסקת ההיתר נכנסת לתוקף אנחנו נמצאים שוב במגרש המינהלי, המדינה מעמדה בבג"צ מול זכיין שיעתור נגד החלטה של מי שיחליט על הפסקת ההיתר מעמדה שונה מאשר מעמדה בבית המשפט בטענה של הפרת חוזה. שלושת התפקידים האלה חשובים מספיק כדי שההיתר יהיה כפי שהוא כאן בהצעת החוק.

אתם מכירים את כביש בגין, הזכיין שזכה במכרז
סיכם על הסכום שהוא משהו כמו 40% ממה שהוא קיבל בסוף. כי בכל שלב בא אולמרט והפעיל את כל משקלו, כי היו מגיעים הבנאים ואומרים או שאנחנו נפסיק לעבוד,

אבל זה לא דומה.

איך לא, הרי גם שם כשהוא יוצא הוא כביכול
מפסיד.

ההבדל הוא עצום. בוא נלך לסצנריו שהבן אדם הזה אחרי שלוש שנים מסתבך ולא רוצה להפעיל את בית הסוהר ואומר בוא תוסיף לי כסף. אני כשירות בתי הסוהר, קרי מדינה, קרי זכויות אזרח לא רץ לשלם לו כסף, אומר לו לא נתת אוכל, קודם כל אני נכנס פנימה. אז קודם כל המדינה שומרת על זכויות האזרח והיא שומרת על העובדה שיש לה מקומות כליאה. עכשיו הוא יתחשבן איתי בבתי המשפט בסיטואציה כזאת, מצבו הרבה יותר קשה. הוא בחוץ, אני מנהל עם סוהרים את המתקן והוא עכשיו יתווכח על כסף, נראה מה יהיה.

האם כשאתה נכנס פנימה זה לא עולה לך כסף
מאשר החישוב הבסיסי?

נקודת המוצא שעליה אין ויכוח היא שבכל
המחקרים שאנחנו מכירים ברור לנו שהיזם כשהוא רואה לטווח של 25 שנה הוא בונה את זה יותר יעיל. מדינה כשבונה בית סוהר מסתכלת על השנתיים שלוש הבאות בגלל שזה מה שמעניין אותה כרגע. מה שמעניין את היזם זה שהוא צריך להפעיל את זה 25 שנה. אז זה שהוא בונה יותר יעיל, על זה אין ויכוח. יש גם סטפאין זמני. אני נכנס לסטפאין זמני כשאני יכול ע"י השר כל פעם להאריך את זה בעוד 30 יום. הוא יושב בחוץ ואני עם הסוהרים שלי מנהל את העסק והוא לא מקבל כסף. הוא רץ איתי לבתי משפט כשאני כל פעם מוסיף לו עוד 30 יום. אין בשום פרוייקט שאני מכיר סיטואציה שבה המדינה כל כך חזקה.

מה שנטען פה שבגלל שהעסק הוא מודולארי, זה
לא רק שחור ולבן, ישנה התקשרות או שהיא נפסקת, אלא גם במרכיבים המסויימים שהזכיין לא מבצע אותם לפי התקן או לפי דרישות החוזה, המדינה מחליפה אותו ולא משלמת לו כסף.

הוראות כלליות. קבלת אסיר לבית סוהר בניהול
פרטי, הנציב או מי שהוא הסמיך לענין זה רשאי להורות בתנאים שנקבעו בהסכם,

אפשר עוד פעם לחשוב על המלכודות השונות
שיכולות להיות פה במצב. אני מציע את החשיבה הזאת לעשות בין הישיבות שלנו ואם אתם חושבים שיש בידיכם איזה שהיא הצעה שתמנע מצב שבו המדינה תסתבך ולא תרצה בעצמה להפסיק את ההתקשרות גם כשהיא פוגעת, למרות שנראה לי שכבר אם יש ועדה ציבורית וזה יהפוך לבלגן תקשורתי, דווקא בהפרת זכויות האסירים אני חושב שהתקשורת והגורמים הציבוריים יעשו את שלהם יותר מהר מכל דיון אחר ולכן לא תהיה ברירה למדינה אלא להיכנס במקום. תחשבו על זה ותתייעצו ביניכם, אם אתם חושבים שיש פה משפט או שניים, תגידו מה לדעתכם אפשר לכתוב בחוק שימנע מצבים מסויימים או הסתבכויות כאלה או אחרות.

אני רוצה להבין את המצב. כרגע הפיצוי הוא על
גובה כל הסכום?

על היתרה.

אחרי שאנחנו נסיים את החקיקה יצטרכו לעשות
סקירה על כל הוראות ההסכם והמשרד לראות שיש התאמה.

בסעיף 128 ח' סעיף קטן ב' מדובר על זכויות
האסירים ואני שואל באיזה מקום מופיע פירוט זכויות האסירים.

אני אפנה אותך.

128 יא' ג' 1.

128 הוא בהמשך לתפיסה ששירות בתי הסוהר
הוא אחראי גם על בית הסוהר בניהול פרטי ולכן הנציב הוא זה שמורה על מיון האנשים בבית הסוהר בניהול פרטי ולא היזם. ההחלטה את מי לשלוח לבית הסוהר נשארת בידי הרשות. 128 י'. אל מול החובה הזאת תמונת הראי, הזכיין חייב לקבל בבית סוהר בניהול פרטי כל אסיר שניתנה לגביו הוראה מאת הנציב כאמור בסעיף קטן א'.

תחולת הוראות הסעיף, לגבי בית הסוהר בניהול פרטי. הוראות לפי פקודה זו ולפי כל דין אחר החלות לענין בית סוהר סוהר או אסיר, יחולו לענין בית סוהר בניהול פרטי, סוהר הממלא בו תפקיד או אסיר הנתון בו, אלא אם כן נקבע אחרת לפי הוראות פרק זה. הסעיף הזה קובע את העיקרון שמאחר וזה בית סוהר כמו כל בית סוהר אחר, אלא אם נאמר אחרת בפרק זה, כל ההוראות שחלות על בתי סוהר בפקודה ובדין יחולו גם על בית סוהר בניהול פרטי. פקודות אשר הוטלו לא יחולו לגבי בית סוהר בניהול פרטי ואסירים הנתונים למשמורת אלא אם כן נקבע בהוראות פרק זה או בהסכם. הפקודות שמפעילות את בית הסוהר היום הם מנוסחות והוגשו בשים לב לכך שמדובר בגוף היררכי, כולם לובשי מדים, צריך להתאים אותם לבית הסוהר בניהול פרטי ולכן הוא יהיה במכרז. לב המפרט שיהיה זה הפקודות של איך לנהל בית סוהר בניהול פרטי.

כל המפרט זה לקחת את כל פקודות שב"ס היום
ולתרגם אותם להליך לא היררכי.

כשמדובר ברמה של כולם לובשי מדים זה לא
מתאים לבית סוהר בניהול פרטי שיש בו רק יחידה של פיקוח.

אם נגיד שברירת המחדל שזה חל, יש אנומליה
ברורה בהפעלת פקודות שמדברות על ארגון היררכי כלפי חברה שהיא איננה היררכית. כך שברירת המחדל איננה יכולה להיות כן אלא מה שאנחנו מנסים לעשות. לקחנו את כל פקודות השירות, ותירגמנו אותם הלכה למעשה לניהול חיי המתקן בחברה.

המפרט הוא ספר הפקודות שעל פיו ינוהל בית
הסוהר בניהול פרטי. הוא פקודות השירות לבית סוהר בניהול פרטי.

תקריאי את שני תתי הסעיפים הבאים.

"אסיר הנתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי
זכאי לכל הזכויות הנתונות לאסיר לפי פקודות השירות ובתנאים הקבועים בהם וכן זכויות נוספות כפי שהתחייב הזכיין בהסכם".

המשמעות היא למשל שאסיר לפי פקודת בתי
הסוהר היום זכאי לביקור פעם בחודשיים, לפי פקודות הנציבות, לפי פקודות השירות הוא לא זכאי לביקור פעם בשבוע או שבועיים אלא זה טובת הנאה. הסעיף הזה לא מכיל את זה.

אני ראיתי את ההערה שלך, של זכאי לכל הזכויות
או טובות ההנאה למרות שאני חושבת שהם גם זכות במובן הרחב של המילה.

סוהר הממלא תפקיד בבית סוהר בניהול פרטי, עדיין הוא שייך לשירות, יחולו עליו פקודות השירות בכל הנוגע למילוי תפקידו, חובותיו, סמכויותיו.

אני נאלץ להפסיק את הדיון. ההערות שלכם
לסעיף הזה נמצאות.

לגבי סעיף ג', אנחנו עדיין לא נכנסנו לפירוט יתר,
שלא נצא ידי חובה בכך שהקראנו את זה.

אתם התייחסתם בנייר שלכם לסעיף הזה. הנייר
נמצא בידי היועצים המשפטיים. אנחנו בישיבה הבאה נתחיל מזה שנשמע התייחסויות לזה.










הישיבה ננעלה בשעה 11:50