פרוטוקולים/ועדת מדע/7775




5
ועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
06.01.2004


פרוטוקולים/ועדת מדע/7775
ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, י"ב בטבת התשס"ד (06.01.2004), שעה 13:00

הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה) (תיקון), התשס"ד - 2003

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר

ח"כ אופיר פינס-פז

משרד המשפטים: עו"ד גלי בן אור - ממונה (ייעוץ וחקיקה)
עו"ד תמי בורנשטיין - יועצת משפטית

פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי ויו"ר ועדת המקצוע בפיזיקה
ד"ר זלינה בן גרשון - מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי; סגנית יו"ר ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם
עו"ד מירה היבנר - יועצת משפטית

שלמה שריג - ראש תחום קשרי חוץ מדעיים; ראש תחום רפואה

ד"ר שי פינטוב - יועץ לנציבות הדורות הבאים
עו"ד נירה למעאי - ממונה על חקיקה, בקרה ותיאום, לשכת נציב הדורות הבאים

פרופ' בולסלב גולדמן - מנהל המרכז הרפואי ה משולב ע"ש שיבא; יו"ר ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בבני-אדם
פרופ' אריאלה אופנהיים - המחלקה להמטולוגיה, הדסה עין כרם
ד"ר אבי אור אורטגר - מנהל המכון הגנטי, מרכז רפואי סורסקי בת"א
פרופ' יוסף איצקוביץ - מנהל מחלקת נשים ויולדות, ביה"ח רמב"ם
ד"ר שרגא בלזר - מנהל מחלקת ילודים, ביה"ח רמב"ם
ד"ר איתן גלון - המכון לתרפיה גנטית, ביה"ח הדסה עין כרם
פרופ' בנימין ראובינוף - מנהל מרכז הדסה לחקר תאי גזע עובריים

פרופ' מישל רבל - המחלקה לגנטיקה מולקולרית, מכון ויצמן ויו"ר הוועדה לביואתיקה של האקדמיה הלאומית למדעים
ד"ר אילנה הופפלד - מנהלת אתר הביואתיקה של האקדמיה הלאומית למדעים; מחלקה להוראת מדעים, מכון ויצמן למדע
פרופ' חגית מסר ירון - לשעבר מדענית ראשית של משרד המדע; ראש הוועדה לקניין רוחני של אוניברסיטת ת"א

ליבי שרביט - מתמחה

עו"ד נורית בבניק

ד"ר כרמל שלו - היחידה לאתיקה וזכויות בריאות, מכון גרטנר
עו"ד גלעד גולדנברג - מכון גרטנר
טליה אדרי
אהרן צוקרט
הדס פרבר
לאוניד לנדאו

עו"ד מירב ישראלי

ענת לוי

סימול


הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה) (תיקון), התשס"ד - 2003

צוהריים טובים, אנו פותחים את הישיבה בנושא חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה) (תיקון), התשס"ד-2003, העברה לקריאה שניה ושלישית. עצרנו את הדיון בפעם הקודמת משום שהתעכבנו יתר על המידה, לפי הצורך כמובן, בנושא ההגדרות, שהן בעצם הבעייתיות ביותר ולכן היה חשוב להתעכב עליהן. יש לנו כאן הצעה מנוסחת, אולי תקריאי אותה, ברשותך.

כן, אבל זו הצעה אחרת, אני אסביר גם למה.

אפשר לומר שההצעה הזו היא חיבור ושילוב של כל הנאמר פה, אני מקווה שבצורה כוללנית ומקיפה. אני מקווה גם שאין לנו חורים, שלא שכחנו שום דבר ושלא אסרנו משהו שאסור לאסור.

אני אסביר, אם יש הערות אני מציעה שאנשים יעירו.

בעקבות הישיבה הקודמת אני ביקשתי ממשרד המשפטים להעביר לי נוסח לסעיף עונשין לאור ההגדרה החדשה ואז, כשהתחלנו לדבר על הנושא, עלו כל מיני בעיות והסתבר שבעצם ההגדרה החדשה של שיבוט, כפי שהגדרנו אותה, שזו רק הגדרה לרחם, לא מתיישבת עם סעיף האיסור הקיים. בעצם יוצא שלפי סעיף האיסור הקיים יוצא שזה לא אסור. לכן אני אסביר את ההצעה שלי ואשמח לשמוע הערות.

ההגדרה "שיבוט אדם", בנוסף על החדרה של עובר, מה שעכשיו הפך לחלופה 2, הגדרה של עובר משובט לרחמה, צריך לראות אם בכל זאת צריך לגופה של אישה או לרחם אחר. נוספה חלופה אחת שעלתה מסעיף 3 לחוק הקיים, שאומר ש"במשך תקופת תוקפו של חוק זה לא יעשה אדם כל פעולה של התערבות בתאי אדם שמטרתה שיבוט אדם". כלומר, עצם ההתערבות בתאים היא כבר אסורה על פי החוק. אנחנו לא הכנסנו את זה בעצם ההגדרה של שיבוט, את עצם הפעולה של המניפולציה של תאי הרבייה, אלא רק את העניין של ההחדרה לרחם. לכן, אם אנחנו רוצים לאסור גם את עצם הפעולה בתאי רבייה למטרה של שיבוט, לא למטרה אחרת, וגם את ההחדרה לרחם, צריך להכניס להגדרה שיבוט את שתי החלופות האלה. לכן הנוסח המוצע הוא שהגדרה של שיבוט אדם תהיה: "שיבוט אדם (human reproductive cloning) הוא אחד מאלה: יצירת עובר משובט" - כשעובר משובט הגדרנו כבר בישיבה הקודמת - "במטרה ליצור אדם זהה מבחינה גנטית כרומוזומלית לאחר, אדם או עובר, חי או מת". נוספה לכאן הסתייגות של אריאל אלדד שצריך לדון בה, כי היה חשש שכשמדברים על "זהה", אם יעשו שינוי לא משמעותי זה לא ייכנס - "לעניין זה 'זהה', לרבות אם נעשה בו שינוי המיועד או מכוון להיות בלתי משמעותי מבחינה גנטית". סעיף 2 זה מה שדיברנו בישיבה הקודמת: "החדרה של עובר משובט לרחמה או לגופה של אישה, או לרחם אחר", ואז סעיף האיסור וסעיף העונשין ינוסחו בהתאם להגדרה החדשה של שיבוט, שאוסרת את שני הדברים האלה, שזה: "במשך תקופת תוקפו של חוק זה לא יעשה אדם שיבוט אדם", שזו גם יצירת עובר וגם החדרה לרחם, "ושימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון", שזה נשאר כפי שהיה ללא שינוי. סעיף העונשין יקבע ענישה על שיבוט אדם, שזה שני הדברים האלה, ועל שימוש בתאי רבייה. אולי משרד המשפטים יסביר אחר כך למה היום מנסחים עבירות בצורה שהמעשה הוא ברור, ולא כמו שמנוסח בחוק היום: "עובר על סעיף זה וזה", אלא ממש מגדירים את מעשה העבירה כדי שהעבירה תהיה ברורה.

זאת ההצעה בעקבות הדיונים שהיו ובעקבות ההחלטה של הוועדה.

לי נראה שזה מכיל את הכל, אם מישהו רוצה לערער על כך זה הזמן.

לנושא של אדם זהה מבחינה גנטית או כרומוזומלית, בהסתייגות של אריאל אלדד, המשפט הזה שנוסף לעניין 'זהה', אני תוהה אם להגיד "במרביתו", אם זה פותר את העניין.

אני חושבת שתהיה בעיה בלהתחיל להגדיר.

איפה כתוב "במרביתו"?

אני מציעה שיהיה כתוב "ליצור אדם הזהה במרביתו".

במהותו, בעיקרו.

כן. שבאופן עקרוני הוא זהה, גם אם איזשהו פרט קטן שונה.

גלי, את ואני זהים ב-99%.

יש לי הצעה. נדמה לי שההגדרה של עובר משובט היא מאוד ברורה.

זה נשאר. את זה לא הכנסנו כי זה לא חדש. ההגדרה של "משובט" נשארת.

לכן אני חושבת שההרחבה פה היא "זהה מבחינה גנטית".

כן, זה נשאר.

אני מזכירה לנוכחים: אדם משובט הוא עובר אדם שנוצר על ידי העברת גרעין מתא גוף לתוך ביצית או ביצית מופרית ממנה מוצא הגרעין.

אני חושבת שלאחר הגדרה כזאת ברורה בשיבוט אדם אפשר להסתבך פחות ולכתוב: "יצירת עובר משובט, כמו שכבר הוגדר, במטרה ליצור אדם שלם".

אבל אז אנחנו חוזרים להגדרה הקודמת, שחששו שאינה כוללת את ההגדרה על הרחם.

יש את סעיף 2 - החדרה של עובר משובט.

כלומר, מה שאת אומרת זה במטרה ליצור אדם.

כן.

את הזהות הגנטית להוציא מהסעיף הזה כי זה רק מסבך אותנו.

את מציעה "יצירת עובר משובט במטרה ליצור אדם זהה"?

זה מה שעשינו בפעם שעברה. את אומרת להסתפק עד המילה "אדם" - "יצירת עובר משובט במטרה ליצור אדם".

זה פותר לנו, בעצם, את הבעיה של התאומים הזהים שהייתה בישיבה הקודמת. עובר משובט זה עובר משובט.

משובט, כן. יש לי עוד הערה אחת, בנוגע להצעה של פרופ' שנקר מהפעם שעברה לא להשתמש במילה "רחמה" של אישה אלא "אברי הרבייה" כדי לעשות את זה יותר כוללני. כאן אפשר "גופה של אישה".

כתוב "לרחמה או גופה", זה לא מספיק טוב?

זו אופציה חלופית? זה מופיע בסוגריים.

לשאלתך, האם הסוגריים זו אופציה במקום רחמה?

לא, זה גם. בנוסף.

אם כתוב "או לרחם אחר" לא צריך "או לגוף אחר" לפי אותו עקרון?

כן, נכון. או, לחילופין, האם "לגופה" לא כולל את "לרחמה"?

אני שוב אסביר. בגלל שכתבנו רחם אחר כתבנו "רחמה".

סליחה, "רחם אחר" נכתב במטרה שלא יהיה גוף. אם יהיה רחם מלאכותי, שזה לא ייעשה ברחם מלאכתי. אז הגוף האחר מיותר פה במובן הזה.

אלא אם כן ימצאו גברים שנכנסים להריון.

גם יכול להיות.

אם אנחנו נישאים על כנפי הדמיון אז אפשר גם את זה.

לחמש השנים הקרובות זה בסדר.

העניין הוא שבהרבה חוקים יש את האיסור גם על ההכנסה לרחם או לגוף של בעל חי. אנחנו לא רצינו לכתוב "רחם מלאכותי", זה נראה לנו מאוד דמיוני לאסור בחקיקה על משהו שהוא כל כך עתידני ועדיין לא קיים. זה נכון שיש מקומות שהתייחסו לזה אבל זה מאוד לא נהוג בחקיקה.

אפשר להגיד "רחם או גוף אחר"?

אולי "רחם או גוף אחר".

אני מציעה שזה יהיה "משובט לרחם או גוף של אישה" או "לרחם וגוף אחר".

ההצעה שלך זה עד "ליצור אדם" ולמחוק את היתרה של פסקה 1?

נכון.

וזה בא במקום 2.2, אבל 2.1 נשאר.

לא. 2.2 נשאר, ההגדרה של עובר משובט נשארת.

לי מפריעה המילה "החדרה". החדרה, בעיני, זה דבר מאוד פולשני וכוחני. הכוונה פה היא להשרשה, בלי השרשה אין שום תהליך הלאה.

זה מתחיל בהחדרה וזה הופך להיות השרשה. אם נכתוב רק "השרשה" זה לא כולל את ה"החדרה", לכן העדפנו שזה יהיה החדרה, שנעצור את זה כבר שם, ולא השרשה. החדרה זה דבר פולשני, זה עדיין לא אומר שזה דבר רע. אגב, אנחנו אוסרים את זה בגלל שאולי זה רע, אבל החדרה זה החדרה, צריך לקרוא לילד בשמו. יש עוד הערות בנושא הזה?

השאלה שלי לגבי סעיף 3, כמו שהיה כתוב בחוק הקודם: "במשך תקופת תוקפו של חוק זה", האם אי אפשר לוותר על הרישא הזו, שהרי ברור שחוק אוסר במשך כל זמן שהוא תקף?

אני חושבת שזו הערה נכונה, אם החוק הוא בתוקף לזמן מסוים ויהא מה שיהא.

מהות החוק הזה היא שהוא לזמן קצוב.

מהות החוק זה האיסור. הזמן הקצוב זה משהו אמצעי, תכף נדבר על משך הזמן. האיסור הוא איסור, כל עוד החוק בתוקף.

זה נכון שזה כל עוד החוק בתוקף, מה שקורה זה שבדרך כלל מקובל שכשחוק הוא לתקופה מסוימת קוראים לו חוק הוראת שעה. בזמנו חגי מרום מאוד התנגד לעניין הזה ולא רצה שנקרא לחוק חוק הוראת שעה. הממונה על נוסח החוק אז ויתרה. אחד הדברים שהיא התעקשה עליהם הוא שבתוך החוק יהיה ברור בכמה וכמה מקומות שמדובר על חוק לתקופה מסוימת. זו החשיבות של העניין. אנחנו חוזרים על זה גם בסעיף 1 בתקופה הקבוצה, גם בסעיף 3, שהאיסור הוא לתקופת תוקף החוק, וגם לאחר מכן בסעיף התכולה.

ואם נגיע לשינוי סעיף התכולה הכל ישתנה בהתאם, נכון?

אם החוק הוא חוק קבוע אז אין צורך בזה.

יש עוד דיון בנושא הזה?

יש גם הצעה אחרת, חדשה, אז אני מעלה אותה.

אני רוצה להזכיר שהחוק הזה דן בשיבוט אבל גם דן ב-gene therapy.

לא שכחנו לרגע.

לכל הדעות זו שיטה שיש לה סיכויים לניסויים ברפואה.

בשלב זה נשאיר את זה כך, לי זה לא מפריע. אם החוק הוא זמני אז הוא זמני, אם הוא לא זמני זה ישונה.

מקובל בהצעה שעלתה פה בעניין של פסקה 1 למחוק את הסיפא?

אני חושבת שיש פה בעיה מאוד רצינית.

להשאיר את זה רק "כאדם"? עברנו על הדברים והיתה לנו התלבטות בנושא הזה. יכול להיות שזה 'גם חגורה וגם שלייקס', כמו שאומרים, אבל בהרבה חוקים כתבו גם את השיטה של דולי וגם את המטרה ליצור אדם זהה, כל אחד והניסוח שלו. זאת אומרת, כתבו גם את הזהות וגם את השיטה. אנחנו בהתחלה לא כתבנו בכלל את השיטה, כתבנו רק את הזהות. עכשיו אנחנו מכניסים בכל זאת את השיטה, את הטכניקה שבה הדברים נוצרים.

המשמעות של מה שכתוב בסוגריים היא שגם אם זה לא יצא זהה, אם התכוונו זה אסור?

לא, לאו דווקא. הכוונה היא אם עשיתי אותו זהה אבל בכוונה עשיתי משהו קטן שהוא לא יהיה זהה באופן מוחלט, אז הוא כן ייחשב זהה. לכאורה, יש באמת בעיה עם מה שאת אומרת - אם התכוונתי לעשות אותו זהה אבל עשיתי טעות ולא יצא לי זהה.

או מוטציה.

אז לכאורה זה לא נכנס בעניין הזה.

אני מבינה שזה כן נכנס.

לא, כתוב: "לרבות אם נעשה בו שינוי המיועד במכוון להיות בלתי משמעותי". זו ההסתייגות של אריאל אלדד - התכוונתי לעשות זהה אך בכוונה עשיתי משהו קטן, שיניתי גן אחד, אז הוא לא זהה באופן מוחלט.

אם התכוונת לעשות משהו זהה זה מחייב גם אם לא הצלחת בזה. אני חושבת שמאוד חשוב לשמור על סעיף המטרה כי בסופו של דבר טכנולוגיות באות וטכנולוגיות הולכות. סעיף המטרה הוא זה שמגדיר את הסיבה שבגללה אנחנו בכלל מחליטים על האיסור הזה. לא התהליך הוא זה שמפריע לנו מבחינה טכנולוגית אלא המטרה ליצור בנאדם זהה, זה לב העניין.

אולי נוותר על הסוגריים?

אני חושבת שברגע שמגדירים את הכוונה הסוגריים לא משמעותיות, הן רק לתוספת - חגורה, שלייקס ועוד חגורה.

לגבי מה שבסוגריים, אני חושב שאסור לנו להיכנס לפרטים שאפילו מדענים יסתבכו להבין אותם. כשמתרחש תהליך הרבייה יש שינויים בודדים ב-3 מיליארד הבסיסים שיש בחומר הגנטי של האדם ואי אפשר גם להוכיח את זה, אף בית משפט לא יוכל אף פעם לדעת אם נעשה במכוון שינוי, כך שאת הסוגריים ודאי צריך להוריד.

גם ברצח בכוונת תחילה מנסים להוכיח את הכוונה, אז בזה אי אפשר לדעת את הכוונה?

זה לא משקף שום דבר. המטרה אדם זהה מבחינה גנטית, זאת המטרה של השיבוט. ההעתק יכול להיות ב-100% או ב-99%.

לכן אני מציעה להוריד את הסוגריים.

לא, להוריד את מה שיש בתוך הסוגריים.

נוריד את הסוגריים בגלל התוכן שבתוך הסוגריים, על זה אנחנו מדברים.

תזכרו שהורדנו אותו באופן מוחלט. בטכניקות הקיימות גם אי אפשר לגלות זהות עד כדי הגן האחרון.

אז מקובל על כולנו שאנחנו משאירים: "ליצור אדם זהה מבחינה גנטית כרומוזומלית לאחר, אדם או עובר, חי או מת", נקודה.

בסדר.

עוד הערות?

אני אסכם שהתיקון לסעיף ההגדרות יהיה הגדרה של עובר משובט כפי שהגדרנו בישיבה הקודמת וההגדרה של שיבוט אדם כפי שהגדרנו עכשיו.

מההתחלה - המטרה נשארה כפי שהיא.

בכחול.

לא, אני מדברת על החוק עצמו.

לא, סעיף המטרה עצמה.

אז זה לא כמו בכחול.

תיקנו את הכחול.

את סעיף המטרה תיקנת.

זה לא כמו בכחול.

אין תיקונים לסעיף המטרה.

עדי צודקת.

יש שינוי?

לא.

זה מה שאני אומרת. סעיף המטרה כפי שהגדרנו אותו בישיבה הקודמת. ליתר ביטחון אני אקריא אותו. בחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה)" וכו' בסעיף 1 המילים "של חמש שנים" יימחקו ובסופו יבוא "לשם גיבוש מדיניות בנוגע לסוגי התערבות", בדיוק כמו במקור. סעיף המטרה, כפי שהוא בכחול, נשאר. בסעיף 2, סעיף ההגדרות, אחרי ההגדרות של ועדה מייעצת הגדרנו שיבוט אדם, עובר משובט, כאדם שנוצר על ידי העברת גרעין, כפי שהקראתי קודם, ותיקנו שיבוט אדם לפי מה שכתוב לנו פה, בנייר החדש, סעיף 1 ו-2 ללא הסוגריים.

בהשמטת הסוגריים, וכן "או לגופה של אישה, או לרחם או גוף אחר".

זה סעיף ההגדרות. תא רבייה נשאר כפי שהוא והשאר נשאר כפי שהוא. אנחנו עוברים לסעיף 3, והוא האיסור עצמו.

נכון. הסעיף הזה גם מופיע בנוסח המוצע שיש לכם. הסעיף תוקן בעקבות ההגדרה החדשה של שיבוט אדם וכרגע הנוסח המוצע הוא: "במשך תקופת תוקפו של חוק זה לא יעשה אדם כל פעולה כלהלן: 1. שיבוט אדם", שזה כולל את שני הדברים שהגדרנו קודם, ו-"2. שימוש בתאי רבייה", כמו בחוק הקיים.

יש הערות עד לכאן?

אז השארתם כמו שהיה.

כן. רק ההגדרה חדשה.

יש לי שאלה, למה שינית את סעיף 3.2 הקודם, שהמטרה היא לגרום ליצירת אדם?

אני אסביר. עכשיו בהגדרת שיבוט הכנסנו "במטרה ליצור אדם" כבר בהגדרה, כשאנחנו סברנו שברגע שאתה מחדיר עובר משובט הכוונה שלך לא חשובה בכלל. עצם זה שהכנסת עובר משובט לרחם עברת עבירה ולא משנה בכלל מה חשבת. בסעיף 1 יש לך "במטרה ליצור אדם", הכנסנו את זה שם. פשוט הבחנו בין 1 ל-2 לצורך המטרה. בשימוש בתאי רבייה יש לך בסוף "במטרה לגרום ליצירת אדם".

זה רק ניסוח אחר.

כן, אבל זה היה גם כתוב קודם.

בגלל התיקון ובגלל שסברנו שבהחדרה של עובר משובט הכוונה לא חשובה הגדרנו את זה בצורה כזאת.

יש הערות לגבי סעיף 3? הכל ברור? יופי. סעיף הבא - סעיף 4. מבחינתך זה הכל?

מבחינתי כרגע השארנו, תכף נגיע לסעיף 6 ואז אני אסביר.

בסעיף 4 לחוק יש שינוי?

אין תיקון.

יש שינויים.

אני תכף אסביר. בכחול אין הצעה לתקן את סעיף 4, אבל כבר בישיבה הקודמת עלה הנושא של דיווח לוועדה. אני רואה שיש פה איזשהו תוצר גם של נציבות הדורות הבאים שלא קיבלתי בתחילת הדיון. היום מי שאחראי לפיקוח ומעקב אחרי החוק הזה היא ועדת הלסינקי. אני מבינה שההצעה שלכם מציעה להחליף אותה בוועדה אחרת.

תכף אני אתן לך לדבר. רק לסיכום, ולאלה שלא היו כאן בפעם שעברה, אנחנו דיברנו לאור מה שיו"ר ועדת הלסינקי עצמו אמר ואחרים, שאין מספיק בקרה ופיקוח על מחקרים שכבר אושרו, אחרי שהם מקבלים את האישור הם בעצם נעלמים ואף אחד לא יודע מה איתם, גם הדו"ח שאמור היה לניתן, אפילו דו"ח שאומר שאין הצעות מחקר, או התפתחויות בעולם, שאת זה ודאי יש כי החוק מחייב התפתחויות בכלל, גם זה לא הוגש, לא לשר ולא לוועדה. מטרת הזמן הקצוב של החוק הייתה כדי שיהיה דין ודברים או שיחה מלומדה בין החוקרים לבין המחוקקים כדי לראות את ההתפתחויות. זה לא נעשה חמש שנים, מדי פעם יש אולי דיונים אקדמאים אבל אנחנו לא היינו מודעים להם, לכן הכנסנו סעיף שמחייב אחת לשנה לתת דו"ח לוועדה הזאת כדי לראות את ההתפתחויות ולראות אם צריך ומה צריך לשנות. באה הצעה של נציב הדורות הבאים בכנסת, שדואג לדורות הבאים כידוע לכם, ורוצה להגביר את הפיקוח.

אני רוצה להסביר.

אני יכולה לשאול אותך שאלה לפני שאת מסבירה? אני רואה שזה נוגע לזה. אני רואה שאתם כתבתם "ניסויים גנטיים בבני אדם", זה משהו הרבה יותר רחב.

אני חייבת להסביר קודם. אנחנו הגענו למסקנה שהבעייתיות היא באמת באותו מנגנון שאמור לעדכן אותנו ושאמור גם לקבוע יחד עם חברי הכנסת מה מותר ומה אסור לאור ההתפתחויות. הבעיה היא לא בקבוע או בזמנים, כי כל חוק ניתן לשינוי. הפחד הזה שמלווה את הדיונים של "בואו נעשה את זה מורטוריום כי אחרת חלילה נקבע משהו לדיראון עולם" הוא הרי לא באמת אמיתי. הרי גם ועדת הלסינקי בעצמה האירה את הצורך שהיו"ר אמרה כאן, הצורך באיזשהו מעקב ופיקוח בהמשך. הנושא הוא מורכב. כל נושא הביציות, למשל, שאנחנו שומעים שהולכים להסדיר אותו עכשיו במקביל במשרד הבריאות. המטרה הראשית של החוק, לכל הדעות, כמו שנאמר פה, היא איסור שיבוט אדם. כל זה, עם איזשהו מנגנון שלא ישאיר אותנו מאחור וייתן לנו דרך מילוט כשנרצה, אבל המטרה היא בפירוש איסור שיבוט אדם. אני חושבת, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שהמורטוריום לא הוכיח את עצמו כמנגנון שיכול לאפשר כאן את הדיון המעמיק שבעצם יכול לאפשר את מטרת החוק, מכל מיני סיבות. קראתי את תקנות בריאות העם, אני לא מבינה איך ציפו בכלל מוועדת הלסינקי העליונה לעמוד בכל הדברים האלה של גם לערוך דיווחים וגם לדווח לשר. לוועדת הלסינקי העליונה יש מטרות ותקנות בריאות העם ואני מניחה שלכן גם הדו"ח הזה באמת לא יצא בחמש השנים האחרונות.

הבנתי גם שאין לה אמצעים.

זה פשוט מנגנון לא מתאים. אותה החרב הזאת שמונחת כאן עלינו של תפוגת החוק בעצם מאלצת אותנו לעשות את הדיון הזה, דיברנו על זה גם בפעם הלפני קודמת, לדיון מהיר, לדיון לחוץ, דיון שבסופו של דבר לא מביא לפתחם של מקבלי ההחלטות את כל מה שהם צריכים לדעת כדי להחליט הלאה. בעצם מה שאנחנו עושים כאן זה שוב דיון בלחץ של זמנים ושוב אנחנו דנים בכמה השלכות קיימות שאין לנו מתי לדון בהן או שלא נאספו ולא מובאות כאן. לכן אני חושבת שלצורך העניין זה לא משנה אם יהיה איסור קבוע אבל יחד עם מנגנון שיאפשר להביא את העדכונים בצורה הרבה יותר יעילה לכנסת במידה ואכן יהיה צורך בשינוי, כשכמובן, אם בא ניסוי ספציפי, שלפי מה שאני מבינה לא הובא אף אחד כזה עד היום, שצריך בשבילו לשנות את התקנון, הרי לא הובא עד היום ניסוי כזה שחייב שינוי תקנון, נכון פרופ' גולדמן? לכן ההצעה שלנו היא כזאת: ההצעה שלנו כן לעשות חוק, חוק קבוע, לא חוק שעטנז שהוא הוראת שעה, לא חוק שיעמוד בתוקפו חמש שנים, אלא חוק קבוע, חוק שאכן יאסור שיבוט אדם, שדרך אגב, גם ההצהרה שהוא בא להצהיר חשובה לא פחות, במיוחד כשישראל חתמה על מסמך בינלאומי שארצות הברית הוציאה שהיא בכלל אוסרת על שיבוט.

בלתי אפשרי לשמוע נאום כזה שאינו נכון מבחינה עובדתית.

בסדר, נרד מזה, זה לא משנה. מה שאנחנו מציעים הוא כך: ועדת הלסינקי, שכרגע מוגדרת כוועדה מייעצת, תמשיך להיות לצורך העניין ועדת בחינה, תמשיך לעשות את מה שהיא עושה היום, וזה לגבי אותן בקשות לניסויים, לאשר איפה שהיא מאשרת בעצמה ניסויים כאלה ואחרים. כלומר, להמשיך לעשות את מה שהיא עושה היום, ספציפית לנושא של אישור הניסויים, מה שהיא עושה היום לגבי הבקשות שמובאות לפניה.

לנושא של שיבוט.

ברור, איך שהיא מוגדרת לצורך החוק הזה.

בחוק הבא כתבנו שהיא לא מוגדרת לצורך השיבוט, היא מדברת כללית.

נכון.

ואין הבחנה, כך הסברתם לנו, בין תת ועדות של ועדת הלסינקי. אמרתם שזה מקובל וידוע ואנחנו לא נכנסים לזה. לכן אני מבינה את עו"ד למעאי שהלכה לחוק ולא ראתה הבחנה בין שיבוט לשאר הדברים. לכן דבריה דווקא נכונים מבחינה עובדתית, מבחינת החוק. הכוונה היא כאן רק שיבוט.

כן.

החוק הקיים מטיל תפקיד נוסף על ועדת הלסינקי.

כאן באים ואומרים "ועדת הלסינקי לא ביצעה", אנחנו מבינים שיש כאן מנגנון שאולי קשה קצת לעמוד בו ואנחנו מגיעים בסופו של דבר לסוג של שוקת שבורה כי אנחנו באמת עושים דיון בלחץ זמנים. מתי החוק מודפס, מחר?

מחר.

ביום חמישי אפשר לשבט כל אדם.

אני רוצה שהשר, לצורך העניין שר הבריאות או שר הבריאות בשיתוף עם שר המדע, ימנו ועדה של פיקוח ובקרה, הוועדה הזאת תהיה מורכבת מ-11 נציגים, בהם חוקר מן האקדמיה שתחום עיסוקו והתמחותו מדעי החיים והביוטכנולוגיה. דרך אגב, לקחתי פורמט דומה לזה שהתקבל בוועדת הממשלה למועצה לביואתיקה עם שינויים כאלה ואחרים.

אין כאן כפילות?

בכל מקרה, שם דובר על גוף הרבה יותר גדול. אני מנסה להקים כאן ועדה אופרטיבית שתוכל לעמוד בדרישות לחוק. רבותיי, יש פה חוק שעם כל הכבוד לא מיושם חמש שנים והוא כנראה לא מיושם לא בלי סיבה.

למה את אומרת שהוא לא יושם?

אני הבנתי שלא יצא אף דו"ח אחד.

זה לא נכון.

זה לא נכון. מותר להתייחס?

אני יכולה רק לסיים את ההצגה, ברשותכם? הוועדה הזאת תהיה מורכבת מ-11 נציגים: רופא מומחה, איש מקצוע מתחום הסיעוד הרפואי, מלומד בתחום הפילוסופיה, מתמחה בביואתיקה, איש דת, מלומד בתחום החינוך ומדעי החברה.

איזה דת? נוצרי? יהודי?

יש לך הגדרת חוק ביחס לזה, הדת של רוב האוכלוסייה במדינה.

הדת של הרוב.

דרך אגב, אני לא ראיתי שהוזמן לכאן קאדי או כומר, הוזמן לכאן הרב לאו. כמו כן יהיו בוועדה משפטן מתמחה בדיני בריאות או ביואתיקה, נציג משרד המדע, נציג משרד הבריאות, נציג משרד המשפטים ונציג נציבות הדורות הבאים בכנסת, כי אנחנו רצינו לתת את הטון יחד עם ועדה שעובדת ולא לעשות דו"ח כאן בכנסת שאולי יהיה בסוף עוד דו"ח. בכל מקרה, אותה ועדת פיקוח ובקרה תעקוב אחר פעולותיה של ועדת הבחינה הזאת, בעצם ועדת הלסינקי העליונה, ואחר הבקשות שמובאות בפניה, וכן תעקוב אחרי התפתחות הרפואה, המדע, הביוטכנולוגיה והמשפט בתחום הניסויים הגנטיים, אותו מעקב שאמורה הייתה לבצע ועדת הלסינקי לעשות, תמליץ לשר לאחר התייעצות עם ועדת הלסינקי בעניין תוקף האיסורים של סעיף 3 ועל הצורך לתקן אותם או להוסיף עליהם בחוק. כלומר, אם במהלך העבודה רואים שיש איזושהי בעיה שצריך לתקן בחוק לא מחכים חמש שנים למורטוריום, אפשר להביא את זה לפני השר כהצעת תיקון לכנסת ואז לדון בזה. חוק אפשר לתקן תמיד, בחוק ההסדרים מתקנים ספרי חוקרים שלמים.

סדרי עולם.

ולגבריאל בך יש ביקורת קשה על זה וחרטה קשה על זה שהוא הציע את זה.

גם לנו יש ביקורת קשה, אני מביאה את זה כדוגמה לכך שדברים יכולים לקרות.

דוגמה מאוד לא טובה.

אוקיי. וגם תדווח לוועדת המדע של הכנסת אחת לשנה על פעולותיה ועל ההמלצות שהיא העבירה לשר. כלומר, על אותו דו"ח שצריך להביא פעם בשנה כאן לוועדה, אותה ועדת פיקוח ובקרה, בהתייעצות עם ועדת הלסינקי, מביאה בפני ועדת המדע.

אני מבינה שאת מקבלת את סעיף 4, לא הצעת למחוק אותו.

ודאי, אנחנו נשאיר את זה בלי התייחסות.

ודאי. בסעיף 5, לגבי השינויים הספציפיים בתקנות שהשר יידרש לעשות במידה ויבוא אותו ניסוי שיהווה בעיה, ההמלצה תהיה גם של ועדת הלסינקי וועדת הבחינה וגם של ועדת הפיקוח והבקרה. השר צריך להתייעץ עם שתי הוועדות האלה כדי לתקן את התקנון כשהרעיון הוא שבעצם הוועדות האלה עובדות אחת עם השניה כי אין כפילות בעבודה שלהן.

כמובן שסעיף 8, לגבי המורטוריום, במקרה הזה לא יהיה קיים.

אין במנגנון שאת מציעה כפילות לוועדת הלסינקי?

זה מה שאני אומרת - לא.

אני שואל אותה.

אלה אותם אנשים.

קודם כל, אני מבקשת עובדתית שני דברים: בשנת 2002 הוגש דו"ח לשר הבריאות נסים דהן שהסיכום שלו שאנחנו המלצנו להמשיך בחוק, לא הומלץ לאפשר להפוך חוק זה לחוק קבוע בלי הגבלת הזמן, שלא קיבלנו אף פניות שהן בניגוד לחוק. יש מכתב, פירטנו בו הכל. מה שלא הוגש זו סקירה מדעית. סקירה מדעית הוגשה באיחור. קיבלת את הספר?

כן.

זה הספר של דו"ח הפעילות של הוועדה לשנת 2002 ו-2003 שחיברנו יחד.

זה נעשה בעקבות הדיונים פה?

לא, זה מקודם, זו הייתה תקלה טכנית שהדו"ח לא יצא.

2002 בטח מוכן קודם.

הבעיה הייתה שב-2002 דו"ח של כל הסקירה של כל העולם לא עשינו ואמרנו לשר שזה יובא ביחד עם דו"ח שנה הבאה. מה שכן, הכנו בקשה של הדו"ח.

שנית, מה שמציעה עו"ד למעאי, לא רק שזו כפילות, זה דבר בלתי אפשרי. הרי מה הטענה? יש על זה התכתבות ענפה ודיווחתי על זה בישיבה הראשונה שדנה בנושא הזה. הוועדה ישנה וקיימת, זו ועדה וולונטרית שכל 18 האיש שנמצאים בה עושים זאת כעבודה נוספת.

בהתנדבות, לא מקבלים פר ישיבה.

בהתנדבות, לא מקבלי פר ישיבה, לא מקבלים פר נסיעות שאנשים באים מירושלים ומחיפה.

ואתה חושב שזה תקין?

אני מציין את העובדה, תרשי לי. הכריכה של הדברים האלה הייתה מכיסי האישי והנסיעה של עו"ד גילת בטקסי כדי להספיק להעביר לך את זה בזמן הייתה גם כן מכיסי האישי.

אבל אדוני, בסוף התוצאה היא שמחר אפשר לשבט בישראל אנשים.

לא, זו לא התוצאה, יש דו"חות על זה. מה שאנחנו ביקשנו כמה פעמים הוא כזה: אנחנו מאשרים את הבקשות או מעירים הערות ואין לנו מעקב מה קורה אחרי זה, אם זה מתבצע או לא, אם זה מתבצע בהתאם להצעה או שעושים שינויים.

מה מתבצע?

המחקרים שמגישים אלינו. יש לך פה רשימה של מספר מחקרים שאנחנו מקבלים. הוועדה הזאת, ועדת הלסינקי, היא לא רק לנושאים של שיבוט, אך גם בנושאים של שיבוט, ניסויים גנטיים.

גם בנושאים אחרים אין לכם מעקב?

לא.

בשום דבר.

זה מה שאמרנו בפעם הקודמת.

גם בתרופות אין לכם מעקב?

אין.

ואתם לא זועקים שזה לא בסדר?

בוועדת הלסינקי הגנטית אין ניטור, יש ועדות הלסינקי אחרות שצריך לדווח פעם בכמה זמן אבל זה לא קיים לגבי ועדת הלסינקי הגנטית וזה דבר שדורש תיקון.

אנחנו ביקשנו עשרות פעמים. זה לא שיהיו עוד 11 אנשים שזה ישנה משהו אחר, צריך אנשים שזה התפקיד שלהם, שזו תהיה העבודה שלהם, שיעשו את העבודה. אם יהיו 11 או 30 איש בוועדה אחרת זה רק יסבך את העסק.

סליחה, את המנגנון שאת מציעה אני חושבת שצריך לחבר ביחד עם ועדת הלסינקי. זאת אומרת, את צודקת שהמצב הנוכחי הוא גרוע ולא ייתכן שוועדת הלסינקי תהיה התנדבותית. איפה אנחנו חיים?! אנחנו במאה ה-21 ואדם צריך להוציא מכיסו את הטקסי וכו'?! זה פשוט לא יעלה על הדעת! ואם הוא לא ירצה או נגמר לו הכסף הקטן, אז מה הוא יעשה? לא יהיה דו"ח? זה אבסורד! לגבי הניתוח והמעקב זה ברור שבכלים שנתנו לכם אתם לא יכולים לפעול לצורך המטרה של החוק הזה. לכן אני מציעה לקחת את ההצעה הזאת שיש לנו פה מבחינת הכוונה שלה שתהיה ועדת פיקוח ובקרה אמיתית, רק לתת את הסמכויות שאת מציעה לאותה ועדת הלסינקי. לא צריך להקים עוד מנגנון, זה מה שאני חושבת.

השאלה אם זה יחייב.

אם אנחנו נחייב בחוק זה יהיה מחוייב.

סליחה, לא צריך להבין פה בגנטיקה, צריך להבין פה בניהול. אני חושבת שעו"ד למעאי עלתה על הנקודה הנכונה אבל לא נתנה לה פתרון נכון. לפי דעתי צריך לקחת את הוועדה, יש לה סמכויות, לתת לה כלי עבודה, ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להגדיר בחוק, לא בתקנות ולא להשאיר את זה לשר, אני רוצה הגדרה של כלי עבודה לוועדה כמו שיש לדירקטוריון של חברה או לגוף דומה. למשל, יש את הוועדה המייעצת של הביטוח הלאומי או הוועדה המייעצת של כל מיני גופים. יש כלים, אני לא מציע להמציא כלי חדש, אני מבקש להצמיד לוועדה הזו כלי עבודה שיש היום בשירות הציבורי בוועדות אחרות דומות באופי פעולתן, זה הכל. מרכז בשכר וכלים לפיקוח ובקרה. לא צריך להקים עוד ועדה.

ח"כ פינס, יש כבר החלטה של הממשלה להקים מועצה לאומית לביואתיקה. אני חושב שהדבר ההגיוני הוא שבתוך החוק להסמיך את אותה מועצה לאומית לביואתיקה לעשות את העבודה של הניתור והבקרה. עד אז אפשר שוועדת הלסינקי תמשיך לעשות את זה.

זה לא מהתפקידים שמותרים לוועדה.

זה מגוון הרבה יותר רחב של הדברים, זה לא גנטיקה בלבד. אלה דברים ספציפיים שחייבים ניתור ספציפי.

אני האמנתי גם שהתפקיד של המועצה הוא יותר קביעת מדיניות ולא בקרה, פיקוח וניתור, לכן שני הדברים האלה נפרדים. חוץ מזה, אני חושבת שאנחנו כאן יותר מדי בונים תלי תלים על דברים וירטואליים. עוד אין לנו רבייה, עוד אין לנו רשות לבייציות, עוד אין לנו מועצה לביואתיקה, עוד אין לנו כל כך הרבה דברים ועל זה אנחנו בונים את הבניין. בחייכם, עד כאן. לכן אני אומרת - אני חושבת שהמבנה שאת מציעה פה צריך להיות מחובר לוועדת הלסינקי, שהיא תקבל את הכלים. אני חושבת שזו ועדה ששרים מינו. מי מינה אתכם?

מכוח תקנות.

וזה השר ממנה, שר הבריאות. אני חושבת שזה מספיק. אגב, אני לא אוהבת את החיבורים עם עוד שר. אני חושבת שאחת הבעיות שיוצרות בירוקרטיה מיותרת במדינת ישראל היא ששני שרים צריכים להגיע להסכמה. שני יהודים זה שלוש דעות ואני רוצה למנוע את הבירוקרטיה הנוספת, אני חושבת שמספיק ששר הבריאות יהיה אחראי על הוועדה הזאת, לא צריך יותר מזה. גם ככה האוצר מנסה לשלוט על כולנו.

אם כבר אז זה בהתייעצות עם שר המשפטים.

גם אפשרי. אבל יש הבדל בין התייעצות לבין הסכמת שני השרים.

אני רוצה להזכיר לכולם שהוועדות שלנו פנו אליך בבקשה להחמיר את הענישה, אנחנו פנינו לנושא הפיקוח. אנחנו מבינים שיש כאן איזושהי בעיה אבל בין זה לבין ההצעה של עו"ד למעאי יש תהום גדולה מאוד. בדרך כלל, במרבית הוועדות, החלוקה הזאת לא נראית לי כי יש פה דברים סופר-מקצועיים ויש פה רק איש מקצוע אחד פרקטית שמבין על מה מדובר, אבל לא על זה מדובר. אם אנחנו הולכים להכפיף ועדה כמו ועדת הלסינקי לחוק השיבוט בלבד זה מחטיא את המטרה. יש חוק של ועדת הלסינקי שאותו צריכים לתקן גם לעניין הזה.

תסלח לי, אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק.

לתקנות אי אפשר. דיברנו בפעם הקודמת על זה שמשרד הבריאות פועל להסדיר את זה.

חשבתי שזה בחקיקה ראשית.

לא. להבדיל מהנושא של ניסויים בבעלי חיים שמוסדר בחוק, ניסויים בבני אדם מוסדרים בתקנות.

למה אנחנו דוחקים את עצמנו לפינה? הבעיה יותר חמורה ויותר כוללנית.

קודם כל, אני מציעה לדבריך ולדברי האומרים פה להוציא פניה בכתב לשר הבריאות לעשות שינוי חקיקה בוועדת הלסינקי בכל הנושא של הכלים והסמכויות שיש לוועדת הלסינקי. זה לא בסמכות הוועדה שלנו, יש ועדה בכנסת שצריכה לטפל בזה, אז בבקשה לפנות גם לשר הבריאות וגם ליו"ר ועדת הבריאות בכנסת כדי שיטפלו בדחיפות בנושא הזה שאותו צריך לפתור. יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להשאיר את זה פרוץ יותר מדי, כפי שאמרתי קודם, וצריכים לתת לזה תשובה. אם יש לכם רעיון איך לחייב דרך החוק שלנו שיהיו סמכויות לוועדת הלסינקי בנושא הזה של שיבוט בלבד אני רוצה לשמוע. אני לא חושבת שאני צריכה להיכנס למי בוועדת הפיקוח ואני בטח חושבת שצריכים יותר אנשי מקצוע מתחום הגנטיקה ולא אנשי חינוך ומדעי החברה. אני בהחלט מקבלת את ההערה הזאת. יחד עם זה, אני כן חושבת שהסעיף השני, 3ב', בהחלט ראוי שיהיה פחות, שהוועדה תעקוב אחרי פעולותיה של ועדת הבחינה וכל מה שכתוב פה.

היא צריכה גם להמליץ לשר על שינויים בחוק.

בגלל זה גם כתבתי לא רק על הדיווח לכנסת אלא להמליץ לשר גם אם היא חושבת שצריך לתקן או להוסיף לחוק.

הוועדה לא המליצה לשנות את החוק.

היא המליצה לא לשנות.

לפני שתי פגישות גם אמרתי שלא משנה לי איזה מנגנון יהיה כל עוד הוא יהיה אופרטיבי באיזושהי צורה. כרגע ראיתי שזה הדבר שהכי ניתן ליישום.

את סעיף 4 כבר הכנסנו ללשון החוק.

אני חושבת שהכוונה ברורה ויש את הבעיה של מנגנון היישום. אני חושבת שההצעה של נירה ניסתה להתמודד עם זה ואני לא רוצה שאנחנו מתכנסים. גם בחקיקה הקודמת, מתוך חוסר רצון ליצור מנגנונים מיותרים וכפילויות, ניסו להטיל תפקיד על פורום שכבר קיים, זו אותה ועדת הלסינקי, בהמשך של החוק הזה. באה נירה ואומרת שבפועל, בצורה כזאת או אחרת, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה לא עבד אולי כמו שצריך והחקיקה עכשיו מדברת על הוספת מנגנונים של פיקוח, בקרה ומעקב שלא קיימים לוועדת הלסינקי גם בתפקידים האחרים שלה, בלי שום קשר לחוק הזה. בזה אתם מתריעים מכיוון אחר, שהוא לגיטימי. לכן היא באה ואומרת שבמקום להטיל מטלות על ועדת הלסינקי, שיש לה בכלל אג'נדה אחרת בלי שום קשר לחוק הזה, גם בדברים אחרים, ולהתערב בדברים שזה לא בסמכות של החוק הזה, יש תקנות או יש דברים אחרים, בואו נציע מנגנון נקודתי לגבי החוק הזה, שהיא קראה לזה ועדת הפיקוח והבקרה, שיכול להיות שתהיה לו כפילות מסוימת, יכול להיות שבחלקו אלה גם יהיו אותם אנשים, אבל הוא יהיה מבודד.

אני לא מעונינת שיהיו שתי ועדות, אני כן רוצה להקנות בחוק סמכויות לוועדת הלסינקי.

אבל לוועדת הלסינקי יש תפקידים אחרים לגמרי.

הנה, בסעיף 4 כתבנו: "לצורך פעולתה יוקנו לוועדה סמכויות ניתור, פיקוח ומעקב אחר דברים שאושרו" בתחום שלנו. מה שאני מציעה שבמקום לכתוב רק "יוקנו לוועדה סמכויות ניתור ופיקוח", להכניס את הסעיפים האלה שכתבת פה ולציין שזה לצורך החוק הזה, התערבות גנטית, באופן ספציפי. אם יבואו גורמים אחרים ויוסיפו דברים אחרים לוועדת הלסינקי זה לא ענייננו כרגע.

איפה התקצוב שלה עכשיו?

עכשיו צריך תקצוב. השר יצטרך לתקצב את הסעיפים האלה, בהחלט, אבל זה לא מתפקידנו.

השאלה שלי האם במינוי של ועדת הלסינקי כפי שקיים היום יש פירוט של בעלי תפקידים ושל רקע של אנשים?

כן.

אני חושבת שאת נושא הפיקוח והבקרה אנחנו משיגים בשתי הצעות שאת הצעת. הוספת הדיווח לועדת המדע הוא ודאי מבורך וכשוועדת המדע תקבל את הדיווח היא תערוך דיון מדי שנה והיא ודאי תדאג לכך שבאמת יתקיים דו-שיח בין המבקר למחוקקים ויהיה מי שיבקר את הדברים.

זה נכון, זה גם לא עולה כסף כמעט.

בדיוק. ההצעה שאני מבינה שאת מציעה, שהחוק יאמר שצריך להוסיף לה סמכויות ושר הבריאות ידאג לזה מכוח תקנות בריאות העם, פותרת את הבעיה בצד השני. היא לא פותרת את נושא התקצוב, כאמור, אבל למיטב הבנתי גם ההצעה של נירה לא פותרת את התקצוב, כי אנחנו יושבים כאן בלי נציג אוצר ולמילים האלה בינתיים אין משמעות כספית.

נכון. השאלה אם זה מספיק שרק נגיד שהשר צריך לקבוע תקנות או שצריך לקבוע לו, כי עובדה שזה לא זז עד עכשיו.

ברגע שתאמרי, כמו שאמרת בסעיף 4, שלוועדה יוקנו הסמכויות והכלים כדי לבצע את הכלים הללו, זה ברור שזו מטלה שמוטלת על משרד הבריאות והוא יהיה צריך לתת לזה ביטוי בתקנות. ועדת המדע, במסגרת הבחינה והבקרה של הנושא, תבדוק גם את זה.

כדאי לקבוע בחוק שהיא מורה לשר להתקין תקנות לביצוע תוך שישה חודשים.

למשל. נכון, בהחלט. מה שאני אומרת הוא שאין לזה משמעות תקציבית מהבחינה הזאת שזה לא מקצה סכום.

אני מקבלת את ההצעה של ח"כ פינס, בואו נכתוב שמורה לשר להתקין תקנות תוך 6 חודשים.

אבל עדיין לתת הוראות אופרטיביות.

אפשר להכניס בחוק סעיף. קראתי עכשיו את עיקרי ההמלצות ואתם כתבתם פה כמה פעמים שאתם מבקשים לא לגעת בחוק. זו הייתה ההמלצה שלנו בשתי וועדות.

תן לה לסיים, אנחנו לא נתקדם.

"אתם" זה שם קיבוצי גדול מדי.

בואו נתקדם.

התפקיד מוטל מראש על הוועדה המייעצת, ועדת הלסינקי, אמנם מתוך ידיעה שאנחנו מטילים עליה תפקיד נוסף, אבל מתוך מחשבה שזו הוועדה שחיה את הנושא.

אין מחלוקת.

לכן אני חושבת שאין צורך בכפילות של גוף נוסף. מהבחינה הזאת חשוב שהתפקיד יישאר עדיין אצל אותה ועדה.

את חוזרת על דבריך, סיכמנו את זה כבר, אנחנו רוצים להתקדם קדימה, איך לקחת את זה ולנסח את זה נכון מבחינת החוק שיהיה ברור שהשר, תוך זמן קצוב שנקבע עכשיו, חצי שנה, קובע אכן את התקנות האלה.

אז שר הבריאות יקבע בתקנות הוראות מסוימות.

בסדר, את תנסחי, את המומחית.

אנחנו צריכים גם לראות, יש תקנות לפי סעיף ג', שזה משהו אחר.

אתם תגדירו. מה שכתבה עו"ד למעאי בסעיף 3ב', "תמונה ועדת פיקוח ובקרה", מבחינתי זו ועדת הלסינקי. כולל סעיף 4 לחוק.

סעיף 4 כבר קיים בחוק, הכל נובע ממנו.

אז בואו נדון בסעיף הזה.

ביחס לסמכויות פיקוח ובקרה, כן להעביר או לא להעביר לוועדת הלסינקי, או להשאיר לפי התיקונים שמציע נציב הדורות הבאים - מה שלא יהיה, מאחר שזה נושא מאוד חדש וחדשני ועם כל הכבוד, אתה לא יודע מה עושים במעבדות ואתה לא יודע מה מדווחים ולאן הולכים בסופו של דבר התקציבים המאושרים, חייב להיות גם פיקוח ציבורי של אנשי ציבור, ואת זה אין היום בוועדת הלסינקי.

ועדת הכנסת זה הכי ציבורי שיכול להיות.

יש נציג הציבור בוועדת הלסינקי.

עם כל הכבוד, ובעיקר לאור סעיף 5, "התרת התערבות גנטית מסוימת", זה מין סעיף בריחה.

מה את מציעה?

שיוסיפו נציגי ציבור, לא יודעת באיזה צורה. אבל, למשל, מלומד מתחום החינוך ומדעי החברה.

על פי המלצה יש ועדה מייעצת שיש בה איש ציבור.

סליחה, אני באמת לא שיסעתי אף אחד.

אין שום בעיה.

ואת יודעת מה? תאמיני לי שאני יודעת על מה אני מדברת. אני לא יודעת כמה מכם מכירים את נושא פסק דין נור שניתן ב-1986-1987 בארצות הברית, שפתח תיבת פנדורה שלמה. זה נושא עם פוטנציאל כספי אדיר, כל הנושא של שיבוט. מה שאנחנו מבקשים זה להכניס לכאן אנשים שלא קשורים בדרך זו או אחרת או אין להם נגיעה ברווחים עתידיים שאולי עשויים להיות בקטע הזה. אותו סיפור חזר על עצמו לפני אי אלו שנים. אף אחד לא האמין ואף אחד לא ידע.

למה את חותרת?

להכניס לשם אנשי ציבור, למשל משפטן שמתמחה בנושא.

אני מציע שמישהו יקרא איך מורכבת ועדת הלסינקי ואחר כך נדון.

יש החלטה שוועדת הלסינקי לא מסוגלת לפקח על הניסויים ואין לה סמכות לכך.

סליחה, כמה אנשי ציבור יש בוועדת הלסינקי? אפשר לקבל תשובה?

רגע, אחד-אחד. נשאלה כאן שאלה, אני רוצה תשובה.

יש את הרשימה בעמ' 3-4, רשימה של 18 חברי הוועדה.

אני רוצה להקריא, הרכב ועדה, 18 חברים בראשות פרופ' גולדמן, יו"ר מנהל מרכז רפואי שיבא; ד"ר זלינה גרשון, משרד הבריאות.

היא נציגת ציבור, למעשה.

ונציגת ממשלה. הממשלה היא נציגת ציבור גם, אפשר להתייחס לזה כך שכולנו מהציבור.

השאלה מי מונה פה.

יש לנו מבית חולים, ממשרד הבריאות, מהפקולטה לרפואה באוניברסיטת ת"א, מהלישכה המשפטית במשרד הבריאות, מבית חולים עין-כרם, בית החולים איכילוב, בית החולים בני ציון, בית החולים הדסה עין-כרם, עוד פעם משרד הבריאות, עוד פעם משרד בריאות, אוניברסיטה, מנכ"ל משרד הבריאות, אוניברסיטה, בית חולים, עובדת ציבור - נציגת ציבור אחת - פרופ' רווה ממכון ויצמן, עוד משרד בריאות, מכון גרטנר.

יש עוד משפטנית מתחום הביואתיקה.

יש 2 מתוך 18.

כשידברו על סמכויות ועדת הלסינקי אפשר גם להכניס את ההערה הנוספת שלנו למכתבנו, להוסיף נציג ציבור, אולי מלשכת עורכי הדין.

יש לנו.

יש כאן שניים מתחום האתיקה.

אני ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות להוסיף עוד שלושה חברים. זה גם לאור השינויים שיש לנו פה, כי אבו שפירא יוצא לשבתון. ביקשתי לצרף איש דת, פילוסוף ואדם נוסף ממדעי סוד בשטח שיכול לעזור לנו.

מה זה מדעי סוד? ביולוגיה?

חוקר, לא רופא.

יש כאן כבר הרבה חוקרים.

מה שקורה הוא שאנחנו מקבלים בממוצע כ-20 עבודות בחודש על מנת לעבור עליהם. לעבור על כל עבודה זה שעות.

הבנתי אותך. זה לא הנושא שלנו, אבל יש כאן יותר מדי אנשים ממשרד הבריאות, מבלי לפגוע חלילה באנשי משרד הבריאות, אני חושבת שצריך יותר אנשי מקצוע, כפי שאתה אומר, וצריך גם עוד אנשי ציבור מדיסיפלינות אחרות מחוץ למערכת. נוסיף את זה לעניין הזה, אנחנו לא מקיימים על זה עכשיו את הדיון, בואו נתקדם הלאה. זה טוב שאנחנו נוגעים בדברים ופתאום מאירים עיניים גם בתחומים אחרים אבל זה לא הנושא המרכזי.

לגבי הניסוח הזה שכאילו מדענים הם לא אנשי ציבור - יושבים שם די הרבה מדענים, כפי שאתם רואים, ביניהם חוקרים.

בסדר, אמרתי שכולם אנשי ציבור, אבל הכוונה באנשי ציבור, גם בדירקטוריונים, שזה מישהו מחוץ למערכת שאין לו אינטרס אישי בעניין. זה לא עניין של אינטרס של כסף.

גם לנו אין אינטרס אישי.

זה לא נכון. אתם מתייחסים למילה אינטרס בצורה שלילית, אינטרס זה לאו דווקא דבר שלילי. עניין אישי זה לא דבר שלילי, אבל מי שחוקר בנושא, ברור שהוא רואה את זה מנקודת מבטו בלבד. לכן צריך איש ציבור שרואה את זה מכיוון אחר. זה כל הרעיון, הכל נאמר בצורה חיובית, לא שלילית. בואו נתקדם הלאה, אני רוצה בנושא הזה לא לגעת יותר.

אני רוצה להכניס פרופורציות. אנחנו מדברים על ניסוי שלא נעשה, יש הרבה ניסויים שכן נעשים.

בסדר, אבל זה לא משנה, זה הנושא שלנו כרגע, זה המנדט שיש לנו, ואם יהיה לנו מנדט לדבר על ניסויים קליניים בכלל נדבר על זה, כרגע זה לא הנושא. בואו נתמקד, אנחנו צריכים לסיים, אני מסכימה שגלשנו יותר מדי, אנחנו חייבים להתמקד. אני מבקשת להתקדם.

אני רוצה להקריא את הנוסח.

בבקשה.

מוצע להפוך את סעיף 4 הקיים לסעיף קטן א' ולהוסיף סעיף קטן ב'. אני אקריא נוסח מוצע שאני ניסחתי.

תקריאי מההתחלה ועד הסוף, כולל מה שקיים.

מה שקיים יהפוך לסעיף קטן א', הנוסח שלו הוא כזה: "הוועדה המייעצת", שזו ועדת הלסינקי, "תעקוב אחר התפתחות הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה בתחום הניסויים הגנטיים בבני אדם, תגיש על כך לשר דין וחשבון מדי שנה, תייעץ לשר בעניינים אלה וכן תמליץ לשר בעניין תוקף האיסורים הקבועים בסעיף 3". לא מוצע לתקן את הסעיף הקיים, מוצע להוסיף לו את סעיף קטן ב', דיווח לוועדת המדע. אני מציעה נוסח כזה: "הוועדה המייעצת תגיש לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת אחת לשנה ולא יאוחר מיום 1 בינואר" - אני מציעה שנקבע תאריך - "דין וחשבון בדבר הפעלת סמכויותיה לפי חוק זה", שזה כולל הכל, גם ניסויים אם יאושרו ודברים מהסוג הזה, "ובדבר התפתחות הרפואה, המדע, הביוטכנולוגיה, הביואתיקה והמשפט בנושאי השיבוט והשינוי הגנטי בתאי רבייה".

מה שחסר לי פה זה "בארץ ובעולם". התפתחויות בארץ ובעולם מבחינה מדעית.

למה שלא תגיש פשוט את הדו"ח שהגישה לשר?

ואם היא רוצה להגיש לשר משהו אחר? אנחנו דורשים דיווח.

היא יכולה להגיש את אותו דו"ח.

מה הכלים שמדינת ישראל על מנת למלא את הסעיף הזה?

זה בתקנות שהשר יקבע. לשאלתך, היכן נכנסות התקנות שביקשנו מהשר שימלא אחר פירוט הכלים שנותנים לוועדת הלסינקי, אמרנו שאנחנו רוצים את זה תוך חצי שנה, איך זה נכנס פה בסעיף?

כאן, מה שסוכם בזמנו בינך לבין נירה היה לתקן את סעיף קטן ג' אבל עכשיו אני לא בטוחה שזה יכלול את כל הדברים.

אפשר לעשות את זה ב-4, להוסיף סעיף ג'.

חשבתי בסעיף 4 להוסיף סעיף קטן ג' שיאמר: "שר הבריאות יקבע בתקנות הוראות לעניין סמכויות הפיקוח והבקרה של הוועדה המייעצת לצורך יישום חוק זה. תקנות אלה יוגשו לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה תוך 6 חודשים מכניסת החוק לתוקף".

אבל למה סמכויות פיקוח ובקרה ולא כל הסמכויות על פי החוק? הוא צריך להתקין תקנות לגבי כל הסמכויות שניתנות כאן לוועדה המייעצת על פי החוק לצורך יישום חוק זה.

זו הערה נכונה, זה לא רק פיקוח ובקרה, היא צריכה סמכויות גם בשביל הדו"ח הנוכחי, שזה עדיין בלי הניתור, היא צריכה שלא הוא ירוץ עם המונית, צריך להרחיב את זה יותר.

הסמכויות שניתנו הן שתי סמכויות, לפי מה שאני קוראת בחוק. אחת היא להגיש את הדוחות האלה מדי שנה והשניה זו סמכות שעדיין לא הופעלה כי זה במקרה שיהיו ניסויים ואין ניסויים, יש איסור כרגע.

יש שני דברים פה. אנחנו היום דנים על חוק שיבוט, זה דבר אחד. הוועדה הזאת לא עוסקת רק בנושא שיבוט.

נכון להיום אנחנו מדברים רק על מה שהיא עושה לעניין שיבוט.

לעניין חוק השיבוט, במדינת ישראל אנחנו צריכים היום את הנתונים.

נכון, זה חסר לנו.

זה לא קיים.

נכון.

לעניין שמדובר בסעיף 5, הרי התקנות של סעיף 5 מתייחסות לאותו מקרה שבו הוועדה תחשוב שצריך להמליץ בפני שר הבריאות לאפשר את זה. לצורך העניין הזה אנחנו פעמיים כתבנו לכל המוסדות וניסינו לבדוק האם יש בכלל איזשהו ניסוי שלא הגיע לוועדת הלסינקי, כי מה שהגיע אלינו אנחנו מכירים, איזשהו ניסוי שנמצא בצנרת, שאם יגיע אלינו יחייב אותנו לדון ונמליץ בפני השר. כל המוסדות ענו כל השנים שאין, וגם זה מופיע בדו"ח. זאת אומרת, זה משהו שכרגע עוד לא נוצר הצורך לעשות אותו אבל אנחנו כן עם היד על הדופק מבחינת המוסדות כדי לבדוק האם יש משהו בצנרת שעדיין לא הגיע אלינו.

סך הכל הייתה בקשה אחת לשיבוט והיא לא אושרה.

כן, את זה אמרתם לנו.

כשהגדרת מה את רוצה לקבל מהוועדה המייעצת עבור ועדת מדע, אם אני מבינה נכון זה לא הרחבה של הדברים שהם מעבירים לשר, פשוט כדי לא ליצור מצב שאנחנו מעמיסים עליהם משהו שהם לא יוכלו לעמוד בו, למה בכל זאת לא נאמר בסעיף שהם מעבירים את הדו"ח גם לוועדת מדע וככל שוועדת מדע רוצה לדעת דברים נוספים היא יכולה לקבל?

זה אפשרי ובלבד שבסעיף שכתוב על הדו"ח לשר יהיה פירוט של מה שאנחנו רוצים לקבל.

אני חושבת שאלה אותם דברים שמנויים כבר היום בסעיף 4.

הם לא מנויים.

בסעיף 4 כתוב היום: "התפתחות הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה" ואת ביקשת ממני להוסיף על זה גם משפט. כתבנו "ביואתיקה ומשפט".

נכון, אבל אנחנו גם רוצים את הניתור והפיקוח.

זה במקום אחר.

אפשר להוסיף את המילים "משפט וביואתיקה" בתוך הסעיף הנוגע לדו"ח השר.

זה יכול להיות אותו דו"ח.

ולהכניס לשם ינואר, שיהיה תאריך.

כן.

אני רוצה להבין, כשאת אומרת לעניין סמכויות פיקוח ובקרה, למעשה את רוצה גם לעניין הסמכות הזאת לאגד את הדו"ח?

כל הסמכויות.

סיימנו את העניין הזה?

נראה לי שכן.

נקודה קטנה. אני חושבת שהדו"ח האינפורמטיבי על ההתפתחויות במשפט וכל זה, זה יכול להיות עד שנה מרגע שהתקנות יוצאות כי עד אז לא יהיה להם גרוש לעשות את הדו"ח הזה.

זה אותו דו"ח לשר.

לא, פה אנחנו דורשים התפתחות של הדברים.

אני מבינה ומקבלת, גם על זה צריך לדבר. סיימנו את סעיף 4. ח"כ פינס חייב ללכת והוא רוצה להתייחס לסעיף האחרון.

רק משפט אחד. למה לא להגיש את הדו"ח המדעי פעם בשנתיים? אין כל שנה כאלה דברים דרסטיים.

תגיד בשנה הראשונה שאין שינוי.

סליחה, אנחנו לא קבענו לכם את היקף הדו"ח. אתה יכול להגיש דו"ח של 2 עמודים, של 50 עמודים, של 500 עמודים, מה שאתה מחליט.

ואם הוועדה תחליט שהיא רוצה יותר פירוט היא תבקש.

אנחנו רוצים כל שנה.

הכוונה היא לנהל דיון לא פעם בחמש שנים אלא כל שנה. יש כאן התפתחות מעניינת בסעיף 8, אחר כך ניכנס לפרטים שחסרים לנו.

הנושא הראשון הוא נושא הענישה. אני לא הצלחתי להבין בסעיף 6 מה הולכת להיות הענישה למי שמפר את החוק. לגבי הסעיף השני, אני אמרתי לכם את דעתי, אני בעד חוק קבוע. שר הבריאות יכול להגיש הצעה אחרת, אני בעד חוק קבוע ואם ירצו לשנות את החוק אז הכנסת תשנה את החוק על פי החלטת הממשלה או על פי הצעות משל עצמן, אם זה בנושאים מקצועיים זה יהיה על פי התייעצות.

לפני 5 שנים היה דיון מאוד ארוך. היתרון של החוק לחמש שנים הוא שאנחנו מדברים פה על שטחי מדע שמדברים כל הזמן ואנחנו גם רוצים להמשיך את הדו-שיח בין המגזר הציבורי לבין המגזר המדעי. בצורה הזאת התהליך של חידוש החוק הוא מבורך אם זה ייעשה כל חמש שנים. אני רוצה לומר לך שבכל המקומות בעולם מאוד מעריכים את העמדה של ישראל מפני שיש לנו עמדה שמבחינה פילוסופית שונה לגבי ההתייחסות לעובר וההתייחסות לרבייה ממדינות אחרות. לכן ההתנגדות שלנו היא לא התנגדות כמו אלה שרואים בזה שטן שמאיים על העולם אלא לומר שכרגע זה מסוכן, כרגע זה דבר שמנוגד לאתיקה ואנחנו רוצים לשמור את האפשרויות פתוחות, להראות שהמדע יכול להגיד דברים טובים. אני משוכנע בזה שההתקדמות שלנו תלויה בהתקדמות המדע. לכן כשיש חוק עד לחמש שנים אתה נותן מסר לציבור מסר חיובי בקשר למדע. אם אתה עושה איסור מוחלט וקבוע, אפילו שאפשר לשנות אותו, עצם המסר של איסור מוחלט הוא שיש במדע דברים אסורים ומסוכנים, וזה המסר שאנחנו לא רוצים לתת.

אתה יכול לראות את זה גם מזווית ראייה הפוכה, שבאה ואומרת שכשאתה אומר שהחוק זמני אתה מעביר לא מסר מדעי אלא מסר מוסרי שבעצם זה אסור אבל לא ממש אסור.

למעט שימושים רפואיים ברוכים אתה לא תאשר את זה.

אני מאוד מעריך אותך וגם שמעתי את שמך לא מהוועדה הזאת. אתה אדם מוערך מאוד בקהילת המדע הישראלי, אבל תרשה גם לדעת אחרות להישמע. אני אומר לך שאצלי זה יוצר מסר אחר, מסר מוסרי שאומר שכרגע חל איסור מוחלט כי בינתיים מתים רוב העוברים ובינתיים זה לא מצליח אבל כשזה יצליח זה פתאום יהיה מותר. כך אני מפרש את זה, לא כאיש מדע אלא כנציג ציבור בכנסת הזאת, וזה מטריד אותי, זה מעביר מסר כפול, בעייתי מאוד. אם האיסור המוחלט היה משנה באופן מהותי משהו ממה שקורה כשאין איסור מוחלט מבחינת המדע אני מוכן לשמוע, אבל אם ממילא זה לא משנה מבחינת המדע בעיניי זה מעביר מסר כבד מבחינת הערכים והמוסר. אני לא שמרן ולא ניכנס לכל ההרצאה הזאת אבל אני חושב שבכלל חקיקה להוראת שעה, בוודאי לחמש שנים, בדרך כלל נתקלת בהתנגדות גדולה של מי שעוסק בנושא חקיקה בכנסת ובמשרד המשפטים. בדרך כלל משתדלים לא לייצר הוראות שעה, ואם כן אז לשנה, אבל זה לא מתאים לעניין הזה. לכן, אם זה מפריע לכם בנושאים המדעיים אתם צריכים להגיד את זה, אם אתה מדבר על העברת מסרים גם לנו יש העברת מסרים, אז זה עומד שקול זה כמול זה.

זה בהחלט מפריע מבחינה מדעית היות שהתרפיה הגנטית, האפשרות לעשות שינויים בתאי רבייה בהחלט לא נוגע לשום דבר ערכי אלא רק מסוכן, אך יש לנו מחקר לתרפיה גנטית בהדסה ויתכן שתהיה להם פריצת דרך שתדרוך שינוי בחוק. בצרפת הוציאו חוק קבוע ב-1994 והם כל הזמן עסוקים בלשנות אותו, שינו אותו כבר פעמיים. זה תהליך שמטיל על צרפת צל מאוד גדול מבחינת ההיגיון והאינטליגנציה, כשיש חוק שאתה כל הזמן צריך לשנות.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. בשביל זה הכנסנו שינוי שלא פעם בחמש שנים אתם תבואו ונדבר על זה אלא כל שנה. אם אתה חושב שכל שנה לא ידברו על זה אז אני על אחת כמה וכמה אומרת שצריך להיות חוק קבוע, כי אני חוששת שגם עוד חמש שנים יבוא מישהו אחר, לא שנינו, גורמים אחרים, ויגידו: "אבל מותר".

הם יכולים לבוא גם אם תאסרי.

אז בוא נעשה אסור. אני רוצה ללכת בדרך שיהיה יותר קשה ולא הפוך, אם כבר. אני כן חושבת שאת החוק צריך לקיים ואם כתוב בחוק כל שנה לקיים דיון כל שנה נקיים דיון ואם כל שנה צריך יהיה לשנות משפט או מילה או עקרון אנחנו נעשה כל שנה שינוי, זה מה שצריך לעשות.

זה ידוע, והמחוקקים אומרים את זה בדרך כלל, שהחוק תמיד מפגר אחרי המדע והטכנולוגיה וקשה להשיג אותם. קרוב לודאי שכשתגיע פריצת הדרך נדון כאן בדיני נפשות כי אי אפשר לדעת מתי היא תגיע. לשנות את החוק זה תהליך ארוך, מייגע וקשה. אנחנו רואים שרק להאריך הוראת שעה זה קשה לנו. אני חושב שנעשה עוול לציבור אם נחוקק חוק קבוע ואחר כך נרוץ אחרי המדע לשנות אותו.

מה ההבדל? אם פריצת הדרך תהיה עוד שנתיים ולא עוד חמש שנים? אם היא תהיה עוד חמש וחצי שנים ולא עוד חמש שנים?

מותר לי לענות?

תתייחס גם לזה?

רק לזה, רק לשאלה אני עונה. כשזה בא לדיון מדי שנה יש לך סימנים מקדימים למה הולך לקרות, אתה יכול להגיד: "רבותיי, בואו נחכה עכשיו 4 חודשים, חצי שנה, 9 חודשים, ונעשה את הדיון לא בעוד שנה אלא יותר קרוב משום שיש לנו סיכוי לפריצת דרך". וזה ההבדל המהותי - אתה לא תרוץ אחרי המדע אלא המדע ירוץ לפניך. זה ההבדל היחידי שאני רואה, כי מבחינה ערכית, כל זמן שזה לא מעשי, זה לא משנה כל כך. המסר חשוב אבל הוא משני, מה שחשוב זה העניין המהותי.

יש פה אנשים מתחום האתיקה?

חגית.

אני לא רואה את עצמי מתחום האתיקה.

השתכנעת או לא?

אני חושב על זה.

היום צריך להחליט.

אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור להבחנה בין שיבוט למטרות רבייה ושיבוט למטרות מחקר. אני חושבת שעיקר הויכוח כאן ביני ובין חבריי המדענים הוא כמה המחוקק או הציבור יכולים להשפיע על הגבולות של המדע והמחקר מנימוקים ערכיים ואחרים שבאים מכיוונים אחרים. אני חושבת שאנחנו מסכימים, ואפשר להשתמש במילה "נכנענו", אני לא חושבת שזאת המילה הנכונה, שהמחוקק שם מגבלות גם בחוק של ניסויים בבעלי חיים וגם בחוקים אחרים, שם מגבלות אתיות ומוסריות מנימוקיו הוא. בהנחה הזו אנחנו יכולים לעשות את ההבחנה. אני חושבת שהחוק יכול להתגבש לחוק שלא יפגע במדע ויבטא את הערכים של ח"כ פינס ואחרים. לגבי שיבוט למטרות רבייה, אין כאן שום בעיה מדעית, זו בעיה ערכית לחלוטין. לגבי שיבוט למטרות מחקר אני חושבת שצריך להתיר את זה במנגנוני בקרה מתאימים ואז אין שום סיבה שהחוק יהיה זמני.

נציגת הציבור, מה דעתך בעניין הזה?

החוק צריך להיות קבוע. צודק ח"כ פינס מבחינת המסר המועבר. אני לא יודעת למה הזיכרון הציבורי קצר, אנחנו לא לומדים מטעויות העבר. שימוש בקרני רנטגן לכל מיני דברים, השימוש בטלידומיד לכל דבר ועניין, כל הדברים האלה.

זו אחת התרופות היותר טובות שיש לצרעת היום, בואו נלמד את זה.

נכון, לצרעת כן.

מאה אחוז. תארי לך שהיו אוסרים את זה בחוק! היו אוסרים בחוק שימוש בטלידומין!

ללא חשמל לא היינו רואים אותנו עכשיו.

ללא קרני רנטגן אי אפשר היה לעשות שום דבר.

עם כל הכבוד, את הדברים האלה גם הציבור יודע. אבל זה נכון שעכשיו אנחנו יודעים שהיו בעיות בעבר, אין סיבה לקפוץ עכשיו למים ולבוא ולומר שזה היה שם ואם לא היו עושים את זה מי יודע מה היה מצבנו היום. זה לא המצב כאן עם החוק.

זה בדיוק המצב.

למה להגביל את החוק לחמש שנים? אתה צריך להעביר מסר לציבור. אז ישנו חוק, אז ישנו דברים, יש שינויים במדע ובהסבר להצעת חוק מסבירים גם למה משנים חוק כזה או אחר. מה רע בזה? למה לחמש שנים?

מה יותר קשה? להאריך תוקף של איסור או לשנות חוק?

זה אותו הדבר, אין לזה שום משמעות. קחו את חוק העונשין למשל, תראו כמה שינויים יש בו. בכל חוק כמעט. אין כמעט חוק שאין בו שינויים. בחוקים העיקרים הכבדים, אין שנה שאין בה כל מיני סעיפי שינוי.

השאלה אם זה שינוי של חוק טכני.

לא משנה אם מהותי או טכני, זה היינו הך.

יש לי שלושה נימוקים שאני חושב שבגללם צריך לעשות את החוק לחמש שנים ולא קבוע. הנימוק הראשון הוא שהנושא הוא נושא של אינטראקציה בין המחוקק למדע ואני חושב שעל ידי זה שיש משהו ערכי חשוב, כמו שיבוט בני אדם, זה מגיע לדיון רציני בכנסת. אם דובר על איזשהו סעיף בחוק שצריך דו"ח לוועדת המדע של הכנסת אני חושב שזה סוג הדברים, כפי ששמענו ששני שליש מהחלטות הממשלה לא מקוימות ואחוז גדול מאוד מהדברים שמוכנסים, אם זה לא נושא טעון כמו שיבוט בני אדם לא תהיה אינטראקציה בין הציבור לבין אנשי המדע.

הנימוק השני הוא הנימוק של הדינמיות של המדע. ב-19/12/03, לפני פחות משבועיים, יצא גיליון של עיתון Science על פריצות הדרך הגדולות שהתרחשו במדע בשנת 2003. מקום ראשון זה הכוח האפל שמשנה את היקום, הדבר השני זה הגנטיקה של תאי הרבייה. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל מה שמצאו, בשלב זה בעכברים, לא בבני אדם, שאפשר להוציא תאי גזע, לשים אותם בתרבית עם ביצית והם מתרבים אחד עם השני. הדבר הזה כל כך דינמי שצריך אינטראקציה משמעותית בין המחוקק והמדע.

הנימוק השלישי הוא לא נקודת הראות של המחוקק אלא נקודת הראות של אנשי המדע. כמה פעמים אנחנו חושבים על הבעיות המוסריות והאתיות של הדברים? אנחנו חושבים על זה כמובן כלפי חוץ, אנחנו חושבים על זה כל הזמן. זה שהדבר הזה מגיע לדיון בכנסת לשינוי בחוק זה גם מחייב את המדע לחשוב על זה.

ניקח את שלושת הנימוקים שלך וננתח אותם אחד-אחד. נתחיל בשלישי. אנחנו החלטנו על סעיף שמחייב לא אחת לחמש שנים לעשות את האינטראקציה הזאת אלא כל שנה. אני חושבת שזה יותר בריא, יותר נכון ויותר רגוע אפילו הייתי אומרת ויותר מעמיק אם נעשה את זה אחת לשנה. את הנקודה הזאת פתרנו על ידי סעיף בחוק שאני חושבת שהוא נכון והוא עונה בדיוק על הסעיף השלישי שאמרת. העניין הזה של הדינמיות של המדע, משמעו שכל סעיף חוק וכל תקנה שמתייחסים במשהו לנושא בריאות היו צריכים להיות לחמש שנים, ולא כך הוא. עובדה היא שכל חוק בריאות הציבור וכל החוקים האחרים שמתייחסים לבריאות הם קבועים. לפי הגישה שלך צריך היה לפתוח את הכל. תבוא ותגיד לי שהנושא הזה יותר דינמי, יותר בעייתי, יותר מסובך, יותר בתחילתו. יכול להיות. אבל, זה עדיין לא משנה כהוא זה את הרעיון המהותי שבחוק הזה, האם אנחנו משבטים אנשים או לא משבטים אנשים. זה לא קשור למחקר, זה קשור לרעיון העקרוני המוסרי, שיכולים לנהל אותו איכרים, חקלאים, חנוונים ורופאים באותה רמה של עומק, האם באופן מוסרי אנחנו רוצים שאדם ייצר אדם באופן מלאכותי או לא. זה נושא עקרוני שלא משנה את ההתפתחות של המדע. זה נושא מוסרי, וככזה אתה יכול לקבוע באופן קטגורי האם אתה בעד או נגד. לכן אני חושבת שהנימוק הזה שלך פועל לשני הכיוונים, תלוי באיזה צד של המטבע אתה נמצא, אם אתה בעד ואם אתה נגד. אתה חושב שזו סיבה לעשות אותו זמני, אני, כפי שאמרתי כאן יותר מפעם אחת, חושבת שזו סיבה לעשות אותו קבוע. אגב, ח"כ פינס לא היה בכל הדיונים ויכול להיות שהוא היה משתכנע אחרת. אני כן הייתי בכל הדיונים, ולא רק בדיונים האלה שהיינו פה אלא גם בשיחות אישיות עם חלק מכם ועם כאלה שאינם נמצאים פה עכשיו. לעומתכם בוודאי זה כלום ומעט מדי, אבל אני לא השתכנעתי אחרת. אני עדיין בטוחה שהאיסור לצורכי רבייה צריך להיות קבוע. אני באתי ואמרתי בישיבה הקודמת, ואמרתי את זה גם בכנסת לאוזניו של שר הבריאות, שדעתי שזה צריך להיות קבוע. מכיוון שחברי כנסת אחרים לא הביעו את דעתם וחלקכם הבעתם את דעתכם - ויש כאן גם דעות אחרות ואנשים אחרים ששמעתם - המאזניים כמו שאני ראיתי אותם נטו יותר לכיוון הזה ולא רציתי להיות האחת והיחידה שאומרת 'זה ראה וקדש', מה עוד שתמיד יכול לבוא השר או הממשלה ולהביע הסתייגות, כמו שאמר ח"כ פינס. יכול מאוד להיות שהמליאה תכריע בעניין הזה כי אם הממשלה לא תביע הסתייגות אז הוא יביע הסתייגות, זה ברור. אז נכון שהוא באופוזיציה, אבל יכול להיות שיהיו אנשים שיחשבו כמוהו, דווקא אלה שלא היו בסוד הדיונים המהותיים וכו'. אני לא ניסיתי להשפיע על נציבות הדורות הבאים, ואת תוכלי להעיד.

נכון.

אבל אני שאלתי מה דעתכם, כי זה תפקידם בין היתר. עו"ד למעאי היא אחת, אבל יש גם את השופט לשעבר שוהם, שגם הוא הביע דעתו, ולאחרונה גיליתי שאני לא לבד בעניין הזה, מבחינה מוסרית וערכית, מבלי להיות מומחה לגנטיקה. הם אמונים על החקיקה וגם רואים את התמונה כולה - איך זה ישפיע על הדורות הבאים ואיך זה ישפיע על המחקר למען הדורות הבאים. כלומר, גם העניין הזה לא נעלם מעינינו. בעיניי חשיבות המחקר המדעי הייתה חשובה מאוד גם לפני שהכרתי אותך, פרופ' רבל. אני חושבת שפרופ' רחמימוב יודע טוב מאוד שאין להם הרבה בעלי ברית למען המחקר הרפואי ולמען הרפואה בכלל בישראל כמוני. אבל, זה לא סותר את העניין. אני רואה את זה אחרת ממך, מה לעשות. אני חושבת שבקביעות של האיסור הספציפי מאוד, המוגבל לדבר מאוד מסוים, שלא מונע כל מחקר שהוא, וזה נאמר בצורה מפורשת, אנחנו לא פוגעים כהוא זה. אני חוזרת ואומרת - בניגוד למה שאתה אמרת קודם, לא כל העולם חושב כמוך. אתה אמרת "בכל העולם מכבדים את מה שאנחנו אומרים", אבל לא כל העולם הגיע לאותן מסקנות, עובדה. אולי הם מכבדים את הזמניות, זה יכול להיות, אבל עובדה היא שהם הגיעו למסקנות אחרות. אני בדילמה גדולה, אני אגיד לכם את דעתי הסופית בסוף הישיבה אבל אני רוצה שנחזור לסעיפים האחרים, אחרת לא נסיים את הישיבה.

בהחלט יש פה חומר למחשבה ולדיון והתפקיד של המחוקק הוא פחות או יותר לתת משקל גם לקהילה מדעית ולקהילה שעוסקת בביואתיקה. בהתחלת הדיונים, לפחות בפעמים הקודמות, הבאנו גם את הדעה של הוועדה הלאומית לביואתיקה של האקדמיה הלאומית למדעים, הוועדה במעמד פרופ' נאזר, ויצא שגם בוועדה הזו וגם בוועדת הלסינקי, שבשתיהן יש אתיקאים ואנשים שחושבים על המדע, הגיעו לאותה מסקנה, החוק כמו שחגי מרום חשב עליו לפני חמש שנים, גם בהשפעת הדיונים, כדי שתהיה אינטראקציה בין הקהילה המדעית לבין המחוקק, כמו שאמר פרופ' רחמימוב.

אמרת שיש הרבה חוקים בבריאות ואולי נעשה את כולם זמניים. פה מדובר בדיני נפשות. אם יהיו אפליקציות למטרת הצלת בני אדם של שיטה זו או אחרת שנובעת מהתערבות בתאי רבייה או משיבוט, גם את לא תתנגדי. בדיוק כמו שבהתחלה אמרו שהשתלת לב זה דבר נוראי וכולם יצאו נגדו. אני הייתי בותיקן ושמעתי איך אמרו שהפריה חוץ גופית היא השטן בהתגלמותו. אז יש דברים שפתאום רואים שהם גם טובים להצלת בני אדם. פה אנחנו מדברים בדיני נפשות, יש לנו חוק יפה מאוד שאוסר כל ניסיון לעשות באדם מה שעושים במחקר בחיות, או שעושים מבלי לעשות הריון, שזה טוב. יפה מאוד שהחוק הזה יהיה לזמן מוגבל מפני שאחרת אנחנו בעצם יכולים להיות במצב שלא נוכל בכלל לפתח שיטה שיכולה להציל בני אדם, העניין הוא לא ליישם אותה אלא לפתח אותה.

אבל אנחנו כן מאפשרים את זה. אם החוק כמו שהוא היום יש מניעה לפתח את כל הדברים שאתה מדבר עליהם?

כן.

יש פה מניעה למחקר בתאי גזע?

היום לא, כי הוא לחמש שנים.

סליחה, אני לא מבינה. החוק היום, בחמש השנים הקרובות, בהנחה שהחוק הוא לחמש שנים, יש מניעה לעשות מחקר בנושא של תאי גזע?

בתאי גזע לא.

למטרות רפואה יש מניעה לחקור?

שינוי גנטי בתאי רבייה, שלא תהיה יותר מחלה מסוימת במשפחות, אם יש חוק קבוע אף אחד לא ירשה לעצמו לעשות מחקר.

למה?

מפני שהוא יידע שזה דבר שמלכתחילה המחוקק אמר ש-gene therapy זה אסור.

אני לא מבינה, אולי אנחנו לא מדברים על אותו דבר. סעיף 5 במיוחד אומר: "על אף הוראות סעיף 3 רשאי השר להתיר בתקנות עשיית סוגי התערבות גנטית אסורים על פי סעיף 3.2", שזה בדיוק מה שאתה מדבר עליו. זה אפילו באופן זמני מותר. אדוני הנכבד, אתה מערבב שני דברים, אתה מערבב את מטרות המחקר כשאנחנו כותבים במפורש שאפילו באופן זמני אין איסור על כל הדברים שאתה מדבר עליהם.

צריך גם לראות את הדינמיקה של המחקר.

עזוב דינמיקה. גלי תגיד לך שבחקיקה יש שחור לבן, האם אנחנו אוסרים או לא אוסרים.

חוק קבוע ימנע את המחקר.

אבל חמש השנים זה משהו שרירותי. זו כבר פרשנות שלך.

זו הרגשה שלי. זו דעתי וזו דעתך, כולנו צריכים להביע פה דעות.

זו המטרה שלנו.

השאלה היחידה היא מה מרוויחים אם החוק קבוע. אני חושב שהדבר היפה בחוק הישראלי שהוא לחמש שנים והוא מאפשר את הדינמיקה.

בסדר, הדינמיקה תהיה כל שנה, לא כל חמש שנים.

יפה מאוד.

זה עוד יותר טוב.

אני רוצה להבהיר. אני חושבת שהמטרות למחקר שפרופ' רבל דיבר עליהן אפשריות גם במתכונת הנוכחית וגם אם החוק יהיה קבוע. אני חושבת אבל שאנשי המדע שיושבים כאן, ואלה שישבו גם בחקיקה המקורית של החוק, דבקים במתכונת הזאת שנוצרה אז בגלל הסמל והמסר שזה באמת משדר לקהילה המדעית. כשחוקקנו את החוק בהתחלה, כשח"כ חגי מרום הגיש את הצעת החוק, זה זכה להתנגדות עזה בקרב כל הקהילה המדעית שטענה נגדו כמה דברים: ראשית, שלא ייתכן שהכנסת תחוקק ותיכנס לגבול המדע שמעוגן בחופש הביטוי ובחופש המחקר המדעי; שנית, שהמדע מציב לעצמו את הגבולות והביואתיקה מציבה את הדברים האלה ולכן יישום של ניסויים כאלה הוא בלתי אפשרי וגם המדע לא יתיר אותם.

גם המדע או גם המחוקק?

לא, המדע עצמו שמפקח באמצעות כל הוועדות. הנציגים של ועדת הלסינקי שישבו פה אמרו: "בחיים לא ניתן אישור לניסוי כזה". דרך אגב, גם היום, משהיום פקע החוק, לא ניתן לעשות את הדברים האלה, זה עדיין אסור ואף אחד לא יכול לעשות את הדברים האלה כי כל בקשה כזאת שתוגש לוועדת הלסינקי תידחה. זה חשוב שזה יעלה.

אבל על פי החוק לא יהיה מאסר למי שלא יגיש את המחקר שלו.

הוא ייענש על כך שעבר על הוראות ועדת הלסינקי.

איזה הוראות? אין הוראות.

ניסויים בבני האדם. הרי הנושא הוא ניסויים בבני אדם.

אה, מכוח חוק אחר.

כשהצעת החוק הוגשה אנחנו אמרנו מלכתחילה שהחוק הזה מיותר כי יש חוק אחר. אמרנו שהנושא של ניסויים בבני אדם הוסדר, הוא עניש ולמי שעושה את הדברים האלה יש עבירות חמורות בחוק העונשין.

אז אולי החוק מיותר וסתם השחתנו זמן.

במידה מסוימת זה מה שנטען.

אבל אז לא תהיה ההפרדה בין צורכי מחקר וצורכי רבייה, פה מדובר על משהו אחר.

זה מה שאנחנו אמרנו אז, אלה היו הטענות. תגובת המחוקק הייתה: "בסדר, אז אני אהיה זהיר, אני אהיה צנוע, אני נכנס לתחום שלכם, אני נכנס לתחום שהוא לא לי". מוסכם על כולנו שהחקיקה הזאת היא מאוד יוצאת דופן בכנסת, זה לא מסוג החוקים שאנחנו עובדים עליו בדרך כלל, זה לא מסוג הסקירות המדעיות שאנחנו שומעים, אנחנו דנים פה במונחים ובטרמינולוגיה שהיא לא הטרמינולוגיה הרגילה שלנו. לכן חגי מרום אמר בזמנו: "אני אהיה זהיר, אתם מזהירים אותי שאני נכנס לתחום לא לי, אתם מזהירים אותי שאני קובע עבירות על תחום שהוא באמת מאוד זר לי, אני אהיה מאוד זהיר, אני אקבע את זה לחמש שנים מתוך ראיה שנשוב וניפגש כאן מדי תקופה וככל שיהיה בכך צורך אנחנו נאריך את זה שוב בחמש שנים". הפגישה של השנה מחייבת את הדו-שיח, כמו שאמרת, ואת המפגש. אני חושבת שעדיין המסר הזה, שזה חוק לחמש שנים שמתחדש לחמש שנים, יש בו משהו יפה בזה שהכנסת שנכנסת לתחום המדע אומרת: "אני עושה את זה מתוך זהירות". הדברים נאמרים. זאת אומרת, מוסכם על כולם הפעם שהשיבוט צריך להמשיך ולהיות אסור במדינת ישראל ואני מניחה שכולנו צופים שזה יהיה כך עוד לתקופה ארוכה מאוד, אולי מעבר לכל ימי חיינו.

את יודעת מה מדאיג אותי? אני לא להרבה זמן בתפקיד הזה והמחליפה אותי היא אישה דתייה וכמו הרב שישב פה, היא בעד, כי כתוב "פרו ורבו" וכל דרך חיובית ואפשרית לייצר בני אדם, במיוחד אם הם יהודיים, מקובלת.

אבל חמש שנים מהיום אנחנו בכנסת אחרת ויו"ר ועדה אחרת.

לא יודעת, אני רוצה להקשות עליה לעשות את זה.

זאת אומרת שלשנות חוק קבוע יותר קשה, ולזה אנחנו חותרים.

תראה מה קרה בהערכה עכשיו, שני חברי הכנסת היחידים שהגיעו לדיונים חושבים שהחוק צריך להיות קבוע.

אבל עדיין אנחנו דנים במצב מיוחד מאוד. מבחינה מעשית אני מסכים.

אנחנו מסכמים עכשיו את סעיף 4.

אנחנו נשלב את הדיווח לוועדת המדע והטכנולוגיה ביחד עם הדיווח לשר ונוסיף שם דברים שהוועדה רוצה - שזה יהיה כל פעם לפני 1 בינואר, שהדיווח יהיה גם לגבי הגדלת סמכויותיה של הוועדה וכן הנושא של התפתחות המשפט.

בארץ ובעולם.

אני חושבת שהתפתחויות זה די ברור שזה בארץ ובעולם.

למה להכניס פתח לפרשנות?

בסדר, זה יוכנס. לזה אנחנו מוסיפים סעיף קטן נוסף, סעיף ב', לפיו "שר הבריאות יקבע בתקנות הוראות לעניין סמכויותיה ותפקידיה של הוועדה המייעצת, לרבות סמכויות פיקוח ובקרה", שיהיה ברור, "לצורך יישום חוק זה. התקנות האלה יוגשו לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת תוך 6 חודשים מיום פרסום החוק". זה סעיף 4. סעיף 5 עוסק בהתרה של ניסויים מסוימים על פי 3.2.

תקריאי את הסעיף הקיים, יש כאלה שכנראה שכחו שהוא קיים.

"על אף הוראות סעיף 3 רשאי השר, אם מצא כי אין בכך כדי לפגוע בכבוד האדם, בהמלצת הוועדה המייעצת ובתנאים שיקבע, להתיר בתקנות עשייתם של סוגי התערבות גנטית האסורים לפי סעיף 3.2", שזה שימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע.

זה לצורך אותן מטרות ריפוי שכולנו רוצים בהן.

"עשיית פעולת התערבות גנטית שהותרה לפי סעיף (א) טעונה קבלת היתר מראש בתנאים שייקבעו".

מראש ממי? מהשר?

אלה התנאים שנקבעו בתקנות. "ג) בתקנות לפי סעיף זה יקבע השר את התנאים למתן היתר, את סדרי מתן ההיתר, את דרכי הפיקוח על ביצוע ההתערבות שהותרה וחובת דיווח".

יש תקנות כאלה?

לא, כי אז לא הותרו ניסויים.

אני רוצה להבין את הפרוצדורה. בהנחה שיהיו בקשות, אז יקבע את התקנות או צריך לקבוע את זה מראש?

מראש. וגם אי אפשר לעשות את הפעולה בלי לקבל היתר מראש, זה מה שהסעיף קובע.

אז אולי כדאי להמליץ שיהיו תקנות, כדי שלא יבוא חוקר ויצטרך לחכות עוד חצי שנה עד שתהיינה תקנות.

הוא יחכה, הילד לא יחכה.

לא ניתן להתקין את התקנות בלי שאנחנו יודעים על מה מדובר. לא ניתן לכתוב את התקנות האלה כיום כיוון שאנחנו לא יודעים עוד את מה אנחנו רוצים להתיר. מה שאנחנו עשויים להתיר לפי הכיוון הזה זה למשל אם תהיה מחשבה שניתן לפעול על ידי תרפיה גנטית כדי למנוע הולדה של ילדים חולי סיסטיק פיברוזיס על ידי כך שנוציא את הגן מתוך הגנים שלהם, זה סוג של פעולה שצריך יהיה לבקש, אבל לא ניתן לצפות כרגע, התקנות לא יכולות להיות כלליות, הן תקנות ספציפיות פר פעולה וההיתר הוא לפי פעולה.

אפשר לעשות את זה מיידית?

כן, לכשיתעורר הצורך.

אני סומכת עליך בעניין הזה. רצינו עוד משהו?

רצית להוסיף פה "ניתור" - "פיקוח וניתור".

בסדר, תוסיפי.

עכשיו, זה ברור שסעיף 5 לא מדבר על המחקר אלא על הפרוצדורה הרפואית כבר.

סוגי התערבות שאסורים כרגע.

סעיף 6 - כפי שאמרתי קודם, כשהגדרנו שיבוט אדם ואת סעיף האיסור, הענישה תהיה לגבי שיבוט אדם ושימוש בתאי הרבייה שעברו שינוי גנטי מכוון או קבוע במטרה לגרום ליצירת אדם, אלא אם כן זה לפי היתר שניתן בסעיף 5. עכשיו נותר העניין של העונש. ההצעה הכחולה מדברת על כך שאחרי מאסר שנתיים, שזה החוק הקיים ואין הצעה לשנות אותו, הוצע לקבוע קנס גדול או קנס פי 6 מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

שמשמעותו כמה כסף?

1,200,000.

מעל.

צריך לחכות קצת.

בעניין הזה יש הסתייגות שלך ויש הסתייגות של חד"ש-תע"ל שביקשו שזה יהיה פי 8. הם העבירו לי את זה בכתב.

מה לגבי המאסר?

הבנתי שיש רצון להחמיר בענישה. אני לא יודעת מה ההצעה הקונקרטית אבל אם ההצעה היא גבוהה אני רואה בכך בעיה מאחר שתהיה בכך חריגה ממדרג מסוים שקיים כרגע בחוק העונשין הישראלי.

כמה נותנים מאסר על 1,200,000 ₪?

זה לא הולך ככה.

אבל יש הגבלה מסוימת.

לא, אבל זה חריג.

אז 400,000. איך זה הולך?

הדירוג הוא עד 3 ומעלה, זאת אומרת הוא מתחיל בהרבה פחות. הקנס של 61(א)(4), שאנחנו מכפילים אותו פי 6, הוא על עבירה של 3 שנים ומעלה. את קבעת את הקנס כבר הרבה יותר גבוה.

כי על עבירות של 10 שנות מאסר אין קנס.

לא, הקנס הוא כפי שקבוע בסעיף 61(א)(4). ברגע שהעבירה היא מעל ל-3 שנות מאסר הקנס המקסימלי שניתן להטיל הוא 202,000 ₪.

אז איך קבעתם את המיליון?

חוק העונשין קובע מדרג, אנחנו חרגנו מהמדרג.

אתן באופן שרירותי חרגתן?

חוק העונשין קובע ברירת מחדל. כלומר, אם המחוקק לא אומר משהו מפורש לגבי הקנס יחולו ההוראות של חוק העונשין ואז הולכים לפי המאסר שקבוע לעבירה, אם הוא 3 שנים ומעלה זה הקנס.

נראה לי שזאת התשובה.

כרגע ההצעה היא לקבוע קנס מיוחד שהוא גבוה יותר, פי 6.

יפה. אז מכיוון שיש את האפשרות הזאת לקבוע קנס מיוחד, אני מבינה מכך שיש גם אפשרות לקבוע מאסר מיוחד.

בוודאי.

יפה. אז אם אפשר לקבוע מאסר מיוחד אני מנסה לראות מה מגביל מבחינה אידיאולוגית לעבירה שאנחנו מדברים עליה. אין לנו אח ורע ליצירת בנאדם, זה חוק ייחודי במינו.

אז אין לנו עבירה.

לא, יצירה מסוג של שיבוט היא עבירה. אני חושבת שה-1,200,000 ₪ שקבעתם לא מספיק לעומת כמה מתגמלים את אלה שמייצרים ילדים.

מאסר עולם.

זו גישה שלילית מה שאמרת עכשיו, אני מאוד אוהבת ילדים ולא רואה בזה מאסר עולם.

חשבתי שאת נגד 'פרו ורבו'.

אני מאוד בעד 'פרו ורבו', אני רק חושבת שזה לא מקדש את כל האמצעים.

את לא יודעת כמה זה חשוב להורים שמניחים בזרועותיהם ילדים מהפריה מלאכותית.

אבל זה לא אותו דבר. אני רוצה שיפתחו את הטכנולוגיה.

זה דומה מאוד. זוג שלא רוצה בתרומת ביצית או זרע יכול אולי בעוד 20 שנה להוליד ילד בשיטה שתהיה נגזרת מהטכנולוגיות האלו, שרוצים לאסור אותן ממש בצורה שרירותית. זה דבר שיכול לתת אושר לזוגות ואולי לקיים את המצווה הזאת. אני גם כן לא דתי עד כדי כך שאני מאמין שזו מצווה מאלוהים, אבל כולם רוצים ילדים.

אז אני מציעה שנעשה את זה מותר וגמרנו.

אבל היום זה מסוכן ואנטי אתי.

בגלל שזה מסוכן.

בגלל הסכנה, נכון.

אני אזכיר לך, בשיחה בינינו אני שאלתי אותך שאלה.

אני זוכרת את השאלה שלך ואני זוכר את התשובה.

התשובה שלך הייתה שזה מותר למרות שזה שיבוט. זאת אומרת, השיבוט הוא לא תמיד על פניו רע. בחוק הזה, מה שאנחנו רוצים לומר זה שאנחנו נגד השיבוט, אבל לשיבוט יכול להיות אולי דבר טוב שנבחן אותו.

בהתייחס למה שנאמר כאן, עולים מכך שני דברים - ראשית, שמדובר בעבירה ייחודית שקשה להשוות אותה לעבירות דומות אחרות; שנית, שיש מסר לא חד משמעי אבל יש מספר מסרים שעובדים בחוק וגם זה צריך לבוא לידי ביטוי בענישה, שבעצם משקפת את העמדה לגבי האיסור. לגבי העקביות של העבירה, אפשר לנסות כן להשוות אותה או להרחיק אותה מדברים אחרים דומים או שונים. בעיניי היא דומה לתחום של ניסויים בבני אדם, היא דומה אולי לתחום של טיפול רפואי רשלני.

כמה שם העונש?

האחד זה חצי שנה, השני שלוש שנים. היא שונה מעבירות של פגיעה בגוף וכמובן מעבירות המין, שהן העבירות שבחוק העונשין הישראלי יש להן את העונשים החמורים ביותר.

7 שנים? 20 שנה? כמה?

מעל עשר שנים. אני לא רוצה שיהיה לעבירה הזו עונש שמשקף פגיעה כזאת בגוף האדם, בוודאי זו לא פגיעה חמורה יותר אלא קרובה לרף התחתון יותר. כך מבחינת הגמול, יש עוד שיקולים שקובעים עונש. אנחנו כרגע נמצאים במצב אחרי חמש שנים שהחוק קיים, לא ידוע לנו על תופעה כלשהי שעברו על החוק. זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו רוצים להחמיר בענישה מאחר שיש תופעה שהעונש הקיים לא מצליח להתמודד איתה, אנחנו רוצים להחמיר בענישה כי יש עמדה שזה חמור יותר, אז לא צריכים לעשות קפיצה כל כך דרמטית. כנראה שהעונש של שנתיים מאסר עם הקנס בצדו היה מספיק כדי להרתיע.

ברור שזה לא זה. לא העונש של שנתיים ומשהו מרתיע אלא העובדה שזה עוד בחיתוליו.

יש עוד דבר - מדובר בעבירה שלא תתבצע בצנעה. אולי בשלבים הראשונים כן, אבל בסופו של דבר היא תמיד תרצה לצאת לאור, זו טיבה של העבירה הזאת. מדובר בציבור של מדענים, העונש והאיסור הם בפני עצמם מרתיעים. השאלה היא המסר כמובן, שחומרת העונש מראה על מסר מסוים של המחוקק וכאן שמעתי דעות שונות. נקבעו שנתיים מאסר, אני לא אומרת שאי אפשר לעלות, אבל זה פרופורציונלי למדרג הענישה.

זה בדיוק העניין, אם את מעלה באופן דרמטי כל כך את הקנס את צריכה לתת קצת יותר יחס למאסר.

לא, אני אגיד מדוע. קנס ומאסר הם שני דברים שונים. את העלאת הקנס אני הבנתי כרצון להתמודד עם המניע הכלכלי והרווחים הרבים שיכולים להיגזר כתוצאה מביצוע העבירה. לא חייבים להעלות מאסר וקנס באותה צורה. אם מניחים שלעבירה הזאת יש מניע כלכלי חזק אפשר להסתפק בהעלאת הקנס בצורה משמעותית.

בגלל ייחודיות החוק, אחת הסיבות להתייחסות המיוחדת לחוק היא העלאת רף הקנס הכספי. מאחר שזה חוק מיוחד הקנס לא חייב להיות כל כך גבוה אם מה שאנחנו עושים זה קובעים עונש מינימום. החוק הזה ייחודי. המאסר כאן הוא מאסר מקסימלי ובכל חודש ישלם 1,200,000 ₪, חודש עבודות שירות או זה. לא זאת המשמעות. כאן אנחנו משדרים מסר מאוד קשה - אתה יכול לשלם.

אנחנו לא אמרנו קנס תמורת מאסר. אפשר להטיל מאסר ואפשר להטיל קנס.

אפשר. מה שאני אומרת זה משהו אחר - להפעיל מאסר, לא "אפשר להפעיל".

את רוצה לקבוע עונש מינימום?

לחוק הזה ספציפית.

זאת אומרת, בעבירות אחרות של הריגה אין לנו עונש מינימום אבל בחוק הזה את רוצה לגזור עונש מינימום כאשר אין בכלל תופעה?

אני אומר לך למה. כי מי שעושה את זה כאן זה לא אותו אחד שבא לבית המשפט ושם נכנס העניין של יסוד נפשי, האם יש פזיזות או רשלנות. כאן אין את השאלה הזאת.

למה לא?

כי מי שעושה את זה יודע בדיוק מה הוא עושה. כאן הוא לא יכול לבוא ולהגיד שלא היה יסודי נפשי, כמו מי שהורשע בהריגה.

זה לא מדויק.

את עוסקת בתחום הפלילי?

לא.

רק להבהיר לעניין עונש מינימום כדי להסיר את זה מעל הפרק - שיטת המשפט הישראלית לא דוגלת, כשיטה, בענישת מינימום.

אלא אם כן זה מצוין במפורש.

בוודאי, אבל גם כשיטה לא רוצים לציין זאת במפורש, זה נעשה מדי פעם עם הסתייגות מסוימת של משרד המשפטים, ובעבירות בהן המחוקק חשב שהענישה הקיימת של בית המשפט לא משביעת רצון - אם מדובר בסחר בנשים, בעבירות מין, בגילוי עריות. כלומר, יש ענישה קיימת והיא נמוכה מדי.

ובעבירות נוער.

גם. על מנת להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט.

אני חוויתי עכשיו על בשרי את הנושא של עבירות רכוש מכיוון זאת שנגזלה, לא בגלל שאני נגזלתי אלא בגלל מה ששמעתי מהשוטרים.

כולנו נגזלנו באיזשהו שלב, אני חושבת.

או, ה"כולנו" הזה, מכת המדינה הזו, כנראה מחייבת ענישה יותר חמורה ואם זה לא בא על דרך השופטים אז אולי זה צריך לבוא דרך המחוקק. זה מסוג הדברים שצריכים לתת עליהם את הדעת.

זה קשור גם לעונש מינימום שמחייב תפיסת העבריינים.

על זה אני מדברת. השוטרים אומרים שכשהם תופסים משחררים אותם בכזאת קלות, על זה בדיוק אני מדברת, על אלה שתפסו, אין כאן לא רתיעה ולא כלום. נחזור לענייננו - כמה את חושבת שאפשר להגביל את הנושא שזה יישמע הגיוני, נורמלי ולפי הדרמות שלכם? בכמה אפשר להגביל את עונש המאסר?

אפשר להפוך את זה לעבירה של פשע, מעל שלוש שנות מאסר. כרגע זו עבירה של עוון.

נעביר את זה לעבירה של פשע, מקובל עליי, לפחות שנדע שזה החמור יותר. אם המדע יתפתח בצורה כזאת שיהיו לנו מספיק פושעים, חלילה וחס, ואם נצטרך לשנות את זה אז זה ישונה בהתאם. לפחות על זה אנחנו מסכימים?

4 שנים זה רעיון לא רע, כמו גרימת מוות ברשלנות לצורך העניין.

לעניין הזה, ישנה עבירה של פגיעה בהפקרה, למשל, שיש עליה עונש של 20 שנה ואנשים חוזרים ועושים את זה, למרות שכבר מפורסמת בכל העיתונים חומרת העבירה, עדיין הטבע האנושי שולח אנשים לעשות את זה כאשר שם החרב מעל ראשם חמורה מאוד - 20 שנה.

אז זה יהיה 4 שנים, שיהיה מעל שלוש שנים.

עוד יותר טוב.

אחרי שתחליטו לכמה זמן תכניסו לבית סוהר, יש לי נקודה משמעותית פה שאני חושב שאנחנו צריכים לתקן. כתוב בתיקון סעיף 6.2 "בהשתמש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון או קבוע במטרה לגרום ליצירת אדם, אלא אם כן זה לפי היתר שניתן בסעיף 5". עכשיו, אני קורא את סעיף 5 ואני נחרד. אני נחרד משום שכתוב שלגבי הדבר הזה צריך ועדה מייעצת ותקנות ששר הבריאות קובע. היות שאני רואה כמה זמן זה לוקח לתקן תקנות, ברגע שימצאו משהו לסיסטיק פיברוזיס או לדבר כזה, עד שאפשר יהיה שהילדים יטופלו בדבר הזה יעברו חמש שנים.

על זה דיברנו קודם והיא אמרה שזה נעשה מיד.

שניה אחת, אני רוצה לסיים את המשפט. מה שאני מציע הוא שלא יהיה כתוב "היתר שניתן לו לפי סעיף 5" אלא "היתר שניתן לו על ידי הוועדה המייעצת".

המנגנון שנקבע בסעיף 5 הוא מנגנון מאוד ייחודי. על אף האיסור שנקבע בסעיף 3 ניתן לשר לתת היתר, לאחר שהוא בחן את העניין והתייעץ עם הוועדה המייעצת. זה מנגנון ייחודי שנחקק לצורך העניין הזה. היחיד שיכול להקפיד על לוח הזמנים זה שר הבריאות. ככל ששר הבריאות יפעל מהר, ככל שהוא יטיל על הוועדה המייעצת לעבוד מהר, זה יטופל מהר. אם הם יעבדו לאט הם יעבדו לאט.

כמה זמן זה לוקח מהרגע שהשר ישתכנע עד שיש תקנון?

ככל שהוא עובד מהר. אפשר לעשות את זה תוך חודש, אפשר יותר.

אין אפשרות לעשות את הניסויים האלה, זה חייב להיות אסור.

לא, זה לא ניסוי, אני הצלחתי לטפל בתאי זרע כך שלא יהיה סיסטיק פיברוזיס.

אז אסור לך להשתמש בזה במטרה ליצור אדם עד שלא יהיו התקנות וההיתרים.

אני שואל שאלה - כמה זמן זה לוקח?

אני לא יכולה להגיד לך.

זה תלוי, זה יכול לקחת חודש ויכול לקחת חמש שנים. אם אתם חושבים שזה חשוב תעשו את זה תוך חודש.

אני רוצה להראות לכם ש-5 השנים כאן זו בכלל לא הבעיה, יש לכם בעיות יותר חמורות.

למרות שזה דווקא הנושא שהכי פחות הטריד אותי, נושא הענישה, אני רוצה לומר שני משפטים. קודם כל, מבדיקה של המצב בעולם אין שום מקום שבו נקבע עונש מינימום, כך שזה לא נראה לי הגיוני בהקשר הזה. אני מבין את הלוגיקה של כריכת הסכום הכספי עם הנושא של מאסר, אבל לדעתי דווקא משום שמדובר בחוק ספציפי אין צורך ליישם אותו במקרה הזה. הענישה פה היא בעיקר מסר.

סיכמנו כבר את הענישה, יש בעיה?

כמה סיכמנו?

4 שנים.

בנושא הכספי צריך לתת סכום משמעותי.

1,200,000. אתה רוצה יותר?

לא.

יש כאן שני מסרים. אחד ניסה פרופ' רבל להעביר, האפקט של האיסור הקבוע.

חוץ מהעניין של קבוע/לא קבוע גמרנו את הכל?

כן.

אפשר להתייחס לנושא הקבוע/לא קבוע?

כן, רק רציתי להיות בטוחה שמיצינו את הכל.

יש עוד משהו אחד שצריך לדון בו.

אני לא בטוח שמיצינו את הכל.

כיוון שהחוק פוקע היום אנחנו צריכים להאריך את סעיף 8 ולהחיל אותו גם רטרואקטיבית על התקופה של הפקיעה עד הפרסום. אבל, צריך להגיד שעל ענישה זה לא יכול לחול כי לא יכולה להיות ענישה רטרואקטיבית.

זה אסור אבל לא יהיה עונש?

לא, מי שיבצע את הפעולות האלה, לא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין על פעולות שהוא ביצע בתקופה הזאת, בימים האלה.

עדיין יש שלושה אלמנטים שצריך לשקול בנושא זמניות או חוק קבוע. אחד הוא האלמנט שהעלה פרופ' רבל, ואני לא חושב שצריך לזלזל בו.

אף אחד לא מזלזל בכלום, אני מבקשת.

לא בפרופ' רבל.

לא בנושא ולא בפרופסור. אין כאן זלזול בשום דבר.

אז לא צריכים להקל בחשיבותו, אני מתנצל על הביטוי. לאיסור קבוע יש אפקט על הגישה של המדען לדרך שבה הוא חוקר. לא הרבה אנשים ירצו ללכת לשטח שלכאורה הוא אסור, ואני יודע שזה לכאורה אסור כי המחקר מותר, אבל עדיין יש כאן מסר. דבר שני, החוק הקבוע למעשה מחסל את כל התמריץ לדיון מדי שנה או לדיון מדי חמש שנים, משום שאנחנו רואים שבחוק זמני דיון אחרי חמש שנים בקושי עשינו, אז פה אנחנו מחסלים איזשהו תמריץ לדיון ציבורי שהוא חשוב ביותר לדעת כולם. הדבר השלישי, שנמצא ציני אבל הוא אמיתי, הוא שאם נחליט על איסור קבוע צריכים לדעתי לשנות את כל החוק מהתחלה.

בשביל זה יש מומחים.

מאה אחוז, אבל אז תצטרכי עוד ועדה ועוד ועדה.

הדיון הציבורי לא ייעשה אחת לחמש שנים, הוא ייעשה בכל פעם שהנושא יעלה.

הוא לא ייעשה בכלל, יש לי חדשות בשבילך. בחוק קבוע לאף אחד אין את התמריץ לעורר את זה בכלל. כאן רק חרב הזמן ופקיעת החוק הביאה לדיון הזה. בואו נהיה מעשיים, זה מה שקרה.

למה? המדענים הראשיים כן מגיעים כל שנה לוועדת המדע.

טוב, זו דעתו.

אם זה יהיה חשוב תגיע.

אני לא מגיע לכאן מיוזמתי לעורר דיון, אין לי את הסמכות הזאת עדיין.

אבל החוק יחייב דיון אחת לשנה, בדיוק בשביל זה קבענו את זה. יש לנו כאן מנהלת ועדה, היא מחויבת על פי חוק לזמן ישיבה בנושא הזה כמו שיש לנו עוד כמה נושאים כאלה שאנחנו צריכים לדבר עליהם אחת לתקופה.

ואם ועדת המדע תבוטל?

אז הסמכות תעבור לוועדה אחרת, מה זה משנה?

ימים יגידו.

החוק מחייב. נכון שצריך לחוקק חוק שיהיה חוק כל החוקים, שיקבע שחוקים צריך לקיים. אבל, מכיוון שיש לנו חוק ואנחנו אמונים שנקיים את החוק אז כל שנה יהיה כאן דיון על פי חוק.

מה יהיה העונש אם לא יהיה דיון?

אתם עוד פעם מחזקים את דעתי למה זה צריך להיות חוק קבוע, משום שאתם אומרים שאת החוק לא צריך לקיים.

לא אמרנו.

את הדיון לא צריך לקיים, הדיון לא יבוא, זה לא יעניין אף אחד, ואתם אומרים שלא צריכים את הדו"חות ועובדה היא שגם לא הוגשו דו"חות, אז אתם רק מחזקים את דעתי שלנו אין כלים לבדוק מה המצב המתפתח ולכן כדאי שזה יהיה סופי.

שמי פרופ' ראובינוף, אני גם עוסק בחקר תאי גזע וגם איש פוריות כך שיכול להיות שיש לי ראייה של שני הפנים. אני רוצה להתייחס לנושא התוקף של החוק. אני חושב שהחוק הזה, בניגוד לחוקים שעוסקים בענייני רפואה, הוא ייחודי מסוגו ואי אפשר להכליל אותו ככל חוק שעוסק בענייני רפואה כי הוא עוסק כאן בתחום מדעי שנמצא היום בחזית של הביוטכנולוגיה. התחום הזה מאוד דינמי והחוק הזה מנסה לקבוע איזושהי מסמרה על נושא שהוא כרגע מדעי, שיש לו הרבה אפליקציות אתיות. אני חושב שהעמדה שאת מנסה לשדר כאן היא שאת רוצה שייצא מסר של חוק קבוע שאוסר שיבוט אדם מתוך הסתכלות שהיא יותר מוסרית. אנחנו, אנשי המדע, מסכימים שכרגע בהתבסס על המדע יש לאסור את הדבר הזה אך מצד שני יש לנו ראייה שהמדע הוא דבר מאוד דינמי ואני חושב שבגלל שהחוק הזה פוסק בנושא שהוא כל כך מדעי היום וגם אתי, הוא חייב לצאת עם מסר שזה חוק שנוגע באזור מדעי אבל המסר הוא שכמו שהמדע הוא דינמי החוק הזה לא קובע מסמרה קבועה אלא הוא רוצה להגיד שזו העמדה שלנו נכון לעכשיו, יש קונצנזוס מלא מקיר לקיר על העמדה הזו שאסור לשבט בני אדם, אך מאחר שאופיו של החוק הזה הוא שיש לו היבט מדעי ממדרגה ראשונה אני חושב שזו התפיסה והמסר שאנחנו רוצים לשדר לציבור - הציבור הרחב והמדעי - שהמדינה היא מדינה שיש לה ראייה פתוחה ולכן היא לא קובעת מסמרה קבועה, כמו שאת רוצה לקבוע, על דבר שהוא דינמי ביסודו. אני חושב שזה המסר ויש כאן את כל החשיבות שצוינה על ידי פרופ' רבל, פרופ' רחמימוב וכל הדוברים האחרים שאומרים שתהיה לזה גם השפעה בהסתכלות הציבור על הנושא, פתיחות הציבור לנושא, פתיחות המדענים לנושא והיכולת שלנו, במדינת ישראל, להיות פתוחים להתקדמות בתחום הזה. זה נראה שזה לא מתאים לחוק מהסוג הזה. האיסור החמור פשוט לא מתאים לאופי של הנושא הזה.

נירה, רצית לסכם את דעתך? האם השתכנעת לאור מה שנאמר פה?

בגלל הראייה של העבודה של הכנסת אני לא מבינה מה הבהלה הגדולה מביטול המורטוריום.

המסר!

אני נמצאת כאן בכנסת כשלוש שנים, אני רואה את המקום שחברי הכנסת מבינים, במיוחד בתחום המדע, איפה הם נעצרים, במרכאות כפולות, ומתחילה המקצועיות. ויש כאן הקשבה לאנשי מקצוע. אני חושבת שבראש ובראשונה בתחום המדע, שהוא תחום של "אל תיגע! אני מדען והגדר שלי היא גדר שאותה אי אפשר לעבור", בפירוש הוא בעל מספיק חשיבות וכובד משקל כדי להשפיע על חברי הכנסת במידה ותתרחש אותה אפשרות שאנחנו צופים, של התקדמות מדעית. מי כאן יעיז לעצור התקדמות מדעית ולא לאשר את התקנות?! או לחלופין בלא לשנות את החוק אם באמת יהיה צורך לשנות איזושהי שורה בחוק. ההצהרה עכשיו יותר חשובה. אנחנו מדברים על ביצה שעוד לא נולדה, אבל אם כרגע ההסכמה היא שאסור לשבט אדם אני לא רואה למה לא לעשות חוק קבוע.

כשאת אומרת שמצד אחד יש את הכנסת ומצד שני ישנו המדע, יש עוד משהו באמצע ששכחת לגמרי כי את לא משתתפת בדיונים האלה, וזה הביואתיקה. זה דבר שנולד לפני כעשרים שנה ושפעיל ומאוד חי, עם אנשים מאוד מובילים בארץ כמו פרופ' אסא כשר ופרופ' דוד הד. צריכים גם לכבד את קביעותיהם האתיות.

אני שמעתי את דוד הד, דוד הד אמר שהמורטוריום חשוב כי חשוב שתהיה התכנסות ונדבר על הדברים. פרופ' רבל, יש פרוטוקול.

את בעיית המפגש כבר פתרנו.

בדיוק.

הרי בחוק הזה גם היה כתוב שצריכים לבוא ולתת דו"ח ומה קרה?

לא היה כתוב לבוא הנה. זה לא אותו דבר.

אנחנו שוב נותנים משקל למשהו שעוד לא נולד, למשהו וירטואלי. אחת הסיבות שלא הוגש דו"ח היא כי למעשה לא היה מה לדווח. עכשיו הוגש דו"ח שמסכם את כלל פעילות הוועדה.

כנראה שכן היה מה לדווח. מה זאת אומרת?

אבל זה בנושאים אחרים שלא קשורים דווקא בשיבוט, זה על כלל פעילות הוועדה. כולנו בעצם מתכנסים סביב לאותו הדבר, אנחנו מתכנסים סביב העובדה שכרגע זה לא ישנה באופן מעשי את מה שיקרה מכיוון שאף אחד לא מתכוון לשבט אדם ומכיוון שזה יהיה אסור. יחד עם זה, אנחנו רואים שמכל הכיוונים המסר של לאסור נותן מסר שלילי לגבי עתיד המחקר.

זה לא נכון.

זה מה שעולה.

בגלל שיש מדיניות מסוימת של הממשל האמריקני קשה מאוד היום להכניס את התחום הזה למעבדות המחקר בארצות הברית מכיוון שהחוקרים נרתעים מזה.

טוב, שם זה אסור. הם אסרו גם את המחקר, אנחנו לא אסרנו את המחקר.

אני ישבתי בוועדות מדע של הכנסת במשך הרבה מאוד שנים. אני ראיתי החלטות כאלה שזה יגיע לדיון פעם בשנה בוועדת מדע של הכנסת, זו בהחלט יכולה להיות החלטה שתופיע בחוק אבל היא לא תמומש בכלל. לכן, על מנת להמשיך את הדו-שיח הפורה הזה שישנו בין המחוקק והמדען, אני חושב שהדבר הזה צריך להיות על דין מורטוריום למספר שנים קצר.

אני לא חושבת שהחוק הזה הוא ייחודי, כמו שנאמר פה, אני חושבת שיש לנו דגמים של חוקים דומים במדינת ישראל, למשל הנושא של ניסויים בבעלי חיים. יש עמדה עקרונית של המחוקק נגד ניסויים בבעלי חיים, זו עמדה ערכית. יחד עם זאת, מתוך רצון להגן על המחקר והמדע, ואני ודאי רוצה להגן על המחקר והמדע, ישנם אותם מנגנונים איך שהעמדה העקרונית המוסרית של המחוקק של הציבור תעלה בקנה אחד עם הצורך בהתפתחות מדעית, ואז יש את כל המנגנון, שזלינה פועלת כל כך יפה לקדם אותו ורמי עמד בראש המועצה, איך כן להתיר. לכן אני חושבת שהתקדים הזה, באופן עקרוני, כבר קיים, וגם כך צריך להתייחס לזה. יש עמדה ערכית מוסרית על שיבוט של בני אדם, ובעצם זה מה שעומד כאן מאחורי הדיון, האם זה משהו מוסרי או לא מוסרי מבחינת התוצר הסופי, אם יש לגיטימציה, אם זו פגיעה בכבוד האדם או לא פגיעה בכבוד האדם, כל אחד מביא איתו מהבית את העמדה שלו לעניין הזה, זה לא שייך בכלל למדע. תחת זה אני וכל החברים האחרים כאן לא רוצים לפגוע במדע. לכן יש לראות איך תחת עמדה מוסרית מסוימת אנחנו מפתחים את המנגנונים שלא יפגעו במדע ובמחקר, התפקיד שלנו לעשות את זה. אני רואה את התפקיד שלי, של הדס ושל החברים שלי המדענים כאן, לשמור שהכנסת תביע את העמדה העקרונית המצפונית שלה על סוגיות שונות, שזכותה להביע, תחת אותן מגבלות שלא יפגעו במחקר המדעי. אני לא מסכימה שהצהרה ששיבוט הוא אסור בהגדרה תפגע במחקר המדעי.

את לא עוסקת בביולוגיה, נכון?

אני כן עוסקת בביולוגיה אבל זה בכלל לא רלוונטי. לאדם מותר להגיד את דעתו.

אפשר להשוות בני אדם לבעלי חיים?

מחכים לי בחדר כבר שלושת רבעי שעה, זה כבר ממש לא נעים, אני מבקשת, אני רוצה לסיים את הדיון.

אני חושב שזה שהחוק יהיה קבוע, בהחלט יש בזה מסר שיכול להשפיע על ההתפתחות המדעית. מחקר מדעי זה דבר שנבנה לאורך הרבה מאוד זמן והכניסה לכיוון מחקרי מסוים, אם זה המסר שייצא פה הוא לדעתי מסר אנטי-מדעי.

אני חולקת על זה לחלוטין.

אבל את שומעת דעות של הרבה מדענים שחושבים ככה.

זה נכון שיש פה שאלה ערכית מוסרית. הגישה המוסרית של כל אחד ואחד קובעת פה אם הוא בעד מורטוריום, במידה מסוימת, או בעד איסור קבוע. עם כל הכבוד לחברי הכנסת, אני חושבת שהם מאוד עמוסים ועסוקים בדברי היומיום וגם ראינו שפה בדיונים בוועדה כמעט לא דובר על העניין המוסרי ערכי הזה, מה זה בעצם אדם משובט, במה הוא שונה מאדם שנולד בהפריית מבחנה למשל, או הפריית מבחנה עם בחירה של עוברים מסיבה רפואית כזו או אחרת. למעשה, על הדבר הערכי הזה כמעט ולא היה פה דיון מלבד כמה משפטים שאנשים אמרו. נכון שאנשים באים עם הדעות הערכיות שלהם מהבית ובדרך כלל זה קשור בהשקפת עולם, אבל יש לי הרגשה שבעצם חלק גדול מאתנו לא נתן לעצמו מספיק דין וחשבון מה ההבדל הערכי בין אדם שנולד לשיבוט לבין אדם שנולד בדרך אחרת.

יכול להיות שאת לא נתת את דעתך על זה, אני נתתי את דעתי הרבה מאוד לזה בחודשים האחרונים.

אני לא סיימתי.

אז בבקשה לסיים.

אין לי ספק שאת נתת את דעתך, את זה הבנתי, אבל אני לא יודעת מה קורה כשמגיעים למליאה וחברי הכנסת צריכים להצביע על זה. אני לא בטוחה שהם נתנו את דעתם. אני חושבת שהנושא של מורטוריום מבטא את זה שהעמדה הערכית של אנשים שונים בנושא הזה היא שונה וכשמדינה רוצה לבטא עמדה ערכית מסוימת אז היא באמת צריכה לבטא את רוב הציבור או חלק גדול מהציבור. אני חושבת שמבחינה זאת החוק, כמו שהיה, של מורטוריום למספר שנים, היה בעצם הצהרה שאנחנו עדיין שוקלים את הנושא הזה, יש לנו פתיחות לשמוע כל מיני דברים ולראות כיצד זה מתקדם בעולם וכו'. איסור חמור וקבוע, יש לו מסר אחר.

הבנתי. אני רוצה לסיים את הדיון.

אני מאוד מקווה שהחוק לא יצא ככה למדענים, שלא יפחיד אותם סתם.

אני רוצה לסיים את הדיון. צריכות להיות הצבעות, האצבע היא שלי כרגע ויש כאן את העמדה של חבר הכנסת הנוסף שהיה פה. לגבי כל שאר הסעיפים אין מחלוקת והם מאושרים.

אני רק אשאל את אריה אלדד ואת חד"ש-תע"ל אם הם רוצים לעמוד על ההסתייגויות שלהם.

בסדר. החוק הזה מגיע לקריאה שניה ושלישית, כך שאם יש להם הסתייגות הם יכולים גם להציג אותה במליאה. מכיוון שלא השתכנעתי מכם, לצערי הרב, ובאמת ניסיתי להשתכנע כי בדיון שעבר אולי נטיתי יותר לקבל את ה-5 שנים, אני מודיעה לכם שהיום שכנעתם אותי שאני צריכה לחזור לעמדה המקורית שלי שהאיסור צריך להיות קבוע, על רבייה בלבד. אני חושבת שמצאנו בחוק הזה מספיק מנגנונים ואמירה מאוד מאוד מפורשת שאנחנו רוצים לראות את ההתפתחות של המחקר, אנחנו רוצים לדון בהתפתחות המחקר, אנחנו באמת ערים ומוכנים לקבל שינויים לכשיגיעו, אבל אני, מהמקום שלי, כולל חברי ח"כ פינס, חושבים שההיבט המוסרי הוא חד משמעי. אני לא רואה לטכניקה של רבייה שבאופן המהותי שלה היא מהטבע, גם אם אתה מחדיר או משריש ועושה את הפעולה של הטבע בטכניקה אחרת. לשבט בנאדם זה לא רק עניין של טכניקה, זה גם עניין מהותי. יש הבדל גדול מאוד בין טכניקה של הפריה מלאכותית לבין טכניקה של ליצור אדם בצלמך. אני לא אדם דתי, אני בטח לא ממפלגה חרדית, אני כן חושבת שאדם נוצר בצלמו של אלוהים, כך אני מאמינה. יכול להיות שאפילו שר המשפטים יבוא ויחלוק עליי כרגע, אך אני לא רוצה להתערב בתחום הזה, המוסרי, הערכי, בנפלאות הבריאה. אני חושבת שאדם לא צריך לייצר אדם בצלמו באופן זהה והוא כן צריך למצוא את הטכניקות שיאפשרו לו ליצור אדם בדרך הטבע באמצעים טכניים מלאכותיים, שאלה שני דברים שונים בעיניי. יכול להיות שעוד שנתיים או עוד חצי שנה תבוא איזה התפתחות מדעית מהפכנית שתוכיח לי שאני טועה, עד היום לא השתכנעתי למרות שאני חושבת ששמעתי את כל המומחים, של האתיקה, של הרפואה, של המדע, של הבריאות ושל המשפטים. שמעתי את כולם, כל מי שהיה לו מה להגיד בא ואמר, לא הסתרנו דבר ועדיין לא השתכנעתי. גם חברי לא השתכנע. גם נציבות הדורות הבאים של הכנסת, שזה התפקיד שלהם פה. דרך אגב, גם אם אני אחליט אחרת, לנציב הדורות הבאים יש סמכות אפילו להפוך את ההחלטה שלי על פי חוק. לא השתכנעתי, יכול מאוד להיות שאשתכנע בעתיד או שמי שיחליף אותי ישתכנע, לכן כל שנה יהיה פה דיון. מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, הנוכחיות או אלה שיחליפו אותן ברבות הימים, תהיינה מחויבות על פי חוק. אם לא יכבדו גם את החוק הזה יהיה הדבר גרוע. יתירה מכך, לשר הבריאות ולממשלה יש את האפשרות, כמו לכל אחד אחר, להגיש הסתייגות ולקבל החלטה אחרת משלי. אני כאן במיעוט, שני אנשים זה מיעוט בהחלט. חברי הכנסת האחרים שהם חברי ועדת המדע, כנראה זה לא מעניין אותם כי אחרת הם היו באים להביע את דעתם. אלה שאני דיברתי איתם בהחלט חושבים כמוני אבל לא דיברתי עם כל ה-15. אין שום בעיה לשר להטיל משמעת קואליציונית על חבריו, בטח מהליכוד ובטח גם מהמפלגות החרדיות שמאמינים ב'פרו ורבו'.

אבל גברתי!

אדוני, אני יו"ר הוועדה הזאת גם אם זה לא מוצא בעיניך ואפילו יש לי את הסמכות להוציא אותך החוצה מפני שאתה מפריע לי לסיים את המשפט. אני מבקשת ממך, עם כל הכבוד שאני מקנה לך, תן לי לסיים.

את לא נותנת לאנשים להתבטא.

סליחה? זה מאוד לא מקובל מה שאמרת עכשיו, אני חושבת שלא היה בנאדם אחד שלא התבטא כמה שהוא רצה, גם אם זה נוגד את דעתי. זה מאוד לא מכובד.

ישנה אפשרות, ולכן אני אומרת לכם שתירגעו, אני נותנת לכם את הכלים ואת הדרך בה אפשר להעביר את זה. אחד הדברים שאני, כחברת כנסת, קבעתי לעצמי הוא להיות נאמנה לדרכי. יש דברים שאפשר להתפשר עליהם, בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים אני בוודאי לא יוצאת עם כל תאוותי בידי, גם על התקציב וגם על הרבה דברים אחרים, אני כל הזמן עושה פשרות. אבל יש דברים מהותיים שאני אמנם פתוחה, אבל אני הולכת לפי צו מצפוני. אני לא יכולה לעשות שקר בנפשי ולעשות הפוך ממה שאני מאמינה. יבוא שר הבריאות ויגיד "אני חושב אחרת" - זכותו ואני מכבדת את זה. שיצביעו אחרת, יכול להיות שאני אהיה היחידה שתצביע במליאה בעד ההסתייגות שלי וההסתייגות של השר תתקיים. זה שאני קובעת כך זה עוד לא אומר שסגורה לכם הדרך, אני אומרת לכם את זה בצורה הכי כנה שאפשר. יש לכם הרבה השפעה, תלכו לשר הבריאות, תגידו לו שייתן הסתייגות ויחליט אחרת, זכותכם המלאה. חובתי לעשות מה שאני מאמינה. אני השתכנעתי מכל הדיבורים פה שזאת הדרך בה צריך להתייחס לחוק הזה. נתנו מספיק פתח וכל הבטחה אפשרית שהמחקר הרפואי במדינת ישראל לא ייפגע, לעניות דעתי ולא רק שלי, גם של מומחים גדולים ממני, יש כאן מגוון של מומחים והיו גם בישיבות קודמות, פרופסוריות מכל התחומים, גם מהרפואה שמעתי גרסאות כאלה, זכותם המלאה.

זו דעתי, תודה לכל המשתתפים. בזה מסתיימת הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30