ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 06/01/2004

הטלת ספק ביהדות יוצאי ברה"מ לשעבר-ספר משרד החינוך, התרבות והספורט בנושא 100 מושגי יסוד

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7734



13
ועדת החינוך והתרבות
6.1.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7734
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ד
27 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ב כסלו התשס"ד (6 בינואר 2004), שעה 12:10
סדר היום
הטלת ספק ביהדות יוצאי ברית המועצות לשעבר – ספר משרד החינוך, התרבות והספורט בנושא 100 מושגי יסוד.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
אורי יהודה אריאל
יוסי שריד
מרינה סולודקין
משולם נהרי
משה גפני

יגאל יאסינוב
מוזמנים
מוטי סמט – סגן מזכ"ל הסתדרות המורים
זיו גובר
ג'ני גובר
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: שושנה מקובר


הטלת ספק ביהדות יוצאי ברית המועצות לשעבר – ספר משרד החינוך, התרבות והספורט בנושא 100 מושגי יסוד
היו"ר אילן שלגי
גבירותיי ורבותיי. אנחנו בישיבה שהתכנסה בעקבות פנייתה אליי של חברת הוועדה חברת הכנסת מרינה סולודקין. את הנושא תציג חברת הכנסת סולודקין, רק אומר שהוא מתייחס לחוברת "100 מושגי מורשת", תחת הסעיף "חוק השבות". בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין
לפני חודש וחצי קיבלתי מכתב, שנשלח לעשרים אנשים, והכתובות ברשימה היו מאריאל שרון עד נציב שירות המדינה.
יהודית גידלי
סליחה, יש נציגים של ידיעות אחרונות?
היו"ר אילן שלגי
ידיעות אחרונות בכלל לא בסיפור. אני לא מתכוון להתייחס--
יהודית גידלי
הם הוציאו את החוברת, לא משרד החינוך. ולכן, נראה לי שזה לא--
היו"ר אילן שלגי
את זה אני רוצה להבין. זו איננה חוברת שמשרד החינוך הוציא?
יהודית גידלי
לא.
היו"ר אילן שלגי
אני הבנתי שידיעות אחרונות היה רק הצינור כדי להפיץ חוברת של המשרד.
פרופ' יעקב כץ
- - -
יהודית גידלי
סליחה, אני מציעה שתראו את המופיע בחוברת – "בברכת משרד החינוך".
היו"ר אילן שלגי
"מורשת, ציונות, דמוקרטיה – 100 מושגי יסוד". אני זוכר שכמה ימים לפני שהעיתון הפיץ את זה קראנו ושמענו שהמשרד עובד על 100 מושגים, אני – ואני מניח שגם הציבור הבין כך – שזאת החוברת של משרד החינוך, כשהעיתון היה המפיץ בלבד.
יגאל יאסינוב
לא. היה כתוב גם כן, שהחוברת יצאה בברכת משרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
אני לא רציתי להזמין את העיתון לדיון הזה. אולי צריך להזמין אותו – בואו נשמע.
מרינה סולודקין
קיבלתי מכתב, והיה כתוב בו: אנחנו – אנשים ששירתו בצבא ועשו טקס נישואין כדת משה ברבנות – מופתעים מאוד מהחוברת "מורשת ציונות דמוקרטיה" שהופיעה בברכת משרד החינוך, התרבות והספורט. הקטע שהפתיע אותם והכעיס אותם מאוד היה הקטע הבא: "הגדרות רחבות אלו איפשרו עליה של מאות אלפי יוצאי חבר המדינות". אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בחוברת של 100 מושגים, שבה הניסוח מאוד קצר, כותבים את הדברים החשובים ביותר, וההגדרות הן ברורות מאוד.
כתוב בה
"הגדרות רחבות אלו [של חוק השבות] איפשרו עלייה של מאות אלפי יוצאי חבר המדינות, שזיקתם לעם היהודי לא היתה תמיד ישירה וברורה."

דיברתי עם האנשים שכתבו אליי. הם לא שמחו כל כך על כך שהמגיב הוא אני לא אריאל שרון, אליו הם פנו בראש ובראשונה. הם אמרו שהם רוצים לשמוע בוועדת החינוך--
היו"ר אילן שלגי
מישהו מכותבי המכתב הגיע?
מרינה סולודקין
ביקשתי, אבל אני לא רואה עדיין.
יוסי שריד
לא הבנתי את העניין של אריאל שרון. מה לא היה?
מרינה סולודקין
במכתב כתוב שהם פונים ל-15 איש, ואריאל שרון בראשם. הם מאוד רצו את ההתייחסות של לימור לבנת, אריאל שרון ושר התקשורת לעניין הזה.
היו"ר אילן שלגי
אז הנה, הם קיבלו – את מטפלת בעניין, ועכשיו גם אנחנו מתייחסים אליו.
מרינה סולודקין
פניתי בכתב ליו"ר הוועדה חבר הכנסת שלגי, ואני שמחה מאוד שאתה מסכים עם העובדה הסיטואציה לא לגמרי ברורה. צריך לבדוק אם משרד החינוך נתן את ברכתו לנושאים האלה, ומי אחראי על הניסוח המפוקפק הזה בנושא חוק השבות. כמו כן, צריך לבדוק אלו תארים יש לאנשים שכתבו, ומהו הרקורד שלהם.

אתמול קיבלתי מידע, לפיו יש חוברת אחרת לגמרי של משרד החינוך. בחוברת הזאת, בנושא חוק השבות, אין הגדרה שאומרת שהזיקה של יוצאי ברית המועצות ליהדות לא ברורה.

אז אני אומרת שזהו סיפור בלשי.
היו"ר אילן שלגי
בואו נשמע את פרופ' כץ.
פרופ' יעקב כץ
קודם כל, אני מצטער מאוד על כך שההגדרה נפלה כך בחוברת של העיתון ידיעות אחרונות. אני מזדהה עם הכאב ועם הטעות.
יוסי שריד
אתה מזדהה עם הטעות או עם התיקון של הטעות?
פרופ' יעקב כץ
עם התיקון, עם העלאת הטעות.
היו"ר אילן שלגי
בעמוד הראשון מופיעה ברכת שרת החינוך, וזה יוצר עוד יותר את הרושם שזוהי עמדת משרד החינוך.
פרופ' יעקב כץ
נכון. השרה נתבקשה על ידי ידיעות אחרונות לתת את ברכתה לעיקרון ולמפעל שהם מוציאים, ואין שום זיקה בין החוברת הזאת לבין תוכנית הלימודים. במשרד החינוך יש אגף לאישור ספרי לימוד, ואנשי ידיעות אחרונות לא התייעצו איתנו ולא הגישו את החוברת הזאת לבדיקה. מלבד הטעות הזאת, יש בחוברת טעויות נוספות, גם עובדתיות.
יוסי שריד
שרת החינוך כתבה "בליינד"?
אורי יהודה אריאל
שר החינוך הקודם מעולם לא עשה דברים כאלה.
פרופ' יעקב כץ
היא כתבה על העיקרון, על כך שהיא מקדמת את נושא המורים.
יוסי שריד
מעולם לא חתמתי על שום דבר בלי שקראתי אותו – בעיקר דברים מן הסוג הזה. מה, אני משוגע?
היו"ר אילן שלגי
האם יש הגדרה אחרת בחוברת שהמשרד הוציא? האם חוק השבות מופיע?
פרופ' יעקב כץ
אנחנו נמצאים בשלבים הסופיים של הכנת כל החומר. 100 המושגים מופיעים. אתם יכולים להיכנס עכשיו לאינטרנט ולראות את 100 המושגים. הם לא אותם 100 מושגים. יש כאן 2 דברים שסוטים ממה שאנחנו עשינו: זה לא אותם 100 מושגים; ההגדרות אינן אותן ההגדרות.

אני יכול להסביר להם בדיוק איך הדברים השתלשלו. אנחנו הוצאנו טיוטה של 100 מושגים, שהגיעו לידי עיתונאים, כולל עיתונאית מידיעות אחרונות. כנראה שההוצאה לאור חשבה שיש בזה חשיבות ציבורית, חברתית וחינוכית, והם החליטו להוציא מאה מושגים. הם לא התייעצו, לא שאלו ולא באו איתנו בדברים. הם הוסיפו דברים ושינו חלק מהמושגים. יש טעויות לגבי חלק מהמושגים, ולכן לא משתמשים בחוברת הזאת, ואנחנו מבטיחים שזה לא יכנס למערכת החינוך.
יוסי שריד
איך אתה יכול להבטיח?
פרופ' יעקב כץ
מפני שאנחנו נותנים אישור לספרי לימוד לפני שהם נכנסים לבית הספר. אני יכול לשלוח אחר כך בלשים, כדי לבדוק אם משתמשים בזה. אבל בדרך הטבע, 85% מהספרים שנמצאים בשימוש בחטיבות הביניים הם ספרים שמאושרים על ידי המשרד. אנחנו כן מבקרים את העניין הזה, וכן בודקים האם משתמשים בספרי לימוד מאושרים. רק ספרי לימוד מאושרים ייכנסו. יש עוד ספר שיצא, וגם אותו אנחנו לא מאשרים מפני שגם הוא סוטה מ-100 המושגים שלנו.

כרגע פירסמנו ברבים 100 מושגים, ותו לא. אנחנו עובדים עכשיו באופן קפדני על ההגדרות. יש צוות של פרופסורים – פרופ' אסמעיל אבו סעד, שמטפל בנושא הערבים; ד"ר סאלח שכיב – מטפל בנושא הדרוזים; פרופ' אביגדור שנאן – בנושא המורשת היהודית; פרופ' יעקב עירם – בנושא הדמוקרטיה; פרופ' יואב גלבר – בנושא הציונות. הם כבר נתנו לנו את המשוב שלהם, אנחנו מתקנים עכשיו את החומר על פי המשוב שלהם, ואנחנו נוציא את ההגדרות שלנו. אין זכר להגדרות מהסוג שחברת הכנסת סולודקין מלינה עליו. אנחנו מטפלים בכל התיקונים
היו"ר אילן שלגי
פרופ' כץ, אנחנו רואים בחוברת את ברכת השרה, בה היא מברכת על החוברת שהוכנה "בטוב טעם ודעת". הייתי מצפה שהשרה תאמר שזהו רעיון טוב ויוזמה מבורכת, אבל לא על אחריותנו, כי אנחנו עובדים על חומר משלנו.

יותר מכך. כאב לילד בכיתה ד' או ח' שצריך להכיר את המושגים האלה, כאשר אני מתחיל לשבת אתו על זה, לבדוק האם הוא יודע ולעזור לו ללמוד את המושגים, אני יושב עם החוברת הזאת שהגיעה כמעט לכל בית בישראל, כי זהו העיתון הנפוץ במדינה, מה לעשות. אני סבור, שבצד העבודה הברוכה שאתם עושים, אתם צריכים להודיע בבירור שאלה לא המושגים ואלה לא ההגדרות של משרד החינוך.
יוסי שריד
אני מזדהה לחלוטין עם קובלנתה של חברת הכנסת סולודקין. כנראה מחמת קוצר המשיג, אני אף פעם אני לא מבין את הסברי משרד החינוך. שרת החינוך היא אשה עסוקה בדרך הטבע. אבל הרי לא ביקשו ממנה לחתום אלמלי שלחו לה את החומר – כי הרי היו פוגעים בה בצורה כזו.

אנחנו יודעים איך העבודה מתנהלת בכל משרד, אפילו משרד של עורכי דין, לא כלשכן משרד החינוך. נניח שלשרה אין זמן לקרוא את החומר, אז היא נותנת למישהו לקרוא את זה. כתוב כאן שהיא גם "מאמינה שהיא תמלא את ייעודה ללמוד וללמד". אני מוכן לערוב לך, אדוני היושב ראש, שמשרד החינוך לא יוציא הודעה שפוסלת את החוברת הזאת ומבקשת לא להכניס אותה בין כותלי בתי הספר כדי לא ללמוד וכדי לא ללמד. וזאת מהטעם הפשוט שהיא יצאה על ידי ידיעות אחרונות, שהשקיע בזה מה שהשקיע. אני מניח ששרת החינוך לא תודיע בריש גלי שהיא רואה בחוברת הזו חוברת בטלה ומבוטלת.

יש לי גם השגה פדגוגית על כל העניין של 100 המושגים. יש כאן בעייה גדולה: מוצאים 100 מושגי אינסטנט, ולכאורה מי שלומד את המושגים האלה חושב שהוא כבר יודע על מורשת, ציונות ודמוקרטיה. יש כאן גישה שמזכירה לי את המבחן הפסיכומטרי בטלוויזיה. הכל אינסטנט. זה לא דבר רציני, זה לא דבר לעומקו, אלא זה כדי לצאת ידי חובה ולא כדי למלא חובה.

מה פירוש "החוברת הזאת לא שלנו"? באופן טכני היא לא שלכם, אבל היא מבוססת רובה ככולה על החומר שאתם הוצאתם. איך אני יודע? הרי לא הספקתי לקרוא את המסמך החשוב הזה. בשעתו, כשהדברים פורסמו בידיעות אחרונות או בעיתון אחר, עברתי על זה כי זה עניין אותי, ורציתי גם ללמוד וללמד.

ראיתי אז דבר מעניין מאוד, שבעייני הוא "מי יודע מה", כי הוא מלמד על דרך החשיבה ועל כובד הראש שהושקע בעניין. חבר הכנסת יאסינוב, אני מסב את תשומת לבך לעובדה שבפרק העוסק בדמוקרטיה, אני רואה שמגיעים למושג החשוב שנקרא "קואליציה". בדרך הטבע, באופן אוטומטי, מה צריך להופיע לדעתך אחרי המושג קואליציה, אם מדובר על דמוקרטיה?
קריאה
אופוזיציה.
יוסי שריד
יפה מאוד. האם יש מושג "אופוזיציה"?
אורי יהודה אריאל
לא, אין צורך, כי אין דבר כזה.
יוסי שריד
מישהו ראה פעם דמוקרטיה שמתקיימת בלי אופוזיציה?
אורי יהודה אריאל
כן. הבית הזה הוא ההוכחה.
היו"ר אילן שלגי
אתמול, בשעה עשר בערב, שמעתי כאן את חבר הכנסת כבל מלין על כך שאין בבית הזה אופוזיציה. אולי הוא יודע מה הוא אומר.
יוסי שריד
למרות החכמה המוצלחת, אני בכל זאת חושב שמי שכותב חוברת כזאת, וכותב "קואליציה", צריך לכתוב באופן אוטומטי כמעט: "אופוזיציה".

אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות לקובלנתה של חברת הכנסת סולודקין, כי היושב ראש צדק כאשר הוא אמר שהחוברת הזאת חולקה בכל בית. הרי כל מורה שרוצה ללמד נושא את החוברת הזאת כמו הטוראי שנושא את שרביט המרשל בנדנו.

אני מציע שמשרד החינוך יפרסם מודעה בעיתונים, בה הוא מבקש לא ללמד על פי החוברת "מורשת, ציונות, דמוקרטיה" בבתי הספר, כיוון שנפלו בה ליקויים כאלה ואחרים.
היו"ר אילן שלגי
תודה. חבר הכנסת אריאל, בבקשה.
אורי יהודה אריאל
נעזוב את העיסוק בתכנים. יש את מערכת ידיעות אחרונות, ומי שירצה יפנה אליה. היות ולמערכת ידיעות אחרונות יש הרבה פרסומים לא נכונים – אתם יכולים לראות את זה כל יום כמעט בכל עמוד, והם לא מתנצלים שם כל היום – חבל על הכסף של משרד החינוך שאיננו, להתחיל לשים מודעות.

אני מציע שתזרזו את הפקת החוברת. שמעתי את דבריך, פרופ' כץ, אבל לא שמעתי תאריך. אני תמיד מודאג כשאומרים דברים ובסוף לא מציינים תאריך. אני לא אומר שצריך לציין יום, אבל תגיד: בעוד 6-8 שבועות. אתם תוציאו דבר משוכלל יותר, טוב יותר, כפי שאתה אומר. הייתי מציע שהוא יהיה יותר צבעוני, כדי שאנשים ירצו אותו יותר מהחוברת הזאת. לכם יש אפשרות להפיץ ביותר מעיתון אחד, ותקציבית אתם גם יכולים.

באופן זה ישתמשו במילא בחוברת שלכם, היותר טובה. גם בה אולי יתעורר ויכוח ואולי תהיה טעות, אבל ממילא זה יקטין את החוברת הזאת. להם היה שכל, הם רצו מהר ועשו את זה ראשונים. הם גוף מסחרי יותר מהיר ופחות אחראי, ואילו אתם ידועים כגוף מאוד אחראי ומאוד דבק בדקדקנות. אני מציע שתראו את החומר לחבר הכנסת שריד תחילה, כדי שלא תהיו במצב שבו לא תהיה אופוזיציה, רחמנא ליצלן. תודה.
היו"ר אילן שלגי
תודה. חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.
יגאל יאסינוב
תודה רבה. אדוני היושב ראש, חבריי, מוזמנים.

גם בישיבה הזאת היום אין קואליציה ואין אופוזיציה – כולם מאוחדים. אני רוצה לספר לכם מה קרה לי – עולה חדש שראה את החוברת ובעקבות זאת החליט להפסיק את המנוי לעיתון ידיעות אחרונות. קרה לי דבר אחד: לא מצאתי בחוברת הזאת מה שחיפשתי, לא על דמוקרטיה, לא על יהדות ולא על כלום.

החוברת היא פשוט לא טובה. אני לא רוצה להגדיר זאת בצורה אחרת. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב קשה מצד אחד, כי אנחנו יכולים לדרוש, לבקש ולהתחנן, ומשרד החינוך יענה לנו שאין כסף, ו:"אתם יודעים כמה עולה כל מודעה כזאת – 300 אלף שקלים, 500 אלף שקלים". אני חושב שזאת תהיה התגובה.
יוסי שריד
כל מודעה עולה 300 אלף שקלים?
יגאל יאסינוב
אם אתה מפרסם את זה במספר עיתונים.
יוסי שריד
מודעה ב"הארץ" עולה 7,000 שקלים. תאמין לי, משרד החינוך עוד יעמוד בזה.
יגאל יאסינוב
אני מקווה. אם הם יפרסמו מודעה קטנה--
היו"ר אילן שלגי
אבל המשרד יכול גם להוציא הודעה לעיתונות שעובדים על החוברת, ושהחוברת המוסמכת תצא בקרוב. לא צריך מודעה.
יגאל יאסינוב
זה בדיוק מה שחשבתי. בנוסף למודעה, המשרד צריך להודיע למנהלי בתי ספר ולוועדי הורים – אתם יש לכם קשר דרך הוועד הארצי שהחוברת הזאת פסולה מטעם משרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת יאסינוב, גם אנחנו נודיע היום בעקבות הדיון הזה. לא צריך להגיד "פסולה". צריך להגיד את העובדות, כפי שהסבירו כאן.
יגאל יאסינוב
אתם צריכים להגיד שאסור להשתמש בחוברת הזאת. נקודה. אם זה יהיה במודעה – טוב. אבל חוץ מזה אני רוצה לראות חוזר מנכ"ל, מכתב של שרת החינוך או של סגן השרה, שפונה לוועדי ההורים ולמנהלי בתי ספר. זה מה שאני רוצה לראות. תודה
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת נהרי, האם אתה רוצה להתייחס?
משולם נהרי
אני רואה בפעם הראשונה את החוברת הזאת – לפחות עד מחציתה, בכל הקשור למושגי יהדות. אני חושב שטוב לכולם לדעת את המושגים הללו.
היו"ר אילן שלגי
נושא הדיון הוא ההגדרה שמתייחסת לחוק השבות, ושלכאורה מטילה ספק ביהדותם של מאות אלפי עולים מברית המועצות לשעבר.
משולם נהרי
היכן שיש ספק, יש ספק.
היו"ר אילן שלגי
לדעתך יש ספק, וראוי שהדבר ייכתב.
משולם נהרי
אנחנו הרי יודעים. אנחנו יודעים שבעליה הזאת יש 70% לא יהודים. לפי הנתונים של משרד הפנים יש 70% לא יהודים. לך לנצרת עלית – הר יונה היא מקום גדול יותר מנצרת עלית. יש כנסיה והכל, והם חיים כנוצרים.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת נהרי, הרי מדובר על הגדרה של חוק השבות. אז השאלה היא מהו יהודי בהגדרה הזאת.
משולם נהרי
אנחנו מדברים על פי ההלכה במדינת ישראל. אם אנחנו מדברים על יהודי על פי ההלכה, יש לך במדינת ישראל 70% לא יהודים. זה בוודאי מטיל ספק כשיש לך כל מיני נישואים מעורבים וכן הלאה.
היו"ר אילן שלגי
כשמדובר בהגדרת חוק השבות, אתה לא יכול לומר שאנחנו במדינת ישראל מדברים על יהודי לפי ההלכה. אנחנו במדינת ישראל, בהקשר של חוק השבות, לא מדברים על יהודי לפי ההלכה. פה הוויכוח: למה הטילו ספק בהגדרה של חוק השבות.
מרינה סולודקין
אני חושבת שאנחנו לא מתווכחים בנושאים הלכתיים עם חברי ש"ס, כי לכם יש תורה משמיים, ולנו יש מדינה אזרחית.
משולם נהרי
אתה מעקר לגמרי את כל המושג של יהודי.
היו"ר אילן שלגי
יש לי יהדות אחרת.
משולם נהרי
אבל זה "ככל העמים בית ישראל". אז אתה כמו כולם, אז מה ההבדל.
יוסי שריד
הלוואי שנהיה כמו כולם.
היו"ר אילן שלגי
ברשותך, נעזוב את הוויכוח הזה, שיימשך עוד הרבה שנים. בואו לא נדבר כרגע על יהדות, אלא על החוברת.
פרופ' יעקב כץ
אני מקבל את ההצעה, ואנחנו נמצא את הדרך להודיע שהחוברת הזאת אינה מאושרת, ופסולה לשימוש בבתי הספר.

שנית, חבר הכנסת שריד כתב מכתב בנוגע למושגים אופוזיציה וקואליציה. אנחנו הודינו לו והכנסנו את המושג אופוזיציה. עובדה שאתה ניזונת ממה שהיה כתוב בעיתון, אבל לא במוצר המוגמר של משרד החינוך. המוצר עדיין לא מוגמר. אנחנו נוציא את כל הטעויות – עד כמה שידינו משגת. לכן אנחנו מתייעצים עם ועדה מכובדת של אנשים רציניים מהאקדמיה ולא מהמשרד. אנחנו נפעל על פי מה שהם אומרים בחוברת שתקבל את האישור של משרד החינוך.
מוטי סמט
שמי מוטי סמט, ואני סגן מזכ"ל הסתדרות המורים. בעבר הייתי מנהל בית ספר 24 שנים. אחת לשנה, בדרך כלל לקראת יום העצמאות, כל מנהל בית ספר אסף באופן עצמאי 100 מושגים חלקם מופיעים כאן, ואחר כך היה לנו איזשהו חידון.

אני רוצה לשאול את פרופ' כץ, ידידי הטוב מזה כמה שנים. אני לא יודע מה היתה המטרה – לעמך ישראל, או לתלמידים. לתלמידי בית הספר יש ערוץ, ואפשר לפנות אליהם ישירות דרך בתי הספר. כשאני מסתכל על תוכנית הלימודים באזרחות ובהיסטוריה – אלו הן תוכניות טובות ורחבות, עם ראשי פרקים והכל מסודר. יש מבחנים, יש מטרה, יש סוף שנה, יש יחידות לבגרות.

לדעתי, לתלמידים זה מעט מדי. לעמך ישראל זה פנטסטי, אבל זה יצא דרך העיתונות. יכולתם להעביר את זה בערוץ ישיר למוסדות חינוך בצורה רחבה יותר. אפשר למצוא 300 מושגים ולא 100 מושגים. אפשר הרבה יותר.

שריד: זה היה ספין. המושג ספין מופיע בחוברת בערך דמוקרטיה?
מוטי סמט
אני לא אומר את זה מתוך מטרה לנגח, אלא כדי לייעל את העניין. אני חושש שהתלמידים יחטיאו את המטרה, כי זה באמת קיצור שבקיצורים. זה טוב לחידון.
פרופ' יעקב כץ
מר סמט, אנחנו לא הוצאנו את זה.
יגאל יאסינוב
אתם בירכתם את זה. אתם קראתם את זה. אתם בדקתם את זה ונתנתם לזה ברכה לדרך. זאת אומרת שאתם אחראיים לכך, ואל תגיד לי שום דבר. על המסמך הזה מופיעה חתימה של שרת החינוך, על כל מה שמופיע בתוכו. אז או שמישהו מהעוזרים פישל, או שהשרה פישלה. אבל בכל מקרה יש כאן אחריות של משרד החינוך.
קריאה
החוברת הזאת דינה כדין חוברות שירי ארץ ישראל משנות ה-20 עד שנות ה-90 שמוציאות מערכות העיתונים ביום העצמאות.
מרינה סולודקין
אני מבקשת שיתנו את רשות הדיבור לאנשים שפנו אליי.
ג'ני גובר
שלום לכל הנוכחים הנכבדים. אנחנו זיו וג'ני גובר. אנחנו יוזמי המכתב שבו אתם דנים עכשיו. בסך הכל אנחנו חושבים שהרעיון של החוברת הזאת הוא מצוין. כשקיבלנו אותה מייד פתחנו אותה והתחלנו לקרוא בהתלהבות, כי אנו מאוד אוהבים את הנושא. דנו כבר בכל הנושאים שנדונו היום, ואין צורך לחזור על כך. הייתי רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת נהרי, לגבי העובדה ש-70% מהעולים אינם יהודים לפי נתוני משרד הפנים.
משולם נהרי
על פי ההלכה.
ג'ני גובר
עד כמה שידוע לנו, מי שבעצם נותן את הפסיקה הסופית האם האדם הוא יהודי או לא, זה מוסדות הרבנות – בתי הדין הרבניים, המועצות הדתיות.
משולם נהרי
גם הם אומרים את זה.
ג'ני גובר
כידוע לך, בתעודת הזהות קיים סעיף שאומר שהלאום הוא סעיף שנתון לביקורת והוא איננו סופי. אנחנו מטילים ספק בעובדה, שמתוך 920 אלף העולים שהגיעו עד שנת 2001 לישראל בגל העליה האחרון, כולם פנו למוסדות הרבנות, והוכחו כלא יהודים. זה בעצם מה שמופיע בחוברת – שהזיקה ליהדות אינה ברורה.

לא טענו שכולם יהודים ב-100% לפי ההלכה, אבל זיקה היא גם זה שאבא שלך יהודי, וסבא שלך יהודי, ושמרת מסורת, ונרדפת על כך שאתה יהודי, וסבלת מאנטישמיות. אתה מגיע לישראל ופתאום אתה רוסי, וזיקתך ליהדות בכלל לא ברורה, ומה אתה עושה כאן. בדרך כלל, בתהליך העליה של יהודי שמגיע לישראל הוא עובר תהליך שלם של בדיקה טרם מתן אשרת הכניסה לישראל. בתהליך הזה בודקים גם את זיקתו לעם היהודי. אם הותר לו לעלות, והוא קיבל תעודת זהות, כנראה שיש לו זיקה לעם היהודי. זה בעצם הנושא של התלונה שלנו.
משולם נהרי
את יודעת כמה יורדים יש מקרב העולים?
יגאל יאסינוב
אני פונה אליך עכשיו חבר הכנסת נהרי, ואני מבקש ממך להתנצל על מה שאמרת.
היו"ר אילן שלגי
אתה יודע שהוא לא יתנצל.
מרינה סולודקין
המחלוקת שלנו היא לא עם נהרי, אלא עם משרד החינוך.
משולם נהרי
איך אמר היושב ראש בתשובתו לשרת החינוך, כאשר היא ביקשה ממנו להתנצל? הוא אמר לה שהיא תזקין בשיבה טובה אם הוא יתנצל. אני מאחל גם לך שיבה טובה, ורק אז תשמע ממני התנצלות. על מה להתנצל? על מה שאתה לא יודע?
יגאל יאסינוב
אתה יודע?
משולם נהרי
אני יודע, כן. כמה זמן אתה בארץ?
יגאל יאסינוב
10 שנים.
משולם נהרי
אתה יודע מה קורה בכלל? בוא, אני אסייר אתך. על מה אתה מדבר?
יגאל יאסינוב
בשנים האלה הספקתי להיות חייל, הספקתי להיבחר, הספקתי להיות אתך, לא כמוך אוכל בחינם. על מה אתה מדבר? אתה פשוט מאוד פוגע עכשיו לא רק בעולים אלא בכל העם.
משולם נהרי
אני לא פוגע. זאת ההלכה, כך אני מבין.
יגאל יאסינוב
אתה לא שווה להתייחס אליך.
היו"ר אילן שלגי
רשות הדיבור לחברת הכנסת סולודקין. בבקשה.
מרינה סולודקין
אני רוצה להודות שוב ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות, על כך שאנחנו יושבים כאן ומקיימים דיון בנושא הזה. הדיון איננו בשאלה מיהו יהודי על פי ההלכה או לא. הדיון והוויכוח שלנו היום הוא עם משרד החינוך. למה? כי זה לא סתם ידיעות אחרונות. אני אומרת לכם שעשיתם טעות – זוהי ברכה של שרת החינוך. לא קראתי את כל הספר, אלא רק את הפסקה הזאת, בעקבות הפנייה של אנשים מוכבדים בנושא. אתה הצעת לשלוח חוזר מנכ"ל. אני מסכימה, וזה דבר טוב. צריך להודיע שזה לא ישמש ספר לימוד. במסקנות שלנו אנחנו צריכים לומר למשרד החינוך שאישור מסמך בלי קריאה זה מעשה פשוט לא מקצועי.
היו"ר אילן שלגי
ראשית, אני מציע שבסיכום לא נתייחס לתוכן של הדברים ולוויכוח יהודי או לא יהודי.
משולם נהרי
אני מוכן לקיים אתך דיון, ותראה מהן הידיעות שלי מול הידיעות שלך.
יגאל יאסינוב
אין לך דעות.
משולם נהרי
על מה אתה מדבר? אתה רחפן.
יגאל יאסינוב
הייתי אומר לך מי אתה, אבל אני לא רוצה ללכלך את הפה שלי. אפילו השם שלך הוא קללה.
משולם נהרי
קח ותלמד את המושגים האלה, זה יעזור לך יותר להפסיק לדבר שטויות. תלמד קצת, תהיה יהודי יותר טוב, תדע יותר יהדות.
יגאל יאסינוב
אני יהודי יותר טוב ממך.
משולם נהרי
תלמד מושגי יסוד ביהדות, מה זה יהודי בכלל.
היו"ר אילן שלגי
אני מציע שאנחנו נסכם כך: ועדת החינוך והתרבות שמעה את הודעת פרופ' יעקב כץ, יו"ר המזכירות הפדגוגית, כי החוברת "מורשת ציונות דמוקרטיה, 100 מושגי יסוד" שהופצה על ידי אחד העיתונים, אינה החוברת הרשמית של משרד החינוך והתרבות. הוועדה סבורה כי דברי הברכה המופיעים במבוא לחוברת שהופצה על ידי העיתון והחתומים על ידי שרת החינוך והתרבות יוצרים רושם מטעה, כאילו החוברת ותוכנה הם על דעת המשרד. הוועדה רשמה בפניה גם את דברי יו"ר המזכירות הפדגוגית, כי המשרד יודיע בחוזר מנכ"ל ובדרכים נוספות כי החוברת המוסמכת והמחייבת של המשרד תצא בקרוב, וכי כל חוברת אחרת אינה על דעת המשרד.

חבריי לוועדה, האם הסיכום הזה מקובל עליכם?

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:48

קוד המקור של הנתונים