כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7733



16
ועדת החינוך והתרבות
6.1.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7733
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ד
27 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ב כסלו התשס"ד (6 בינואר 2004), שעה 11:00

הצבת עץ אשוח לחג המולד בביה"ס התיכון שליד האוניברסיטה.

חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
גילה פינקלשטיין
אורי יהודה אריאל
יוסי שריד
מרינה סולודקין
משה גפני

חנה גילת – סגנית מנהלת מנח"י לחינוך העל יסודי, משרד החינוך
ד"ר גלעד אמיר – מנהל בית הספר התיכון שליד האוניברסיטה
פרופ' דליה עופר – יו"ר הוועד המנהל של בית הספר התיכון שליד האוניברסיטה

יהודית גידלי

רשמה: שושנה מקובר



הצבת עץ אשוח לחג המולד בביה"ס התיכון שליד האוניברסיטה

גבירותיי ורבותיי, אנחנו מתחילים בישיבה. אנחנו בישיבה שכונסה לרגל פנייתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בעקבות ידיעה בתקשורת, אותה גם אני ראיתי, על הצבת עץ אשוח בבית ספר התיכון ליד האוניברסיטה. אני מבין שנמצאים איתנו מנהל בית הספר ויושב ראש הוועד המנהל.

אנחנו נשתדל כמובן לשמוע עובדות. אני לא יודע אם מישהו חמד לו לצון או אם מישהו עשה טקס כלשהו מסביב לעץ הזה. נשמע קודם כל את חברת הכנסת פינקלשטיין, אחר כך נלמד את העובדות ונחשוב ביחד.

איזה טקס אפשר לעשות מסביב לעץ האשוח?

קודם נשמע מה היה.

בוקר טוב לכולם. התפרסמה כתבה ב"מעריב", לפיה בתיכון ליד האוניברסיטה החליטו לחגוג את חג החנוכה עם סנטה קלאוס ועם עץ האשוח. אחרי הכל, בית הספר התיכון ליד האוניברסיטה הוא מוסד חינוכי, ממלכתי וציבורי – זה לא גוף פרטי – וההנחיות שחלות על כלל מוסדות החינוך הממלכתי במדינת ישראל חלות גם על מוסד חינוכי מכובד כמו זה. אני חושבת שהמנהל וצוות המורים צריכים להוות דוגמה ומופת של זהות יהודית שורשית. ברוך השם יש לנו חגים נהדרים, וזה היה די קרוב לחג החנוכה, שהוא חג עם אופי נהדר ועם הרבה קשר משפחתי – סופגניות, נרות, וכן הלאה. מה אין בחג החנוכה? זהו חג כל כך יפה. והנה אנחנו שומעים, שבבית ספר ממלכתי ציבורי מצרפים לחגיגת החנוכה סמל מובהק של דת אחרת.

זאת השאלה: איזו דת. אני אגיד איזה דת זה מסמל. את צודקת במאת האחוזים, אבל זה לא סמל של דת.

יש לנו כל כך הרבה ארועים יהודיים וחגים יהודיים שצריך לתת להם מקום של כבוד. בית הספר הממלכתי-ציבורי-חינוכי ליד האוניברסיטה צריך להיות דוגמה ומופת, ולתת מקום של כבוד לחגים שלנו ולסמלים שלנו, ולא לאמץ חיקויים מהנצרות שלא אהבה אותנו במיוחד – בייחוד כשאנחנו יודעים שסילבסטר היה האפיפיור שרדף את היהדות ואת היהודים.

אני חושבת שמהנושא הזה אנחנו יכולים לצאת לדיון כללי בנושא הפיקוח במערכת החינוך. כשם שאנחנו מפקחים על תכנים במערכת החינוך, צריך לפקח גם על אירועים במערכת החינוך, ולהרחיק לכת ואפילו לדבר על סגנון אירועים בבית הספר – אם נניח לרגע את חג החנוכה ואת עץ האשוח.

אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש חינוכי, ולהציב גבולות תרבותיים ברורים ביחס למותר והאסור במסיבות בבתי הספר. נעזוב את חג החנוכה ונעבור לסגנון האירועים בבתי הספר. אנחנו תמיד שומעים שעושים מסיבות סוף שנה בבתי מלון, ועל כך שאנשים קונים שמלות מפוארות וחליפות טוקסידו. השאלה היא האם אנחנו לא צריכים לנצל את ההזדמנות, ולקבוע כללים והנחיות לגבי קיום האירועים בתחומי בתי הספר – להרחיב את היריעה ולדבר לאו דווקא על חנוכה, אלא על סגנון האירועים בבתי ספר ציבוריים. אני לא מדברת על מסיבות פרטיות, בהן אני לא יכולה להתערב וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה במסיבה הפרטית שלו. כאן מדובר על בית ספר חינוכי, ציבורי וממלכתי, ויש לנו בהחלט מה לומר על אופי האירועים שלו.

אז תגידי, אבל למה אנחנו צריכים את הישיבה? זכותך להגיד.

אני חושבת שזה לא בסדר. כמו שאתה מפקח על התכנים בבית הספר, חבר הכנסת שריד, ויש לנו מה לומר עליהם, כך גם על אופי האירועים שמתקיימים בבית ספר ממלכתי ציבורי. זה לא בית ספר פרטי וזה לא בית פרטי. בבית הפרטי הם יכולים לקנות הרבה עצי אשוח, וזה לא עניין שלי. אבל פה מדובר על בית ספר שמחנך את ילדי ישראל במדינת ישראל.

אולי נשמע את העובדות מפי ד"ר עמיר או פרופ' עופר.

חבר הכנסת שלגי, הבנתי שבבית הספר הזה יש גם כמה תלמידים נוצרים. השאלה היא מי נותן את הטון בבתי הספר הממלכתיים הציבוריים. האם אנחנו צריכים לאמץ את הסמלים הנוצרים, או שמא להיפך – אולי אלו היושבים בבית ספר יהודי יאמצו את הסמלים שלנו.

אבל אפשר גם לשאול האם נרצה שגם בבית ספר לא יהודי בצרפת או בארצות הברית, למשל, שבו לומדים גם תלמידים יהודים, כאשר יציבו גם חנוכיה לטובתם של התלמידים היהודים--

בבית ספר הנוצרי הם אוכלים תפוח בדבש? הם שומעים קול שופר?

אני שואל מה יקרה אם בבית ספר הנוצרי בצרפת או בארצות הברית יציבו חנוכיה בחנוכה ליד עץ האשוח והסמלים של הרוב. האם נקבל את הטענה אם מישהו שם יבוא ויאמר שזה לא ראוי? זאת השאלה. אבל בואו ונשמע את העובדות. בבקשה, ד"ר גלעד או פרופ' עופר. איך אתם מציגים לנו את המעשה?

אולי גלעד יציג את הדברים.

את מנהלת בית הספר?

אני פרופסור באוניברסיטה. נציג האוניברסיטה הוא יו"ר הוועד המנהל של התיכון שליד האוניברסיטה. ב-5 השנים האחרונות אני יושבת הראש. לפני כן הייתי חברת הנהלה, ובעבר הייתי תלמידה ומורה בבית הספר. הקשר הוא מאוד הדוק.

אולי גלעד יציג את העובדות ואת השתלשלות העניינים, ואני אתייחס אחר כך לעניין העקרוני יותר, כיוון שעלה כאן העניין העקרוני.

אני רוצה להכניס את הדברים לקונטקסט, כי הוציאו דבר מתוך הקונטקסט והפכו את זה לאיזושהי מסכת שהשמיצה והרחיבה מאוד בצורה לא נכונה לחלוטין.

אנחנו בית ספר יהודי, חילוני ופלורליסטי. כל אחת מהמילים האלה קשורות לנושא שעליו אנחנו מדברים. אנחנו בית ספר שבכל שנות הלימודים שלו מחנך בתוכנית לימודים שיש בה הרבה מן היהדות – גם במסגרת שיעורים, גם במסגרת פעילויות, כולל פעילויות לקראת חגים. לא ארחיב את פירוט הפעילויות, זאת חילקתי בחומר שקיבלתם. אבל גם לקראת חג החנוכה כל אחת מהשכבות בבית הספר קיימה פעילויות עיוניות וחוויתיות שקשורות לחג החנוכה.

יש אצלכם תלמידים דתיים?

יש אצלנו מספר קטן של תלמידים דתיים ומורים דתיים. כפי שתוכל לראות בחומר הכתוב, אנחנו מלמדים מחשבת ישראל, תנ"ך, ואת כל תוכנית החובה כמובן.

עשרה ימים לפני חג החנוכה, תלמידי כיתה י"ב בבית הספר קיימו מסיבת ריקודים בבית הספר, אליה הוזמנו תלמידי בית הספר. הם ביקשו רשות לקשט את המקום באותו ערב גם תוך ציון חג המולד, כיון שיש בשכבה כמה תלמידים ערבים נוצרים. הם חשבו שזה מכבד ויפה שנציין יחד איתם את חנוכה ואת חג המולד – וכך היה. המסיבה היתה מסיבת ריקודים. הקישוטים בפתח היו קישוטים של חנוכה ושל חג המולד. תלמיד ערבי נוצרי מבית הספר הביא את עץ האשוח הקטן שלו, שעמד ברחבה ולא בלט במיוחד.

הפיכת הנושא למוקד העניין היא שהבליטה את הדבר. התקשורת, שהוציאה את זה מתוך הקונטקסט והפכה את זה למוקד הזהות או החג, היא שהבליטה את זה. לא כך היה. זאת לא השקפתנו. אם ג'ורג' בוש הדליק חנוכיה בבית הלבן, לשם ההשוואה, האם הוא עשה את זה מתוך התבטלות או מתוך סכנה של התגיירות? אני מדבר עכשיו על חלק מהדברים שהוטחו בנו. אנחנו רואים בכך מתן כבוד למיעוט היהודי שנמצא בארצות הברית. אני רואה את זה בדיוק באותה צורה. התלמידים, באישור בית הספר, רצו להביע כבוד ורוח של שותפות כלפי המיעוט הערבי נוצרי – שהוא אומנם מיעוט קטן בבית הספר, אבל בכל זאת שלושה מתלמידי י"ב הם ערבים נוצרים.

באיזה תאריך זה היה?

עשרה ימים לפני חג החנוכה.

התאריך שבו הופיעה הכתבה בעיתון הוא 28 בדצמבר. כריסטמס, אנחנו יודעים, הוא 24 בדצמבר. אולי זה נפל בדיוק בתאריך של חג המולד?

ממש לא.

אני ממליץ לקבל את הסבריו של ד"ר אמיר, ולהסתפק בעניין. אספר לכם סיפור שצריך להיות משל, אבל הוא לא בדיוק משל כי הנמשל איננו מדוייק.

לפני שנה, בשנה האזרחית החדשה, היתה תקופת בחירות לא עלינו.

במקרה שלך זה נכון.

המסיבה כבר נגמרה, אתם צריכים להתחיל לעשות משהו. עם עץ אשוח, בלי עץ אשוח, המסיבה כבר נגמרה, אבל עוד חוגגים.

הייתי ראש הרשימה ונקראתי למסיבת עיתונאים במטה העולים בבית סוקולוב. אני בא לבית סוקולוב, נכנס לחדר שבו נערכת מסיבת העיתונאים, ואוי לעיניים שכך רואות – אני רואה עץ אשוח שהוצב במקום ביוזמת מטה העולים. חברת הכנסת סולודקין תסביר כאן שזה לא בדיוק--

אנחנו לא מכירים את האפיפיור, את האיש המכוער הזה.

חברת הכנסת סולודקין, אני אפילו מסכים אתך. אני פשוט פוטר את עצמי מההסברים – איך בעיקר עולים מברית המועצות לשעבר--

אבל כאן לא מדובר בעולים. לי זה חשוב.

אני לא מציע להתחיל לחגוג עכשיו את סילבסטר או את כריסטמס. אין לי הצעה כזאת. להיפך, הסיפור שלי נגמר רע מאוד מבחינתך.

הבנתי שמסיבת עיתונאים כבר לא תהיה פה, כי למחרת יתפרסם הרי רק עניין האשוח. אנחנו רק אנשים יותר מנוסים. ואגב, אני בטוח שהעץ אצלכם לא היה אשוח, כי אין אשוחים בארץ. זה בוודאי היה שיח. אבל כבר ידעתי שהשיח שלי יהיה השיח הציבורי.

זה היה עץ מפלסטיק.

עכשיו אני בדילמה, מה אני עושה עם הסיפור הזה. אני מבקש להרחיק את זה – אבל כולם כבר שם. אוי לי מלהרחיק, אוי לי מלהשאיר. בנוסף, הציבו את זה כך שאי אפשר היה לצלם אותי בלי עץ האשוח, ואת עץ האשוח אי אפשר היה לצלם בלעדיי. אז אני כבר יודע שאנחנו בלאו הכי מתייוונים ומתנצרים, ומה לא. מחר יהיה בוודאי יוסי שריד והאשוח.

בברירה הזו, ביקשתי לסלק את העץ והוא סולק, כי לא רציתי להופיע למחרת עם עץ האשוח. זה לא בראש שלי. אני יכול לכבד אנשים שיש להם איזשהו סנטימנט, געגוע או השקפה אחרת בעניין זה, אם כי לגייס השקפה בעניין האשוח זה מאמץ קצת מופרז. סיפרתי את הסיפור כדי לומר שאני לא מתלהב מזה.

עם זאת, אני חושב שאפשר להסתפק בהסברי בית הספר. אני חושב כשמדובר בבית ספר שלומדים בו גם תלמידים נוצרים זה בסדר גמור מבחינת התלמידים, אם הם ראו את זה כמחווה כלפי התלמידים האחרים. במדינה שאין בה בכלל מחוות מהסוג הזה, אני חושב שזוהי תופעה יפה ובמובן מסויים אף ראויה להערכה. זה לא אומר שאני ממליץ מחר לבתי הספר בכל הארץ להציב עצי אשוח – רחוק מזה, וסיפרתי איך אני נהגתי לבושתי בעץ האשוח. אבל נדמה לי שאפשר להסתפק בהסברים האלה. זה בסדר גמור וחבל להשחית זמן על נושא בטל.

היות ושמענו כמה חברים, כולל אותך, נשמע גם חברים אחרים אם הם רוצים להתבטא. אני מבקש מחברת הכנסת פינקלשטיין ומהאחרים להתייחס לזה בקונטקסט של איך אנחנו רואים ארוע במדינה אחרת שבה היהודים הם מיעוט, והאם ראוי שתוצב גם חנוכיה בצד הסמלים הנוצריים.

גם הפחד הזה, כאילו שיח מסכן מאיים ממש על זהותנו הלאומית.

אני לא מאוד מוטרד מההסבר הזה. אם אתם שואלים אותי אם ישנתי הלילה לקראת הדיון – ישנתי עד כמה שנתנו לי. יש דברים שמטרידים אותי יותר. אני מציע שהוועדה תמליץ למערכת החינוך לא לתת לזה ביטוי. אפשר לתת ביטוי, אני לא נגד לתת כבוד וחברות לחברים שלהם מהמגזר הערבי או ממגזר אחר שלומדים אתם. אפשר למצוא גם דרך אחרת. הרי אפשר לעשות ערב אחר במקום, ובית הספר יעזור. אני לא רוצה להטיל עכשיו וטו כזה או אחר, ואני לא מציע לחברת הכנסת פינקלשטיין להפוך את זה לסיפור גדול כל כך.

אני למשל למדתי עכשיו משהו בעקבות הדיון, מי היה מי, ומה הוא אמר. זה לא נתפס כך בחברה הישראלית. יש לנו הרבה נוצרים בארץ הזאת מהעליה האחרונה ומהתקופה שלפני העליה האחרונה. אלה חוגגים כך, ואלה כך. במערכת המוסדית לא הייתי עושה את זה.

אדוני היושב ראש, אתה שואל איך נוהגים בחוצלארץ. יש מנהג של נשיא ארצות הברית שמדליק אצלו חנוכיה, ויש את ממשלת צרפת שלא מאפשרת לאף אחד שום דבר. אז יש כאלה ויש כאלה. אנחנו לא צריכים לתת את החיזוקים משם. בישראל חוגגים את חגי ישראל, ובבית ספר ערבי חוגגים מן הסתם את חגי האיסלם. תעשו את זה בצד, באיזשהו מקום אחר. כולם יהנו לא פחות, ובא לציון גואל.

חברת הכנסת פינקלשטיין, חילקת לנו דף על סילבסטר שהיה רשע ואנטישמי גדול. בסך הכל מדובר פה על הכריסטמס ולא על הסילבסטר. יש סוגייה אחרת: האם ועד כמה מערכת החינוך שלנו צריכה להכיר בכך שבני נוער מציינים את יום השנה החדשה. ראינו בעיתונות לפני יומיים, שהיו בתי ספר שלא נפתחו בכלל למחרת, או שהתלמידים הגיעו באיחור רב כי הם ציינו את השנה החדשה.

למיטב ידיעתי, בלוח הנוצרי יש לכל יום בשנה את הקדוש שלו. על 31 בדצמבר נפל במקרה הקדוש סילבסטר. בואי נצא מתוך נקודת הנחה שכולם לא אהבו יהודים. אבל גם מי שמציין את תחילת השנה החדשה בארץ לא מציין איזשהו יום קדוש נוצרי, בזה אין לי ספק. פה דובר בסך הכל על אירוע שהיה בחנוכה, וציינו בו גם את הסמל הנוצרי.

אני לא יודעת איך להתייחס לזה. כשראיתי את נושא הדיון – "עץ האשוח" – זה הצחיק אותי מאוד. אני מאוד מכבדת את גילה ואני מבינה מה זה יהדות בעיניי. כמו שחגגנו ברוסיה במחתרת ובחשאי את חנוכה ואת פסח. אבל אני חושבת שאין כאן שום דבר שקשור לערכים של דת. אני לא יודעת לגבי בית ספר של יהודים ושל ערבים – זה מקרה אחר לגמרי.

אצל יוצאי ברית המועצות אין שם כזה – "סילבסטר". רק במדינת ישראל אומרים כל הזמן "סילבסטר". כל הנושא של הקדוש הנוצרי לא קשור בכלל, כי ברוסיה כל הדתות היו אסורות – הדת הקתולית, האורטודוקסית, היהודית. הם נהגו באופן שווה כלפי כולם.

את יודעת שבאמריקה לא יודעים בכלל מה זה סילבסטר? אין מושג כזה.

אולי נהיה אור לגויים?

מה זה עץ אשוח – לגבי יוצאי ברית המועצות לפחות? אני מייצגת את מה שאני מבינה. זהו סמל וסימן לשנה האזרחית החדשה, בלי כל קשר לדת. אני חושבת שצריכים להבין את זה, כי לוקחים את השם מההיסטוריה של הנצרות. אני אפילו לא חושבת שאנחנו צריכים לדעת מי הוא היה. אם הוא היה רודף יהודים, לשם מה להזכיר כל הזמן את השם הזה?

חברת הכנסת פינקלשטיין קוראת לחשבון נפש ולבחינת ערכים. זה לגמרי לא קשור לסיפור. אולי העובדה שמציינים את זה במדינת ישראל נובעת מתהליך הגלובליזציה. אני נדהמתי מאוד. בבית הספר שבו הבן שלי לומד באשקלון, ב-1 בינואר לא הגיעו תלמידים ישראלים שנולדו בארץ. הבן שלי הגיע ב-1 בינואר, והיה בין הבודדים. לכן אני קוראת להתייחס לזה כדבר גלובלי. חבל מאוד שאין לנו זיקוקים בשנה האזרחית החדשה. אני רוצה לראות שזה דף חדש – אולי מבטיח.

תודה. הצטרפה אלינו גב' חנה גילת, ממונה על חינוך על יסודי במנח"י. בבקשה.

אנחנו היינו חשופים לסוגיה הזאת באמצעות התקשורת – המקומונים, העיתונים והטלוויזיה. בעצם כך נחשפנו. אחרת אני לא חושבת שהיינו נוגעים בכלל במסיבה של בית הספר.

אבל מה תמליצו להם לשנה הבאה? זאת השאלה.

אני יכולה להגיד כמנהלת בית ספר לשעבר, שזאת סוגיה שמנהל בית ספר חשוף לה. היום זה בעניין הזה, ומחר זה בעניין אחר לגמרי. הוא צריך לעשות שיקול דעת, כי בכל החלטה מישהו לא יהיה מרוצה. אני ממליצה למנהל בית הספר ללכת עם האמת שלו. ד"ר אמיר בדק, המסיבה היתה ב-11 בדצמבר. צריך לקחת בחשבון שכריסטמס היה בכלל חופשה מלימודים. אם הוא היה אומר 'לא' לתלמידים שפנו אליו בנוגע לקישוט, הוא היה צריך לתת את ההסבר לתלמידים.

אני מעדיפה שמנהל בית ספר יילך עם האמת שלו. אם הוא אמר להם כן, הוא צריך לתת את ההסברים בתקשורת, לחברי הכנסת וכך הלאה. באיזון הזה, אם אתה שואל אותי מה אמליץ לשנה הבאה, זה ללכת עם האמת החינוכית שלך.

השאלה היא האם יש בעניין הזה מדיניות של משרד החינוך? האם דנו על כך אי פעם?

אני לפחות לא יודעת שהתקיים דיון על הסוגיה המסויימת הזאת. עכשיו אנחנו בהחלט נדרשים לתת הסברים ומענים. כאמור, ההצעה הזאת לא באה מתוך בית הספר או מהנהלת בית הספר, אלא ממועצת התלמידים שיזמו את המסיבה הזאת. שכשאתה אומר לתלמידים לא, אתה צריך לתת להם הסברים. אתה צריך לתת להם הסברים איך אתה מחנך בשיעור להומניזם ולפלורליזם – כמובן עם הדגש על הזהות היהודית. אני חושבת שגלעד פרס בפניכם את כל מה שבית הספר התיכון ליד האוניברסיטה עושה בנושא הזה – וכשזה בא לידי מימוש במסיבה אתה אומר משהו אחר לגמרי. קשה באמת לענות על הסתירה הפנימית הזאת. אם אתה שואל אותי, אני חוזרת ואומרת שאני אמליץ למנהל ללכת עם האמת שלו, ובלבד שהיא מעוגנת בחוקים ובנהלים.

פרופ' עופר, בבקשה.

אני רוצה לחזק מאוד את דבריה של חנה גילת. האוטונומיה וחוסר היכולת לחנך מתוך סתירות פנימיות, היא אחד הדברים הבסיסיים ביותר בחינוך, ואני חושבת שחברת הכנסת פינקלשטיין יודעת את הדברים מתוך ניסיונה הרב בהוראה. לכן, יש לשער שיהיו בתי ספר שבהם ההצעה לא תעלה, ההסכמה לא תהיה ולא היה נוצר קונפליקט כזה. אבל כאן מדובר במערכת שמחנכת לפתיחות, במערכת שיש לה תוכנית תלת-שנתית ארוכת שנים עם בית ספר אל-מוטראן בנצרת – שהוא בית ספר ערבי-נוצרי – בתוכנית חינוכית יוצאת דופן, עליה קיבל אמיל שופאני פרס אונסקו לפני כחודשיים. מדובר בבית ספר שלומדים בו תלמידים ערבים – אני זוכרת שהיה לי תלמיד ערבי בבית הספר, ואני כבר למעלה מ-20 שנה לא בבית הספר. כך שיש לנו מציאות כזאת לאורך השנים.

אני מניחה שיש גם תלמידים מהעולים החדשים, שאולי באים ממשפחות מעורבות – אנחנו לא בודקים את זה. אני מסכימה לחלוטין עם הניסוח של חנה גילת – לתת לזה ללכת לפי האמת של בית הספר. זאת החלטה אוטונומית. אי אפשר שמערכת ביורוקרטית תתערב בכל דבר. היכולת לנשום, המרחב שמאפשר לפעול בתוך מערכת חינוכית, היא הדבר הכי חשוב כמעט למנהל, למורה ולכל הפעילים החינוכיים.

מכיון שזה יצא לתקשורת – וטוב שזה יוצא לתקשורת – אני מציעה להפוך את זה למנוף חינוכי. אני מציעה להפוך את הדבר הזה ולומר: אנחנו במדינת ישראל – אני לא פוחדת ממסיון, מנוצרים ומהתנצרות, ברוך השם שאני גם לא פוחדת מאנטישמיות. כמי שמלמדת את הנושאים האלה, אני יכולה להגיד לכם שלישראלים קשה להבין מהי אנטישמיות כי אנחנו חיים בארץ – ויש לכך כל מיני סיבות נוספות. אז בואו נהפוך את זה למנוף חינוכי ונאמר: הנה, יש לנו. בזכות זה שאנחנו חיים במדינת ישראל, בזכות זה שאנחנו חיים בסוברניות יהודית, אנחנו יכולים לכבד את האחר, אנחנו יכולים להראות שאנחנו באמת מכבדים את הערכים, שאנחנו רוצים שאלו יהיו הערכים המובילים בחברות שבהם היהודים הם במיעוט, כפי שציינת אדוני היושב ראש.

בגלל שאני באוניברסיטה, אנחנו יוצאים לשבתונים, והילדות שלי היו בבתי ספר לא יהודיים במשך כל מיני תקופות בחייהן. באתי יותר מפעם אחת, ובכיתות שונות, לספר על החגים, ללמד מהי תפילה, להדליק נרות, וכן הלאה – מפולקלור ועד תכנים, תלוי באיזה גיל זה היה. בעובדה שהן נחשפו לכל הדברים האלה ראיתי יתרון עצום לבנות שלי. בואו נרגיש את עצמנו מספיק חזקים תרבותית. אנחנו באמת מספיק חזקים תרבותית כדי שלא ניבהל מהדבר הזה.

אני מייצג השקפת עולם לפיה צריך לחיות בשלום עם העם הנוצרי. המושג "אל תתגרו באומות", חבר הכנסת שריד, הוא מושג שמשליך אצלנו גם על הנושא המדיני.

אני יכול לעשות חשבון ארוך טווח עם הנצרות. כל אחד מאיתנו יכול לערוך חשבון רציני מאוד, עגום מאוד ואפילו מפחיד עם העולם הנוצרי. אנחנו לא עושים את החשבון. אנחנו מפנימים את זה, אנחנו מלמדים את הילדים שלנו את ההיסטוריה היהודית – על גירוש ספרד, האינקווזיציה, מסעי הצלב. הילדים שלנו יודעים בדיוק מה העולם הנוצרי עשה לנו. אנחנו חיים אתם בשלום ואנחנו מעוניינים לחיות אתם בשלום. העולם הנוצרי אפילו מתערב במה שנעשה כאן, ואנחנו לא יוצאים מעורנו כדי להגיד שלא יתערבו.

אני באמת לא יודע אם צריך לעשות מכך עניין גדול, אבל אני חושב שמכיוון שזה כבר היה ועלה – אי אפשר להתעלם מכך. הגמרא במסכת בבא מציעא אומרת: הקישה נתחייב בה – ברגע שהרמת מציאה אתה חייב להחזיר אותה. אתה יכול לא להסתכל, לא למצוא – אבל אם כבר הרמת, אתה חייב להחזיר אותה. אז אם יש לך כבר את עץ האשוח כאן בוועדה, חייבים להתייחס לעניין ואתה לא יכול להתעלם ממנו.

אדוני המנהל, אני מסכים אתך בדבר אחד, ולא בדבר האחר. אם התקשורת לא היתה עושה מכך עניין, זה באמת לא היה הופך לעניין. אבל כאלה הם חיינו – עושים עניין ממה שנוח לעיתונאים ולא עושים עניין מהדברים שבאמת צריך לעשות מהם עניין. אבל הדוגמה שהבאת מנשיא ארצות הברית היא איננה דוגמה שמתאימה לנושא הזה.

הבאת את הדוגמה של נשיא ארצות הברית כדי להוכיח שגם אנחנו צריכים לנהוג כך – נשיא המדינה צריך לכבד את כל מי שנמצא כאן--

תאר לעצמך איזה סקנדל היה קורה לו בבית נשיא המדינה היה עץ אשוח – כאין וכאפס למה שהיה כאן. צריך לכבד, הוא שם חנוכיה.

חבר כנסת גפני, תתייחס גם לדוגמה שהביאה פרופ' עופר על בתי ספר בחו"ל.

אני חושב שצריך לכבד את כל הדתות שנמצאות כאן וגם את אלו שלא נמצאות כאן – לא צריך לעשות פולחנים, ואני גם לא חושב שמישהו מצפה שזה מה שיקרה אצל הנשיא. צריך לכבד ולאפשר לכולם לחיות את חייהם, כל אחד על פי עניינו.

לגבי בתי הספר בחו"ל, אני לא מבקש – ואני חושב שיהודים בחו"ל גם לא מבקשים שתהיה חנוכיה בבית הספר.

מבקשים – וגם שמים. הנה, שמעת עדות ואני מחזק אותה. גם הילדים שלי נהגו כך בבתי ספר בחו"ל.

בדרך כלל לא צריך לבקש, כי זה כבר הפך להיות נוהג רגיל. אבל במקרה שלא, הורים יהודים דווקא כן מבקשים – תתפלא.

לדעתי ברוב המקרים לא מבקשים. אני לא חשוב שזה מה שעומד לדיון. מה שעומד לדיון הוא לא לכפות עלינו אורח חיים אחר במקומות שבהם אנחנו במיעוט בבתי הספר.

במדינת ישראל יש בתי ספר נוצרים ויהודים. יש בתי ספר נוצרים שייתכן ולומדים שם כמה יהודים, ובתי ספר יהודים שלומדים בהם כמה נוצרים או כמה מוסלמים. אבל מערכת החינוך במדינת ישראל מאפשרת לתלמיד נוצרי ללמוד בבית ספר נוצרי, על כל המשתמע מכך. זה כולל את כל הפולקלור, את כל החגים ואת כל מה שנלווה לנצרות. יש בתי ספר שיכולים ללמוד שם נצרות.

זה נכון גם לגבי אמריקה. באמריקה יש בתי ספר יהודים. אתה יכול להגיד שכל היהודים ילמדו בבתי ספר יהודים, שאסור שהם ילמדו בבית ספר רגיל? מישהו היה מקבל את זה?

בסופו של דבר אני רוצה להגיע לשאלה, האם לתלמיד במערכת החינוך הממלכתית – ובמקרה זה בית הספר התיכון שליד האוניברסיטה – יש את כוח ויכולת חזקים די הצורך כדי לעמוד על העובדה שהוא יהודי, על כל המשתמע מכך, ומתוך כך לכבד את השני. האם הוא מפנים ערכים יהודיים, לימוד מושגים יהודיים, לימוד יהדות וכל הנלווה לעניין. האם הוא יודע למה הוא יהודי, האם הוא יודע למה הוא כאן. האם הוא יודע את כל המשמעות העמוקה של היהדות על כל ההיסטוריה שלה – לא רק כלפי חוץ – כאשר הוא אומר: אני מתחנך ברוח פלורליסטית והומניסטית, ואני מכבד את כולם. זה בסדר גמור. אבל השאלה היא עד כמה יש לתלמיד בחינוך הממלכתי כוח ויכולת חזקים די הצורך לעמוד על העובדה שהוא יהודי, ומתוך כך לכבד את השני. את החשבון הזה אני לא יכול לעשות. מי שצריך לעשות אותו זה בית הספר ומשרד החינוך.

אני צופה רע בענין הזה, כיון שהיום אנחנו לא נמצאים עם שלושה תלמידים ערבים נוצרים בתיכון. אנחנו נמצאים פה עם הרבה מאוד לא יהודים במדינה. הסיפור של עצי האשוח הוא סיפור שלא היה פה לפני כמה שנים. לא היה מושג כזה בכלל. היום הוא הופך להיות נושא. הרי מי שנמצא במקומות שונים במדינה רואה עצי אשוח, ואף אחד לא מביע עמדה לגבי העניין הזה, כי מדובר בגויים. אתה יכול להגיד לנוצרי לא לקחת עץ אשוח? אני לא מדבר על עץ אשוח מבחינת העניין עצמו, אלא מבחינת הסמל. אנחנו הופכים להיות מדינה רב לאומית.

מה מסמל עץ האשוח?

סמל נוצרי.

אני לא יודע. הרי מהו נושא העניין? הרי אנחנו הופכים להיות מדינה שהתרבות שלה היא לא בדיוק תרבות יהודית.

זאת נורמה תרבותית זרה.

ילד בבית ספר תיכון הולך למסיבה של 1 בינואר או של 31 בדצבמר – תקראי לזה איך שאת רוצה, את יכולה לקרוא לזה סילבסטר ואת יכולה לקרוא לזה כריסטמס, גם כשזו שנה חדשה. כל המושגים האלה הם מושגים שהילד שלך חשוף אליהם. כאשר הוא הולך לאותה מסיבה הוא לא נמצא רק בין יהודים, אלא גם עם נוצרים ועם בני דתות אחרות. אני מציין עובדה.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה לבשר לך, שיש במדינת ישראל בתי ספר שבהם לומדים בנים ובנות ביחד. אתה יודע?

עוד תגיע בסוף לצבא. הרי אני לא חושב שאני מדבר עכשיו על ילדים שלומדים בבתי ספר חרדים. אני מכיר את העניין. השאלה היא האם המחנכים וההורים צריכים לחשוב על כך שכאשר יש כאן חברה מעורבת בין יהודים לשאינם יהודים, האם היהדות של אותו תלמיד בן 14, 15 או 17 מספיק חזקה כדי שהוא יוכל להתמודד עם התופעות האלה. האם מדינת ישראל תמשיך להיות מדינה יהודית בעוד דור או בעוד כמה שנים – לא במובן שבו יש כאן יותר יהודים מנוצרים, אלא האם היא תמשיך להיות מדינה יהודית, שהנוער שגדל בה יודע מה זה ומבין את המושג העמוק הזה. זה מה שמדאיג אותי. אז בסדר, תלמידים בתיכון הניחו עץ האשוח. השאלה היא מה זה מסמל. השאלה היא מהי המשמעות שהתלמידים נתנו לפעולה הזאת.

אבל אמרנו מה זה מסמל לתלמידים. הם הביעו באופן ישיר את הדברים שזה מסמל עבורם. אתה לוקח את זה עכשיו לשאלה רחבה על הזהות היהודית של מדינת ישראל.

זה בדיוק מה שמטריד אותי. עץ האשוח לא מטריד אותי. מטריד אותי, האם מאחורי עניין עץ האשוח עומדים תלמידים יהודים במדינה יהודית שהם חזקים די הצורך כדי להתמודד עם השאלות שעולות כתוצאה מהעניין הזה.

הילדים אמרו שהם רוצים לכבד את זולתם. הם לא אמרו שזה צורך שלהם.

אם אין שאלה – אני רגוע. הנושא של עץ האשוח הוא באמת חמור מאוד. הנושא הפחות חמור, אבל הוא זה שמטריד אותי באמת, הוא הזהות היהודית של התלמידים. אז אם חבר הכנסת שריד אומר שהכל בסדר, אז אני רגוע. הרי הילד שלי לא לומד בחינוך הממלכתי. אם הוא רגוע – גם אני רגוע. אבל אם לא הייתי יודע שהוא רגוע, אני מודיע לכם שאני מודאג עד לשמיים. כיון שהמשמעות של העניין איננה עץ האשוח, אלא עד כמה ילד בבית ספר חילוני וממלכתי יודע על יהדותו.

מילה למשרד החינוך, וזה מה שלא מוצא חן בעיניי בענין. משרד החינוך מעורב מאוד בפרטים הקטנים ביותר שיש במערכת החינוך במדינת ישראל – ואתה כיו"ר ועדת החינוך גם מדרבן אותם לעניין. אז אם כך, בנוגע לשאלת ההתייחסות למיעוט הנוצרי במערכת החינוך, אני שומע שלמשרד החינוך אין מדיניות – לא התקיים דיון בשאלה אם מתערבים או לא, אם אומרים לבית הספר מה לעשות או לא. אני יודע שלגבי מערכת החינוך החרדית, למשל, מקיימים כל היום דיונים על הליב"ה – האם ילמדו כך בבית ספר חרדי, או לא. אני ממערכת החינוך החרדי, ולמדתי הכל. פה על כל דבר פעוט ביותר מתערבים. ועדת החינוך מתכנסת 600 פעם, השרה צריכה להגיד והמנכ"לית צריכה להגיד. מערכת החינוך החרדית היא בסך הכל מיעוט. ואילו כאן, בנושא שנוגע לרוב מערכת החינוך במדינת ישראל, בנושא מאוד קרדינלי – אנחנו צועדים יותר ויותר למציאות הזאת, שבה יש יותר תלמידים במערכת החינוך הממלכתי שאינם יהודים – האם משרד החינוך לא נתן את דעתו לכך? מה, הוא עסוק כל הזמן עם החרדים?

אני שמח שאנחנו עוברים מהנושא השולי של עץ האשוח, לנושא היותר רחב של החינוך היהודי. כפי שפרסתי בפניכם במסמך, בית הספר עושה הרבה. בית הספר מוכן לעשות עוד יותר. אני מנהל בית הספר ארבעה חודשים בסך הכל. בארבעת החודשים האלו היו לי שתי דוגמאות בוטות לאפליית בית הספר החילוני בניסיונותיו לתת חינוך נוסף בתחום הערכי-יהודי.

בג"ץ התערב בחלוקת תקציבים, ודרש שתקציבים בנושא חינוך יהודי לא יגיעו רק לחרדים, אלא גם לממלכתיים ולממלכתיים-דתיים. אנחנו הגשנו בקשה לתוספת תקציב – הלוואי ונקבל. נשמח לקבל תוספת שעות ולהשקיע אותן בנושא של חינוך יהודי.

ממש מצחיק. מאז קום המדינה אין תקציב לחינוך יהודי? מה היה עד שסגרו את משרד הדתות?

דוגמה שנייה לאפלייה של המגזר החילוני בכוונותיו לתת חינוך ערכי יהודי במובן שלו – הרחב, החילוני-פלורליסטי, אבל היהודי – היא זאת: בדיון כלשהו שקשור לגבייה מהורים, נאמר שבבית ספר דתי מותר לגבות מהורים 5,000 שקלים עבור חינוך תורני. זה בסדר. אין שום אקווילנט בחינוך הממלכתי לגבייה מההורים עבור חינוך לרחב. אנחנו גם רוצים לחנך חינוך ערכי.

מזל שהיה עץ אשוח, עכשיו אני יודע שיש בעיות בחינוך הממלכתי. למה לא נותנים להם? למה הוא יכול לגבות מההורים כמו שעושים בבתי הספר הדתיים?

השמיניסטים שהגיבו לכל הסערה הזאת, הרגיעו אותי במובן מסויים. אצטט שני משפטים מתוך הדף שחילקתי שהם כתבו כתגובה לעניין: "בבית ספרנו מתקיימות פעילויות רבות בעלות צביון יהודי מובהק השמות דגש על המורשת היהודית והציונית ומחנכות לזהות יהודית ישראלית מהבטים שונים. המניע להפקת מסיבה דו-חגית הוא מתוך ביטחון בזהותנו היהודית וקבלה של האחר. בשכבתנו לומדים תלמידים ערבים נוצרים, ומתוך תחושת ידידות ערכנו מסיבה שתשלב סמלים משני הדתות, ואין אנו מוצאים טעם לפגם באקט מסוג זה."

התלמידים הערבים הבודדים שלומדים אצלנו לומדים שש שנים תנ"ך, מחשבת וזהות יהודית. אז פעם אחת עמד עץ אשוח שעתיים בכניסה לבית הספר – נתנו להם כבוד ותשומת לב, ולא יותר מזה. אני חושב שזה חשוב וראוי.

אני מזמין אותך להגיע לדיונים שלנו בדו"ח שנהר, למשל, וביישום שלו במערכת החינוך. כבר היה דיון כזה, ובקרוב יתקיים דיון נוסף. אנחנו מכירים את הנושא – גם לגבי הבקשות שהוגשו לוועדת הנדל. המועד להגשת הבקשות היה קצר למדיי. פניתי למנכ"לית, והיא הסכימה להאריך את המועד בתקופה מסויימת. אני מקווה שהחלוקה תהיה אומנם הוגנת.

ולך, חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר שגם היהודים הלא חרדים והלא דתיים במדינת ישראל עוסקים ביהדות, גם אם היא יהדות אחרת משלך. ושמעת שאפילו כשאנחנו בחו"ל, אנחנו לפעמים מפיצים את היהדות.

אתה רגוע?

אני מאוד רגוע.

בסדר. גם אני מאוד רגוע. אני אביא לך כמה דוגמאות שיגרמו לך לא להיות רגוע.

למדתי שנה בקווינס קולג' בניו יורק – זוהי אוניברסיטה ציבורית – ואף פעם לא ראיתי שם חנוכיה, לא שופר ולא תפוח בדבש. השתתפתי בפעילות של הסטודנטים, ואף פעם לא היו סממנים יהודים. לא עקבתי אחרי העץ הזה, אבל קראתי את העיתון, והתלמידה בכתבה אמרה: "בסך הכל מושפעים מהתרבות האמריקאית". היה כתוב: "הסמלים הנוצריים קבעו את ההצגה".

הדברים האלה מפריעים לי. אני מאוד מעריכה את העובדה שמשקיעים בהפצת היהדות ויורדים לעומק בלימוד החגים היהודיים והיהדות. זה באמת נהדר, טרם עברתי על הדפים שהמנהל חילק. אבל אני חושבת שלא ראוי שאנחנו כאן בוועדת החינוך במדינת ישראל נגיב לכך בביטול ובסלחנות. בתקופה כזאת, שבה הזכרנו כל כך הרבה פעמים בוועדה התרופפות בנושא של ערכים יהודים שורשיים, איך להחדיר בנוער שלנו כדי שלא יהיו מרוחקים, אני חושבת שצריכה להיות התייחסות מטעם הוועדה. אני חושבת שמשרד החינוך כן צריך להגיב.

אני לא מתערבת במסיבות פרטיות של אנשים ואני לא מנותקת ולא חיה בבועה, ולא אכפת לי מה שאנשים עושים בבתים, אבל אני סבורה שצריכה להיות לנו שליטה על הצד החינוכי בבתי ספר ממלכתיים ציבוריים, ועל הצורה שבה חוגגים ארועים במדינת ישראל.

או שלא יתערבו בשום דבר.

אני לא יכול לקבל את זה.

יש לנו פיקוח על טיולים ועל תכנים לימודיים, צריך שיהיה לנו פיקוח על ארועים. ואם אנחנו נתקלים בתופעה כזאת, כן נראה התייחסות. כפי אמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו שומעים שיש מסיבות סוף שנה.

אז יש.

אלו הם הפערים החברתיים שעליהם אתה מדבר הרבה, חבר הכנסת שריד.

חבר הכנסת שלגי, צריך לקבוע הנחיות וקריטריונים לארועים בבית הספר. אנחנו שומעים על מסיבות יוקרתיות בסוף שנה, וזה מגביר את הפערים החברתיים. צריך לקיים דיון על כך שאנחנו נותנים הנחיות בנושא אירועים בבתי ספר ממלכתיים ציבוריים.

אני מסכים אתה.

אני חושב שאנחנו צריכים לרשום לפנינו את תיאור הארוע ואת תגובת נציגת משרד החינוך.

אני לא מסכים. אני לא שותף לזה.

חברת הכנסת פינקלשטיין, את לא יכולה להביא מתוך העיתון את תגובתו של משרד החינוך, כשיושבת פה נציגת משרד החינוך ואמרה מהי עמדתה.

מהי עמדתה?

היא אמרה שהיא משאירה לבית הספר להפעיל את שיקול דעתו.

בשנה הבאה יהיו לך 20 בתי ספר שיחגגו עם עץ האשוח, ואחר כך 100 בתי ספר, ואחר כך בכל בתי הספר. זה נקרא לאמץ בבתי הספר נורמות תרבותיות זרות.

יש כאן שתי הצעות – הצעתה של חברת הכנסת פינקלשטיין, שאומרת שאנחנו צריכים להתערב ולפקח ולמנוע תופעות כאלה. יש את הצעתו של חבר הכנסת שריד, אליה הצטרפתי, שאומרת שאנחנו רושמים לפנינו את הדברים, ושמקובלת עלינו עמדתו של משרד החינוך בעניין הזה לפיה הוא משאיר את ההחלטה בנושא הזה לכל בית ספר. אלה שתי ההצעות.

אני לא מסכימה עם זה.

אז תצביעי נגד.

יש לך במשרד החינוך אגף דתי ואגף ממלכתי.

משרד החינוך שלח לישיבה הזאת את גב' גילת. חבר הכנסת גפני, האם יש לך הצעה שלישית?

לא.

אז יש לנו שתי הצעות. מי בעד הצעתה של חברת הכנסת פינקלשטיין?

סלח לי אדוני היושב ראש, אני רוצה להצביע אתך. רק תגיד לי על מה.

אני רוצה לשאול אם נציגת משרד החינוך נשלחה כנציגת משרד החינוך לדון בזה?

על מה אתה רוצה להצביע? אתה עושה צחוק. אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית. אני רוצה להתייעץ עם חבריי.

אני מבקש לשנות את הצעתי. קודם כל, מנח"י זה משרד החינוך לכל דבר. במקום לרשום את עמדת משרד החינוך, אנחנו רושמים את דברי נציגי בית הספר, שמניחים את דעתנו.

וגם את עמדת משרד החינוך.

אין עמדה, אדוני היושב ראש. אתה לא יכול לעשות צחוק.

סליחה, העמדה היא שהם משאירים את ההחלטה לכל בית ספר.

אין עמדה של משרד החינוך. היא אשה נכבדה ומכובדת, והיא מייצגת את מנח"י, והכל טוב ויפה, אבל עם כל הכבוד, אין עמדה של משרד החינוך. אני לא יודע מהי עמדת משרד החינוך.

לגבי איזה נושא? עמדה לגבי ההיענות? איך לקשט את מסיבת החנוכה?

אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

אדוני היושב ראש, אני יכול לבקש התייעצות עם החברים שלי?

לא.

יש תקנון בכנסת. אני מבקש התייעצות סיעתית. נצביע על זה מחר. אני חייב להתייעץ עם ליצמן. יש תקנון.

גם אני צריכה התייעצות סיעתית, אז אנחנו נצביע בישיבה הבאה.

האם גם בישיבות ועדה התקנון אומר שאפשר לבקש התייעצות סיעתית?

בוודאי. רק בישיבות ועדה. במליאה אני לא יכול לבקש. במליאה מצביעים.

בוועדת החינוך נמצאים הרבה חברי כנסת שלא יסכימו עם זה. הם לא באו היום, ואני אדאג שהם יבואו בפעם הבאה, כי זה לא מקובל עליי שצריך לעודד את זה בבתי הספר במדינת ישראל.

בוודאי שלא צריך לעודד את זה. השאלה היא אם צריך לאסור את זה. זה הכל.

תודה רבה לאורחים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00