כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7679




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט - 1.1.2004


פרוטוקולים/ועדת חוקה/7679
ירושלים, כ"ה בטבת, תשס"ד
19 בינואר, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ה', ז' טבת תשס"ד, 1.1.2004, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

דיון בצווים מיום 29.12.03 בדבר מבנים בלתי מורשים
והוראות בדבר רכוש שפונה משטח מתוחם

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
אורי אריאל
נעמי בלומנטל
זהבה גלאון
רשף חן
אתי לבני
אופיר פינס-פז

אל"מ שלמה פוליטיס
פנחס ולרשטיין, מ.א. מטה בנימין
אביעד ויסולי, המטה למען א"י
עו"ד גלעד מינצר
זאב חבר, אמנה
ניסים זימבר
עודד ברמן
עדי מינץ
בנצי ליברמן
דוד רותם

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


דיון בצווים מיום 29.12.03 בדבר מבנים בלתי מורשים
והוראות בדבר רכוש שפונה משטח מתוחם

בוקר טוב לכולם. אני רוצה ראשית להסביר את
המשמעות של הדיון. אני חושב שזה לא מקרה שהדיון הזה מתנהל בעיקר בנוכחות של חברי כנסת, בהיעדרות דלה מאוד של נציגי הממשלה. ועדת החוקה של הכנסת קיימה בחודש יוני 2003 ישיבה ודנה בנושא של זכויות האדם במסגרת סידרה של דיונים שהיו קשורים בזכויות האדם תוך כדי מלחמה בטרור. להבדיל עלתה גם השאלה של זכויות אדם ביהודה ושומרון, של המתיישבים ביהודה ושומרון, ואז הועדה התאחדה מקיר לקיר, אמנם לא כולם הצביעו בעד אבל גם שתי עמדות פוליטיות מאוד מנוגדות למתיישבים, זאת של עזמי בשארה וזהבה גלאון קיבלו את הגישה הכוללת ואת ההתמקדות בענין זכויות אדם וזכויות אזרח.

הועדה קיבלה החלטה שקבעה בין השאר שאם יוחלט על פינוי מאחזים יש להקפיד על שמירה מלאה של זכויות האדם, כולל פינוי רק בהרשאה חוקית שניתנה לאחר מיצוי כל ההליכים, יחס הוגן למפונים, שמירה על כבוד האדם וזכויות הקנין. עוד הוסיפה הועדה וקבעה שבמסגרת הפעילות של צה"ל והמשטרה בפינוי המאחזים, ישמרו זכויות האדם כפי שנקבעו בחוק הישראלי ובאמנות בינלאומיות. וכן כי על הממשלה לפעול עפ"י נוהל והליכי פינוי שיהיו גלויים ומפורסמים.

התייחסנו גם להתנהגות האפשרית של המתנגדים לפינוי וקבענו פה אחד שההתנגדות לפינוי חייבת להיעשות במסגרת מאבק דמוקרטי בלתי אלים, ועל המפונים להימנע מפגיעה בגופם ובכבודם של חיילים, שוטרים ואחרים, הפועלים במסגרת מילוי תפקידם הממלכתי.

מההתרשמות שלי מתוך תגובות שאני שמעתי גם של ההנהגה של המתיישבים וגם של מתיישבים בודדים שרואיינו באמצעי התקשורת, אני מקבל ומתרשם שאכן לפחות מבחינת חלקם הם מקבלים את הקו שקבעה הועדה, שהועדה רואה שזה הקו שבמסגרתו מותר ואפשר להתמודד בחברה דמוקרטית על זכויות, להביע את העמדות תוך כדי מאבק. אנחנו לא תמיד במאבק דמוקרטי משתמשים אך ורק באמצעים שהם עפ"י חוק, וגם כאן קבענו שההתנגדות לפינוי חייבת להיעשות במסגרת מאבק דמוקרטי בלתי אלים, ולהימנע מפגיעה בכבודם ובגופם של חיילים, אבל זה אומר בהכרח שבמאבק דמוקרטי אסור לעשות הפגנות מחאה בלתי אלימה שיש בהם אי ציות להוראת שוטר. הגבול צריך להיות גבול שאיננו פוגע בצדדים שלישיים, שאינו פוגע במשטרה, אינו פוגע בכבודם של חיילים ושוטרים, שנוקט באמצעים פרופורציונאליים על מנת להעביר את המסר והמחאה ולהתנגד ככל האפשר על מנת להביע את ההתנגדות, אבל כל זה צריך להיעשות עפ"י עקרונות הדמוקרטיה.

לגבי חובת הממשל והממשלה, אני חושב שהועדה מאוחדת בכך שגם כשהממשלה רוצה לבצע מהלכים היא כפופה לחוק, היא כפופה לעקרונות שהם יותר חזקים מהחוק. עקרונות כמו קנין, כבוד האדם וחירותו שמגולמים בחוקי יסוד, שיש להם ערך יותר חזק מחוק. אנחנו סברנו שהדברים האלה צריכים להישמר גם אם זה קשה. אמנם החוק מסורבל אבל זו לא סיבה לשנות את החוק. החוק לא נוח לממשלה, הוא מסורבל, אבל הוא שומר על זכויות אדם. לא בטוח שהדרך הנכונה כאשר יש התנגשות בין חוק מסורבל לבין זכויות בסיסיות של אזרח ואדם לשנות את החוק.
כשהועדה קיבלה את ההחלטה ב9.6- היה מצב משפטי מסויים וקיבלו שהמצב צריך להיות בהרשאה חוקית ובכל ההליכים והסבירו לנו שגם מעבר להחלטה יש תהליך דמוקרטי ושמירה על זכויות אזרח ואדם במהלך פינוי. היועץ המשפטי לממשלה נתן את הסכמתו, הפרקליט הצבאי הראשי נתן את ברכתו למסמך הזה וחשבנו שנקבעו כללי משחק.

היום אנחנו שומעים באמצעי התקשורת שלממשלה קשה עם כללי המשחק האלה והיא מחליטה לשנות אותם לא ע"י שינוי החוק, אלא באמצעות צווים. מתכנסים פרקליטים של הממשלה, מקבלים צווים והצווים מועברים לביצוע.

בסמכויות ועדת החוקה חוק ומשפט לדון בכל הנושאים שקשורים בין השאר גם בזכויות האדם מכוח היותינו אחראים לנושא כבוד האדם וחירותו שהוא חוק יסוד. מתוקף עובדה זו יש לנו גם סמכות מלאה עפ"י התקנון וחוק יסוד הכנסת, לקבל כל מידע שדרוש לנו לענין זה. מכוח סמכות זו פניתי לממשלה ואמרתי, נכון שאין לנו מעמד פורמאלי לאשר צווים של הוראות שר הבטחון למושל הצבאי לתת צווים, אבל זה לשון דווקנית מאוד צרה ומצומצמת. יש לנו סמכות כללית ויש לנו סמכות ספציפית לקבל מידע.

התחושה היא שאנשי הממשלה שלחו לקרב את אל"מ פוליטיס, עסקו בנושא הזה יועצים משפטיים של משרד הבטחון, נציגים מהפרקליטות וכשאני מבקש לקיים דיון, שולחים למערכה את אל"מ פוליטיס. אני מכבד אותו, מוקיר אותו, אני יודע שהוא היה ציר מרכזי בביצוע כל המהלכים האלה והוא בהחלט רלוונטי, אבל אני לא יכול שלא להעיר על כך שנראה לי משום מה שאחרים, כל אחד מסיבה אחרת החליט לא להגיע, וזה לא מקובל עלי. אמנם הוא היה הגורם המרכזי מבחינה מעשית, אבל נראה לי שהיה צריך להיות פה נציג משרד הבטחון להסביר את העמדות הפוליטיות של השר, היה צריך להיות נציג משרד המשפטים ומשום מה זה לא הסתייע.

בוקר טוב. הואיל ואני מצוי במחיצתה של הועדה
הנכבדה ויו"ר הועדה התייחס להחלטות הועדה מה-9 ביוני, אני אכן רוצה להתייחס לנושא הדיון היום בועדה שזה הצו שהוצא ע"י אלוף פיקוד המרכז ואני אתייחס בהרחבה להוראותיו. החלטת הועדה היתה לנגד עינינו כאשר הוצאנו את הצו ואני אתייחס לזה, מכיוון שהצו הזה עונה על החלטות הועדה.

הצווים שאתם מוציאים זה צו של אלוף הפיקוד?

אכן.

הוא לא צריך לעבור אישור של ועדת חוץ ובטחון?

אני אתייחס להיבטים החוקתיים של החקיקה
ביהודה ושומרון כפי שהיא פורשה ע"י בית המשפט העליון. באתי עם פסיקתו של בית המשפט העליון והדברים האלה נאמרו בצורה מאוד מפורשת הכיצד מתקבלות החלטות בצד התחיקתי וחוקתי ביהודה ושומרון.

הועדה קבעה שהיא מגנה פעילות בלתי חוקית באשר היא. אני רוצה קודם כל להצהיר שאנחנו לא מדברים על פינוי של ישובים. יש כאלה שסבורים שהצו הזה מתייחס לישובים, ולא היא. הצו הזה מתייחס לפעילות בלתי מורשית / פעילות בלתי חוקית. אני לא מדבר על ישובים.

ישוב מבחינתי זה מקום שמישהו גר וישן בלילה,
בין אם הוא חוקי ובין אם הוא לא חוקי.

יש לישוב הגדרה חוקית. יש מה שנקרא דה פקטו
ויש מה שנקרא דה יורה, וכשאני מדבר על דה יורה אני נכנס לנושא של החוקיות. כשאנחנו מדברים על בלתי מורשה ומי שיראה את ההגדרה של מבנה בלתי מורשה, יראה שזה מתייחס להליכים מסויימים, מוזכרים שם דברי חקיקה ואני אתייחס לזה.

ישובים דה פקטו נופלים תחת הצווים האלה?

לגבי ההחלטה של הועדה מה-9 ביוני, ברגע
שהועדה מגנה פעילות בלתי חוקית למטרה הזאת נועד הצו, על מנת לפעול כנגד פעילות בלתי חוקית ולא פעילות חוקית שנעשית בהרשאה וכדת וכדין עפ"י כל הכללים.

אם יוחלט על פינוי מאחזים יש להקפיד על שמירה מלאה של זכויות אדם כולל פינוי רק בהרשאה חוקית, אכן הצו הזה יוצר את ההרשאה החוקית שניתנה לאחר מיצוי כל ההליכים, אין פה פינוי באופן מיידי, יש הליכים שמתקיימים ויתקיימו לרבות הליכי בג"צ שכעת תלויה ועומדת עתירה בפני בית המשפט העליון. הכל נעשה במיצוי כל ההליכים במשטר דמוקרטי, נמסרו הודעות וקיימת אפשרות להגיש השגות וגם לאחר שנדחות ההשגות האלה הדרך לבית המשפט העליון פתוחה. הצו כובל את ידו של המפקד הצבאי, אלוף הפיקוד, לפנות עד למיצוי ההליכים. לא יעשה מאומה עד אשר תחלוף תקופה של שלושה ימים מיום שמתקבלת ההחלטה.

אני מבקש שתסביר לנו למה היה צורך בצו, איך
זה עבר, מה הבסיס החוקי המשפטי, מה מקור הסמכות, מה מקור הבקרה, מי עסק בזה, מה היתה היוזמה, כרקע לדיון.

אנחנו מטפלים במאחזים בלתי מורשים. כאשר
התקבלו ההחלטות על דרך הטיפול ביחס למאחזים לפני הוצאתו של הצו אכן פעלו בהתאם לדיני תכנון ובניה. לא מדובר על חוק התכנון והבניה הישראלי אלא חוק התכנון והבניה הירדני. בנוסף לכך גם פעלנו במקרים מסויימים לפי דיני המקרקעין, ודיני המקרקעין באיזור זה חוק הקרקעות העותומני על הבעייתיות שבו, אבל חוק מוסדר שניתן לפעול על פיו, לרבות צו בדבר סילוק פולשים שזאת תחיקה של מפקד כוחות צה"ל באיזור שההסדרים המצויים בצו הזה אלה הסדרים הדומים לסעיף 18 לחוק המקרקעין בישראל, דהיינו מי שפונה לקרקע פרטית או אם זה באדמות מדינה ניתן לפנות את הפולש תוך 30 יום מרגע הפלישה, מה שנקרא פלישה טריה.

צו בדבר סילוק פולשים מדבר על 30 יום שלאחריהם ניתן לפנות את הפולש, ככה זה גם בישראל לפי סעיף 18 לחוק המקרקעין. ואכן החילונו לפעול בדרך הזאת לגבי מאחזים בלתי חוקיים כאשר הפעילות נעשתה עפ"י הנחיות דרג מדיני. הדרג הצבאי לא התעורר בבוקר ואמר יש פה מאחז בלתי חוקי, עלי לפנותו. בכל מה שקשור לנושא של התיישבות עפ"י נהלי עבודה משכבר הימים הן לגבי התיישבות ישראלית והן לגבי בניה בלתי חוקית פלשתינית, הפינוי נעשה עפ"י הנחיות דרג מדיני, עם האצלת סמכויות אלה ואחרות לדרג המקומי, אבל בכל מה שקשור לנושא של התיישבות הדרג המדיני נותן הנחיה לפעול או לא לפעול.

הדרג המקומי, המינהל האזרחי ורשויות הצבא, כמי שאמורות לאכוף את החוק ועפ"י הנחיות היועץ המשפטי, פועלים עד אותו שלב של הוצאתם של צווי הריסה ביחס למבנים, אבל האכיפה זה לאחר שניתן האישור של דרג מדיני. העיתוי הוא גם על עפ"י שיקולים מבצעיים. לא בהכרח ניתן לפנות או להרוס בב"ח פלשתיני או להרוס בניה בלתי חוקית ישראלית, יכול להיות שישנן משימות צבאיות שאינן מאפשרות להקצות את הכוחות למשימה הזאת וזה פועל יוצא של עיתוי, של תנאי זמן ומקום.

כשאנחנו מדברים על מאחזים בלתי חוקיים, מכיוון שההנחיות ניתנות והצו הזה ניתן עפ"י הנחיה מדינית, ועפ"י חוק יסוד הצבא הדרג הצבאי פועל עפ"י החלטה מדינית ועל כל מאז ומאחז ניתן אישור מיוחד לפנות או לא לפנות. בשל כך אני לא נכנס לשאלה על ישובים וכו', דה פקטו או לא דה פקטו, כי זה לא קשור לענין. הצו איננו חל על ישובים שהוקמו כדת וכדין, עולה מלשון הצו באופן מפורש, וההנחיות איזה מאחזים מפנים, כפי שזה היה לפני כן, אלו הנחיות שניתנו ע"י הדרג המדיני.

תסביר לנו למה היה צורך בשינוי המצב.

הצורך בשינוי המצב נבע מכך שפינוי של
המאחזים, להבדיל מפינוי של בניה בלתי חוקית אחרת פלשתינית, הוא בלתי אפשרי במסגרת הפעילות בשטח עפ"י הכלים הקיימים. אם אני מדבר על דיני תכנון ובניה, דיני תכנון ובניה חלים על מבנה וכשהוא חל על מבנה ואם מדובר על מבנה מקובע אז אני יודע שהמבנה הזה נמצא בשטח, הוא לא זז ולא נע ממקומו ממקום אחד למשנהו. כשאני מדבר על מאחזים עפ"י אופיים, הקרוואנים זזים ממקום למקום. הוצאתי צו הריסה, והדברים האלה היו במסגרת הבג"צ, צו הריסה מתייחס לנקודה מסויימת, צו הריסה ביחס למבנה הזה שנמצא פה. צו ההריסה הזה ברגע שתתקבל החלטה על פינוי, ואנחנו מדברים על כך שנפעל הכל בהתאם לחוק, אנחנו וודאי נפעל בהתאם לחוק, השאלה מה קורה ביחס למי שמקבל את צו ההריסה כדת וכדין. הוא קיבל את צו ההריסה ועכשיו הוא מזיז את הקרוואן. האם אני פועל עפ"י הרשאה חוקית כדי לפנות את הקרוואן?

מי מרשה לו להזיז אותו, כתוב להרוס אז תהרוס.

הצו הזה לא פותר את הבעיה.

מכיוון שהצו הזה נמצא בבית המשפט העליון, על
זה שהוא לא פותר אנחנו נתגושש אבל אני מדבר על רקע חקיקתו של הצו.

כללי המשחק כפי שהתגלו לנו בשטח וכללי המשחק האלה המשמעות היתה מבחינת המערכת הצבאית, אני לא מדבר על המערכת המדינית כי אני לא אחראי על המערכת המדינית ועל ההחלטות שמתקבלות ע"י הדרג המדיני, אבל ברגע שמתקבלת החלטה של דרג מדיני לפעול, הדרג הצבאי עפ"י חוקי היסוד מחוייבים לפעול עפ"י החלטות הדרג המדיני כפי שזה מופיע בחוק יסוד הצבא.

היה לנו מקרה של מאחז אחד, כ1,500- חיילים ושוטרים, על כל המשמעויות הכרוכות בכך, על כל המשמעויות שזה וודאי קשור לצבא וקשור לקופת המדינה, אבל מעבר למשמעויות התקציביות משמעויות מבצעיות אחרות. יש פעילות אחרת שמתנהלת באיזור יהודה ושומרון והצבא לא עוסק בפינוי מאחזים אלא מי שעוסק באכיפת חוק. הצבא עוסק באכיפת חוק יחד עם משטרת מחוז ש"י אבל זאת לא המשימה העיקרית של הצבא אבל הוא מחוייב לעשות כן בשטח שבשליטה או שהתפיסה היא ממשל צבאי, הוא אחראי על הנושא הזה ולא גורם אחר והוא חייב לעשות את זה. זה יצר קושי גדול ביותר לצבא שהכוחות רוכזו ובסופו של דבר ברגע האחרון, ואין לנו שום בעיה להתמודד עם זה בבג"צ, התחילו הזזות ותזוזות ולא ניתן היה לבצע את הדבר והשאלות המבצעיות והתקציביות עלו על הפרק.

החקיקה הקיימת, דיני תכנון ובניה ודיני המקרקעין לא נותנים פתרונות לגבי התיישבות, לגבי פעילות כנגד מאחזים או כלפי פעילות שהיא על רקע אידיאולוגי. במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים יש לצד השני את הזכות להפגין ולנקוט בפעולות, כמו שיש במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים למדינה את החובה לנקוט בפעולות על מנת לממש את המחוייבויות של המדינה או של הממשלה.

מי יזם את כל המהלך הזה, איך זה התבשל כל
הענין הזה? הצבא היה בבעיה, תן לנו כרונולוגיה מה קרה.

אני לא יודע בדיוק כרונולוגית איך הנושא הזה
התפתח כי אני לא נמצא במשרדי הממשלה השונים, אני רק יודע שהקושי בנושא הפינוי על ההיבטים התקציביים וההיבטים המבצעיים שלו, זה קושי שעלה כלפי מעלה.

מתי אתה פעם ראשונה התוודעת לעובדה שרוצים
לעשות שינוי משפטי?

הנושא הזה עלה במסגרת העתירות לבג"צ ולא רק
זאת, אלא שבמסגרת עתירות לבג"צ,

מי יזם את המהלך של השינוי?

אני חייב לציין שאני לא יודע, אבל במסגרת
העתירות לבג"צ טענו העותרים על שום מה הולכים לפי דיני תכנון ובניה. הלא החלטה היא לא החלטה של דרג מקומי,

מתי?

במסגרת הטיפול בפינוי. אם זה כולל את יצהר
שרוכזו שם הרבה מאוד חיילים ושוטרים ולא ניתן היה לפנות. זה עלה באותה תקופה במסגרות כאלה ואחרות שלא ניתן להעסיק את הצבא...

זה היה בהפקת לקחים?

אני לא יודע, אני יועץ משפטי.

מתי בפעם הראשונה פנו אליך ואמרו לך תטפל
בענין?

לפני 3-4 חודשים. דנו על זה במסגרת דיונים
פנימיים איך ניתן לפתור את הבעיה.

ואז אתה אמרת שצריך לעשות שינויים בחקיקה
ואני אגיש הצעה.

נכון. אינני יודע מי יזם, הקושי הוא קושי שעלה
מתוך השטח.

היה מהלך של נסיון לפנות ישובים, המתנחלים,
המתיישבים נקטו בטקטיקות שהקשו מאוד על הצבא, היה צריך לרכז הרבה אנשים, הם הזיזו קרוואנים ממקום למקום ואז אמרו בואו נשנה את החוק על מנת שאפשר יהיה לאכוף את החוק בצורה יותר יעילה. פחות כסף, פחות מאמץ. ואז אמרו נפנה לפוליטיס שיכתוב לנו חוקים או צווים אחרים ממה שיש היום.

לא, נפנה ליועץ המשפטי לרבות היועץ המשפטי
לממשלה, הכיצד ניתן להתמודד עם הסוגיה הזאת.

היועץ המשפטי זה אתה.

כן, אבל לא רק אני. הרעיון בבסיסו, עד כמה שזה
ישמע אירוני וסנסציוני, עלה מטעם המתיישבים, במסגרת העתירות לבג"צ.

הרי המתנחלים אמרו שחוקי התכנון והבניה הם
לא החוק הרלוונטי. כיוון המחשבה שלהם הוא אחר לגמרי.

מה זה משנה לנו?

זה משנה. אתה אומר לו למה אתה לא משתמש
בחוק התכנון והבניה, הוא אומר לך כי המתנחלים אמרו לי שחוק התכנון והבניה הוא לא חוק.

ואם המתנחלים אמרו לו שצריך לשמור על שתי
גדות לירדן אז הוא יעשה חוקים למען שתי גדות לירדן?

הוא מסכים איתם שחוק התכנון הבניה זה לא
הטריה החוקית הרלוונטית לענין. אז הוא קנה את הטיעון שלהם ותיקן את המצב לפי דרישתם.

הטיעון שאתה משמיע הוא טיעון רלוונטי לויכוח
פוליטי.

אתה לא נתת לו להשלים למה טיעון המתנחלים
הוא רלוונטי, אז אני מבקש ממך לתת לו להשלים כי זה רלוונטי.

מבחינתי כרגע אין שני צדדים. אז מה זה משנה לי
שהמתנחלים אמרו, מה זה רלוונטי אם המתנחלים אמרו או אני אמרתי או מישהו אחר.

אם הוא חושב שזה רלוונטי אז אולי שווה לשמוע
למה.

למה זה רלוונטי?

מה שקרה הוא שפעלו עפ"י חוקי התכנון והבניה
בין השאר שעוסקים במטריה אחרת ולא עוסקים בשאלות מדיניות ופעלו על פיהם. באו המתנחלים ובין השאר טענו בבג"צ שאתם מפעילים חוק שלא למטרתו.

אבל הבג"צ לא קבע את זה.

הוא אומר לך שבעקבות הטענה הזאת של
המתנחלים ישבו בצה"ל בייעוץ המשפטי ואמרו שהמתנחלים צודקים, זה לא החוק שנכון להפעיל אותו ולכן נעשה חוק שכן מתאים.

אם בג"צ היה קובע את זה, אז לא הייתי שואל
שאלה, הייתי אומר הצבא פעל בעקבות הוראת בג"צ. עכשיו אני שומע, ואתה מצדיק את זה, שהצבא פועל בעקבות הוראות המתנחלים. אז בוא נרשום לנו את זה, נשמע עוד כמה הוראות שניתנו ונחליט.

הם שמעו מה טענו המתנחלים והגיבו לזה, מה רע
בזה.

אם אפשר לקבל דוגמאות להזזת קרוואנים
שבעקבות זה נדרש שינוי המטריה.

אני לא חושבת שצריך לשנות את החוק.

עוד לא הגעתי למסקנות, אני עכשיו בשלב למידה.
מה שקצת מרגיז אותי בהתבטאות הזאת, אנחנו מבינים שהצבא הגיע למסקנה שצריך לשנות, תגידו צריך לשנות. שלא יגידו לי שבגלל שהמתנחלים ביקשו. זה נימוק קנטרני וזה לא ממין הענין. לא בגלל שהמתנחלים ביקשו הצבא שינה.

אבל מה במהות השינוי?

אמרתי שגם לפי המצב המשפטי הקודם, עפ"י
נהלי עבודה, פינוי של מאחז בלתי מורשה, בלתי חוקי, לרבות בניה בלתי חוקית, זה נעשה באיזור יהודה ושומרון עפ"י הנחיה של דרג מדיני. ולפיכך כל הפינויים נעשו עפ"י הנחיה של דרג מדיני.

כאן יש איזה שהיא נקודה שדורשת הבהרה. לפי
מה שאתה אומר יש שלטון חוק ביהודה ושומרון, מאחר וזה שטח שעפ"י המשפט הבינלאומי וממשלת ישראל רואה בו כשטחים מוחזקים, עפ"י הטרמינולוגיה שאנחנו המצאנו, במשפט הבינלאומי זה נקרא שטח כבוש אבל אנחנו לא אומרים כבוש אנחנו אומרים מוחזק, מבחינת המעמד המשפטי הקצין הצבאי הוא בעל הסמכות המשפטית ואתה אמר שצה"ל אוכף את החוק. נניח שבונים עכשיו מבנה בלתי חוקי, האם אין אכיפת חוק מיידית? הקימו מבנה בלתי חוקי באיזו גבעה, האם צה"ל צריך על כל מבנה לפנות לממשלת ישראל ולבקש אישור, או שכאשר מקימים מבנה בלתי חוקי, צה"ל שצריך לאכוף את החוק אוכף את החוק.

הריבון הוא מפקד כוחות צה"ל באיזור ואחד
מהתפקידים העיקריים שלו כפי שזה פורש ע"י בית המשפט העליון בפסיקתו של בית המשפט, זה הנושא של אכיפת החוק. בית המשפט העליון אמר שזה התפקיד המרכזי של מפקד כוחות צה"ל באיזור. כל גורם שפועל בתחום יהודה ושומרון, גם בנושא של אכיפת החוק וגם בנושאים אחרים, ומי שירצה יקרא את זה בדו"ח ועדת שמגר עמ' 65, אומר השופט שמגר בנושא של טבח במערת המכפלה, ככל גורם הפועל באיזור יהודה ושומרון הוא פועל גם עפ"י הנחיות ונהלים שקיימים. הצבא לא פועל באופן עצמאי בשטח, יש שיקולים רבים, שיקולים שקשורים לממשלה ולדרג המדיני, הוא אוכף את החוק. אנחנו מגיעים לנושא אכיפת החוק עד אותו שלב שאנחנו מוציאים צווי הריסה.

את זה אתם מוציאים בעצמכם בלי דרג מדיני.

בוודאי. אנחנו מחוייבים גם עפ"י הנחיות
פרקליטת המדינה הנוכחית, מה הם כל הנהלים שלנו בכל מה שקשור לנושא עבריינות תכנון ובניה במקרקעין. אנחנו נוקטים בכל הפעולות עד אותו שלב שאומרים שלצורך הביצוע צריך לקבל הנחיות עפ"י נהלי עבודה.

אני רוצה להבהיר. אתה אומר שיש לכם מהלכים
ועד לשלב הריסה אתם פועלים אוטומטית עפ"י הנהלים בלי לקבל אישור של דרג מדיני. ברגע שזה מגיע לשלב של הריסה, אתם פונים לדרג המדיני לקבלת הנחיות.

אמת.

הוצאת הצו היא בסמכות שלהם, יישום הצו
והביצוע זה התנייה של הדרג המדיני.

לפחות לגבי הוצאת הצווים, הודעה לאנשים
שהוציאו נגדם צו הריסה, זה בידיהם, זה לא קשור לדרג מדיני. מה שהם רוצים לבצע, עוד לפני שמתחיל הדרג המדיני, הם היו צריכים להודיע לאנשים כאן וכאן שמתם מבנה בלתי חוקי, אנחנו מוציאים צו הריסה נגדו. הם לא מבצעים.

אני רוצה לשאול, בלי שום קשר לביצוע כי אנחנו
יודעים שלא ביצעו, האם את השלב הראשוני המקדמי הזה שאתם פועלים עפ"י חוקי תכנון בניה ומקרקעין, השלב הזה של להוציא להם את הצווים האלה ולהודיע שפעלתם בפעולה עבריינית, עשיתם.

ודאי. ביחס למבנים הקיימים בשטח וביחס
למאחזים שהתקבלה החלטה לגביהם,

לא שהתקבלה החלטה, המפקד נוסע בשטח רואה
בית,

כן, ההליכים האלה נעשים, ישנה יחידה מיוחדת
במסגרת המינהל האזרחי, יחידת הפיקוח. יחידת הפיקוח מגיעה לשטח, עם צו הפסקת עבודה, לאחר מכן מגיעים לועדת המשנה לפיקוח על הבניה ויש שימוע ודיונים מתקיימים.

לגבי המאחזים שעל הפרק יש לכם העתקים
מצווים שניתנו להם בעבר בזמן העליה או זמן סמוך לעליה?

כן. יש גם צווים.

למגרון הוצאו צווים?

ניקח למשל את חוות שקד שהיו שם צווים וצווי
הריסה ולאחר שחוות שקד, שמענו את זה בתקשורת, זה בין ההחלטות שהתקבלו, היו שם צווי הריסה.

במגרון הוצאו צווים? הייתי במגרון ראיתי 40
קרוואנים. הוצאו צווים?

אנחנו חייבים לתת אמון בדברים שנאמרים.
הדברים שנאמרים בפני הועדה כרגע, שיש יחידת פיקוח וברגע שאדם עובר על חוקי התכנון והבניה ביהודה שומרון וחבל עזה.

בעזה זה חוק אחר, פקודת בנין ערים מ1936-
מנדטורית, אצלנו היא ירדנית.

למי נותנים את הצו הזה? הרי אין ישוב. למי
נותנים את זה, איפה תולים את זה? למי זה, זה אישי, זה לאיש, זה למבנה?

בניה הבלתי חוקית בשטחים בגוונים השונים של
האוכלוסיות השונות מטופלת ע"י יחידת הפיקוח, אני לא יכול להיות ערב לכך שיחידת הפיקוח מגיעה לכל מבנה ומבנה, צריך לדעת גם את המצוקות בשטח הנרחב וגם את המצב המיוחד השורר היום בשטח, אבל במקום שמתגלית בניה בלתי חוקית מתחילים בנוהל בב"ח עם מסירת צו הפסקת עבודה לפי חוקת התכנון הירדני, מוזמן בעל המבנה או מי שמתיימר להיות בעל המבנה ודרכי ההמצאה קבועות בחוק התכנון הירדני במידה ולא נמצא האדם, יש תחליפי המצאה כי לא תמיד אנחנו יכולים למצוא בן אדם אם זה נמצא בשלבי בניה.

לקרוואנים גם מוציאים צווים?

וודאי, גם לאוהלים אנחנו מוציאים צווי פינוי.

למרות שאתה אומר שזה לא לפי חוקי התכנון
והבניה.

זה לפני המצב, מדובר על הכל לפני, אנחנו עוד
בהבנת הבעיה.

מוציאים לקרוואן במשבצת הזאת במיקום
הספציפי הזה?

לאותו קרוואן ומוסרים את הצווים. אבל האוהל
זז, הקרוואן גם זז ואנחנו גם ראינו את זה במסגרת הפינויים וטענות מטענות שונות, לרבות תלונות במשטרה שהגורמים בשטח וחיילי צה"ל פועלים שלא עפ"י הרשאה חוקית מכיוון שצו ההריסה נועד לאותו מבנה והבג"צ שדן ביחס לאותו מבנה, למשל בגבעת יצהר, התייחס אך ורק לאותו מבנה, אז אותו אוהל שבינתיים זז למקום אחר, איך אתה הורס אותו.

כעת הצו לא מתייחס למבנה אלא מתייחס לשטח ומי שטוען שהצו הזה חל על מבנים בלתי חוקיים כנראה לא קרא את הצו, כי אפשר להכריז על שטח ביציאות כאלה, ביחס למבנים, אם יש שם מבנה חוקי הצו הזה לא יחול ואם אנחנו טעינו בהגדרה שלנו יש לזה השגה ובמסגרת ההשגה אפשר להעלות את כל הטענות לרבות היתרים שניתנו כדין, לרבות זכויות בקרקע, להעלות את כל הטענות ואם יסתבר שהרשות טעתה, לא יפונה. כי אנחנו מדברים אך ורק על פינויים של מבנים בלתי חוקיים שנמצאים במקומות שלא היו צריכים להימצא שם עפ"י החלטות דרג מדיני.

במסגרת החוק הקודם לפני שאתה מגיע לחוק
הקיים, אפשר היה להחרים את הקרוואנים האלה?

היתה אפשרות גם אז וגם היום וזה גם עפ"י
החקיקה הקיימת. קיימת אפשרות להחרים בהליך הפלילי ולא בהליך התיכנוני.

למה צריך עכשיו להחליט שהצו מתייחס לשטח
ולא למבנה, למה צריך לעשות את השינויים בחוק?

כי יכלו להטיל צו על מבנה, כשאתה בא להפעיל
את הצו על הקרוואן אדום שהיה שם, הוציאו את הקרוואן האדום והביאו קרוואן צהוב, ואז על הקרוואן הצהוב זה לא חל, אז הוא לא יכול לפנות את הקרוואן הצהוב כי יש לו צו על הקרוואן האדום. אז הוא אומר לך אני לא יכול לחיות עם זה, אני צריך לעשות תיקון ואני רוצה שהצו שלי יחול על גבעה ועל כל מה שנמצא על הגבעה הזאת, אלא אם כן יבאו מישהו ויוכיח לי שהוא קיבל היתר בניה ואז אני אבוא לגבעה הזאת וכל דבר שלא יראו לי שיש עליו היתר בניה, אני מפנה.

אני חייב לפעול וזה גם עפ"י הרשאה חוקית.

המצב כרגע בנקודה הספציפית שבה אנחנו דנים
הוא כזה, אומר אל"מ פוליטיס, לפני הצווים הקיימים היתה לנו בעיה קשה מאוד שהיא נבעה מהעובדה שהתייחסנו רק לחוקי התכנון והבניה לפי המצב המשפטי הקודם והבעיה היתה שאנחנו היינו מוציאים צווים למבנים מסויימים וכאשר היינו באים על מנת לסלק את המבנים האלה, המבנים הספציפיים כבר לא היו במקום, אבל לידם עמדו מבנים אחרים וכאשר הוצאנו צווים למבנים האחרים ובאנו לסלק אותם, המבנים הקודמים היו במקום והחדשים לא היו במקום. הוא טוען שמההיבט הזה הצווים החדשים לקחו איזור, תיחמו אותו וכעת הצבא יכול לומר שכל מבנה שבתוך אותו איזור אני רוצה לסלק אותו בתנאי שהוא בלתי חוקי.

אני רוצה לשאול אתכם מדוע לדעתכם ההסדר הזה לא צודק, לא חוקי, מההיבט של הצבא שאומר אני נלחם בבניה בלתי חוקית, זאת אומרת נקודת המוצא של הצבא שהוא אומר שיש חוק במדינת ישראל, החוק הזה צריך להתקיים, יש אנשים שממניעים אידיאולוגיים אולי עוברים על החוק הכתוב ומנסים למצוא פרצות בחוק ובונים בצורה בלתי חוקית שלא עפ"י תכנון והיתר, אז גם נקודת המוצא שלהם שהם בונים לא חוקי וגם הם מוצאים פרצות בחוק, אז תפקידי לסגור את הפרצות בחוק, לא בפני אנשים שפועלים עפ"י החוק אלא בפני אנשים שפועלים לא בהתאם לחוק. אני מבקש שתסבירו לי מדוע לדעתכם או שזה לא צודק או שזה לא חוקי.

קודם כל מציאת פרצות בחוק זה דבר לגיטימי.
אם החוק אומר שאסור לנסוע במהירות של 60 קמ"ש ואני נוסע 59 או שאני מוצא ש60- זה 61, זה לגיטימי.

גם סתימת הפרצות.

גם סתימת הפרצות, אין ספק. אני מכיר את המצב
ביהודה ושומרון מזה 30 שנה ואני מוכרח לומר עם כל הכבוד לשלמה פוליטיס, אין ולו מקרה אחד שהוא יכול להגיד שהוציאו צווי הריסה והעבירו קרוואנים מטר ימינה או מטר שמאלה כדי לטעון שביצענו את ההתראה. לא היה ולא נברא ולו מקרה אחד כזה.

כשהוא מדבר על 1,500 חיילים הוא מדבר על דבר אחר לגמרי. הוא מדבר על נסיון לפנות את מאחז עדי עד עם 900 חיילים בצו של פולשים, כאשר הם החזיקו ביד צילומי אוויר שהראו שאנחנו יושבים בשטח למעלה משישה חודשים לפני כן, זה נתגלה בבית המשפט.

יש חוק, החוק הירדני הקיים אומר בצורה ברורה בסעיף 39, "הוקם מחדש בנין שנהרס או שונה בהתאם לאמור בהתראה שהוצאה לגביו, תהיה ההתראה בתוקף לגבי הבנין או העבודות החדשות האמורות". דהיינו, אם אני לקחתי את הקרוואן והזזתי אותו שני מטר ימינה או שני מטר שמאלה אחרי שהוצא צו הריסה, הצו חל עליו. הוא לא צריך חוק חדש.

במה פותר לו הצו את המצב, הרי הוא תיחם איזור, אני אקח את הקרוואנים ואעמיד אותם על גבול האיזור, אז מה הוא הרוויח, הוא לא הרוויח שום דבר בזה, הוא יצטרך לתחם עוד איזור. הוא כל היום יתחם איזורים כדי להוציא אותי.

אם אתה אומר שהכל בסדר אז למה אתה מתנגד
לצווים?

משום שעפ"י החוק הקיים אין עבירה פלילית של
בניה ללא היתר ביהודה ושומרון, כך פסק בית המשפט העליון בענין מקמילן ולא יעזור שום דבר. זו הפסיקה. הם חייבים להוציא התראה ולאפשר לי להופיע בפני ועדת הפיקוח ולהגיש תוכניות ואני כך פעלתי, אלא שהם לא רוצים לקבל תוכניות, הם לא רוצים לדון בתוכניות ולכן הם חיפשו דרך של זבנג וגמרנו. מה הם עשו, אמרו לי להגיש השגה תוך שלושה ימים ואתה בהשגה הזאת צריך לצרף א' ב' ג' ד'. הבעיה היחידה שהם נתקלו בה זה שכל פעם שהם ניסו לעשות פעולה הלכנו לבג"צ.

החוט המרכזי שמשתמע מטיעונו של אל"מ
פוליטיס שהצו, לא רק לגבי תכליתו, הוא לא על ישובים אלא הוא רק על מאחזים בלתי חוקיים. הצו בא לאכוף את חוקי התכנון והבניה והוא חל על השטח שבו יש מבנה אחד לפחות שהוא מבנה לא מורשה. יכול להיות שבשטח יש מבנים אחרים שהם כן מורשים, יכול להיות שבעיר שלמה או בישוב שלם יש דוכן פלאפל שהוא לא מורשה, כאשר יש מבנה אחד בלתי חוקי יכול מפקד האיזור להוציא צו על כל הישוב, ובתוך השטח הזה כל אחד צריך לבוא תוך שלושה ימים,

אני אסתכל על הצו הזה בדיוק באותה קפידה כמו
שאני עושה לגבי צווים אחרים. אנחנו נבין מילה במילה מה כתוב.

למה עפ"י הצו הקודם אי אפשר לעשות את
המהלך הבא, מבחינת הצבא אני שואלת, אתה נתת צווים, אתה מכריז על המקום על אותו שטח כשטח צבאי סגור, אתה בא ומוציא אותם. למה אי אפשר לעשות את הפעולה הזאת, למה צריך עכשיו את כל הדבר הזה ולעבור סעיף סעיף. לו אני שר בטחון ותסלחו לי על היומרה, מכריזה על שטח צבאי סגור ומוציאים. מה הבעיה?

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה בענין הזה. עפ"י
דיני התכנון והבניה באופן עקרוני 95% מהמאחזים מורשים / חוקיים. המדינה כדי להסיר אותם היתה צריכה למצוא מודל מדיני שלא קשור לחוק. זה פרסה מאחז בלתי חוקי.

אני אענה לשאלה לגבי שטח צבאי סגור ולהישען
על החקיקה הקיימת תוך כדי תיקונים אלה ואחרים כדי לאפשר את הפינוי. שטח צבאי סגור מוצא עפ"י חוק בהרשאה חוקית ע"י הנחיות הועדה והיא מאוד בעייתית בענין הזה. סעיף 90 לצו בדבר הוראות בטחון קובע, מפקד צבאי רשאי להכריז על כל שטח או מקום שהם סגורים (להלן: "שטח סגור"). נסגר שטח או מקום כאמור בסעיף קטן א' רשאי מפקד צבאי לקבוע כי תחול עליו אחת מההוראות הבאות. לא יכנס אדם לשטח סגור, לא יצא משטח סגור, לא יכנס לשטח ולא ישהה בו, לא יכנס אדם לשטח ולא יצא ממנו וכו'. אין לי פה הרשאה חוקית לפנות מבנים. שטח צבאי סגור לא מאפשר את הדבר הזה. זה החוק. שטח צבאי סגור גם לפי תקנות הגנה, תקנה 125 מדברת על הגבלת תנועת בני אדם אבל אני לא יכול לפנות לא חפצים לא ציוד ולא שום דבר. המאחז ישאר והבניה תישאר, מה שאני צריך לעשות זה לקחת את החיילים שהם עסוקים בפעילות אחרת, לשים שם חגורה אנושית כדי למנוע מאנשים להיכנס לתוך השטח הזה והצבא איננו ערוך לכך. זה שטח צבאי סגור.

הוצאת צו שאסור להשאיר שתיל בשטח. לעקור
הכל, לא תפנה רק את המאחז, לא תפנה רק את המבנים, ממתי צריך רשיון לשתול עץ? את העצים אתה עוקר. זה כתוב בצו.

התנאים כאן מאוד לא נוחים וגם מלכתחילה
האווירה טעונה מאוד, אני לא אפתור כאן את הבעיות אבל לפחות נבין על מה אנחנו מדברים.

אנחנו שמענו כאן הסבר איך פעלו לפני הרצון
לשנות את החוק. יחידת הפיקוח שמה את הצו וזה היה בעייתי כי מניידים וכו' ועכשיו צריך להכריז על שטח תחום וכו'. אני שואלת למה אי אפשר היה להישאר בפעולה הקודמת, דהיינו עושים שילוב של שני דברים, אנחנו שמענו הסבר ששטח צבאי סגור זה הגבלת תנועה, אתה מכריז על שטח צבאי סגור, אתה מוציא את אותו צו עפ"י החוק הקודם, אין אפשרות לנייד כי האיזור הוא שטח צבאי סגור, ואז אתה מפנה. למה צריך את כל האופרציה הזאת עכשיו? הרי אפשר היה לשלב את שני הדברים גם יחד.

הוא לא רוצה להמשיך להישאר שם עם חיילים
כדי לשמור שהם לא יחזרו ואת המבנים הוא לא יכול להרוס.

השאלה היא לא משפטית והתשובה ניתנה. הקושי
המבצעי קיים כי המשמעות היא לסגור את השטח, לפנות את האנשים ושהאנשים לא יחזרו לשם ואנחנו יודעים שחוזרים, קשה מאוד לשמור על שטח כשטח הרמטי מבחינת הסגירה ואני חוזר ואומר, צה"ל איננו מטפל בפינוי מאחזים בלבד. צה"ל עוסק בנושא של אכיפת חוק אבל יש לו משימות רבות ונוספות.

משנים את החוק בגלל קושי מבצעי, זה מה שאתה
אומר.

זה בין יתר השיקולים. אם ישנה הנחיה לפנות
וצריכים לעשות את הדבר הזה וכל שני וחמישי חתול ועכבר...

משנים את החוק בגלל קושי מבצעי. יש לנו קושי
מבצעי עכשיו.

אבל הדברים האלה נאמרו גם בהתחלה. לא
הסתרנו את הדבר הזה.

אנחנו לא משנים את החוק כי עכשיו יש לנו בעיה
מבצעית.

מחר המשטרה תגיד שיש לה קושי מבצעי ולכן
היא מעריכה שאדם יהיה עצור שבוע ימים ולא רק 48 שעות בפקודת שוטר.

במצב שזהבה מדברת עליו הוא לא יכול להרוס את
המבנים. כשהוא פינה אותם, אם הוא רוצה שהם לא יחזרו הוא צריך להישאר שם עם חיילים. הוא לא רוצה להישאר שם עם חיילים כי הוא צריך לפזר הפגנות של פלשתינאים. בשביל זה הוא שם, לא בשביל להחזיק את המאחז הזה באמצעות חיילים, אז הוא רוצה להרוס את המבנים.

צריכה להיות הבנה אחת, שהיעילות לא מקדשת,
היא לא קדושה. במקרה הזה אתה אומר המטרה מאוד ראויה...

אומר לך היועץ המשפטי של הכוח בשטח שעפ"י
הצו שזהבה מדברת עליו שהוא צו לסגירת שטח ואיסור כניסה, הוא לא יכול להרוס את המבנים או לפנות אותם.

הוא כן יכול, הוא מוציא בנוסף לזה.

שאלה אותו זהבה למה לא מספיק צו סגירת
השטח.

היא לא אמרה צו סגירת השטח, היא קומבינציה
של שני הדברים.

צו שטח צבאי סגור איננו מאפשר פינוי חפצים
מהשטח ולא פינוי מבנים. אבל מעבר לכך, צו שטח צבאי סגור לפי סעיף 90, ועכשיו אני לא מדבר על חוקיותם של אנשים שנמצאים שם בשטח אבל נניח שמישהו יושב בשטח תקופה של שנתיים או תקופה של שנה או תקופה של חצי שנה או שלושה חודשים, הצו הזה איננו חל על מישהו שהוא תושב קבוע ולא כתוב כדין או שלא כדין. אני לא יכול לפנות את האנשים מהשטח שמתגוררים שם עפ"י צו שטח צבאי סגור. זה לשון הצו והצו הזה איננו חל.

אתה יכול לבוא אחרי שלוש שנים ולהגיד לי אתה
לא חוקי תלך מפה.

צו שטח צבאי סגור מונע ממך להיכנס אבל לא
ממי שגר שם.

לפני שהוא הכריז על שטח צבאי סגור, הוא נתן
להם צו עפ"י חוקי התכנו והבניה, עפ"י החוק הקודם הוא נתן להם את הצו הזה, במקביל הוא מכריז על שטח צבאי סגור, הוא יכול להזיז את כל המבנים האלה משם עכשיו.

מה רלוונטית הסגירה, לזה שלא יבואו אחרים
לעזור להם?

בוודאי. מה שהצבא אומר ובצדק הוא אומר, זה
לגיטימי, הוא אומר יש לנו בעיה מבצעית, אבל אני אומרת אם יש לך בעיה מבצעית תראה איך אתה מתמודד איתה, לא לשנות את החוק בגלל בעיה מבצעית. יש פה משהו עקרוני, אני חושבת שהוא צריך היה לפנות אותם באותו רגע, אבל מה זה רלוונטי.

למרות הפער הגדול בעמדות אני מוצא הרבה
פעמים את עצמי עם זהבה גלאון באותו הגיון ובאותו קו מחשבה. זו חובת הועדה, לא לחשוב במושגים של ויכוח פוליטי אלא לחשוב במושגים של מה שטוב בענין הזה צריך להיות טוב גם בעניינים אחרים.

למה הצבא עשה את הצו הזה?

מה נותן לך הצו החדש לעומת המצב הקודם?

אני מבקש שחברי הכנסת יתנו הערות ביניים
ונראה איפה אנחנו עומדים.

אני הבנתי את ההסברים לצו ואני גם מבין את
ההגיון שמאחוריו. המתנחלים במאחזים הבלתי חוקיים מערימים קשיים על הפינוי משום שהם לא רוצים לאפשר לצבא לפנות, אני מאמין שהם לא רוצים לנקוט בדרכים אלימות, לפחות זה מה שהם אומרים בצורה הכי מפורשת, ועד שלא יוכח אחרת אני מקבל את זה ולכן הם הולכים להליך המשפטי.

הועדה עוסקת בנושא שהוא סופר פוליטי. נכון שזאת ועדת חוקה וההיבטים המשפטיים מאוד חשובים לכולנו, אבל בסוף אי אפשר לעשות דיון סטרילי. יש ויכוח פוליטי חריף מאוד בציבוריות הישראלית על המאחזים הבלתי חוקיים. אני חושב שאנשים שהם מוגדרים על ידי כפורעי חוק, יש קושי לי כחבר בועדת חוקה לקבל את זה שהם יכולים אחר כך לבוא ולהשתמש בחוק בכל, מישהו יגיד תרגילים, אחרים יגידו מניפולציות, אחרים יגידו דרכים לגיטימיות, להשתמש בחוק כדי או להכשיר או לעכב את רשויות אכיפת החוק מלבצע את עבודתם. כשאתה אומר החזק והחלש לפעמים אני לא יודע מי החזק ומי החלש. זה לא איזה אזרח תמים ומסכן שבנה מרפסת בכסף האחרון שלו וכל המדינה עליו רוצה לשבור לו את המרפסת. לא. יש כאן מערכת גדולה, משומנת, חזקה, עם לובי פוליטי, עם כושר השפעה אדיר על הממשלה ועל הכנסת והיא לא כזאת חלשה ומסכנה. לפעמים אני חושב שהצבא יותר חלש מהם. לא בטנקים אלא בהשפעה פוליטית, בגיבוי שהוא מקבל מהדרג הפוליטי במדינת ישראל.

כל הישיבה הזאת שאני מבין את המניעים שלה ומכבד אותם, יכולה גם היא בסוף להיות מכשיר כדי לשבש את עבודת מערכת אכיפת החוק ולזה אני לא מוכן לתת את יד, בצורה הכי ברורה, לא מוכן. אני רוצה לראות שהמאחזים האלה מפונים כי הם הוקמו שלא עפ"י חוק.

מי קובע את זה?

אני, זאת עמדתי. אני לא בית משפט.

אז למה קבעת שהם פורעי חוק? הם הורשעו בדין?

הצו חל בהגדרה על מאחזים שהוקמו שלא עפ"י
חוק.

כל מי שנמצא ביש"ע מבחינת הדין אז הוא פורע
חוק.

אני מסכים שאדם הוא חף מפשע עד שלא הוכח
אחרת, אבל כאן המאחזים האלה, אותם מאחזים שהוקמו שלא עפ"י חוק, ויש פה אנשים שטוענים שיש אישורים מיניסטריאליים, אני לא נכנס לזה, זה ויכוח לגופו של ענין. בהגדרה באופן הכללי אין ויכוח בתוך מדינת ישראל שישנם מאחזים, אני לא נכנס לשמות, שהוקמו שלא עפ"י חוק, בניגוד לחוק, שלא עפ"י הרשאה וללא הסכמת ממשלה ולא עפ"י דין. ואותם צריך לפנות. ואותם לא מפנים.

על זה אין ויכוח, הויכוח הוא שהיום נוצר מצב
שהצבא שהוא זה שמחליט, הוא יחליט מי חוקי ומי לא חוקי והוא יגש לביצוע והוא יכתוב את החוק. זאת הבעיה. המחוקק והמבצע והמגדיר הפך להיות הצבא. משהו כאן לא תקין. אנחנו אומרים, אתם חוקקתם, אנחנו רוצים לבדוק את החקיקה כי אתם גם המבצעים ויש זכויות, אז בואו נבדוק.

כשמדובר בזכויות של עבריינים...

אבל הם עוד לא עבריינים, הצבא הציג אותם
כעבריינים.

מי שעושה הפגנה בלתי חוקית ליד הגדר מותר
לירות בו. הוא פורע חוק.

לא, מה פתאום, מותר לפזר אותו.

לפזר אותו ולהרוס לו את הבית, הוא פורע חוק.
אתה כבר החלטת שאני פורע חוק ואתה לא נותן לי אפילו רשות דיבור.

דודו רותם, אין לך רשות דיבור.

אדוני היו"ר, אם זה החוק אני לא מבקש רשות
דיבור.

אתה מגן על פורעי חוק, את זה אני יכול לומר.

הצו הזה בהגדרה חל על פורעי חוק.

אני לא מציע לירות באף אחד, זו מבחינתי סוג של
הפגנה בלתי חוקית וצריך לפזר אותה. המאחזים הבלתי חוקיים האלה לא נולדו אתמול, הם כבר כמה וכמה שנים כולל בממשלות שלצערי המפלגה שלי היתה שותפה בהם ולא נקטו ביד החזקה שהיו צריכים לנקוט בה ויש לי ביקורת על ברק ועל פואד. אני שואל אותך שאלה כמשפטן וכמי שעוסק בנושא, הרי לגבי חלק מהאנשים יודעים מי בנה את זה. האם הגשתם כתבי אישום, משום שאני מניח שלא הגשתם כתבי אישום אלא אם כן אני טועה, למה לא הגשתם כתבי אישום נגד האנשים שבונים את המאחזים, למה אתם לא מגישים כתבי אישום נגד אנשים פורעי חוק שעושים במקום כאוות נפשם?

אנחנו כחברי ועדת חוקה של הכנסת, ועדת חוקה חוק ומשפט, לא יכולים לתת יד לאכיפת חוק סלקטיבי. אתה אומר, אני יודע שמול העיניים שלי בונים מאחזים, מביאים קרוואנים, עושים מה שרוצים, אבל אני כצבא או כמשטרה מוגבל ולא יכול לעשות כלום עד שהדרג המדיני לא יורה לי לעשות. למה הראש הקטן הזה של הצבא, למה כשהצבא רואה שנעשה דבר בלתי חוקי בשטח הוא לא לוקח יוזמה, עושה את מה שתפקידו לעשות, אם זה תפקידו ואם לא אז המשטרה, ומפרק לאלתר את המאחז הבלתי חוקי.

הוא נתן על זה תשובה, הוא אמר שאת כל מה
שבסמכותו הוא עושה. אני מוציא צו, מדביק על הדלת. להרוס, זה בדרג מדיני.

מי אמר, מי קבע את זה?

למה לך ללכת רחוק, אני אומר לך בתחושות
הפנימיות שלי שגם את מה שכן בסמכותו הוא לא עשה. הוא נתן לאנשים לבנות, הוא לא שם להם פתקים ולא אמר להם כלום, ככה הם מעידים. ועכשיו פתאום הולכים אחורה.

אני אביא למשל דוגמה, חוות שקד שיצא צו
הריסה, לאחר שזה נהרס לפני שבועיים זה הוקם מחדש וזה הוקם מחדש בצורה בלתי חוקית. ומי שלא קיבל את הצו מן הראוי שיגיע לשם לשטח ויראה את הצו. הוא יוכל גם להיכנס מכוח הצו וכו', מי שטען ברגע זה. לעצם השאלה, למה לא מגישים כתבי אישום ולמה לא פותחים תיקי חקירה, קודם כל צריכים לפנות אל פרקליטות המדינה. אנחנו לא מטפלים באוכלוסיה הישראלית. משרד המשפטים מטפל בכל מה שקשור לנושא.

לגבי נושא של ביצוע עבירה פלילית, לפני מספר חודשים התקיים דיון אצל פרקליטת המדינה ובניגוד למה שנטען פה, לפי פסיקתו של השופט ברק של העמדה לדין של ישראלים לפי פסק דין מקמיליאן, מי שיבדוק את פסק דין מקמיליאן יראה שהוא לא חל על הסיטואציה הזאת אלא הוא חל על סיטואציה בתוך יהודה ושומרון של בתי משפט לעניינים מקומיים. לפי תקנה 2, לפי חוקי הכנסת, בית משפט בישראל מוסמך לדון ישראלי שביצע מעשה או מחדל בתחומי יהודה ושומרון שלו הוא היה מבצע את המעשה בתחומי מדינת ישראל היה מהווה עבירה, ונכון הדבר שביהודה ושומרון לפי החוק הירדני אין עבירה פלילית של בניה ללא היתר, אבל לפי חוק התכנון והבניה בישראל יש עבירה פלילית. למה לא, אינני יודע, צריך להפנות את זה לפרקליטות המדינה, אינני אחראי על נושא של העמדה לדין של ישראלים. עד היום טרם הוגש כתב אישום לפי תקנה 2.

בהמשך לדברים של אופי פינס אני חושב שזה
מאוד לגיטימי שועדת חוקה תבדוק את ההיבטים המשפטיים ולאחר שתלמד את העובדות תחליט שאכן זה לא ויכוח משפטי ותחליט שאכן זאת היתה החלטה מדינית אולי במסווה של החלטה משפטית. אני חושב שיש כאן שתי דרכים לגיטימיות לממשלת ישראל שנבחרה כדין וכחוק לפעול. דרך אחת זה במסגרת החוקים הקיימים. אם הולכים לפי חוקי תכנון ובניה אני מניח שיש דברים לבדוק. אני לא חושב שאין מה לבדוק. יכול להיות שבמקום מסויים פלשו לקרקע פרטית של מישהו, לקרקע שלא שייכת, שווה לבדוק אם דבר כזה נעשה, אבל מתעוררות שאלות אם פועלים, אני לא יכול לומר שאני מסתובב עם תצ"א ביד כל הזמן אבל אני נוסע בכבישים ולא צריך להיות מדען כדי לראות שכביש שאני חשבתי כנהג סביר שאני יכול לנסוע בו 80 קמ"ש כי הוא כביש בין עירוני אני עכשיו כנהג סביר חושב שאני צריך לנסוע שם 50 קמ"ש כי הכל מכוסה שם בניה מצידי הכביש ויש לי חשש סביר שזה לא בהתאם לכל האישורים וכל ההליכים. אם מתחילים לאכוף בצורה רצינית את חוקי תכנון ובניה ביש"ע אז בהחלט יש מה לעשות במסגרת המגבלות שדיבר עליהם אל"מ פוליטיס.

אם הולכים לפי החוק ויש חוקים במדינת ישראל, אחת החוויות הלא נעימות שלי כשר הקליטה שאתה עומד מול בנין שהיה מיועד לעולים חדשים קשישים ומקרים סוציאליים, יושבים בתוכו פולשים למיניהם ואומרים לך כל סוללת היועצים המשפטיים והפרקליטות שמגבים אותך כי אתה גורם ממשלתי בכיר, אבל הם מעל 30 יום אנחנו לא בטוחים שיש מה לעשות וכן הלאה. אז אם הולכים במסגרת החוק היבש, בהחלט יש בעיה.

אני מבין את הקושי ללכת לפי החוק היבש ולעשות את הדברים בצורה כזאת ביש"ע, לכן אני חושב שהדרך הנכונה, זאת מסקנת ביניים, יש כאן נסיון במקום לקבל החלטה מדינית פוליטית לגיטימית להתייצב מול הכנסת, זה בעיני הדרך הנכונה. מתייצבים מול הכנסת, לוקחים בחשבון את כל ההשלכות בתוך הסיעה בתוך הקואליציה ואומרים שזאת ההחלטה. הבטחתי לבוש. במקום זה לעשות כאילו תיחום שטח ודברים מסוג זה, בעיני זה נסיון במקום ללכת בקו הריבוני הישר הלגיטימי מול הכנסת, יש נסיון לקחת את הצבא ולהשחיל דרך הצבא צווים או סוגיות משפטיות.

אתה רוצה שתתקבל החלטת ממשלה לפינוי
מאחזים.

מה שאני שומע כאן ובלי לתקוף את הצבא, הם
פועלים לפי ההנחיות וזה ברור לי, מה שאני שומע כאן זה נסיון לעטוף החלטה שהיא החלטה מול גורמים קיצוניים באיזה שהיא לשון משפטית שלי לפחות נראית קצת לא בסדר.

מה שאני הבנתי מדבריו, הוא אומר שאם נניח
שעכשיו שרון הבטיח לבוש שתוך חודשיים מפנים X ישובים, X מאחזים, הוא סימן אותם, א' ב' ג' ד', במקום להתחיל להוציא כל מיני דברים כאלה, שרון יבוא לכנסת ויגיד אנחנו הגענו להבנה, אני רואה את זה כך וכך ואנחנו מפנים את הישובים האלה. קודם לממשלה ואחר כך לכנסת. אני חושב שפגיעה כל כך קשה בזכויות של בני אדם מחייבת הסכמה של הכנסת, זה עקירת אנשים מבתיהם. כשממשלה מקבלת צעד שיש בו גם מחלוקת שקורעת את העם...

על המאחזים הבלתי חוקיים?

מה זה בלתי חוקי?

הדרך המשפטית הזאת היא לא דרך נכונה, זו
התחמקות, זה לא יצליח. פרקליטת המדינה לא עשתה את זה, הצבא לא יכול לעשות את זה, אי אפשר, זו החלטה מדינית. ההחלטה המדינית צריכה להיות פינוי המאחזים הבלתי חוקיים ולטעמי גם התנחלויות בודדות שלא יהיה ויכוח לגבי מגרון אם הוא חצי חוקי, צריכה להיות ראייה כוללת של המקומות האלה, מה כן מתפנה ומה לא מתפנה. צריכה להיות החלטה בלבד, לא כנסת, זה הביצוע של המדיניות של הממשלה. איך לעשות את זה, ע"י החלטת ממשלה ותוך שלושה ימים לקחת את כל האנשים ולהוריד אותם מהמקומות שלא מגיע להם. יש החלטה מדינית. כמו שאתה יוצא למלחמה, כמו שאתה עושה שלום, יש החלטות מדיניות ששרון אחראי עליהם וצריך לפנות אותם, לא ללכת לבתי משפט. להחליט החלטה מדינית, אין לנו ברירה, החלטה מדינית ולא להיות שם יותר, במקומות שהחליטו לא להיות.

והבניה החוקית במזרח ירושלים תקבל אותו יחס?

לא, הממשלה לא תחליט על זה.

אם הממשלה תחליט על זה אז גם על זה.

יכול להיות שהיא תחליט על זה אבל זה בשלב
השלישי.

אם היא תחליט מחר להחזיר את פתח תקוה?

אתה לוקח את זה לאבסורד.

אני לא לקחתי את זה לאבסורד.

אני זכיתי בבחירות ולכן ההחלטות המדיניות שלי
צריכות להתקבל ולא של מישהו אחר. הם לא שלי ולכן יהיו הצבעות ואם זה מדיני אז תהיינה הצבעות.

ראש הממשלה שלך עם שרי הממשלה שלך קיבלו
את מפת הדרכים.

עדיין לא ברור שיש לו רוב.

14 הסתייגויות זה ממש בדיחה. אף אחד לא קיבל
את זה, שלחו את זה בדואר, שלחתם את וייסגלס ושלחו בדואר. זה לא רציני.

חברת הכנסת אתי לבני, אני רוצה שתשקלי פעם
נוספת, זה שיש החלטת ממשלה זה בסדר, יש כאן שני היבטים, היבט אחד, כמובן שהממשלה גם כפופה לביקורת בג"צ, אם מישהו לא מוצא חן בעיניו יכול ללכת לבג"צ, אבל היא גם כפופה לכנסת, מי שלא מוצא חן בעיניו יכול להגיש אי אמון לממשלה על הענין הזה וזה יבוא לדיון בכנסת. את מזלזלת כאן בדבר אחד, הממשלה זה לא כל יכול, חובתה והיא צריכה לעשות והיא תקבל החלטה, אבל היא אחד הגורמים בתהליך קבלת ההחלטות. יש גם כנסת ויש גם בתי משפט והכל מתאזן.

אני חושבת שצריך להוציא את בתי המשפט
מהמשחק.

אבל את לא יכולה להוציא, יש ביקורת שיפוטית.
אדם יפנה לבג"צ.

כשיש החלטות מדיניות, כשאתה מחליט להכריז
מלחמה בית המשפט יכול להתערב בזה?

מתבלבלים בין פינוי בניה חוקית לפינוי בניה בלתי
חוקית.

לא, אני מדבר על זכותו של אזרח ללכת נגד
החלטת ממשלה באשר היא, שפגעת בזכויותיו האישיות. כל החלטה שהממשלה תקבל שפוגעת בזכות לאזרח יש זכות לפנות. הבג"צ יגיד לו אם זה כן חוקי או לא חוקי. הכנסת יכולה להביע אי אמון בממשלה. בית המשפט יכול להחליט בקשר לזכויות של אדם והכנסת יכולה לפסול החלטת ממשלה.

אני רוצה לעשות הבחנה בין שני רבדים שקשורים
אחד לשני. קודם כל מדובר כאן על ענין פוליטי ועל שימוש בדרגים מבצעיים, דהיינו צה"ל, שימוש בצה"ל לצרכי קיום מדיניות פוליטית וכיפוף החוק לצרכי ביצוע ויישום מדיניות פוליטית.

מדובר על המאחזים הבלתי חוקיים, ככה קוראים לזה, מדובר על עבריינות פוליטית אידיאולוגית, המאחזים הבלתי חוקיים האלה הם בלתי חוקיים וכשהצבא מוציא צווים גם עפ"י החוק הקודם, הוא מוציא אותם לאותם מאחזים בלתי חוקיים. מדובר על המאחזים האלה, אנחנו מדברים עכשיו רק על זה, אני לא מדברת על ההתנחלויות בשטחים, אני מדברת על הנקודה הספציפית הזאת. מדובר בעבריינות פוליטית אידיאולוגית ומדובר ברפיון ומחדל של הממשלה שלא פינתה אותם. הוא התחייב לבוש, הוא התחייב באלף דיבורים ובכל זאת לא פינה אותם.

כמו שאמר אופיר פינס, לו אני שר הבטחון, יש מספיק דרכים ולכן שאלתי את השאלה, מבחינה חוקית, מבחינת מה שהחוק הנוהג בשטח מאפשר אפשר היה לעשות את הקומבינציה של שני הדברים, אני לא אחזור כי אמרתי את זה כבר קודם, ואפשר היה לעשות את זה. זה לא נוח, זה קשה, זה מצריך אולי עימות, אני מקווה שלא יהיה עימות, זה מצריך גיוס כוחות, זה מצריך הרבה דברים, נוצרה כאן סיטואציה בלתי מתקבלת על הדעת שצריך לגייס כל כך הרבה חיילים לדבר הזה, אבל זה אפשרי. לא צריך לכופף את החוק. מי שנותן יד עכשיו לכיפוף החוק לדבר הזה נותן יד אחר כך לכיפוף החוק לדברים אחרים, שזה בלי שום קשר לזה שאני חושבת שצריך לפנות אותם והיה צריך לפנות אותם מיד ולא לתת להם בכלל את כל הסחר מכר הזה.

אני שמעתי בשבוע שעבר את פורז אומר שצריך להוציא משם את צה"ל ונראה אותם נשארים שם יום אחד. לא צריך להגן עליהם, צריך להוציא משם את צה"ל. זה מתקשר לענין. אני מתנגדת לישיבה של האנשים האלה שם, לעליה לשטח, אנשים משתלטים על שטח הייתי רוצה לראות אם זה היה קורה במקום אחר שהיו באים אנשים אחרים...

לא קורה כלום.

אין לך תשובה לזה כמו שלאתי אין תשובה על
מזרח ירושלים ועל עוד הרבה מקומות אחרים.

אני לא אתן את התשובה הפרטית שלי כי לא יהיה
לך נעים לשמוע אותה.

אני הגשתי שאילתא למשרד הבטחון לקבל נתונים
על בניה בלתי חוקית של ערבים והם מסרבים לתת לי את זה.

אני חושבת שצריך היה לפנות אותם, אבל כל עוד
הם יושבים שם אני חושבת שצריך להגן עליהם, אני לא רוצה שיפגעו בהם, אני לא רוצה שיתירו את דמם, היה צריך להעיף אותם מזמן אבל אני רוצה שיגנו עליהם וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת, אני לא רוצה שיפגעו בהם כמו שאני לא רוצה שיפגעו באנשים אחרים, לצורך הענין להבדיל אלף אלפי הבדלות, הפגנה בגדר. להבדיל אלף אלפי הבדלות, שהיא פעולה לגיטימית וחוקית ולא אלימה וגם אם הם מטלטלים קצת את הגדר.

להרוס את הגדר זה לא אלימות.

גם אם מטלטלים את הגדר לא הייתי רוצה שירו
בהם כמו שלא הייתי רוצה שירו באף אחד. כל עוד הם יושבים שם צריך להגן עליהם גם אם הם שם באופן בלתי חוקי, היה צריך לפנות אותם משם, לא צריך לשנות את החוק.

את רק דקלרטיבית או שאת מתנגדת לצו?

אני חושבת שלא צריך לשנות את החוק, אפשר
היה להשתמש בחוקים הקיימים ולעשות את זה, לא צריך לשנות את החוק או לכופף אותו.

היא לא מתנגדת לצו.

אנחנו עוד לא יודעים מה זה הצו, עוד לא ראינו את
הצו, איך אפשר להתנגד למשהו שאנחנו לא יודעים.

אני אומרת שאפשר היה לפנות בלי לשנות את
החוק ולעשות את זה עכשיו על שטח ותיחום ולא על מבנה. השילוב הקודם של הקומבינציה עם שטח צבאי סגור זה מה שאפשר היה לעשות קודם ואפשר היה לפנות. במשך 35 שנה נוהג בשטחים שלטון כיבוש וצה"ל הוא הרשות המחוקקת והמבצעת והמיישמת ומוציאה לפועל ועל פיו נוהג דבר, וברצותם הם עושים צווים וברצותם הם מפנים ונוהגים כלפי הפלשתינים בצורה שהיא מפרת זכויות אדם, אני לא נכנסת לזה עכשיו, אנחנו יודעים את זה ולא שמעתי אף אחד מזדעק ולא שמעתי אף אחד קופץ והכל היה נוח. פתאום עולה זעקת הגוזל הנגזל. בשטח כבוש אין דמוקרטיה ואתם מצפים שינהגו כלפיכם, אנשי המאחזים, מי שפולש לשטח לא לו ומי שמקים מבנים בלתי חוקיים ומי שפורע חוק...

גם יש לו זכויות.

מי שפועל באופן לא חוקי צריך לפעול כנגדו במלוא
חומרת הדין. אני לא אומרת שלא צריך לתת לערער לבג"צ, אני חושבת שצריך להפעיל את החוקים הקיימים אבל היה צריך להעיף אותם מזמן עפ"י החוקים הקיימים.

דוגמה שראוי לחדד אותה, הענין של טלטול הגדר
של אדם שמחה ופעל למטרות שבעיניו היו אולי לטובת העם והאנושות ומדינת ישראל, להרוס את הגדר הזאת, והתגובה של הצבא. בעיני אינטואיטיבית בדימוי הראשון מי שפותח את הגדר כאילו רוצה לפתוח את הפתח לטרור, אבל במחשבה שניה אולי הוא חושב אחרת ובמחשבה שלישית מה יהיה עכשיו עם מתנחלים שיחזיקו גדר ולא יתנו לחיילים לעבור אותה. אם הועדה הזאת מצד אחד מגנה את האלימות ואומרת משחק בכללים דמוקרטיים ומאבק דמוקרטי והמתיישבים מקבלים עליהם את זה...

הם מקבלים את זה עליהם? איך זה בא לידי
ביטוי?

זה בא לידי ביטוי ע"י כך שהם לא נוהגים
באלימות, הם לא מעודדים אלימות, הם אומרים שהם לא יפגעו בחיילים, לא ירימו יד על שוטרים.

כיבוש שטח באופן בלתי חוקי,

כיבוש בידי מי, איזה כיבוש, מי היה שם ריבון
בשטח?

מגרון זה פעולה חוקית?

בטח.

זהבה, גם טלטול הגדר היא פעולה בלתי חוקית
וכמו שאת מרגישה את הכאב שירו במי שטלטל את הגדר, אנחנו מרגישים את הכאב שפוגעים במתנחלים שלא עפ"י החוק ואנחנו אומרים שהם כן מבליגים, הם לא מסיתים את האנשים, הם לא אומרים אנחנו נילחם, הם אומרים אנחנו ניאבק כמה שאנחנו יכולים בדמוקרטיה, לא באלימות. גם נגד החוק. אני אומר שהם פועלים נגד החוק, הם גרים בבית מסויים, השוטר אומר להם צאו מהבית עכשיו יש לי צו מבית משפט והם אומרים לא נצא, תפנו אותי. אני לא ארים עליך יד, אני אשב פה.

זה מקובל עלי.

אם סביב כל הדיון הזה אנשים ידעו, גם מימין וגם
משמאל, שמצד אחד נותנים להם אפשרות ומצד שני יש גבול, אנחנו פועלים בשני התחומים.

אתה יוצר סימטריה במקום שאין סימטריה.

בעיני יש סימטריה.

אני חושב שכולנו כאן קצת מיתממים. הסוגיה
היא מדינית, היא לא סוגיה חוקית. הנושא הוא מדיני, יולי אמר את זה והוא צודק וההחלטה היא מדינית. אנחנו כאן כולנו מדברים מגרון מדיני כולל הממשלה שקיבלה את ההחלטה שהנחתה את הצבא לעשות את המהלך הזה. זה לא שצה"ל חלם בלילה ללכת על המהלך הזה. בנושא מדיני צריך להבחין בין שתי מדיניות ואני חשוב שבשמאל יש עירוב תחומים. יש מדיניות אורנים גדולה ויש מדיניות אורנים קטנה. מדיניות אורנים גדולה זה בשלב שבו אנחנו נפנה את השטחים לחלוטין, בשלב הזה יפנו בתים שנבנו עם היתר בניה כדין, כל נושא התכנון והבניה בכלל לא רלוונטי, לא יהיה רלוונטי, תתקבל החלטה שקמים ויוצאים, כל הסוגיה של בניה חוקית או לא חוקית היא לא רלוונטית. כרגע התקבלה החלטה מדינית, שמדברת על אורנים קטנה. אורנים קטנה זה אנחנו מפנים בניה בלתי חוקית. זו החלטה מדינית שהתקבלה ואם מישהו בכנסת יש לו בעיה מדינית עם זה, הוא יכול להגיש הצעה לסדר, יכול להגיש הצעת אי אמון.

מי מגדיר מה חוקי ומה לא חוקי?

התקבלה החלטה מדינית שאומרת שאנחנו נפנה
היאחזויות בלתי חוקיות. עכשיו צריך ליישם את זה, איך מיישמים את זה בשטח. היו שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה ללכת עם החוקים הקיימים וללכת באמצעות חוקי התכנון והבניה וצו סגירה וכל הדברים האלה, ויש מידה מסויימת של נסיון בענין הזה. בא הדרג המבצעי שאמור לבצע את המדיניות ואמר, ולדעתי בצדק, הכלים שיש לנו כרגע לא מתאימים כי זה כלים שלא נועדו למצב הזה. הכלי של סגירת שטח נועד למצב של התפרעויות, זה לא מצב של התפרעות. הכלי של תכנון ובניה נועד לבניה בלתי חוקית והתמודדות במאה אחוז עם שאלת הבניה הבלתי חוקית, פה שאלת האי חוקיות היא פידנטלית, לא מפנים אותם כי הבניה היא בלתי חוקית, אנחנו כולנו יודעים שבשטחים אין איזה מדיניות שאומרת כל בניה בלתי חוקית אנחנו הורסים. המדיניות כאן היא מדינית, היאחזויות של יהודים מתנחלים שעלו על גבעה בלי לקבל היתר. עכשיו צריך למצוא את הכלי לבצע את זה. בא הצבא ואומר אני צריך כלי חדש כדי לבצע את זה, כי כלי התכנון והבניה לא מספיק טוב לי וכלי הסגירה לא מספיק טוב לי והסבירו לנו בצורה מאוד ברורה למה הם לא טובים לו. אמר לנו, הכלי של שטח צבאי סגור לא טוב לי כי הוא לא חל על מי שכבר גר שם ואין מחלוקת שהם גרים שם, ונניח שכבר פיניתי את כולם משם, את הבניה עפ"י הצו הזה אני לא יכול להרוס. אז מה אני צריך לעשות, אני צריך להחזיק שם מחלקה או פלוגה או שלושה וחצי חיילים שיהיו שם גם מטרה חיה וגם לא יעסקו בפעילות אחרת, וזה לא טוב לי והוא צודק שזה לא טוב לו. אז את אומרת לו תשתמש גם בתכנון ובניה, והוא לך שבתכנון ובניה גם זה לא טוב לי, כי תכנון ובניה הוא ארוך ומסובך ואני משחק איתם משחק של חתול ועכבר בגלל שטיב הבניה היא כזאת שהם בונים והורסים בונים והורסים ואז לא עשיתי שום דבר. אני צריך כלי יותר טוב כדי לבצע את המדיניות הזאת שהיא מדיניות של הממשלה ועכשיו אנחנו, הועדה הזאת, דרשה מהם לעשות מדיניות ולעשות את המדיניות שתיצור איזה שהוא איזון סביר של שמירה על זכויות אזרח והם עושים כמיטב יכולתם. הדבר היחיד שאפשר להתווכח זה אם שלושה ימים זה מספיק או לא מספיק. הוא אומר אני נותן להם זכות שימוע, אני נותן להם להוכיח לי שהבניה היא כן חוקית, כי כרגע המדיניות היא רק על בניה בלתי חוקית. אני נותן את הכלי וזה המצב.

דובר כאן על זה שהחלטות מתקבלות ע"י הצבא, וודאי שההחלטות מתקבלות ע"י הצבא. אנחנו נמצאים שם במצב משנת 67 שבו אין דמוקרטיה בשטח הזה, זה המצב. אין דמוקרטיה לפלשתינאים וגם היהודים שהלכו לגור שם יש להם דמוקרטיה חלקית בלבד. לא אמרתי שאין זכויות אזרח, אמרתי שאין דמוקרטיה. זכויות אדם יש גם לפלשתינאים וגם ליהודים תחת שלטון צבאי. הצו זהה לא חל על פלשתינאים מפני שזה צו מדיני לפינוי התנחלויות של יהודים. זה צו מדיני, זה לא חוקי תכנון ובניה, בואו לא נשלה את עצמנו. בואו לא נשלה את עצמנו על האופן שבו מחוקקים חוקים בשטח הזה. בשטח הזה מחוקקים חוקים ע"י הצבא, אין שם כנסת. אנחנו יכולים לעשות ביקורת, וטוב שאנחנו עושים ביקורת, על הפעילות של הצבא והממשלה שלנו כרשות מבצעת, אבל לבוא לכאן ולהגיד מה פתאום מחוקק שם חוק ע"י הצבא, כל החוקים שם מחוקקים ע"י הצבא.

בכפיפות לחוקי היסוד של מדינת ישראל.

אני חושב שחבר הכנסת רשף אמר את זה נכון, זה
התהליך וגם אם חסר פה איזה דבר הצבא בא ואמר לדרג המדיני אני לא יכול לבצע את מה שאתם רוצים אם לא תתנו לי כלים אחרים. אם זה הכלים בתהליכי בב"ח או שטח צבאי סגור או עוד צו, זה דבר מתמשך כי זה המציאות, לפי החוק ולפי הנסיון. היו כבר מספר מקרים שהיו הוראות והיו הליכות לבג"צ. זהו צו מדיני, אבל גם בצו מדיני אני מציע לחברי הכנסת, אפשר להצטרף לחבר הכנסת קרא, לסגור, להעביר את הסמכויות לראש הממשלה, כולן, לא רק בתחום הזה, היות והוא מגלה כושר בלתי רגיל. הרי מה יקרה, אנחנו נשב פה, נגיד את דעתנו ובסוף פוליטיס ישנה את הצו? הוא ישמע, ילך עם זה הביתה לאנשים שלו ויגיד ישיבתי עם הכנסת, אלה הדברים, ראוי לשינוי, לא ראוי להתייחסות, בסוף זה נשאר אצלו.

דבר כזה צריך לבוא לאישור הכנסת.

אני פונה לאל"מ פוליטיס ודרכך לשר הבטחון, הרי
הכתובת האמיתית היא שר הבטחון, כי אני מעריך שהם פעלו לפי חוק, אני לא חושב שהם זייפו או גנבו ואם הם טעו וכן היו צריכים להביא לכנסת אז הם עשו את זה בשוגג. נניח שאתה צודק מיקי, הם לא ניסו לעקוף את הכנסת.

אתה מצטט אותי לא נכון, המצב היום הוא שהם
לא צריכים, המצב הרצוי מבחינת שלטון חוק שצריך למצוא מצב שהם כן יביאו לאישור.

זה החלת החוק הישראלי שם, זה סיפוח ואז אם
חושב שהסתבכנו עם האמריקאים, אז תראה מה זה להסתבך עם האמריקאים.

היתה הוראה מדינית, ההוראה של שר הבטחון
כפופה לכנסת.

זה שטח צבאי, זה לא חלק ממדינת ישראל, החוק
הישראלי לא חל שם.

אבל מקור היוזמה התחיל בהוראה של שר הבטחון
למישהו, מה שעושה שר הבטחון הוא כפוף.

כשהצבא האמריקאי נמצא בעירק ומוציא שם
צווים זה צריך לבוא לאישור הקונגרס? לא.

כשהנשיא נותן הוראה לבצע פעולה מסויימת
בעירק, הוא צריך להביא את זה לאישור הקונגרס.

החוק הישראלי חל שם?

על אזרחי ישראל הוא חל, החוק הישראלי חל על
אזרחי ישראל ביהודה ושומרון.

הם בונים לפי חוק התכנון ובניה הישראלי?

לא, למעט חוק התכנון והבניה הישראלי.

ההוראה היא מדינית של שר הבטחון ושר הבטחון
מתנהג בענין הזה וודאי שלא כשורה שהוא לא טורח להביא את זה לועדה הזאת גם אם זה רק ברמה המייעצת. הצווים האלה הם בלתי סבירים, זה שאתם כותבים שלושה ימים זה טוב לי כי זה רק מראה כמה זה בלתי סביר. אתם עושים צחוק מעצמכם ומהענין, הייתם נותנים לבן אדם זמן סביר להתארגן, להביא מסמכים, נניח שבוע ימים, עשרה ימים, אז מה היה קורה בדיוק לבוש, או מה היה קורה לאריאל שרון, הרי זה לא דבר שיכול להימשך 50 יום.

לפלשתינים נותנים יותר זמן כשהורסים להם?

את יודעת כמה זמן לוקח להכין בג"צ?

אני בעד לתת להם שלושה ימים ללכת לבג"צ.

את יודעת כמה זמן לוקח להכין בג"צ, מה זה
שלושה ימים.

אם יפנו אותם אפשר לתת להם עשרה ימים.

הצו הזה הוא בלתי סביר, אני מציע שהועדה
תקיים דיון רצוף, ותפנה אתה לשר הבטחון במכתב ותגיד לו שנערך דיון, אנחנו נסיים אותו בימים הקרובים, זה לא על ציר זמן של שבועות, ואנחנו פונים אליך בשני דברים, אחד זה להמתין עד שנאמר את דברינו בענין, תשקול עוד פעם, השיקול הוא אצלך בסוף ותראה את דיוני הועדה ואם תמצא לנכון לשנות, אולי תזמין אותו לועדה כי כולם מבינים שההחלטה היא אצלו, זה לא החלטה פנימית. זו הצעתי המעשית, אני חושב שהיא נכונה.

אני תומכת בזה שהישיבה הבאה תיעשה עם שר
בטחון. אני מסכימה עם הסיפא של דבריו של אורי אריאל, עם הסיפא בלבד.

אני מוכרחה לומר שהכל השתנה ואנחנו צריכים
לשנות את הדרך שלנו בהתאם לנסיבות שהשתנו. כוונתי היא שאת ישראל מביאים וימשיכו להביא השכם והערב לבית הדין הבינלאומי בהאג, התחילו עכשיו, ימשיכו לקחת אותנו לשם. את המתנחלים יביאו לבית הדין העליון, עשו את זה בעבר...

המתנחלים לא יביאו אותנו לבית הדין בהאג,
לפחות על זה אני סומך עליהם.

שדה הקרב השתנה לחלוטין, מדברים היום על
שדה קרב שהוא שונה בזה שיש טרור ויש אלימות, יש מחבלים מתאבדים, כל הראייה של הכל השתנתה ונראה לי שאנחנו ממשיכים ללכת באיזה שהיא דרך שנראית לי מטומטמת לחלוטין היום, מוגבלת לגמרי ואולי צריך ללכת על כמה מגרשים, אני רוצה להציע את זה, על כמה מגרשים ובכל המגרשים האלה אני מקווה שהמחנה הלאומי ינצח ויש לנו את האפשרות לנצח, ואני רוצה לומר את זה משום שבמגרש הפוליטי המדיני אנחנו המחנה הלאומי ניצחנו במערכות הבחירות וניצחנו לא משום שאנחנו הכי טובים אלא משום ובעיקר שהמדיניות של הצד השני, של אלה שהיו מולנו במערכות בחירות, נכשלו. זאת הדמוקרטיה והדמוקרטיה צריכה בהיבט הזה להיות משמעותית, להיות זאת שקובעת את הקו. אחר כך נדבר, מה זה אומר מבחינתנו מבחינת האמריקאים או לחץ בינלאומי אחר. זאת הערכתי ואני אלחם על זה בכל מגרש אפשרי, המדיניות של ארץ ישראל, של התנחלויות, כל המדיניות הזאת צריכה להמשיך ולהתקיים.

אני חושבת שהמגרש הזה שנקרא ועדת החוקה בכנסת הוא מגרש ראוי, רצוי, כל הנושאים שעולים כאן שמתייחסים להתנחלויות הוא נכון. אני בטוחה אם מחר, בין שזאת אתי לבני או מישהו אחר יבוא וידבר על בניה בלתי חוקית בנגב של הבדואים שיש לנו שם מפולת בלתי נסבלת, אנחנו במצב חמור ביותר, אנחנו נוכל לקיים ישיבה, אנחנו נשב עם חוקים, לא עם צווים זמניים של הצבא שיוצאים בגלל מדיניות כזאת או אחרת שהוא מקבל להוציא צו כזה או אחר, אלא יש שם חוקים ברורים של מדינת ישראל שבנויים על חוק המנדט, ואתה תראה שכובשים את הנגב. כובשים, גורמים עויינים למדינת ישראל ולא נעשה שום דבר. ולפיכך אני מוכנה בכל פורום להביא קודם כל שיטפלו בנגב, לפני כל דבר אחר.

אני חושבת שטוב ראוי ורצוי שאנחנו בועדת החוקה נדון בכל ההיבטים החוקיים, זכויות אדם, האם החוק הזה מבוצע או לא, חוקי או לא חוקי, איפה אנחנו מצויים האם בשטח כיבוש או שטח שאיננו כיבוש, האם חוק מדינת ישראל חל או לא חל, הכל אני מוכנה שנדון ובלבד, אני אתמוך בכל דבר שיעכב את הביצוע של מדיניות שלא נראית בעיני ראויה.

אנחנו צריכים ללכת אחורה, מבחינת מדינת ישראל ולא ועדת חוקה, ללכת אחורה, לקחת בחשבון שכל נושא יעלה בבית הדין הבינלאומי בהאג ויעלה בבג"צ ומכאן ללכת אחורה ואני מדברת פה אל המתנחלים ולאנשי ההיאחזויות שמממשים את המדיניות שאני מאמינה בה. לקבוע את הפורומים האלה ולהתחיל לבנות מאחור, נגיד אנחנו כבר בבית המשפט הבינלאומי בהאג או אנחנו כבר בבג"צ, איך אנחנו הולכים מזה אחורה כדי לבסס את המדיניות שלנו היכן שאנחנו נמצאים.
אני רוצה להתייחס לשדה הקרב העתידי, המציאות השונה מבחינת שדה קרב שאנחנו מצויים בה היום. אומרת חברת הכנסת אתי לבני לדוגמה, אנחנו רואים את כדים וגנים, אתה רואה את כל המפה, אתה רואה שהם תקועים שם בלב שטח של הרשות הפלשתינית, שטח A, אתה אומר קודם כל בוא נזיז אותם, שיהיה לי קו חלק. פעם זה היה אולי נכון, כי פעם המלחמה היתה שפה עומד האוייב, יש לך קו באמצע ואתה פה, היום זה כבר לא כך. היום האוייב נמצא בכל מקום בתוכך, הוא כבר אנשים בודדים, הוא טרור מקומי, טרור בינלאומי, ולכן גם כללי המשחק צריכים להשתנות וגם הראייה שלנו צריכה להשתנות ויתכן שאנחנו כמחוקקים צריכים לבוא עם חוקים חדשים. מצד אחד להתייחס לחוקים הקיימים לבית הדין הבינלאומי, בואו נראה מה ארה"ב עושה בעירק, יש לה שם את הסכמי האג?

אתמול בועדת המשנה היה דיון עם אלן דרשוביץ, אנחנו כבר שמענו את העמדות שלו, הוא אמר דבר שהוא נכון. הוא אומר, אני עוד לא נתקלתי במדינה שמקריבה את בניה בצורה כל כך החלטית כדי להגן על כביכול אזרחים תמימים של האוייב. עד כדי כך אתה בא ואומר אני אקריב חייל אחרי חייל, זה את הילדים שלנו, אנחנו נקריב כדי אולי להגן על אזרחים שאולי הם תמימים. ולכן פה אנחנו צריכים להבין את שדה המערכה שאנחנו נמצאים בו, אני מדברת עכשיו מבחינת המחוקקים, מבחינת המדינאים של מדינת ישראל, לא מבחינת יושבי המאחזים, ולכן המסקנה המתבקשת מכל מה שאמרתי חוץ ממסקנות שלפי דעתי צריך להסיק ולהפיק ולפעול לפיהם, בעיני אין דבר שנקרא מאחז בתי חוקי, אין דבר כזה, לא נולד יצור כזה. זה יצור שהוא המצאה דמיונית, טיפשית, מטומטמת, אין דבר שנקרא מאחז בלתי חוקי. יש מצב שיש מדיניות שאתה חושב שהיא נכונה שזכית בה מבחינה דמוקרטית ברוב ואתה מיישם אותה. עכשיו תמצא את הדרך איך להפוך את זה לחוקי כפי שנעשה תמיד.

ברגע שיתחלף השלטון אז מה שהיה מקודם מותר
הופך עכשיו להיות אסור? וההיפך.

זה מה שיקרה. מה היה בהסכמי אוסלו, מה שהיה
כדת וכדין פתאום נפלה החלטה שלא היה לה רוב אפילו והתחילו להעביר את הדברים.

אבל למה רק זה, אז מחר אם הליכוד זוכה מותר
לאנשי הליכוד לשדוד בנק.

אני מדברת על החלטה מדינית.

חסרה חוליה אחת, ברגע שיש מהפך בשלטון,
צריכים ללכת לכנסת ולחוקק חוקים שיבטאו את מה שאסור היה קודם שעכשיו יהיה מותר. אבל כל זמן שהחוק לא השתנה אז מה שהיה אסור הוא עדיין אסור, גם אם התחלף השלטון.

מקובל עלי, אני רק אומרת בהקשר שלנו, מאחז
בלתי חוקי, כמו קודם נקבע מה פירוש מאחז בלתי חוקי, אולי נבחן ישובים שקמו בעבר בהסכמה או באי הסכמה, אולי גם הם לא חוקיים. יש היום דה לגיטימציה לקיומה של מדינת ישראל כי כולנו לא חוקיים כאן, כי אנחנו באנו לאדמה שאולי היתה של מישהו אחר.

אנחנו לא בוחנים לפי טיעונים חיצוניים, אנחנו
בוחנים לפי המערכת שלנו, לפי החוקים שאנחנו כתבנו, מה שמדינת ישראל כתבה. מדינת ישראל כתבה חוק והחוק הזה נתן סמכויות לראש הממשלה ולשר הבטחון, שר הבטחון מינה אדם שיהיה המפקד הצבאי. את אומרת שחל שינוי פוליטי, אם שינוי פוליטי בכנסת היה מכריז שיהודה ושומרון זה חלק ממדינת ישראל וחל החוק הישראלי אז היה חל החוק הישראלי. בא שינוי פוליטי אבל השאירו את המצב כמו שהוא, להתייחס ליהודה ושומרון כשטח כבוש מבחינה בינלאומית, ואז חלים דינים של המשפט הבינלאומי שישראל מכירה בהם ולפי זה המפקד הצבאי הוא הגורם הקובע והחוק החל בשינויים מסויימים שגם אנחנו תיקנו אותם, פנימית, שהעולם לא מכיר בהם, חל החוק הירדני וחוקים ישראלים שאנחנו עשינו כל מיני פטנטים שיחולו.

לפי מערכת החוקים הזאת צה"ל הלך לבית מסויים שבנו אותו, שם שם פתק ואמר בניה בלתי חוקית, הבית הזה הוא בלתי חוקי. השאלה אם זה חוקי, כן או לא, צריכה להיחתך עפ"י החוק. היא לא יכולה להיחתך עפ"י הגישה הפוליטית שאומרת אם הקמנו את חניתה בניגוד לחוק הבריטי אז היום מותר לנו להקים משהו בניגוד לחוק הישראלי, למרות שהמציאות היתה כזאת שהרבה מאוד ישובים הוקמו כך, אבל גם אלה שהוקמו כך קיבלו אישור בדיעבד. עכשיו בא זה שצריך לאשר ואומר לא רק שאני לא נותן אישור, אני רוצה לחזור בי ממה שהסכמתי בחצי לגיטימציה. זה המצב היום, אז איפה החוק.

יש כאן ערבוב של דברים שהם חוקים או סמי
חוקיים ומצב מדיני מסויים. אני בהחלט מסכימה עם זה ואני אומרת שראוי שנדבר על הדברים האלה ואולי נסיק איזה שהן מסקנות כי אתה בעצמך אומר, בא ראש ממשלה, הממשלה נותנת סמכותה לשר בטחון, לשר הבטחון עפ"י חוק יש סמכות להטיל צווים כאלה ואחרים ושהצבא יבצע אותם. חוק השיפוט הצבאי למשל או דבר מסוג זה. מקובל עלי, אבל זה המגרש של ועדת החוקה. אני אנצל כל מגרש שאני יכולה, ועדת חוקה, מליאת הכנסת, כל דבר שישרת את המטרה של שמירה על ארץ ישראל. אני אשמח אם נדבר בועדת חוקה לגבי מצבנו במשפט הבינלאומי לגבי דברים ספציפיים שישראל בין שהיא מתמודדת בהם היום, ובין למה שאנחנו עשויים להימצא בו בעתיד הקרוב ביותר. בין שזה קשור למאחזים ובין שזה קשור למהלכים פוליטיים אחרים שמדינת ישראל מתכוננת לקיים.

אני רוצה שנתחיל עם הצו עצמו.

אני מבקש כמה הערות של התייחסות לצו לפני
שאנחנו מתחילים. צריך לשים את העובדות מבחינה כרונולוגית על השולחן. העובדות היו שאנחנו ניגשנו לבג"צ ביוני בנושא מצפה יצהר ואז הודיעו לנו שיש לנו זכויות בקרקע, דבר שהוא כרגע במבחן, ואהרון ברק נשיא בית המשפט העליון אמר שלפני שמפנים כל אדם, יהודי, ערבי, סיני ותאילנדי, חייבים לתת לו את זכות השימוע גם אם נתנו לו לפני כן את זכות השימוע, שמא השתנה המצב. זה נקרא פסק דין גרוסמן. זה התוספת של ברק. מאז שהתקבל פסק דין גרוסמן באו אלי מהלשכה של פוליטיס ומכל המינהל האזרחי ואמרו לי שמרגע שהתקבל פסק דין גרוסמן אנחנו לא יכולים יותר לפנות את המאחזים. הרסת לנו את נושא הפינוי. הם כמובן פינו את מצפה יצהר, פינו שישה מבנים, לשלושה היה להם צו הריסה, על שלושה לא היה צו הריסה, כרגע יש חקירת משטרה וחקירת מצ"ח בנושא הזה. הם לקחו את החוק לידיים ופינו גם מבנים שלא היה עבורם צו הריסה.

למה לא היה להם צו הריסה?

משום שהם לא הוציאו. מעולם לא הוציאו.

הם היו שם בזמן שיצא צו ההריסה?

כן. הצו יוצא פר מבנה, אתה שם אותו על מבנה.
על המבנים האלה לא שמו אף פעם צו.

היו X מבנים, יכול להיות שעקב תקלה טכנית שמו
על חצי X, בא הצבא ואמר הרי הכל לא בסדר פה ויכול להיות שהוא צדק אבל הוא לא שם צו.

בנו חזרה שני מבנים נוספים, באישור מלא של
צה"ל, בנוכחות המח"ט והאוגדונר ואלוף הפיקוד שנמצאים שם בערך אחת לשבועיים.

אביעד, מה זה חשוב עכשיו אחורה, אנחנו לראות
את הצו.

ביקשנו את זכות השימוע, הגענו לזכות השימוע
לבית אל, תוך שתי דקות זורקים אותי החוצה. אני מגיש בג"צ, בג"צ מוציא צו ביניים ואוסר את ההריסה. אחרי צו הביניים שהוצא לפני חודש אז הם באו לעשות את הצו הזה. הצו הזה בא כדי לאיין את זכות השימוע.

הבנו את הרקע עכשיו בוא נראה איך זה מופיע.
בואו נקרא אותו ונראה איפה הבעיות הקשות בצו הזה. הצו הזה יצא בעקבות איזה שהיא דירקטיבה?

דובר פה הרבה לגבי ההחלטות של הממשלה, אכן
קיימות החלטות ממשלה בכל מה שקשור לנושא של התיישבות הן בתחום מדינת ישראל והן בתחום יהודה ושומרון, החלטות רבות מאז 1977, שהממשלה היא הקובעת איפה יקומו ישובים בתחומי יהודה ושומרון וחבל עזה. החלטת ממשלה 150 אומרת את זה במפורש, החלטת ממשלה מ-1999 נותנת סמכות לשר הבטחון בכל מה שקשור לנושא של המאחזים, החלטה מפורשת שמסמיכה את ראש הממשלה ושר הבטחון בענין הזה.

החלטה 471 מ28.10.99- מאשרת את החלטת ועדת שרים לענייני התיישבות ביהודה שומרון וחבל עזה והיא קובעת להסמיך את ראש הממשלה ושר הבטחון לפעול עפ"י סמכותו ושיקול דעתו בכל הקשור לנקודות התיישבות, מאחזים מבודדים שלא ברצף לשטח מבונה של ישובים קיימים ביהודה ושומרון.

מאחזים מבודדים.

שלא ברצף לשטח מבונה של ישובים קיימים,
ישובים כמאחזים, אף אחד לא מדבר על ישובים, שהוקמו באיזור יהודה ושומרון בהתחשב ובהתבסס בין היתר על ההיבטים הבטחוניים והמשפטיים הרלוונטיים. זו החלטה, זו הסמכה מפורשת של הממשלה אל ראש הממשלה. זו סוגיית המאחזים.

לעשות מה?

הוא יכול להחליט בכל. להסמיך את ראש
הממשלה ושר הבטחון לפעול עפ"י סמכותו ושיקול דעתו בכל הקשור לנקודות התיישבות מאחזים מבודדים שלא ברצף לשטח מבונה של ישובים קיימים ביהודה ושומרון, שהוקמו באיזור יהודה ושומרון. זה מדבר על הסמכה של ראש הממשלה ושר הבטחון, ע"י הממשלה, דהיינו בכל מה שקשור בנושא סוגיית המאחזים ביהודה ושומרון. זה נוסח החלטת הממשלה. לפעול עפ"י סמכותו ושיקול דעתו בכל הקשור לנקודות התיישבות מאחזים מבודדים שלא ברצף לשטח מבונה של ישובים קיימים ביהודה ושומרון.

כל הנושא הזה מצוי בבג"צ ועו"ד מינצר הגיש אתמול עתירה לבג"צ. כל הסוגיות התחוקתיות וכל מה שעלה כאן והפסיקה של בית המשפט העליון מאוד ברורה לגבי סמכות החקיקה, אין סמכות לחקיקה של הכנסת ביחס לשטחים. זו פסיקתו של בית המשפט העליון. אנחנו פועלים עפ"י חוק ועפ"י הפסיקה.

יש לנו סמכות חקיקה לגבי אנשים ביש"ע?

לגבי אנשים כן אבל פה זה לא לגבי אנשים, זה
הדין האישי בלבד, פה זה אינרה ולא אימפרסונה. זו ההחלטה לגבי הסמכתו של ראש הממשלה.

ב2.8.96- התקבלה החלטת ממשלה מספר 150 שביטלה את החלטת ממשלה מספר 360 מ1992-, זה מקור סמכות של הממשלה, אלא אם כן לא מכירים ברשות המבצעת, הרשות המבצעת קבעה שכל מה שקשור לנושא של התיישבות באיזור יהודה ושומרון, החלטת ממשלה 150- בתחום ההתיישבות באיזורי יהודה שומרון וחבל עזה יפעלו משרד הממשלה כדלהלן ובכפוף לסמכויות הנתונות למערכת הבטחון ושר הבטחון בתחום זה ובמסגרת תקציב המדינה המאושר לסעיפיו וכל אלה בהתאם להנחיות ראש הממשלה. כל הרשאה לתכנון והקצאת קרקע לבניה של אדמות מדינה באיזורים תבוצע רק לאחר אישורו של שר הבטחון. ועדת התכנון באיזורים לא תדון בתוכניות מתאר אלא לאחר קבלת אישור שר הבטחון ולא תיתן תוקף לתוכנית כזו אלא באישורו והכל יעוגן בתחיקת הבטחון עפ"י החלטת ממשלה. הסמכה מפורשת של הממשלה להסדיר את כל נושא החוקיות של ההתיישבות באיזור יהודה ושומרון.

מה קרה אחרי ההחלטה של 99?

אחרי ההחלטה ב1999- בחודש מאי השנה
מתקבלת החלטת ממשלה שקשורה לנושא של מפת הדרכים. החלטת ממשלה 262 מ25.5.03- קשורה למפת הדרכים והיא אומרת במפורש, לא יהיה כל עיסוק בסוגיות הקשורות בהסדר הקבע, בין היתר לא תידון ההתיישבות באיו"ש, שזאת החלטת ממשלה, למעט הקפאת התנחלויות במאחזים הבלתי חוקיים, אלה דברים שנאמרו גם לתקשורת.

ההמשלה קיבלה החלטה עם הרבה מאוד סעיפים,
כתוב בסעיף 9 לא יהיה כל עיסוק בסוגיות הקשורות בהסדר הקבע. זה אחת מ14- ההסתייגויות?

נכון, זו אחת ההסתייגויות.

לא יהיה כל עיסוק בסוגיות הקשורות בהסדר
הקבע, בין היתר לא תידון ההתיישבות באיזור יהודה ושומרון (למעט הקפאת התנחלויות במאחזים הבלתי חוקיים). מה רלוונטי החלטה שהממשלה אומרת כלפי ארה"ב וכלפי הרשות הפלשתינית שהיא לא תדון בסוגיות שקשורות בהסדר הקבע והיא לא תדון בהתיישבות באיו"ש, מה זה רלוונטי לענין שלנו?

החלטת הממשלה אומרת במפורש ונשענת על מפת
הדרכים ואינני מפרש את החלטות הממשלה. הנושא הזה הובא ליועץ המשפטי לממשלה והוא המפרש את החלטות הממשלה. החלטת הממשלה נשענת על מפת הדרכים.

ממשלת ישראל אומרת אנחנו לא נדבר על איו"ש. כן נדבר או לא נדבר, מה זה רלוונטי לענין עכשיו כאן?

החלטת הממשלה והממשלה היא ריבונית לקבל
כל החלטה, היא היתה יכולה לקבל החלטה שאיננו מקבלים את מפת הדרכים ואת כל ההסתייגויות שלנו וגם הנושא של הקפאת התנחלויות והנושא של המאחזים הבלתי חוקיים זה ידון במעמד הסדר הקבע. זה לא מה שנאמר בהחלטת הממשלה.

עפ"י החלטת הממשלה קיבלו את זה שנושא
הקפאת ההתנחלויות הוא בטיפול, בדיון, הוא פתוח.

זו החלטת הממשלה. זה לשונה של החלטת
הממשלה על כל המשתמע מכך.

צריך להראות לי שכתוב בהחלטת ממשלה שיהיה
פינוי של מאחזים.

זה מתבסס על מפת הדרכים. זו החלטת הממשלה.
Settlement outpost זה מאחזים. מתוקף הסמכויות האלה ועל בסיס ההחלטות האלה וההחלטה מהתקופה האחרונה, עפ"י החלטת הממשלה מטופלים המאחזים האלה ועפ"י ההחלטות האלה שר הבטחון וראש הממשלה לפי החלטת ממשלה 150 ולפי החלטת ממשלה 471 בהיבט התחוקתי פעלו עפ"י החלטות הממשלה.

בהחלטה על מפת הדרכים יש פה אלף ואחד דברים
שאנחנו לא עושים אותם. אז למה דווקא את זה כן.

זו בדיוק ההסתייגות של החלטת הממשלה. הם
אומרים מפת הדרכים, אבל אנחנו מסתייגים, למעט זה.

אתה יועץ משפטי.

לא של הממשלה, אני לא אוכל לפרש מעבר לכך.

אני קורא את החלטת הממשלה, הממשלה אומרת
שהיא תיישם את מפת הדרכים ותהפוך את זה למסמך מחייב בתנאים מסויימים. כאן כתוב שאם יקרו כל מיני תנאים ישראל תעשה כך וכך, אבל לא קיבלנו, אנחנו קיבלנו שזה קיים?

זה לא גורע מסמכות הממשלה להחליט החלטות
נוספות.

למרות שלא מקיימים את מפת הדרכים אנחנו
רוצים לפנות.

על סמך החלטות ממשלה 150, 471 וההחלטה
האחרונה, אם אנחנו מדברים על הבסיס, הבסיס הוא דרקטיבה מדינית שיצא בשבוע שעבר עפ"י החלטה של שר הבטחון וראש הממשלה.

אתה יכול להקריא לנו את המכתב מראש
הממשלה ושר הבטחון?

ראש הממשלה ושר הבטחון הטילו, הורו את
הרמטכ"ל על מנת לפנות לאלוף פיקוד המרכז להוצאת צו.

אתה מצטט כשאתה אומר בעל פה? יש לך את
המכתב פה, אז אם אתה מוכן להקריא אותו.

מי שיבקש את המכתב הזה יפנה לשר הבטחון
ויבקש את המסמך הזה.

אז תגיד את זה בשפתך.

הצו הזה יצא עפ"י הנחיה ודירקטיבה מדינית.
הדירקטיבה אומרת שיש להוציא צו עפ"י הסמכויות הנתונות לראש הממשלה ושר הבטחון, עפ"י החלטות הממשלה השונות ועפ"י ההסמכות השונות, לפנות מאחזים מסויימים. אתם יודעים מה הרשימה מכיוון שזה בוצע. זו החלטה של דרג מדיני על כל מאחז ומאחז.

הרשימה זה המאחזים שקיבלו צווים.

נאמר במפורש ששר הבטחון וראש הממשלה
קיבלו החלטה לפנות את המאחזים האלה. לא מסתירים פה שום דבר. מעשה החקיקה הוא עפ"י הנחיה של שר הבטחון וראש הממשלה עפ"י חוק יסוד הצבא.

זה הוצא לארבעת המאחזים האלה, וכדי לבצע את
זה זאת נראית לך הדרך הטובה ביותר לבצע את פינוי ארבעת המאחזים שאתה אמור לבצע.

נכון.

התקבלה הוראה מדינית, הוא חשב מה מתאים
לעשות, יצא הדבר הזה כביצוע של ההחלטה המדינית.

כן, והדבר הזה איננו זר בכלל לחקיקה באיזור
יהודה ושומרון ואני מפנה את החברים הנכבדים לקרוא את בג"צ המועצה המקומית קרית ארבע, הואיל ובעבר כבר ניתנו הנחיות ע"י דרג מדיני להוציא חקיקה בתחיקת בטחון ע"י מפקד כוחות צה"ל באיזור על מנת ליישם מדיניות מדינית ושם היה מדובר על החלטת ממשלה בענין הקפאת התקציבים להתיישבות.

עזוב את המצב של ישראל בסיטואציה הנוכחית,
בוא נדבר על עקרונות המשפט. הממשלה נותנת הוראה למשרד הבינוי והשיכון במדינת אוקלהומה, ושם הממשלה נותנת הוראה למשרד הבינוי והשיכון, אומרת לו אנחנו מבקשים שתבנו 10,000 דירות. ואז היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון אומר קיבלנו משימה עכשיו אנחנו משנים את החוק, מוציאים צו ומפקיעים את הקרקע כי זה קשה להתחיל עכשיו משפטים, לקחת קרקעות, יגישו לנו התנגדויות. מפקיעים את הקרקע, אומרים לאנשים אתם צריכים לצאת מהמתחם הזה, הורסים להם את השוחות ובונים למען הקידמה 10,000 יחידות. השאלה שלי, מה ההבדל בין הדוגמה לבין מה שקורה?

הממשלה הזאת היא במדינה דמוקרטית או לא
דמוקרטית, כי זאת השאלה. הוא חי במדינה לא דמוקרטית, אין כנסת במשוואה שלו. במשוואה שאתה חושב עליה יש כנסת.

זה כן דמוקרטי, כי אדם שכלפיו פועלים משלם
מיסים, הוא בעל זכות בחירה.

עקרונית אתה צודק אבל המצב קצת מורכב. אתה
יכול להגיד שאין פרלמנט אבל יש אזרחים ישראלים.

ולכן אני חושב שטוב ונכון שנשב ונעבור על הצו
הזה ואם הוא לא בסדר נגיד שהוא לא בסדר, אבל בואו נפסיק את ההתפלפלות המשפטית הזאת.

אני מתחבט בענין קונסטרוקציה, על מה היא
בנויה.

זה לא ישראל, זה שטח כבוש, דיקטטורה.

אבל הם לא קיבלו הוראה לשנות את החוק, הם
קיבלו הוראה לפנות, הם החליטו לשנות את החוק. אם היית אומר לי שממשלת ישראל נתנה הוראה לפוליטיס תכין מערכת חוקים חדשה.

ממשלת ישראל אף פעם לא הורתה לו לעשות צו
זה או אחר. אתה לא תמצא. אני מניח שיש מאות צווים שהוצאו בשטחים, לגבי אף אחד מהם אתה לא תראה החלטת ממשלה שמורה ליעוץ וחקיקה של אלוף הפיקוד תעשה צו כזה.

יש. החלטת ממשלה מספר 150 אומרת בסעיף 1 ג'
במפורש, מפקד כוחות צה"ל באיזור יעגן את ההחלטה בהתאמה והבג"צ שהוגש בענין הזה אמר בדיוק את הסמכויות.

אני לא דיברתי על ההחלטה זאת. באופן כללי כל
צו, כל מעשה חקיקתי שאתם עושים שם יש לו מקור מפורש בהחלטת ממשלה שאומרת את זה תעשה?

וודאי שלא. אם ההחלטה היא החלטה מדינית
ומפעילים את אלוף פיקוד המרכז או מפקד כוחות צה"ל באיזור להפעיל את הסמכויות שלו, אנחנו מפעילים את זה וזה נתון לביקורת של בג"צ.

באופן כללי מה שאמרתי מדוייק, לא כל צו שנעשה
שם או לא כל מעשה חקיקה שם מקבל את הסמכות שלו ישירות מהחלטת ממשלה שאומרת תעשו כך וכך ובמקרה הספציפי הזה על אחת כמה וכמה יש החלטת ממשלה שאמרה להם תעשו את זה.

יש החלטה של דרג מדיני להוציא צו. בענין שלנו זו
החלטה של דרג מדיני, שר הבטחון וראש הממשלה כתבו.

שאתה תוציא צו בהתאם.

לא אני, הרמטכ"ל יורה את מפקד כוחות צה"ל
באיזור, את אלוף פיקוד המרכז להוציא צו בהתאם על לממש את הדירקטיבה המדינית.

אז יש לנו סמכות.

כשדרג מדיני יתן החלטה ביחס למאחזים אחרים
גם זה יבוצע, כי הצבא פועל עפ"י הדרג המדיני.

חשבתי שאין לנו סמכות אבל עכשיו מסתבר שיש
לנו סמכות.

כיוון שמדובר בצווים שכבר הוצאו וכיוון
שהישיבה תימשך בשבוע הבא, קיימות עובדות בשטח, הוצאו צווים, צווי הכרזה לגבי מקומות מסויימים, אם הולכים להמשיך לדון על הצו יכול להיות שזה יהיה תיאורטי לחלוטין אחרי שהצו יבוצע.

אני מניח שאנחנו נבקש דיון דחוף בבית המשפט
העליון, אם זה מקובל עליך אני כבר אפנה לפרקליטות המדינה לקיים דיון דחוף ואז תיבחן החוקיות.

יש החלטת ביניים שהתקבלה במהלך הישיבה
עכשיו שבה נקבע לדיון בהרכב ביום שני בבוקר. אין צו ביניים. לא הוצא צו ביניים אלא יהיה דיון. אנחנו עכשיו מדברים במישור אחר לגמרי. אני בכל לא במישור של הבג"צ כיוון שהוא יש לו את המסלול המשפטי שלו, אנחנו עכשיו נמצאים בועדה.

אני צריך להיות זהיר, אני לא רוצה להיכנס
למישור המשפטי. יש גם מישור פוליטי שהוא נוגע ומשיק לנקודות המשפטיות, כי אנחנו יכולים לשנות את המצב המשפטי. נניח באופן תיאורטי, אנחנו יכולים לקבל החלטות שיהיו דבר חקיקה שיקבעו א' ב' ג' ד'. תיאורטית יכולים.

היתה הצעה של חבר הכנסת פינס לפני שהוא עזב.

אני לא מקבל החלטות אופרטיביות עכשיו, אני
הודעתי מראש שלא תהיה החלטה ולא תהיה הצבעה. אני רוצה לסכם את הדברים כך, אנחנו נקיים בשבוע הבא את הדיון, אנחנו לא מושכים את זה, אבל נכון לעכשיו הסיכום הוא כדלקמן:

קיבלנו הסברים בדבר המניעים שהניעו את הממשלה ואת הצבא לקבוע הסדרים משפטיים אחרים ממה שהיה נהוג עד כה בכל מה שקשור לפינוי של אנשים שלדעת שלטונות הצבא פלשו או הקימו מבנים בלתי חוקיים או פעלו בניגוד לחוקי התכנון והבניה ביהודה ושומרון. אל"מ פוליטיס, הסביר לועדה את הקשיים שניצבו בפני הצבא ואת הצורך מבחינת הצבא על מנת לחסוך במשאבים של כוח אדם ותקציב לבצע את אותה פעילות באמצעים יעילים יותר.

מרבית חברי הועדה התרשמו שמדובר כאן בשימוש בצבא ובמערכת החקיקה של אלוף הפיקוד על מנת לבצע מהלך מדיני וכמעט כל החברים הביעו חשש מהעובדה שתוך כדי המהלך הזה עלולות היו להיפגע זכויות שניתנו בעבר והוכרו בעבר גם ע"י הועדה וגם ע"י היועץ המשפטי והפרקליט הצבאי הראשי.

כולנו מסכימים שצריך להימנע מפגיעה, על
זה אין ויכוח, אנחנו לא קראנו את הצו.

הוא אומר, היה לי קושי, אני מצמצם עכשיו את
הזכויות של האנשים הבלתי חוקיים אבל גם להם יש זכויות, אני מודה שהיה להם זכויות, אני מצמצם.

לא היתה להם זכות להחליף קרוואנים, לא היתה
להם זכות לחזור אחרי שהחיילים הולכים. לא זכויות, היה להם אפשרויות.

לא, אדם עכשיו פלש אחרי שעה או שעתיים, פלש
לאיזה מקום, הוא עבריין. בכוח זרק אותך, יש לו זכות. גם העבריין הזה יש לו זכויות. אם הוא היה 30 יום יש לו זכויות אחרות.

המצב הקודם היה שהיתה החלטה ב9.6.2003- ששיקפה מצב משפטי מסויים, על זה ברך גם היועץ המשפטי וגם הפרקליט הצבאי הראשי וגם הועדה התאחדה על הנוסח הזה.

שצריך לשמור על זכויות אדם.

אבל היה אז מצב נתון. כתוב כאן זכויות אדם כפי
שנקבעו בחוק הישראלי ובאמנות בינלאומיות.

לא דנו בצו, אני חושב שאף אחד לא קרא את הצו
כמו שצריך. מה שנאמר פה מבחינת החלטה אינו תואם את הצו ואני מתנגד להחלטה. נוסח ההחלטה הוא כאילו זה רמיסת זכויות.

אין החלטה, אף אחד לא מחליט.

הסיכום הוא לא נכון.

אם הוא יגיד לי שזה לא מקובל אני לא אעשה דבר
שלא מקובל. אני רוצה לשאול, האם זה לא נכון כשאני אומר שלעומת המצב הקודם אתם עכשיו תוחמים, אתם מצרים את זכות התגובה של אותם אנשים. זה המטרה של החקיקה שלך. אתה אומר היה לי קושי לעשות, אני מצמצם את זה.

התשובה חד וחלק, לא. הצו הזה עולה בקנה אחד
עם החלטת ועדת החוקה והיא היתה לנגד עינינו ואני מסכים לכל מה שנאמר בהחלטה של ועדת החוקה. היא היתה לנגד עינינו והצו מנוסח עפ"י ההנחיות האלה.

אם למשל מקודם היתה זכות, היה כתוב שמותר
להגיש תוך 20 יום והיום אתה אומר על מנת להגן על זכויות אדם מספיק עשרה ימים, עדיין אני אומר היתה הצרה של התחומים.

לא שמעתם כיצד מתקבלת החלטה על מאחזים,
כיצד מתקבלת החלטה של ועדה כאשר כל מבנה לרבות המבנים של היום של המאחז כולם בלתי חוקיים לחלוטין עם צווי הריסה. בלשון הצו יש לך השגה וגם בג"צ. בג"צ הוגש ואז אנחנו משיגים את גבולו של בית המשפט העליון. הנוסח של ההודעה, לא דנו בצו, לא פתחנו את הצו.

אני יודע שלא דנו בצו. אם אתה תגיד לי לא, לא.
אני בהגיון שלי הבנתי, יכול להיות שאני טועה, שאין לך שום בעיה להגיד שהיה לך סט מסויים של עובדות והיום אתה רוצה פתרון. אם זה לא מקובל עליו אני לא אכניס את זה, אני רוצה שהסיכום יהיה על דעת כולם.

ועדת חוקה קיבלה הסברים בדבר המניעים שהניעו
את הממשלה והצבא לקבוע הסדרים משפטיים אחרים למה שהיה נהוג עד כה בכל הקשור לפינוי של אנשים.

ועדת חוקה חוק ומשפט שמעה את הסבריו של
היועץ המשפטי של יהודה ושומרון, אל"מ פוליטיס, בדבר המניעים והצעדים שהביאו לפרסום צווים בדבר מבנים בלתי מורשים ובדבר רכוש שיפונה משטח מתוחם.

אני אסכם את הישיבה, אני אתן הודעה קצרה אחר כך, שמענו את הגורמים, ביום שני יתקיים דיון בצו לגופו.










הישיבה ננעלה בשעה 13:00