פרוטוקולים/ועדת חוקה/7664



5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
05.01.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7664
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 129
ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בטבת התשס"ד (5 בינואר 2004), שעה 11:00

1. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003
2. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
רן כהן
יצחק לוי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

יצחק לוי סגן שר
אלי בן-דהאן מנהל בתי הדין הרבניים
גלעד קריב,עו"ד המרכז לפלורליזם יהודי
פרופ' דב פרימר לשכת עורכי הדין
ד"ר רות הלפרין-קדרי פקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר-אילן
בת שבע שרמן קואליציית "עיקר"
ציפורה שיימס שתי"ל
אמנון דה-הרטוך משרד המשפטים
עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית
שמעון יעקובי,עו"ד יועמ"ש, בתי הדין הרבניים
שמעון אולמן,עו"ד יועץ משפטי, הרבנות הראשית
ישראל מימון מזכיר הממשלה
ד"ר פרץ סגל משרד המשפטים

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר






1. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003

בישיבה הקודמת התחלנו לדון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל. במהלך הישיבה עלו טענות של נושא חדש. חבר הכנסת אברהם בורג העלה טענה של נושא חדש לגבי התוספת שהממשלה ביקשה להכניס לאחר קריאה ראשונה, במסגרת הדף הלבן שצורף לדף הכחול. הממשלה ביקשה לטעון נושא חדש בנוגע לכשירויות של הרב הראשי.

שתי ההצעות הובאו לוועדת הכנסת להכרעה, אבל בהסכמת חבר הכנסת בורג, ועל פי בקשת הממשלה, הדיון בוועדת הכנסת נדחה. אנחנו נמשיך הלאה, כאשר לנושא הזה נחזור יותר מאוחר.

בישיבה הקודמת דנו בסעיפים 1,2, ו-3, כאשר בסעיף 1 להצעה הסכמנו לקבל הגדרה של נשיא המועצה, ולתקן את ההגדרה של השר. בסעיף 2 להצעה הוספנו שני תפקידים למועצת הרבנות הראשית – מינוי תפקיד של רושמי נישואין מבין אלה שקיבלו כשירות לשמש כרושמי נישואין, ותפקיד של קביעת הנחיות מנהליות לעניין עריכת נישואין ורישום נישואין. את זה אתם מבקשים למחוק?

כן.

באשר להוספת התפקיד הראשון התקיים דיון אשר בו הועלו קשיים הנובעים מכך שגם מתן הכשירות וגם המינוי של רושמי נישואין יהיו בידי אותו גורם, שהוא גורם דתי – מועצת הרבנות הראשית – שאינו בהכרח מתאים לשקילת שיקולים מנהליים. מנגד, צויין כי ההצעה אינה משנה מהותית את המצב בפועל. לא הוחלט על שינוי בעניין זה.

ציינו גם שהנוהג בדת הדרוזית והשרעית הוא שבתי הדין ממנים.

ציינתם שלגבי הדרוזים ולגבי הנוצרים זה עוד לא הוחלט.

בסעיף 3 הוספה המילה "בישראל".

אנחנו ביקשנו שהסעיף הזה יימחק.

התחלנו לדבר על סעיף 4, שמתייחס לסעיף 7 בחוק המקורי. סעיף 7 בחוק המקורי דן באסיפה הבוחרת. אמרנו שהאסיפה הבוחרת מונה 150 חברים, מהם 80 רבנים ו-70 נציגי ציבור. עכשיו אנחנו מדברים על הרבנים באסיפה הבוחרת. בסעיף 7 קבוע ש30 רבנים יהיו מהערים הגדולות, 14 רבני עיר מהמועצות המקומיות הגדולות, 2 רבנים אזוריים מהמועצות האזוריות הגדולות. כאן נתקלנו בביטוי "רב אזורי", שזה מי שנבחר או התמנה על ידי שר הדתות והרב של המועצה האזורית . הצענו שבמקום האמור בסעיף 3 יהיה כתוב 2 רבנים מהמועצות האזוריות הגדולות שתמנה המועצה. כאן הצענו שהם יהיו שני הוותיקים ביותר מבין הרבנים האזוריים.

אמרנו שגם הגדרה של רב אזורי לא תמחק.

מה זה נקרא מועצה אזורית גדולה?

לפי מספר התושבים.

ואם יש במועצה האזורית השלישית בגודלה רב יותר ותיק?

הוא לא נכנס. הכוונה היתה שיהיה טייס אוטומטי.

היתה הצעה של חבר הכנסת בורג לגבי פסקה 4 של סעיף 7, שלא ידובר רק על המושבים הגדולים אלא להרחיב את זה להתיישבות באופן כללי.

יש לך ניסוח?

אפשר לכתוב מהיישובים הגדולים שאינם עיריות ורשויות מקומיות, ואז זה כולל מושבים, קיבוצים. כרגע חבר הכנסת בורג לא כאן.

כרגע הקביעה היא שבאסיפה הבוחרת יהיו 8 רבנים מהמושבים הגדולים. בפסקה 5 מבקשים לעשות שינוי.

למה אנחנו עושים את החוק הזה?

כי היתה הסכמה פוליטית על כך שבעקבות ביטול משרד הדתות והעברה של הנושא למשרד ראש הממשלה ייעשו שינויים מסויימים שיישמרו על המצב, למעט השינוי הארגוני.

אנחנו משנים את כל ההרכב של הגוף הבוחר?

לא. אין שינוי בהרכב.

קודם היה כתוב מה זה רב אזורי. עכשיו מחליטים שרב אזורי יהיה הותיק ביותר.

מה לגבי רב שכונה?

רב שכונה בחוק המקורי זה הותיק מכל אחת מן הערים ירושלים, תל-אביב-יפו, חיפה ובאר-שבע, ובבעלי ותק שווה – הקשיש שבהם. יש ותק בכהונה ויש גיל ביולוגי. הקובע זה הותק בכהונה. אם הם בני אותו גיל, אז זה היותר מבוגר מבין שניהם.

כמה רבני שכונה יש בגוף הבוחר?

4 רבני שכונות מ-4 הערים הגדולות.

לעניין השינוי בפסקה 5, חשוב להגיד שירד מההגדרה של רב שכונה הצורך באישור איזה שהוא גורם.

מי קובע מי זה רב שכונה?

המועצה הדתית, אלא אם כן אתם רוצים שזה יהיה דומה לרב אזורי.

גם לגבי רב אזורי אנחנו לא רוצים שזה יהיה באישור שר הדתות או ראש הממשלה.

היום יודעים מי המועצה האזורית הגדולה בארץ. אני בעד השכונה הגדולה בירושלים.

אין הגדרה לשכונות.

אז איך יש רבני שכונות אם אין שכונות?

זה הכל פיקציה. איפה הם קובעים את הגבולות הטריטוריאליים שלהם אני לא יודע.

ברובע היהודי יש שני רבנים. אני בעד שהם לא יהיו בגוף הבוחר.

מה איכפת לך? יכול להיות שבפעם הראשונה זה יהיה מסודר, אבל אחר כך אי אפשר יהיה לשלוט בזה.

בפסקה 5 הפרדנו בין הגדרה של רב שכונה, שהיא רלוונטית לכל רבני השכונות, לרב שכונה שהוא חלק מהאסיפה הבוחרת.

את זה לא משנים.

רוצים להוריד את אישור הגורם הממשלתי. מה שיקרה הוא שרב שכונה יהיה מי שהמועצה הדתית תמנה.

מי ממנה היום רב שכונה?

המועצה הדתית. מאחר ואין יותר שר דתות, אז זה צריך להיות באישור ראש הממשלה.

האישור של רב השכונה הוא לפני שהוא נבחר. צריך לתת אישור להוציא מכרז. יש לזה משמעויות כלכליות. אני לא יודע למה רוצים להשמיט את אישור השר. אני חושב שחשוב שלא כל מועצה דתית תחליט כמה רבני שכונות יהיו, כי חלק מקריסת המועצות הדתיות זה בגלל עודף מינויים של רבני שכונות.

שעד כה אושרו על ידי שר הדתות.

אנחנו, למשל, בחצי השנה האחרונה לא אישרנו אף רב שכונה כי אין כסף. אני חושב שכדאי שיהיה פיקוח משותף של השר ושל המועצות הדתיות.

זה זילות של ראש הממשלה.

השאלה היא אם אפשר שיהיה גורם מפקח אחר.

אין צורך שהוא ימנה, העניין הוא רק באישור.

לא צריך, לפי דעתי, להיות אישור מיניסטריאלי.

אם המועצה הדתית מינתה רב שכונה והיא משלמת לו שכר, אז יש להניח..

זה לא רק מינוי.

ההצעה של הרב יעקובי נראית לי הצעה טובה. ברגע שאנחנו דורשים שהתנאי יהיה כהונה בשכר, המשמעות היא שהוא מקבל את השכר שלו מקופת המועצה הדתית. קופת המועצה הדתית מורכבת מתקציב שמאושר על ידי שר הדתות.

אתה טועה. יש מועצות דתיות שיצרו גירעונות.

אם השר הממונה יפקח על המינוי של רב השכונה, הוא יצטרך גם לפקח על התקציב. אין ספק שכשבאים וקובעים שאותו רב שכונה יתמנה על ידי אותה מועצה דתית זה יהווה פתח לקשיים רבים. יש שכונה בירושלים שנקראת שכונת בזל. זה רחוב אחד שנמצא בין קריית-משה לבית הכרם. זאת שכונה לצורך מינוי רבני שכונה במועצה הדתית בירושלים. אם כשהיה שר הוקמו לנו שכונות שאיש לא הכיר אותן בשום מפה, אז יש לחשוש מה יקרה כשלא יהיה פיקוח של השר.

דרישת השכר איננה מספקת.

אחת הסיבות למהלך של פירוק משרד הדתות היא הכשלים שהתגלו בתפקידו במשך השנים. זה לא נכון לבוא ולומר שמכיוון שמשרד הדתות נכשל במשך השנים במילוי תפקידו, אז היום כשמפרקים אותו לא צריך פיקוח. רבני שכונות זאת הזירה העיקרית של המינויים הפוליטיים בתחום שירותי הדת. מדובר על מאות שכונות שבהן ממונים אנשים בשכר. לא הגיוני שהממשלה תוותר על הפיקוח שלה.

אני מציע שיהיו שתי ורסיות: האחת, דרישת שכר, והשנייה של אישור השר. פסקה 8 בסעיף 7 מדברת על כך ש10 רבנים ימנה שר הדתות באישור הממשלה . במקום זה מציעים לכתוב: 10 רבנים שימנו הרבנים הראשיים בהתייעצות עם השר.

הגוף הבוחר מורכב מ-130 טייס אוטומטי ו-20 אנשים שממנה הממשלה. 20 האנשים האלה מונו בעבר על ידי שר הדתות באישור הממשלה. 20 האלה זה 10 רבנים ו-10 אנשי ציבור. מי שהציע אותם עד עכשיו היה שר הדתות. שתי הרשימות היו מובאות לאישור הממשלה. השינוי שמתבקש כאן הוא לא באישור הממשלה אלא במציעים. ההצעה היא ש-10 אנשי ציבור יוצעו על ידי ראש הממשלה ו-10 על ידי הרבנים הראשיים. ההנחה היא שהרבנים הראשיים לא נבחרים עוד פעם.

איפה זה כתוב?

בחוק הקיים. אנחנו אומרים שבכל מקרה צריך את אישור הממשלה, כאשר את ה-10 רבנים יציעו שני הרבנים הראשיים בהתייעצות עם השר, ואת ה-10 אנשי הציבור יציע השר בהתייעצות עם הרבנים. פה מדובר במי שעורך את הרשימה. מדובר פה על כך שכל ה-20 יובאו בהתייעצות של שניהם. החלוקה שמוצעת על ידי הממשלה זה שמי שיוביל את העניין לגבי ה-10 רבנים יהיה הרבנים הראשיים בהתייעצות עם ראש הממשלה, ואת ה-10 אנשי ציבור זה ראש הממשלה בהתייעצות עם הרבנים הראשיים.

כתוב כאן 10 רבנים שימנו הרבנים הראשיים. על איזה רשימות אתה מדבר?

בפסקה 8 של סעיף 5 לא כתובה הממשלה.

זה טעות סופר. צריך להישאר אישור הממשלה.

בסדר. תיקון סעיף 8 לחוק העיקרי אומר כך: עשרה אנשי ציבור שימנה השר בהתייעצות הרבנים הראשיים ובאישור הממשלה. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 6 שמתקן את סעיף 9, שאומר שבמינויים לפי סעיפים 7(8) ו8(8) יפעל שר הדתות להביא לכך שבאסיפה הבוחרת יהיו מחצית החברים ספרדים ומחציתם אשכנזים.

זה דבר החקיקה היחיד שיש בו ספרדים ואשכנזים.

הגענו לסעיף 7 שמתקן את סעיף 11 לחוק. סעיף 11 מדבר על ועדת בחירות. מציעים שבמקום שר הדתות יהיה השר והרבנים הראשיים. מה אם אחד מהם לא מסכים?

זה צריך להיות פה אחד.

צריך שיהיה כתוב שזה יהיה בהסכמה.

אני לא בטוח שהמילה "בהסכמה" כאן נחוצה, כי בכל מקום אחר שיהיה כתוב שימנו יבינו שזה לא בהסכמה.

עדיף, אולי, להשתמש במילה "כאחד".

אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת שלושתם. אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (2) בתיקון של סעיף 11 בדף הלבן.

אנחנו נכתוב שהם ימנו כאחד, ובאישור הממשלה.

מה קורה אם אחד מהשלושה לא מופיע?

צריך את שלושתם.

בסעיף 7 הממשלה ויתרה על סעיף קטן (2). מה שכן נשאר זה שבסעיף קטן (ב) במקום "שר הדתות" יבוא "השר". אנחנו עוברים לסעיף 8 לחוק. בסעיף 18 לחוק העיקרי.. מה זה סעיף 18 לחוק העיקרי? רב ראשי לישראל וחבר מועצה נבחר רשאים להתפטר על ידי הגשת כתב התפטרות לשר הדתות; כהונתם נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות הגיע לידי שר הדתות, זולת אם חזרו בהם מהתפטרותם לפני כן. במקום "לשר הדתות" יבוא "לשר" ובמקום "שר הדתות" יבוא "השר". סעיף 9. בסעיף 19 לחוק העיקרי.. מה זה סעיף 19? שר הדתות רשאי, על פי חוות דעתם של שלושה רופאים שמינה שר הבריאות, לקבוע כי מטעמי בריאות נבצר דרך קבע מרב ראשי לישראל או מחבר מועצה נבחר למלא תפקידו, ומשנקבע כאמור, יתפנה מקומו. במקום "שר הדתות" יבוא "השר".

למה רשאי ולא חייב?

רשאי זה כמעט חייב. צריך להשאיר קצת שיקול דעת. הגענו לסעיף 10. בסעיף 22(א) לחוק העיקרי.. מה זה 22(א) לחוק העיקרי? סדר זימון ישיבות המועצה ונוהל הדיונים בה ייקבעו בתקנות באישור המועצה, ובמידה שלא נקבעו בתקנות, תקבעם המועצה. (ב) הרב הצבאי הראשי יוזמן לכל ישיבה של המועצה ותהיה לו זכות הבעת דעה ללא זכות הצבעה. במקום "תקבעם המועצה" יבוא "יקבע אותם נשיא המועצה".

אם הם לא נקבעו בתקנות, הם ייקבעו על ידי נשיא המועצה.

מי קובע היום?

אולי כדאי להבין מי מתקין את התקנות.

השר.

אז הם ייקבעו בתקנות על ידי השר באישור המועצה.

במידה והשר לא יתקין תקנות הנשיא הוא זה שייקבע.

אין דבר כזה שאם הוא לא קובע אז הנשיא קובע. מי שמביא למועצה הצעה לסדרי ניהול הישיבות זה הנשיא. אני מציע שהמועצה בישיבתה הראשונה תקבע את נוהלי סידרי הישיבות.

פה מדובר בתקנות פנימיות לגבי איך המועצה מתנהלת. כמו שלממשלה יש תקנון, כמו שלכנסת יש תקנון..

הדוגמאות שנתת הן לא טובות, כי כרכת שני תקנונים שונים. תקנון הממשלה הוא בגדר החלטה שהממשלה יכולה בישיבה רגילה לשנות אותה. תקנון הכנסת הוא מעין דבר חקיקה שדורש פרוצדורה של הבאה למליאה, הסתייגויות.

אבל את זה הכנסת קבעה.

כל דירקטוריון קובע את הנהלים שלו.

האם אנחנו רוצים שסדרי הדיון וההתנהלות של המועצה יהיו ברמה של החלטת כל מועצה ומועצה? האם אנחנו רוצים למסד את זה במעט על ידי זה שאנחנו קובעים שהמועצה יכולה לקבוע, או שאנחנו רוצים שהשר ייקבע בתקנות?

מדובר פה בסדרי דיון.

מדובר פה בתקנון, לא בתקנות. זה אף פעם לא בא לאישור השר, כי זה לא קשור לביצוע החוק. לא צריך אישור מיניסטריאלי. כשכתוב "תקבעם המועצה" זה רק לגבי מה שלא נקבע. נושא חדש שלא מוסדר זה דבר שמצריך איזה תהליך עד שהמועצה תקבע.

אני מסכים שזה לא צריך להיות בתקנות או באישור ראש הממשלה. אני גם מציע שזה לא יהיה בהחלטה אישית של הנשיא. זה צריך להיות בהחלטה של המועצה. כמו שבישיבה הראשונה של הממשלה קובעים את סדרי הדיון והתנהלות הממשלה..

המועצה תאשר בישיבתה הראשונה תקנון שיקבע את סדרי זימון ישיבות המועצה ונוהל הדיונים בה.

רק תכתוב שמי שיביא את זה לאישור זה נשיא המועצה.

אנחנו אומרים שבישיבתה הראשונה היא תקבע את התקנות, כאשר היא רשאית לשנות אותן מעת לעת.

יש דברים שאתה חייב לתת ליושב-ראש הפורום.

יש גוף שיש לו נוהל של ישיבות ותקנון.

נגיד שאתה רוצה לכנס את הישיבה הזאת בקרית-שמונה. אתה זה שקובע את זה, אתה לא מביא את זה לאישור שלנו.

לא בטוח. אני לא יודע אם אני צריך אישור או לא צריך אישור.

אבל אתה עושה את זה.

אם כתוב בתקנון שהממשלה יושבת בימי ראשון, ראש הממשלה לא יכול להחליט פתאום על ישיבה ביום שני. הוא צריך לקבל אישור לזה. אם, נניח, אני מסכם שישיבות הוועדה הן ביום חמישי, ולי פעם אחת בא לקיים את הישיבה ביום רביעי, האם אני לא אצטרך להגיד את זה לחברי הוועדה?

להגיד כן, אבל אתה לא צריך אישור.

זה עניין של גישה. יכולים להיות כל מיני מקרים אבסורדים. השאלה היא אם אתה חושש שתקנון כזה ינוצל לרעה, או שאתה אומר שכל האנשים טובים, צריך לתת להם יותר חופש.

משהו באמצע. יש תקנון מסודר שמקיימים אותו.

סמכויות יושב-ראש וסמכויות נשיא הן טבעיות. לא כל דבר צריך להיות כתוב. אתה יודע כמה סמכויות אני מפעיל, אופיר הפעיל או רביץ הפעיל שלא כתובות בשום מקום?

נדמה לי שאין הוראה חוקית היום שדורשת מהממשלה לאשר מחדש את התקנות. אם הממשלה מחליטה לשנות את התקנות היא עושה את זה.

אתה טועה.

חוק יסוד הממשלה מדבר על זה שהממשלה תקבע את סדרי ישיבותיה.. אם בדרך קבע ואם לעניין מסויים.

אבל כל עוד הממשלה החדשה לא שינתה את זה זה עדיין קיים.

מועצת הרבנות הראשית תקבע לעצמה את תקנונה. ראוי שיהיה כתוב בתיקון שהמועצה תקבע לעצמה את תקנונה.

בסדר. נחליף את המילה "תקנות" במילה "תקנון". 11. בסעיף 31 לחוק העיקרי, במקום "שר הדתות" יבוא "השר".









































2. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003

1. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003. בחוק הדיינים, התשט"ו-1955 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 3, במקום "שר הדתות" יבוא "שר המשפטים".

זה לעניין התקנת תקנות שקובעות את התנאים וההסדרים של הסמכת דיינים על ידי הרבנות. סעיף 3. כשירותם של דיינים. מי שהוסמך לכך על ידי מועצת הרבנות הראשית תוך שנתיים לפני המינוי כשיר להתמנות דיין. תנאי ההסמכה וסדריה ייקבעו בתקנות שיתקין שר הדתות בהסכמת מועצת הרבנות הראשית. השינוי הוא שתנאי ההסמכה וסדריה ייקבעו בתקנות שיתקין שר המשפטים בהסכמת מועצת הרבנות הראשית.

בזה אין בעיה. סעיף 2 מתייחס לסעיף 5, שמדבר על דרך המינוי של הדיינים. היום המצב הוא שהדיינים מתמנים על ידי נשיא המדינה לפי הצעת ועדת מינויים שתובא לפני הנשיא על ידי שר הדתות. ברור שהיום יעשה את זה שר המשפטים במקום שר הדתות.

אני מבקש שבכל מקום שכתוב שר המשפטים יהיה כתוב ראש הממשלה.

סעיף 3 בא לתקן את סעיף 6. סעיף 6 עוסק בוועדות המינויים של הדיינים. ועדת מינויים מונה שני רבנים ראשיים, שני דיינים של בית הדין הרבני הגדול שיבחר חבר דייניו ל-3 שנים. כמה חברים יש היום בבית הדין הרבני הגדול?

8 חברים, שזה כולל את הרבנים הראשיים.

ועדת המינויים מונה שני דיינים של בית הדין הרבני הגדול, שני רבניים ראשיים, שר דתות, חבר ממשלה, שני חברי כנסת ו-2 עורכי דין. למה דווקא עורכי דין?

זאת ועדה מקבילה של הוועדה למינוי שופטים.

הגיע הזמן לתת מקום לנציג לשכת הטוענים הרבניים בנוסף לשני עורכי הדין או במקום עורך דין אחד. לא ייתכן שלכוח של טוענים רבניים לא יהיה ביטוי בוועדה כל כך חשובה.

אני חושב שאתה צודק, ולכן שאלתי מלכתחילה למה צריך שני עורכי דין. אני מציע שלא נחזיק את החוק כבן ערובה לביצוע השינוי. אין לי התנגדות שמישהו יגיש הצעת חוק פרטית.

אני הגשתי לשר המשפטים לפני כחצי שנה הצעת חוק בנושא.

אני מציע שיהיה עורך דין אחד וטוען רבני אחד.

אני מציע לך להוסיף.

לטוענים רבניים אין מעמד סטטוטורי.

כל אדם יכול לבוא לטעון?

לאלה שעברו את הבחינות יש מעין מינוי קבוע מהרבנות הראשית. כל אדם יכול לקבל מינוי פרטני לאותו דיון.

זה נכון מה שפרופ' פרימר אמר, אבל הוא לא יודע שהוקמה עמותה שרשומה כחוק.

יש רשימה של טוענים רבניים?

ודאי.

הרשימה היא רשימה פרטית.

צריך להסדיר את כל העניין הזה כך שיהיה משהו רשמי. כשתהיה רשימה רשמית אפשר יהיה לקבוע אחד מתוכה.

יש כוח לשר הדתות לפי סעיף 27 להסמיך אנשים להופיע ולייצג לקוח בבית דין . האישור של שר הדתות מותנה בכל התנאים של קבלת ההסמכה של טוען רבני.

הוא מוציא את התעודה?

כן.

הבעיה היא לא מעמדו של הטוען הפרטי הבודד, אלא מעמדו של הגוף היציג של הטוענים. לגוף היציג של הטוענים אין שום מעמד סטטוטורי. לשכת עורכי הדין זאת לשכה שמוקמת מכוח חוק, יש לה כללים, יש לה תקנונים. הטוענים הרבניים אינם מוסדרים על ידי גוף יציג סטטוטורי, לכן אי אפשר לתת להם מעמד בתהליכי מינוי דיינים.

כל עוד הגוף היציג לא מוסדר, אפשר שאחד מעורכי הדין יהיה גם טוען רבני.

זאת החלטה של לשכת עורכי הדין.

אני תומך בהסתייגות של הרב רביץ. אני חושב שאפשר בחוק להכניס הגדרה של טוען רבני. אפשר להגיד ששר הדתות, בהתייעצות עם הרבנים הראשיים או עם נשיא בית הדין ימנה אחד מתוך אלה שקיבלו את האישור. יש הרי רשימה, האנשים האלה מקבלים תעודה. מכיוון שהרשימה היא רשימה מוכרת על ידי המדינה, ויש לה עיגון חוקי על ידי המדינה, אפשר להגיד ששר המשפטים, בהסכמת נשיא בית הדין ימנה אחד מתוך אלה שמוסמכים להיות טוענים רבניים לוועדה.

אז יופר האיזון בתוך הוועדה, כי נתת לממשלה עוד נציג.

אני חושב שזה ציבור שנושא בעיקר העול בבתי הדין הרבניים.

מה זה עיקר העול?

עיקר הייצוג של המקרים שנזקקים לבתי דין רבניים הוא על ידי טוענים רבניים. זה מכיוון שזה זול יותר, מכיוון שזה..

רוב התיקים הם בידי עורכי דין.

יש גם עורכי דין שהם טוענים רבניים.

אסור לעורך דין לרשום על עצמו שהוא טוען רבני.

שיש לו הכשרה.

בוועדה למינוי דיינים יכול להיות רק עורך דין שאיננו מופיע בפני בתי הדין הרבניים. יש טוענים רבניים שהיו פעם ואינם מופיעים היום. צריך לשים לב להגבלה הזאת, כי היא הגבלה מאוד חשובה והגיונית.

איך יכולים להיות עורכי דין בוועדה למינוי שופטים?

הם עורכי דין שעוסקים בתחום אחר.

הצעות החוק האלו באו בעקבות פירוק משרד הדתות. יש פה הצעה שלא קשורה לזה בכלל. יש עוד הרבה דברים שראוי לתקן בחוק הדיינים, בחוק הרבנות הראשית..

אתה רוצה להכריז על זה נושא חדש?

יש עוד הרבה דברים שטעונים תיקון. אני חושב שלחברי הוועדה אין מספיק תשתית לדעת . אני לא חושב שיש בפני הוועדה תמונה כדי להחליט היום להוסיף משהו שלא נידון בממשלה. אני לא בטוח שהממשלה כממשלה עומדת מאחורי התיקון הזה. אני מציע לא לדון בזה.

אני מציע הסתייגות כך שיתווסף טוען רבני.

זה נושא שצריך להיכנס לתקנות.

מי ימנה אותו?

שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית הדין הגדול.

אני מבקש שזה יהיה בהתייעצות עם לשכת הטוענים הרבניים.

הבעיה היא שזה גוף וולונטרי.

3. בסעיף 6 לחוק העיקרי – (1) בסעיפים קטנים (א) ו-(ג), בכל מקום, במקום "שר הדתות יבוא "שר המשפטים".

אם כבר מתקנים את הסעיף, אז במקום מועצה משפטית אמור להיות המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין. יש פה תיקון לסעיף קטן (ד) של אותו סעיף 6, שמתייחס למינימום של מספר החברים שבו יכולה ועדת המינויים לפעול. הסעיף המקורי הוא שהוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה וכל עוד הוא לא פחת מ-6. המינימום חייב לכלול את שני הרבנים הראשיים.

האם הדרישה הזאת לא תאט את התהליך?

אני הייתי קדנציה אחת חבר בוועדה. הרבנים הראשיים תמיד התייצבו בזמן.

מכיוון שמדובר בספרדי ואשכנזי,לא יעלה על דעתם לא להתייצב ל"חגיגה" של בחירת הדיינים.

זה בניגוד למה שמקובל בחוק בתי המשפט, בחוק הקאדים ובחוק בתי הדין הדרוזיים.

אנחנו מסתייגות לדרישת שני רבנים ראשיים בקוורום. היו מקרים שהרבנים הראשיים לא הסכימו ביניהם. על ידי כך שאנחנו מכניסים את זה לחוק אנחנו עלולים לשתק את הוועדה. גם במינויים האחרונים שני הרבנים הראשיים לא הסכימו ביניהם. אם היה אפשר למנוע מינוי של אחד הדיינים על ידי זה שאחד מהם לא יופיע לוועדה, אני בטוחה שגם זה היה נעשה. אנחנו לא רוצים להכניס את זה לחוק.

אם הם לא מסכימים ביניהם זאת סיבה טובה לא להופיע?

אם הם לא יופיעו הוועדה תשותק.

אנחנו נותנים לרב ראשי אחד, בין אם הוא נשיא המועצה, בין אם הוא נשיא בית הדין הרבני הגדול את הסמכות לתקוע את תהליך מינוי הדיינים. זה לא הגיוני שלחבר אחד בוועדה תהיה את הסמכות הזאת.

יכול להיות מצב שאחד הרבנים יחליט לא לבוא ועל ידי כך הוא ישתק את הקוורום. אם יגידו שלפחות אחד מהם חייב לבוא,אז הם תמיד יבואו. אתה נותן פה לאדם אפשרות לשתק תהליך. זה דבר לא תקין מבחינה מינהלית.

למרות שהרב אלי בן-דהאן אמר שלא היה כמעט מצב ששני הרבנים הראשיים לא הופיעו, במקרים שהיו ויכוחים ביניהם שניהם הופיעו. הממשלה הגדירה בדברי ההסבר את הרצון לעגן את הסמכויות. העובדה היא שעד היום שני הרבנים הראשיים הופיעו בכל הדיונים. המטרה של הרבנים הראשיים היא לזרז את מינוי הדיינים. כל החוק הזה נועד לוודא שיהיה זירוז מינוי דיינים, לא עיכוב. לכן אני מעלה תמיהה על כך שחושבים שהרבנים הראשיים ירצו לטרפד.

אנחנו יודעים שהחלוקה של הדיינים היא חלוקה שווה בין ספרדים לאשכנזים, לכן ראוי ששניהם יתנו את ידם במלאכת ההרכבה של בתי הדין, אפילו באופן ענייני. אני חושב שראוי להשאיר את הסעיף של שני הרבנים. אם נראה שהם עושים בעניין הזה קרדום לחפור בו, נצטרך לתת את הדעת.

אני מציעה לבטל את זה כיוון שהדברים פעלו עד עכשיו כשורה. במידה ועושים תיקון, אז מספיק שזה יהיה בנוכחות אחד מהם. אם זה בנוכחות אחד מהם, אז אף אחד לא יכול לתקוע את התקיימות הדיון.

השאלה היא אם שניהם ביחד לא ימנעו את קיום הדיון.

התיקון הזה מיותר.

משר הדתות לא חששו שינסה לחטוף מינויים, אבל משר המשפטים כן חוששים.

יש הבדל בין פיגורה של רב ראשי לפיגורה של אישיות פוליטית.

אני השוויתי בין שר הדתות לשר המשפטים, לא בין הרבניים הראשיים לשר המשפטים. משר הדתות כבודו לא חשש, אבל משר המשפטים..

לא חששתי, כי לא הייתי במצב של תיקון חוק.

גם אם תהיה דרישה של רב ראשי אחד שנוכח, עדיין בהסכמה שני הרבנים יכולים לטרפד. החשש שהציג חבר הכנסת רביץ הוא מהתגבשות של רוב מקרי. אולי אפשר לפתור את זה על ידי כך שבישיבה הראשונה שמזמנים תהיה דרישה לשני הרבנים הראשים, אבל אם שני הרבנים הראשיים לא טורחים להופיע לאותה ישיבה, רשאי שר המשפטים לכנס תוך 30 יום את הוועדה למינוי רבנים. כך שר המשפטים לא יוכל לעשות מחטף של יום אחד.

מה אתה מציע, חבר הכנסת רביץ?

אני מציע להשאיר את הצעת הממשלה כפי שהיא.

אז יש לי הסתייגות.

יהיו שתי חלופות לסעיף. חלופה אחת תאמר שהסעיף יישאר כפי שהוא, והחלופה השנייה תאמר שאם התקיימה ישיבה ללא השתתפות שני הרבנים, תהיה להם אפשרות להגיש איזה שהוא ערעור בישיבה נוספת שתתקיים תוך 30 יום מהיום שבו התקבלה החלטה.

נבדוק את זה עם הרבנים הראשיים.

בסעיף 4 אנחנו מתקנים את סעיף 7. סעיף 7 לחוק אומר כך: "ראה שר המשפטים שיש למנות דיין, במקום דיין שנתפנה מקומו או בנוסף על הדיינים המכהנים, או שנתפנה מקומו של דיין ונשיא בית הדין הרבני הגדול ביקש משר המשפטים למנות דיין אחר במקומו, יודיע על כך שר המשפטים ברשומות ויכנס את הוועדה". איפה קבוע מספר הדיינים?

בספר התקציב. היתה הצעה שהרבנים ימנו בלי צורך בשר המשפטים, אבל אז שאלו איך יכול להיות שהרבנים יגברו על הסמכות המנהלית, שזה השר, וימנו, הרי הם לא יודעים כמה תקציב יש במשרד המשפטים, כמה תקנים יש. שר המשפטים הוא הסמכות המנהלית להחליט אם להוסיף על התקן.

אנחנו בשלב הראשון מסתכלים על סעיף 7. המגבלה היחידה שלו היתה תקציבית. מי קבע שהמגבלה התקציבית גוברת על הוראת סעיף 7?

לגבי שופטים מפרסמים את המספר.

אמורים, אבל מעולם לא פרסמו.

אין הוראה כזו לגבי דיינים?

חוץ מבית המשפט העליון שהכנסת קובעת אין הוראה כזאת.

ההצעה היא שבמקום הביטוי "ראה שר הדתות שיש למנות דיין" יבוא "ראה שר המשפטים שיש למנות דיין". למה מפרטים עכשיו אני לא יודע, אבל הם החליטו לפרט.

יש שתי אופציות לשר למנות דיין, האחת שהתפנה מקומו של דיין, והשנייה זה שהחליטו להוסיף דיינים. שר המשפטים בכל אחת משתי האופציות האלו יכול לפרסם הודעה ברשומות.

עכשיו יש סוגייה שאומרת שהתפנה מקומו של דיין ונשיא בית הדין הרבני ביקש למנות. מה עושים? שר המשפטים חייב להודיע על כך ברשומות ולכנס את הוועדה.

החשש היה ששר המשפטים ירצה להחליף דיין על חשבון דיין אחר, כלומר להחליף דיין שלא נראה לו. זאת הסיבה שהוחלט להגביל את סמכויותיו.

יש עילות להעברה מכהונה, אי אפשר להחליט להחליף דיין.

קודם היה אמון בשר הדתות, אף אחד לא העלה על דעתו ששר הדתות לא ירצה למנות כשיש משרה פנויה. היום, מאחר ויש חששות ששר המשפטים יממש את מדיניותו המוצהרת ויגיד שהוא לא צריך דיינים, מחייבים אותו.

יש שתי סיטואציות: סיטואציה אחת בה התפנה מקומו של דיין ושר המשפטים לא רואה שצריך למנות ואז מחייבים אותו, וסיטואציה שנייה שבה השר רואה שצריך למנות דיין אבל מגבילים אותו רק אם התפנה מקומו של דיין, או שמוסיפים.

אם הוא הצליח לפנות מקום, אז התפנה מקום.

לשם מה בא התיקון הנוסף?

כדי להבחין בין מתי נשיא בית הרבני הגדול..

בנוסח כפי שהופיע בכחול המשמעות היתה ששר המשפטים לא יכול ביוזמתו, אלא אם כן פנה אליו נשיא בית הדין הרבני הגדול. לא זאת היתה הכוונה. זה רק עניין ניסוחי.

כל המגמה היתה שמצד אחד יהיה שר המשפטים ,ומצד שני יהיה נשיא בית הדין, שעוצמתו תהיה יותר גדולה מאשר נשיא בית המשפט. לא צריך להשאיר מצב שראה שר המשפטים בלבד או שנשיא בית הדין פונה, אלא צריך להיות בשני המצבים שהנשיא פונה אל השר. לא צריך להיות מצב שהשר פועל בתחומים האלה של המינויים עצמאית לחלוטין.

הוא רק מודיע שיש מקום למנות.

מי שנושא באחריות המיניסטריאלית זה שר המשפטים. אי אפשר שנשיא בית הדין יכפה על השר את הדבר הזה, לכן באו ואמרו שרק אם התפנה מקום..

צריך לתת לנשיא בית הדין הרבני את שתי האופציות.

האופציה של להוסיף לא תלויה..

סעיף 4(2) במקום "שר הדתות" יבוא "שר המשפטים". אנחנו נמשיך בפעם הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05