פרוטוקולים/ועדת חוקה/7623



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
31.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7623
ירושלים, י' בטבת, תשס"ד
4 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003), שעה 09:00

א. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-‏‏2003
ב. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם רביץ - מ"מ היו"ר
אברהם בורג
נסים זאב
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי
ח"כ רוני בריזון
ח"כ גילה פינקלשטיין
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים, ראש תחום ייעוץ
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים, ראש תחום תמיכות
עו"ד שלומית ברנע-פרגו - משרד ראש הממשלה, יועמ"ש
עו"ד הלל קולין - משרד הדתות, יועמ"ש
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד שמעון אולמן - הרבנות הראשית, יועמ"ש
הרב אליהו בן-דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקבי - בתי-הדין הרבניים, יועמ"ש
עו"ד גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד תאנה אקרמן - לשכת עורכי-הדין
ד"ר רות הלפרין-קדרי - הפקולטה למשפטים, אונ' בר-אילן
בת שבע שרמן - קואליציית "עיקר" - עגונות ומסורבות גט

תמי ברנע

דורית ואג

אסתר מימון

1.
הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-‏2003
2. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-‏2003

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים היום בתיקונים להצעת חוק הדיינים ובחוק הרבנות הראשית.

יש תיקון עקיף לחוק נוסף, שזה נמצא בתוספות על השולחן, לחוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים), אבל התיקונים העיקריים הם לחוק הדיינים ולחוק הרבנות הראשית, כשחלק גדול מהם נובע מהעברת סמכויות, שנמצאות בחוקים האלה בידי שר הדתות, או לשר המשפטים או לראש הממשלה, תלוי בחוק, אבל יש גם תיקונים נוספים, שבאותה הזדמנות מכניסים. את ההסבר המפורט אני אשאיר לנציגי הממשלה, אני רק אומר, שחוץ מההצעות שפורסמו לקריאה ראשונה, שנמצאות על השולחן, יש כאן מסמך של תוספות מאתמול, שקיבלנו ממשרד המשפטים ומהיועץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים. אלה דברים שהם כבר סיכמו ביניהם.

אני מבקש להבין את הפרוצדורה. הממשלה העבירה חוק, ועוד טרם יבש הדיו מעל החוק, יש להם תיקונים בחוק שהם העבירו?

זה כמו שהם היו באים לפה, והם היו אומרים שהם כבר מסכימים על תיקונים מסוימים.

אני שואל רק מבחינת ההליך. איזה מין הליך זה שאתמול העבירו חוק, והיום מעבירים תוספות שהן יותר גדולות מהחוק?

יש שם כמה דברים מהותיים, חלק מהדברים הם לסדר יותר טוב את מה שיש בנוסח.

האם אני יכול לקבל תשובה, לפני שיתחיל הדיון, מה מהנושאים שנכללים בלוח התיקונים, יכולים להיחשב נושאים חדשים?

יש משהו שלא נכלל במה שפורסם בקריאה הראשונה, וזה תיקון עקיף לחוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים), אבל התיקון לו הוא תיקון שגם נובע מהצורך להעביר סמכויות משר הדתות לשר המשפטים. במקרה הזה, זה שר המשפטים.

אני שומר לחבר הכנסת בורג לטעון טענה של נושא חדש כשיתבררו העניינים.

אולי כדי שנחסוך לו את הצורך בוועדת השרים, בזמן שהבאנו את הדברים, כיוון שהדברים באו במהרה, בלי שהיה דיון ממצה, שנוכל לקראת הקריאה השנייה והשלישית להביא דברים נוספים.

זה לא מחייב את הכנסת.

ודאי שזה לא מחייב.

יש טבלה על השולחן, שמתייחסת למה שפורסם לקריאה ראשונה, לא לתוספות שהגיעו רק אתמול בערב, והיא כוללת גם הערות שהועברו לנו, או כהסתייגויות או מטעם ארגונים כמו המרכז לפלורליזם יהודי או התנועה ליהדות מתקדמת. זה גם יכול לעזור בדיון.

אולי יש מישהו שיכול להסביר לנו את הרקע הפוליטי לכל המהלך הזה?

סגרו את משרד הדתות, לא ייתכן שלעם ישראל לא יהיה מענה לצורכי דת. נמצא פה המנכ"ל שלנו, הרב בן-דהן.

הוא לא מומחה לרקע הפוליטי, הוא בכלל לא איש פוליטי.

הוא כבר מומחה לרקע הפוליטי.

אולי חבר הכנסת רביץ יסביר לי מה קורה פה?

זה פשוט מאוד. מאז שחיברו את הקואליציה האומללה והחדשה הזאת, הממשלה קיבלה באופן בסיסי שהדת היא אופיום להמונים, זה לא עניין של הציבור הדתי בכלל, והוחלט לסגור את משרד הדתות בגלל סיבות אחרות לחלוטין, שאינן נוגעות לחוק הדיינים. חלק מהסיבות, כמובן פוליטיות, וחלקן, אפילו באופן האובייקטיבי ביותר - אני אומר את זה כאן, קבל עם ועדה, היה ראוי שמשרד הדתות ייסגר או יתוקן, אחת מן השתיים. אנחנו כל הזמן הגנו על קיומו של משרד הדתות, כי לא ראינו לנגד עינינו אלטרנטיבה סבירה אחרת. ולו זכינו, משרד הדתות היה, או מתוקן, לפי דעה אחת, או נסגר, אבל רק באופן שיש לו תחליף מתאים והוגן.

והנה הגיע הזמן בעצם, אז מה קרה היום? הבעיה היא, ראשית כול, ההרגשה. ההרגשה הכללית היא שמשרד כזה, שהוא מעבר להיותו משרד שמטפל באופן שוטף בדברים אדמיניסטרטיביים, הוא במשך שנים רבות היווה סמל של מדינת ישראל בשונה ממדינות אחרות, שהיא מדינה שיש לה משרד דתות - למה לא אומרים משרד הדת? כי לא רצו לגרום לאי-שוויוניות עם דתות אחרות - בעניין הזה, אני מוכרח לומר שהציבור שאני מייצג אותו, לא היה לו כל כך חשוב הקטע שלמדינת ישראל יש כסמל את משרד הדתות, אבל, למשל, המפלגה שמייצגת עמיתתי, גילה פינקלשטיין, שם זה היה מאוד חשוב שיהיה משרד שיסמל את העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. באותה סוגיה בדיוק שאנחנו כיום עוסקים בה בהיבטים אחרים.

לו זכינו, והדברים היו נעשים בדרך רגילה וסבירה, ולא תוך כדי העברת מסרים לחבר'ה על-ידי מי שאמור להיות עכשיו שר הדתות בפועל, שר המשפטים, אותם מסרים שעברו מהם, שהנה עכשיו נעשה שם סדר. זאת אומרת, היתה שם מין הנפת אגרוף, שאין כאן מין כוונה, הרי אני רואה את חברינו השרים, שהם נאבקים, כל אחד על המשרד שלו - לעלות, לרומם, לחזק, לשפר. את הפזמונים האלה אנחנו לא שומעים בכלל היום מהכיוון של המשרד שהוא אמור להיות האחראי.

אני אומר את הדברים מההיבט שלי, ואני לא כל כך משתדל להיות אובייקטיבי. והוועדה צריכה לדעת זאת, המהלך הזה, כפי שהוא נעשה, לא עצם הסגירה או עצם ההעברה, אלא כפי שהוא נעשה, אנחנו לא צריכים להתעלם מהעובדה הזאת שקמה מפלגה בישראל שחרתה על דגלה, ושמה בראש מעייניה, את הסיסמה להילחם נגד התפיסות הדתיות, היהדות החרדית, ההישגים של עם ישראל מן הבחינה הדתית וכן הלאה. והיא קמה, ומערכת הבחירות שלה נוהלה בדרך הזאת, ואני אומר את זה במילים הכי רכות שיש לי בעניין, היא קמה להילחם נגד כל מה שהתפיסה הדתית באה בו לידי ביטוי, גם בחוק הדיינים, כמובן. לו בידה היה הדבר, היא היתה מבטלת את חוק הדיינים, היא לא רוצה בזה. יש כללי משחק, אז כמובן משחקים אותם.

לצערי, קרה הדבר באופן הזה, שהעדיפו את הדבר שהוא כאילו המובן מאליו. בתי-הדין, לאיפה הם שייכים? הם שייכים למשרד המשפטים, כי זה בית-משפט. העדיפו את הטיעון הזה, שהוא טיעון יותר אדמיניסטרטיבי, אבל לא כל כך אידיאי. אבל זה שהמשרד מייצג גם תפיסת עולם שאיננה מקובלת על כל החברה, ובמיוחד לא מקובלת על שר המשפטים ומפלגתו, ואני לא מגלה כנראה לאף אחד סודות, מי שנמצא פה בבית, החברה בישראל, יודעים מה שקרה.

אני רק רוצה לומר לחברי הוועדה שכל אחד מתרשם, ויש לנו קשרים בעולם היהודי על-ידי ארגונים מסוימים שאנחנו קשורים אתם, אנחנו יכולים להתרגל הרבה יותר מהר לדברים שמפריעים לנו מאוד, אבל בחוץ-לארץ הם לא מבינים איך עשינו את זה, איך עשינו את זה כולנו יחד, שהעברנו את משרד הדתות לראשותה של מפלגה שעל דגלה מתנופף הדגל השחור, שבא לאיים על המשך קיומה של החברה בישראל עם זהות יהודית - אני מדבר בשפה הכי קרובה לכולם - כפי שהיה מקובל מדורי דורות.

הרקע הפוליטי - אתה יודע וכולם יודעים בדיוק לקרוא את המפה הפוליטית: הליכוד החליט להעדיף את הצעד הקואליציוני הזה על פני אפשרות קואליציונית אחרת שהיתה לו, וזאת מסיבות שלו. אני לא אכנס לסיבות של הליכוד מדוע הוא עשה את הבחירה ההיסטורית, מצד אחד, אבל האומללה מאוד, אבל כך הליכוד קבע, אנחנו ודאי לא מכתיבים לליכוד את דרכו.

אני לא רוצה לכרוך, רק שאני אומר שאנחנו מרגישים בחלק מההנהגה של הליכוד, אני בהחלט לא עושה הכללות, את ההשפעה שבאה לידי ביטוי בהרבה דברים של שינוי על הליכוד, במקום שזה יהיה להפך. בכל זאת הליכוד היא המפלגה המובילה והגדולה. ואנחנו חשים את זה בכל מיני דברים קטנים, בכל מיני החלטות. למשל, היתה מין החלטה בהסכם הקואליציוני, שיכניסו את הידוע בציבור בחוק, והנה, הליכוד אתמול התגייס, הוא התגייס להעביר את החוק הזה של חבר הכנסת בריזון. בשביל מה הוא התגייס? למה הוא לא יכול לתת חופש הצבעה לפחות? אנחנו רואים כאן נטייה של השפעה גוברת והולכת של תפיסת העולם של שינוי על החברה בישראל.

לכן, כשאנחנו באים לדבר על חוק תמים, ואני בטוח שיש כאן כמה דברים שיבואו לתקן, אולי את כולם, עוד לא קראתי את הפרטים, אבל אנחנו עוסקים כאן במטריה שהיא חומר נפץ של החברה בישראל לעתיד, של קיומה של החברה בתור מדינה יהודית-דמוקרטית. כולם אומרים שהם רוצים מדינה יהודית, אבל אנחנו יודעים שכאשר יבואו לפרט מה זה "יהודית", נמצא קטבים הרבה יותר קיצוניים מאשר ההתנגשות בין יהודית לדמוקרטית.

בפתיח של הדיון רציתי להבין גם את הרקע הפוליטי. כלומר, אני מבין שהתיקון לחוק הוא תוצאה מאיזה הסכם פוליטי, שיש בו, כמו בכל הסכם, תן וקח. סגן השר, אולי אתה יכול להרחיב את הדיבור, כדי שנבין איך אנחנו נכנסים?

לא כל הסכם זה תן וקח. לפעמים נותנים בלי לקחת.

אז זה לא הסכם. חבר הכנסת זאב, גם כשצד אחד נותן, צד שני צריך להתחייב לקבל, אחרת אין הסכם.

לא בהכרח. יש נסיגה חד-צדדית.

זה שמקבל, מרוב שהמתנה חשובה, הוא מרגיש שהוא נותן.

אבל צריכה להיות הסכמה של שני הצדדים בכוונה. זה לא יכול להיות חד-צדדי.

דרך אגב, הגענו להסדר עם בר-אילן, שהחקיקה שלנו תעבור גם ביקורת של הדין היהודי, ויהיו השגות והערות, בכל מקום שנוכל.

המשפט העברי.

האם הגעת להסדר?

יש לי שם איש קשר, ד"ר יעקב חבה, הוא כבר קיבל ממני את החומר.

פנינו לאוניברסיטת בר-אילן, והם יעמידו לרשותנו אדם ספציפי. יישב כאן רפרנט ויקבל את כל החוקים שנמצאים בשלבי החקיקה, ונקבל את ההתייחסות של המשפט העברי.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברים נכבדים, אני אתן קצת רקע לשני החוקים האלה. אני רק רוצה בתחילה לתקן משהו בדבריו של מכובדי, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ. אין שר דתות יותר, שר משפטים לא הופך להיות שר דתות.

שר המשפטים אמר לי שמהיום הוא שר הדתות. לפי הבנתו הוא שר הדתות.

ההסכם הקואליציוני קבע, שמשרד הדתות יפורק ויפוזר לפי משרדים ייעודיים. פחות או יותר העניין יתפזר לחמישה-שישה משרדים. כאשר בסיכומים האחרונים, שכרגע אנחנו מגבשים, גם בעקבות התקציב, אני יכול לעדכן את הוועדה, שאנחנו מקיימים את החלטת הוועדה. הווה אומר, שהעדות הלא יהודיות עוברות למשרד הפנים; המקומות הקדושים - למשרד התיירות; האולפנים לגיור - למשרד הקליטה; וארבעת האיברים הגדולים יותר של המשרד, שהם הבינוי, הישיבות, בתי-הדין ושירותי הדת, מתפזרים על פני ארבעה משרדים: הבינוי - למשרד השיכון; הישיבות - למשרד החינוך; בתי-הדין - למשרד המשפטים; ושירותי הדת נשארים אצלנו. אני אומר אצלנו, כי אני סגן שר במשרד ראש הממשלה. שירותי הדת, כולל הרבנות הראשית.

זה יהיה חלק אינטגרלי מהמשרד או אוטונומיות?

הבנה יש רק לגבי משרד החינוך. במשרד החינוך זה יהיה יחידת סמך. במשרד ראש הממשלה, במשרד הבינוי ובמשרד המשפטים הם יהיו יחידות רגילות. כמו שיש הנהלת בתי-המשפט, תהיה הנהלת בתי-הדין. אני מתאר לעצמי שתהיה יחידה או אגף או מינהלת. ההגדרות עדיין לא עובדו. ההסכמה היחידה שהיתה בנושא של היחידות הנפרדות, שבמשרד החינוך, הישיבות יהיו ביחידת סמך, כדי לשמור על ייחודן.

גם על תקציבן?

לא תקציב. הפיזור הזה בחלקו מלווה בחקיקה, ואלה החקיקות שאנחנו עוסקים בהן.

זה נוגע למשרד המשפטים ולמשרד ראש הממשלה.

תהיה חקיקה גם בנושא למשרד החינוך, שעדיין לא גובשה. יהיו הרבה מאוד תיקוני חקיקה, שתראה את גב' ברנע עוסקת בהם. זה מחויב בגלל התיאום של הדברים. חלק יהיו חקיקות טכניות, חלק יהיו דברים אחרים, שיובאו לוועדות השונות בכנסת, וכך אנחנו מתנהלים. אני מקווה, בעזרת השם, שהדברים יהיו לטובת שירותי הדת בישראל.

אני חושב שיש מקום למשרד דתות בישראל. אני חושב שלא היה מקום למשרד דתות כפי שהוא היה היום. לפעמים טוב לפרק, ואני לא יודע מה יהיה בעתיד. אם היינו רוצים לתקן מבפנים את מה שהיה לא מתאים, היה מאוד קשה. היו בעיות מאוד קשות, ואני לא רוצה לפרט כאן.

אנחנו, כמפלגה שרואה את יהדותה של המדינה כחלק מהממלכתיות של מדינת ישראל, ונמשיך לראות את זה כך, ואנחנו נותנים לזה ביטוי בחקיקה, אנחנו אומרים שהמהלך הזה היה נחוץ, לדעתנו, ושנה אחרי שאני נמצא במשרד, אני מבין את זה עכשיו הרבה יותר לעומק.

הרב לוי, אני לא רוצה להעציב אותך, אבל זאת הפילוסופיה של הפוסט-מודרניזם, שצריך לפרק מוסדות כדי להרכיב אותם מחדש.

אני מגיע לחוקים עצמם ולרקע הפוליטי שלהם, כפי שביקש היושב-ראש. אני אפריד בין נושא הרבנות לבין הצעת חוק הדיינים. דבר ראשון, שני החוקים התגבשו יחד עם הרבנות הראשית לישראל, כאשר בהחלט זה היה חלק מההבנה של פירוק המשרד. כלומר, ההבנה היתה שמכיוון שהיו חששות בציבור הדתי, בציבור הרבני, אצל הרבנים הראשיים לישראל, חששות שהמעבר הזה יוכל להזיק למעמד הרבנות ולמעמד הדיינות בישראל, היתה הבנה שתהיה חקיקה, והחקיקה הזאת, כפי שתראו, מקנה סמכויות נוספות לנשיא בית-הדין.

נוספות על מה שיש לו היום?

יותר ממה שיש לו היום. כלומר, סמכויות שהיו אצל שר הדתות הועברו לנשיא בית-הדין, או סמכויות משותפות לנשיא בית-הדין ולשר, לשר המשפטים עכשיו, יחדיו, כדי להבטיח שלא תהיה התנכלות מצד שום שר, לא תהיה התנכלות אידיאולוגית, ואנחנו מדברים כרגע על שר, שיש לנו חשש כזה לגביו.

אנחנו מדברים פה על חוקים שישרדו מספר שרים, כך אני מתאר לעצמי, ולא כל יום נשנה את החוקים. אנחנו לא יודעים מי יהיה שר המשפטים הבא, ואחריו, אבל היום יש מציאות שאנחנו חוששים שלשר יש רצון בהחלט לצמצם, להתנכל, לעשות את בתי-הדין יותר קטנים ממה שהם. יש לנו חשש כזה.

מתוך החשש הזה היתה הבנה עם הרבנים הראשיים, שתהיה חקיקה שתחזק את מעמדם, את מעמד נשיא בית-הדין ואת מעמד בתי-הדין הרבניים, והחקיקה הזאת היא המובאת בפניכם.

יכולה להיווצר כאן בוועדה בעיה, שיאמר האומר, שבהזדמנות חגיגית זו לא רק שהעברתם חלק מהסמכות של השר אל נשיאי בית-הדין, אלא שבאותה הזדמנות חגיגית גם שברתם את הסטטוס קוו. יש כאלה שטוענים שאתם שוברים את הסטטוס קוו, כי אתם מעבירים את הסמכות לרבנים.

החקיקה הזאת היא חקיקה שמובאת על-ידי כל הקואליציה.

יש כאלה שהם מחוץ לקואליציה, והם שואלים את השאלה הזאת.

אני לא מייצג את המפלגות שהן מחוץ לקואליציה, אני מייצג את הממשלה.

השאלה, האם תיקנת משהו?

תיקנו דברים, שלפי הבנתם של הרבנים הראשיים לישראל, יחד עם אנשי משרד ראש הממשלה ואתנו ועם הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה ועם הייעוץ המשפטי של משרד הדתות, הם ראו לנכון שזה ניתן, ושזה דבר קונסטיטוציוני, שאין פה שום חריגה.

רציתי להרגיע את אברום בורג.

בין כך הוא רגוע. אני מכיר אותו, והוא טיפוס רגוע.

עד כאן דיברתי על חוק הדיינות. בנושא הרבנות הראשית – הרבנות הראשית עוברת למשרד ראש הממשלה, והיא תהיה תחת האגף שלנו, תהיה יחידה של רבנות ראשית, ואנחנו נהיה ממונים על הרבנות הראשית.

יש כאן תיקונים, שרובם תיקונים מחויבים, כלומר, תיקונים מחויבים של שינויים, ויש כאן תיקונים נוספים, שבהבנה עם הרבנים הראשיים לישראל הם מובאים לכאן לוועדה.

אני רוצה לציין בפני יושב-ראש הוועדה, שהרבנים הראשיים דרשו שהחקיקה תסתיים לפני ה-1 בינואר. לצערנו הרב, הדבר לא עלה בידינו, גם בגלל שהרב הראשי יושב שבעה, והעסק נדחה בשבוע. אינני יודע אם הוועדה יכולה להספיק בשבוע או לא, אני מבקש שיושב-ראש הוועדה יאמר לנו מה כוונותיו, אבל אני רוצה להעביר את בקשת הרבנים הראשיים לישראל לזרז את החקיקה עד כמה שניתן, כלומר, אנחנו רוצים, והקואליציה מבקשת, שהחקיקה תיעשה במהירות המרבית, אם כי, כמובן, בשיקול דעת וכן הלאה, כדי שאפשר יהיה לסיים את החקיקה.

מה קורה בתקופת הביניים, לאמור מה-1 בינואר עד שתהיה החקיקה.

בתקופת הביניים, בתי-הדין הרבניים עוברים ללא החקיקה, ואנחנו רוצים לצמצם את תקופת הביניים. אילו הדברים היו עובדים כסדרם, החקיקה היתה צריכה להסתיים.

הרבנים הראשיים עצמם ת"פ מי הם?

הרבנות הראשית היא ת"פ ראש הממשלה, בתי-הדין ת"פ משרד המשפטים.

האם זה גם בתקופת הביניים?

גם בתקופת הביניים, ואנחנו מקווים שתקופת הביניים תהיה כמה שיותר קצרה. אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה, אם אפשר, עד כמה שניתן, לקיים רצף של דיונים, על מנת שנסיים את החקיקה במהירות האפשרית.

מה יהיה ההפסד אם החקיקה תתעכב בשבוע?

אני לא אומר שיש הפסד, אני רק אומר שיש חשש. הרבנים הראשיים מבקשים לעבור למשרד המשפטים, כאשר החקיקה הזאת כבר הושלמה.

המקל כבר היה, ועכשיו הגזר.

אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה ומחברי הוועדה לזרז את החקיקה עד כמה שניתן.

אני אתחיל בהצגת חוק הרבנות הראשית.

האם אין לך הערות כלליות?

עד עכשיו ניתן רקע פוליטי, ודאי אני לא אמורה להתייחס לכך, אני יכולה רק לומר שהעברת הסמכויות אושרה בכנסת, והיא כבר פורסמה ברשומות. כמו כן, שטחי הפעולה הועברו כבר על-ידי הממשלה, נמסרה הודעה לכנסת, ונדמה לי שגם זה פורסם ברשומות. כלומר, הכול בבחינת מעשה עשוי. תיקוני החקיקה באים להשלים את השינויים שנוצרו כתוצאה מההעברות הללו.

אני, כמובן, לא אכנס לצד הפוליטי שלא מענייננו, ואנחנו כמובן לא אמונים עליו ולא נכנסים לעומקו, אני רק אעיר הערה אחת. עקב שינוי האכסניה התבקשו שינויים. רובם של השינויים המובאים בפני הכנסת היום, לקראת קריאה שנייה ושלישית, הם שינויים שנבעו כתוצאה מהשוואת החוק לאכסניה החדשה שאליה הוא נכנס, קרי, בכל הדברים שעליהם דנו, הסתכלנו בחוק בתי-המשפט, וחזקה גם על היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, גב' ברנע, וגם על היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, שעשו מלאכתם נאמנה והם מדקדקים בקלה כבחמורה, וכל הנוגעים בדבר בדקו בזכוכית מגדלת ובשבע עיניים שהדברים תואמים ומתאימים לחוקים הקיימים, ולכן מבחינת המערכות והתיקונים שמובאים היום, רובם הם פשוט השוואה. אלה אולי דברים שלא היו כל כך במרכז תשומת הלב בכל השנים שזה היה באכסניה אחרת, אבל היום, באכסניה החדשה, הם הושוו.

את זה אנחנו עוד נבדוק.

התיקונים בחוק הרבנות הראשית כוללים שני סוגים. האחד, תיקונים לשוניים, המתחייבים מהעברת הסמכות לראש הממשלה, השני, תיקונים אחרים שמתחייבים כתוצאה מהשינויים שהוסכם עליהם. אני אתחיל מהתיקונים המהותיים.
סעיף 2 לחוק תוקן על-ידי שינוי פסקה (6). סעיף 2 דן בתפקידי מועצת הרבנות הראשית. פסקה נוספת לפסקה (6) היא: מינוי רושמי נישואין. מבין אלה שכשירים להתמנות כרושמי נישואין, סעיף 5(א) לחוק, עניינו בכשירות להיבחר כרב ראשי לישראל. סעיף 5(א)(2) קובע- - -

אנחנו מדברים על חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980. על איזה סעיף את מדברת?

אמרתי שעל התיקונים הראשיים אני לא אעבור.

אנחנו רוצים לעבור. אני אקרא מהנוסח הכחול, הצעות חוק הממשלה מס' 72, את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003, ואחר כך נראה מה אתם מציעים.

אני רוצה להעיר הערה קצרה. תמכתי תמיכה מלאה בהצעה להעברת סמכויות שהיתה במליאה, שהמשמעות שלה היא פירוק משרד הדתות. אני חושב שזה צעד נכון, ואני שמח שבסופו של דבר היה לזה רוב גדול בכנסת. אבל החוקים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, הם בעצם הדיל, הפשרה שהושגה בקואליציה, כדי להעביר את ההחלטה שאסטרטגית היא חשוב מאוד.

איחרת, דיברנו על זה שכך זה היה.

עם זה פתחנו, ביקשתי שיהיה רקע, כדי שאנשים יבינו וגם שאני אבין. הרי החוק לא בא סתם, הוא בא כתוצאה מהסכמה פוליטית.

אני כמובן לא שותף להסכמה הזאת. מטבע הדברים, יש לי הסתייגויות עליה והתנגדויות, כשנגיע לסעיפים, אני אעלה אותן.

(קורא הצעת חוק הרבנות הרשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003; הצעות חוק הממשלה – 72)

כדי להתמצא אתם צריכים להחזיק לפניכם את החוק, את הצעת החוק ודף תיקונים להצעת חוק הרבנות הראשית.

יש טבלה שבה עמודה אחת אומרת מה יש כיום, ולידה השינוי.

סעיף 1 בחוק הרבנות הראשית הוא סעיף הגדרות. החוק אומר: "בחוק זה 'המועצה' – מועצת הרבנות הראשית לישראל". מה שמוצע כאן, ש"אחרי ההגדרה 'המועצה' יבוא: 'נשיא המועצה' – כמשמעותו בסעיף 17(א)". סעיף 17(א) לחוק מדבר על חלוקת התפקידים של הרבנים הראשיים לישראל, וקובע את ההסדר שבמשך מחצית תקופת כהונתם של הרבנים הראשיים לישראל ישמש אחד נשיא המועצה ואחד נשיא בית-הדין הרבני הגדול, ובמחצית השנייה יתחלפו בתפקידיהם". ההצעה היא שנשיא המועצה יהיה מי שהוא נשיא המועצה על-פי אותו סעיף 17(א) של חלוקת העבודה בין שני הרבנים הראשיים. אני לא חושב שלמישהו יש התנגדות להגדרה הזאת. אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

בחוק, אחרי הגדרת מועצה יש הגדרה של רב עיר, והיא אומרת: "מי שמכהן כרב עיר לאחר שנבחר לפי תקנות בחירות רבני עיר, שהותקנו על-פי חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], וכן מי שמכהן כרב עיר ושמו כלול ברשימת רבני עיר, שיפרסם שר הדתות ברשומות תוך 60 יום מתחילת חוק זה". אנחנו מבינים ששר הדתות איננו, אז צריך לתקן את זה.

התיקון הוא שהשר הוא ראש הממשלה.

אחרי ההגדרה של רב עיר יבוא "'השר' – ראש הממשלה". זאת המשמעות של התיקון.

איך אנחנו יכולים לקבוע בחוק שהשר הוא ראש הממשלה, ולא הוא? החוק נקבע לזמן ארוך, ובהחלט יכולה להיווצר סיטואציה ששר אחר יהיה.

ישנו את החוק. זה עניין טכני. הרי אחד השרים צריך לפרסם את הרשימה של רבני העיר, עכשיו קובעים שזה ראש הממשלה. מישהו צריך לעשות את זה, וצריך לקבוע מי.

אם הכוונה היא שזה ראש ממשלה, אני מבקש שתירשם ההסתייגות שלי "שר שהוא ראש הממשלה". מכיוון שאין שר, זה ליצנות כשאתה אומר שר וראש הממשלה.

זה רק ראש הממשלה.

או למחוק השר או לכתוב רק ראש ממשלה או להדגיש ולכתוב שר שהוא ראש הממשלה.

כתוב בהגדרות כרגע "שיפרסם שר הדתות", אתם רוצים שאחרי הגדרת רב עיר יבוא "השר – ראש הממשלה". צריך למחוק את הביטוי שר הדתות. אתם צריכים לתקן ולכתוב "ברשימת רבני עיר שיפרסם השר", זאת המילה שצריכה להופיע בטקסט, ובהגדרה: "השר – ראש הממשלה".

זה סעיף היסטורי, אין מקום לשנות אותו. הרשימה הזאת פורסמה, והיא לא תפורסם שוב.

זו רשימה שפורסמה 60 יום מתחילת החוק, מתחילת החוק הזה, חוק הרבנות הראשית, שהוא מ-1980. כלומר, זה סעיף היסטורי שאומר שאותה רשימה, שפורסמה 60 יום מתחילת חוק הרבנות הראשית, שר הדתות פרסם, ונכון להשאיר את זה, כי הוא זה שפרסם את זה. אז הוא היה שר הדתות. זאת הפניה, ולכן אין צורך לתקן את זה.

איפה מופיע הביטוי "השר"?

במקומות שונים בחוק, כפי שנראה, מופיע הביטוי "שר", והוספת הגדרת ראש הממשלה נועדה לשם נוחות בלבד, על מנת לא לציין בכל פעם ראש הממשלה.

זה מיועד להמשך החוק, לאו דווקא להגדרה של רב עיר.

לכל העניינים שהחוק מטפל בהם, השר הוא ראש הממשלה.

זה ברור. שאלתי לגבי הגדרה של רב עיר, זה הכול.

ההפניה להגדרת רב עיר נועדה רק למראה מקום.

זה גם הבנתי. אני רק שואל, בהגדרה של רב עיר בחוק הרבנות הראשית כתוב מי זה רב עיר? איפה ההגדרה היום, על-פי חוק הרבנות הראשית?

בראש ההגדרה רב עיר מצוין מי זה רב עיר, וזה "מי שמכהן כרב לאחר שנבחר לפי תקנות בחירות רבני עיר". במילים אחרות, כשחוק הרבנות הראשית נחקק היו שני סוגים של רבנים, היו רבנים שנבחרו כרבני עיר עוד לפני התקנות, והיו רבנים שנבחרו לאחר מכן.

זה היה אירוע חד-פעמי.

בדיוק. לכן המילים "שר הדתות", בהגדרת רב עיר, צריכות להישאר בעינן. לעומת זאת, לגבי החוק כולו, כשמדברים עכשיו על שר, זה יהיה שר שיהיה ראש הממשלה.

למרות שאתם כל כך משכנעים וצודקים, אני שואל את עצמי אם ספר החוקים צריך להיות גם ספר היסטוריה. אם אתם כבר מתקנים, ואין יותר החלופה החד-פעמית של פעם, תמחקו אותה וגמרנו.

היא עדיין קיימת, כי ככל הנראה יש רבנים שעדיין חיים ומכהנים בתפקידם, והם לא התמנו לרבני עיר מכוח הבחירות, אלא לפי מה שהיה לפני כן.

כיוון שהרשימה כבר פורסמה, אפשר למחוק את הסיפה.

הצעתי שיורידו משפט וחצי. אני מדבר על העניין הזה, שאם אתם כבר מחוקקים, אולי לשנייה אחת יותר קל, ומחליטים להשאיר, אבל בספר החוקים שלנו יש המון דברים שלא רלוונטיים, ועכשיו הפסדנו, אני מעריך, 1,000-2,000 שקלים, שעות העבודה של כולנו יחד, רק בגלל ההערה שלי שהייתי צריך להבין מה קורה, משום שזה נמצא פה. אם זה לא היה, לא היה לי אפילו מה לשאול, כי הייתם מוחקים ועושים סדר. כאשר אתם מחוקקים, תבדקו, ותשתדלו לקצר ולא להחזיק ספחים היסטוריים, שאולי אין להם שום משמעות. הם סתם כתובים פה, ואנשים אחר כך שוברים את הראש להבין מה זה ולמה. אם זה לא היה כתוב, החיים היו יותר קלים.

היתה דרישה מפורשת של נסחית החוק לא לגעת בזה.

אם נסחית החוק היתה פה, הייתי שואל אותה למה.

יש רבנים מאותה תקופה שעדיין חיים.

הרב נבחר לכל חייו?

עד גיל 75.

אולי אפשר להגיד "רשימה שפורסמה על-ידי שר הדתות", בכל מקרה, הרשימה עדיין רלוונטית.

רבותי, אנחנו מתקדמים. סעיף 2.

הסעיף המעודכן הוא הסעיף בתיקונים.

הנוסח הכחול לא רלוונטי יותר, יש דף אחר של תיקונים, ואני קורא ממנו.

מי הביא את התיקונים?

הממשלה.

לא הצבענו על זה בקריאה ראשונה.

ביקשתי לטעון טענת נושא חדש כשיגיע הדיון על זה.

תיקון סעיף 2

2. "בסעיף 2 לחוק העיקרי

(1) בפסקה (6) בסופה יבוא:
"ומינוי רושמי נישואין מבין הרבנים שניתנה להם כשירות כאמור."

סעיף 2 לחוק מונה את תפקידי המועצה, וברשימה הקיימת בחוק היום יש שבעה תפקידים, כשבפסקה (6) נאמר "מתן כשירות לרב לכהן כרב רושם נישואין", ורוצים להוסיף לתפקיד הזה "ומינוי רושמי נישואין מבין הרבנים שניתנה להם כשירות כאמור".

על זה הצביעו בקריאה ראשונה.

הניסוח פה לקוי.

גם התוכן לא מי יודע מה.

גם בעתיד נצטרך לרשום רושמי נישואין.

זה לא לשון עבר.

הם יתנו כשירות, ואז צריך למנות.

קודם כול הם מקבלים כשירות, ואחר כך הם מתמנים כרושמים.

הניסוח הוא בסדר גמור.

מה התיקון כאן?

קודם היה כתוב מה תפקידי מועצת הרבנות הראשית. אחד מהם היה מתן כשירות לרב לכהן כרב רושם נישואים, והיום מוסיפים, שהמועצה תוכל להיות גם זאת שממנה רושמי נישואים, אבל היא חייבת למנות אותם רק מבין הרבנים שניתנה להם כשירות כאמור; קודם היה מצב של מתן כשירות לרב לכהן, שהוא יהיה רב שרושם נישואים, היום היא יכולה בעצמה למנות רושמי נישואים מתוך קבוצה של רבנים שיש להם הכשירות לכך.

אני מנסה לברר את העניין הזה, וזו הזדמנות טובה. אולי יבהיר לי מישהו מי ממנה היום רושמי נישואים.

היום נותנים כשירות לרבנים.

מעבר לכשירות, יש את המינוי.

אני מבקש לדעת, על-פי חוק, מי ממנה היום רושמי נישואים?

שר הדתות.

אני שואל, על-פי איזה חוק, כי לא מצאתי חוק כזה.

מבחינה חוקית, מינוי רשמי נישואים קבוע עוד מהתקופה המנדטורית לפקודת הנישואין והגירושין (רישום). בזמנו זה היה הממונה על המחוז, ועל-פי פסיקת בית-המשפט העליון זה עבר לשר הדתות, ובפועל זה חוקית היום מטעם משרד הדתות, הוא זה שממנה.

מנהל מחלקת הנישואים במשרד הדתות.

יש על זה סמכות ערעור?

הבג"ץ.

משהו שהיה בעבר ברמה הגבוהה ביותר של המערכת ירד לרמת פקיד?

ההפך, מה שהיה ברמת פקיד עלה לרמת הרבנות הראשית.

סמכותו של שר למנות פקיד. כלומר, הרמה היתה שר הדתות. שר הדתות בא ומינה פקיד, וזה בסדר, כל השרים עושים את זה.

עדיין חסר לי הקשר בין פקיד המחוז לשר הדתות. באיזה מקום בוצעה הקפיצה הזאת?

בפסיקת בג"ץ.

סגן השר יצחק לוי, אני רוצה להבין משהו מבחינת המבנה. הרבנים הראשיים עד עתה היו יותר על הציר של הרשות השופטת. משרד הדתות היה הרשות המבצעת, והרב היה הרשות השופטת, אם אני עושה השאלה מעולם אחר.

יש בתי-דין ויש מועצת רבנות ראשית. אלה שני מישורים. בתי-הדין הם הרשות השופטת, מועצת הרבנות הראשית היא הרשות הנותנת כשירויות.

אתה נותן את זה לשני הרבנים.

למועצת הרבנות הראשית.

מועצת הרבנות הראשית עורכת מבחנים ברבנות ובדיינות, והיא נותנת כשירויות.

חשבתי שאמרתם "לרב", ולכן לא הבנתי.

היא נותנת כשירויות, ומלבד הכשירויות היא תיתן גם את המינוי, כי הפקיד של משרד הדתות לא קיים.

הפקיד היום בעצם מקבל את ההמלצה ממועצת הרבנות הראשית, אחרי שהם נותנים כשירות. אין כאן שינוי.

אין שינוי מהותי כאן.

בניגוד למה שנאמר, יש כאן בהחלט שינוי מהותי. עד היום הסמכות הזאת לקבוע מי יכול לחתן יהודים התחלקה בין שני גורמים. מועצת הרבנות הראשית נתנה את הכשירות, היא בחנה את היכולת של אותו רב לעמוד בקריטריונים הלכתיים לחתן, אבל מי שביצע את המינוי, מי שהעניק לאותו אדם את הסמכות לחתן, זו היתה הרשות המבצעת, הממשלה, באמצעות שר הדתות ופקידיו.

כאן, למעשה, מדובר על כך שהממשלה מושכת את ידיה לחלוטין מכל סוגיית הנישואים של אזרחיה היהודים, ומוסרת את כל הסמכויות, גם לקבוע כשירות וגם למנות בפועל, בידי הרבנות הראשית, ויש בעניין הזה שתי בעיות.

ראשית, יש כאן אפליה לעומת אזרחיה האחרים של מדינת ישראל, מכיוון שבנוגע לבני עדות אחרות, עדיין יתבצע הפיצול שיש מישהו שאומר מיהו האדם המתאים מהבחינה הדתית, אבל הממשלה היא שקובעת מי יכול לחתן במדינת ישראל. אבל הבעיה היותר גדולה מוזכרת בבג"ץ 47/82 קרן התנועה ליהדות מתקדמת. שם אומר בג"ץ במפורש שהכשירות שנותנת הרבנות לרב לרשום נישואים היא תנאי הכרחי, אבל לא בלעדי, לממשלה מותר לשקול עוד שיקולים אם אותו אדם מתאים להיות רושם נישואים.

מה שקורה כאן, שהממשלה, כמו בכל יתר התיקונים בחוק, מתפרקת מסמכותה בכל מה שנוגע להסדרת תחום הנישואים. גם כך, הרבנות הראשית אוחזת בידיה סמכויות אדירות בתחום הסדרת הנישואים של יהודים, וזה המצב שקבע בית-המחוקקים. עכשיו, נוסף על זה, אומרת הממשלה: תעזבו, אני לא רוצה לשמוע, אפילו לא רוצה להפעיל את הסמכות הקטנה ביותר של ביקורת החלטות מועצת הרבנות הראשית, להוסיף עליהם תנאים. היחידים שיקבעו במדינת ישראל מי יכול לחתן יהודים, על-פי ההצעה הזאת, זו הרבנות הראשית. ולכן, יש פה בהחלט שינוי מהותי מהמצב המשפטי הנוהג.

ייתכן שמבחינה משפטית אפשר להציג את זה כשינוי מהותי, בפועל אין שום שינוי מהותי. קודם כול, אפשר תמיד ללכת לבג"ץ, גם החלטות מועצת הרבנות הראשית עומדות לבג"ץ. אם נניח הרבנות הראשית תמנה מישהו, ולדעת כל אזרח בישראל, או כל גורם שקשור לעניין, ההחלטה היא פסולה, או לא ראויה, או שיש בה פגמים, אפשר תמיד ללכת לבג"ץ. כל חוק במדינת ישראל הוא בגיץ, וגם החוק הזה הוא בגיץ. דבר שני, צריך לדעת שבפועל, המינויים היו תמיד בפועל. אולי מבחינה משפטית אתה צודק, יש פה איזו העברת סמכות, הדברים תמיד היו לא רק בהמלצה, אלא בהסכמת הרבנים הראשיים לישראל.

אנחנו ממשיכים את הנוהג הזה, רק כפי שאמרתי קודם, בדברי על הרקע הפוליטי של החוקים האלה, לפי בקשת הרבנים הראשיים לישראל הסמכות הזאת תינתן להם, כיוון שאנחנו מדברים על שינוי, שבסופו של דבר אנחנו יודעים שמשרד הדתות פועל על-פי חוק תמיד, מוחזק על-ידי שר דתי, לא תמיד, על-פי רוב, וכרגע יש חששות מסוימים. התפקיד עובר לראש הממשלה, ראש הממשלה לא מתפנה לעניינים האלה, הוא נותן את זה לאיזה עוזר, כמו שנעשה קודם, וכיוון שהרבנים הראשיים רוצים להיות בטוחים שמינויים יהיו מינויים קבועים לפי דעתם, שהם בסופו של דבר הסמכות ההלכתית של מדינת ישראל, הם מבקשים להוסיף להם גם את סמכות המינוי. לכן השינוי לא כל כך גדול. משפטית הוא גדול, מעשית, זה אותו דבר. מה שהיה, הוא שיהיה. כלומר, לא היה מינוי של רושם נישואים בארץ בהסכמת הרבנות הראשית בצורה מוחלטת.

אנחנו מדברים הרי על נישואים על-פי ההלכה. מי שרוצה להתחתן בדרך אחרת, זה לא מדבר אליו בכלל. לכן, שם מצוות הפלורליזם תתקיים בכך שכל אדם יכול לבחור את הדרך שהוא רוצה לבצע את העניין הזה, ולכן אני בכלל לא רואה מקום לשאלה כאן.

יהיה לנו זמן לקיים דיונים גם ברמה האידיאולוגית ובהשקפות עולם וגם בקשר לסוגיות היותר כבדות. אני לא מציע שעל כל שאלה נגיע לשם, על כל פסיק בחוק נגיע לשם.

היו כאן חילופי דברים, הדברים נאמרו, נתקדם הלאה. בסופו של דבר, כל אחד יצטרך להרים יד על-פי ההתרשמות שלו מהוויכוח. קשה לי להאמין שנצליח לשכנע כרגע אחד את השני בעניין היותר בסיסי. אני לא מתחמק ממנו, יכול להיות שנצטרך להכריע בו, אבל אני לא חושב שכאן, ודרך העניין הזה.

רציתי לשאול לגבי עדות אחרות. הרי שר הדתות היה זה שממנה גם רושמי נישואים בעדות אחרות. מה קורה אצלם? איך ההקבלה?

לגבי המוסלמים, יש פסיקה של בג"ץ של פקודת הנישואין והגירושין (רישום). בהקשר הזה יש חוק ספציפי לגבי המוסלמים, עוד מלפני קום המדינה, שגובר על זה, ובפועל, מי שממנה, אלה בתי-הדין עצמם.

לגבי הדרוזים, הנושא הזה נתון בבג"ץ, אנחנו יושבים עם מועצת העדה הדרוזית לקבוע כללים בהקשר הזה. בעיקרון, לגבי הדרוזים אולי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת כמו אצל היהודים, בין קביעת כשירות על-ידי מועצת העדה הדרוזית לבין המינוי.

אצל המוסלמים ההפרדה לא קיימת.

מה קורה אצל הנוצרים?

מבחינה חוקית, המצב הוא שכשירות קובע ראש העדה,שאני מניחה, שלגבי כל אחת מהעדות הנוצריות זו אותה עדה רלוונטית, והמינוי עצמו נעשה על-ידי אותו פקיד.

מי יעשה את זה עכשיו?

יש בעיה בעניין עם העדות הנוצריות. תהיה לנו ישיבה בתחילת השבוע הבא, כדי לראות איך אנחנו קובעים את העניינים.

מכיוון שלא מוזכר בפקודה עצמה שר הדתות, אלא הממונה על המחוז, אנחנו לא נוגעים בזה, אני לא חושבת שיצרנו בעיה. נצטרך אבל בפועל, לקבל, אולי החלטת ממשלה כדי לקבוע מי יהיה האדם.

לגבי הדרוזים. המועצה הדרוזית היא זאת שקבעה את הכשירויות, וכרגע אנחנו רוצים להעביר את הנושא הזה דרך המינוי בעקבות בג"ץ, כי היו שאלות, כשבתי-הדין הדרוזיים הם שמינו בפועל, שהדבר הזה יוסדר בצורה חוקית. כלומר, אין פה שינוי מהותי מבחינת העדה היהודית לעומת העדות האחרות.

עוד שני שיקולים רלוונטיים לעניין הזה. האחד, יש גם פסיקה של בג"ץ, וגם כדי להבין את ההבדל בין השיקולים שהיו אמורים להיות במתן כשירות ובמינוי עצמו, דובר על כך שבמתן הכשירות זה שיקולים הלכתיים-מקצועיים, ואילו במינוי אלה שיקולים מינהליים, למשל, פריסה גיאוגרפית. אלה כל מיני דברים שאני לא בטוחה שמועצת הרבנות הראשית אמורה להיות מופקדת על השיקולים המינהליים. דבר שני. עצם זה שיש שני גורמים, שאחד מפקח על השני, זה דבר ראוי.

לרושמי הנישואים יש סמכות, מכוח חוק יחסי ממון והתקנות שהותקנו על-פיו, להסביר לזוגות שבאים להירשם לנישואים מה ההסדר הרכושי שיחול על יחסי הממון עם הנישואים שלהם.

הוא לא חייב להסביר?

הוא חייב להסביר. אני אומרת שיש להם חובה, שהיא ודאי לא פונקציה דתית, אלא פונקציה משפטית. ושוב לעניין השאלה של איזה שיקולים יישקלו, בהחלט יכול להיות שיש כאן מקום לתת את השיקולים האלה- - -

מה הוא יעשה כשיש סתירה בין התפיסה ההלכתית לתפיסה המשפטית? מה עליו להסביר?

עליו להסביר את המצב שקיים לפי החוק.

זה קיים גם היום, הפסיקה הזאת לא תשנה את זה.

אני רק מעירה שזאת פונקציה שאיננה פונקציה דתית בלעדית, כך ששוקלים מי ראוי לתת את המינוי כאן- - -

את יוצאת מנקודת הנחה שאדם שיש לו פונקציה דתית לא מסוגל לבצע שום דבר נוסף מעבר לזה. אני מבין שאם הוא דתי, הוא יכול לעשות רק את הדברים האלה.

חס וחלילה.

קורה שההנחה הזאת נכונה, אבל לא תמיד.

אם זה היה נכון, היה צריך כבר מזמן להיזעק לעניין הזה ולקבוע פונקציה לא דתית שיודעת להסביר את החוק הלא דתי.

יכול להיות, זה עניין לדיון אחר.

זה מסוג הסוגיות שקשורות בכל המערכת, ולאו דווקא במעבר ממצב א' למצב ב'.

השיקול אם אתה בוחר בבן-אדם שהוא רק דתי, או בן-אדם שהוא גם דתי וגם יכול להסביר את החוק, יהיה שיקול מינהלי. השיקול הזה לא צריך להיעשות על-ידי מועצת הרבנות הראשית.

ברגע שיש חובה מכוח החוק, אנחנו חיים במדינת חוק, ואם הרשות לא מבצעת את החוק, יש אפשרות לעתור לבג"ץ.

מי יכשיר, מי יפקח?

מי הכשיר עד עכשיו? שר הדתות הכשיר? הכשירות כוללת את כל חובות החוק.

בשביל זה פירקתם את משרד הדתות.

לא בגלל זה פירקנו את משרד הדתות.

פרקתם כדי לשפר את התפקוד.

זאת רק אחת הסיבות.

זה חלק מהכשירות. הכשירות צריכה לענות על כל מה שרושם נישואים צריך לדעת על-פי חוק במדינת ישראל ועל-פי ההלכה היהודית. אלה שני דברים שכלולים בכשירות.

על-פי פרשנות בג"ץ, שהוזכרה כאן, כשהחוק פה מדבר על כשירות שניתנת על-ידי מועצת הרבנות הראשית, עסקינן בכשירות דתית-הלכתית. מועצת הרבנות הראשית, שהיא גוף רבני מראשיתו ועד סופו, אמורה לעסוק בשאלה אם אותו רב כשיר לכהן מבחינה דתית כמסדר חופה וקידושים. זה לא הגוף שצריך לשאול את עצמו שאלות ניהוליות.

נדבר על המציאות. מה קורה היום? מי רושם נישואים בדימונה? רבני העיר. מי רושם נישואים בתל-אביב? יש רב נוסף, כיוון שזאת עיר גדולה, אז יש מחלקת רישום נישואים.

ככל שיש פחות נרשמים לנישואים, יש יותר רושמי נישואים מן הסתם.

המספר נשאר אותו מספר.

חבר הכנסת רביץ, אני מבקש שתנהל את הישיבה לכמה דקות, יש הצעה שלי, שנידונה בוועדת הכנסת. תודה.

כדי להניח את דעת השואלים, הרי החובה שהוטלה על רושמי נישואים מכוח יחסי ממון, זו היתה ההנחיה של היועץ המשפטי בשעתו, שמגר. הנושא נבדק לאחרונה, כיוון שההנחיה של הנשיא שמגר לא קוימה, והיו לנו דיונים משותפים עם הגורמים. אני מקווה שעוד היום, היועץ המשפטי לממשלה, הנוכחי, אם הוא יספיק, אם לא, מי שיתמנה במקומו, אנחנו נשלים את הדבר הזה, כדי שההוראות של חוק יחסי ממון, שלא קוימו כמו שצריך, יקוימו על-ידי רושמי הנישואים, שהם כפי שהיו עד עכשיו, וגם מכאן להבא, הם אלה שקיבלו את הכשירות מחוק הרבנות הראשית. על כל פנים, החובה שמוטלת עליהם היא לא מכוח החוק הזה, אלא מכוח חוק יחסי ממון. השאלה, איך מביאים לכך שזה יבוצע בפועל. ואני מקווה שתצא הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ללא קשר לדבר הזה.

הממשלה מושכת את ידה.

לא בכל מקום שהממשלה שמה את ידה זה מוצלח. אני אומר את זה כחבר בקואליציה.

זה גם נכון לגבי מועצת הרבנות הראשית.

אנחנו בדף התיקונים בסעיף 2(2).

אם אברום בורג הולך עם זה לנושא חדש, אני מציע לא לדון בזה.

"(2) אחרי פסקה (6) יבוא:

'(6א) קביעת הנחיות מינהליות לעריכת נישואין, כאמור בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953, ולרישום נישואין, לענין פקודת הנישואין והגירושין (רישום).'"

זה בא אחרי פסקה (6) מבחינת המיקום. פסקה (6) היא הפסקה שעכשיו דיברנו עליה, של מתן כשירות ומינוי. הפסקה החדשה הזאת לא היתה בנוסח שפורסם לקריאה ראשונה, ושעליו הצביעו. אני רק אציין לעניין ששאל קודם חבר הכנסת בורג, זה לא מסוג הדברים שמתחייבים להעברת סמכויות משר הדתות.

אם הם לא מתחייבים, זה ודאי נושא חדש.

למה לא מתחייבים?

מבחינת המשמעות הם בעצם נותנים למועצת הרבנות הראשית סמכות, ודרך אגב, היא שונה במהותה מהסמכויות על-פי חוק הרבנות הראשית. רוב הסמכויות שיש היום למועצת הרבנות הראשית, הם נושא של מתן כשירות, דברים שהם פחות קביעת נורמות כלליות בעלות תוקף של חקיקה. פה מדברים על קביעת הנחיות מינהליות לעריכת נישואים ולרישום נישואים.

אני רואה את הסעיף הזה בפעם הראשונה, ואני רוצה לשקול אותו.

יש הסכמה שלא דנים.

אני קובע, כיושב-ראש, שלא דנים בזה.

אני לא מבין את ההשלכות של זה.

אולי את יכולה להסביר את השלכות העניין הזה?

הרב רביץ, אני אסביר לך. מדובר פה בסעיף מינהלי, וצריך לשקול פה אם הסעיף המינהלי הזה, מקומו במועצת הרבנות הראשית, אם למועצת הרבנות הראשית יש בכלל היכולת לנהל את המערכת בצדדים המינהליים שלה, להוציא הוראות ולהוציא חוזרים ולפקח על העניין. אני רוצה לבדוק את זה. אני לא אומר שאני מתנגד, אבל זו פעם ראשונה שאני רואה את זה.

אנחנו לא דנים בזה בשלב זה.

מחיקת סעיף 3 להצעת החוק

"הסעיף יימחק."

אני מוכרח להגיד שזה עצום, זה פשוט דבר מדהים, כבוד השר. בשבוע שעבר העברתם חוק ואמרתם ששכחתם כמה דברים בחוק, כי לא הספקתם בצוק העתים, רוע השעה ודופי הזמן.

באמת היה רוע השעה, כי הרב ישב שבעה.

על אחת כמה וכמה. ועכשיו מסתבר ששכחתם למחוק את הסעיף שביקשתם לאשר. התהליך הזה נשגב מבינתי.

באופן כללי, הצעת החוק גובשה במהירות רבה, ונכנסו במסגרת הצעת החוק כמה נושאים, שלאחר- - -

רבותי, קודם כול, אני רוצה להבין מה זה סעיף 3, מה רוצים למחוק. אני רוצה לומר לייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, שאני רואה את דף התיקונים לראשונה.

אני רוצה לומר לסגן השר לוי שגם אני רואה את הדף הזה לראשונה.

(יושב-ראש הוועדה חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

יש לי התנגדות לחוק בכלל ולרבים מסעיפיו, ויש לי כבוד גדול מאוד להליך חקיקה. הליך חקיקה אומר, שגם אם מגיע חוק שאני מאוד לא מסכים לו, יש לכבד את תקינות החקיקה. יש פה סעיף שני, בתוך רגע, שהשר אומר שהוא לא ראה, שהיועצים המשפטיים אומרים שהם לא הספיקו לחשוב עד הסוף, וסעיף שמופיע בחוק בשבוע שעבר, הממשלה מבקשת למחוק. זה נראה לי דיון לא רציני. שיקחו את הזמן, שיחשבו, שיציגו לנו מה רוצים ומה לא רוצים. נראה שאין כאן גמירות דעת לגבי החוק.

זה רק הסעיף הזה.

השר אמר שהוא לא ראה את הסעיף הקודם, 2(2), שזאת פעם ראשונה שהוא רואה, לא דנו בזה. עכשיו מגיע סעיף 3, שלפני שבוע ביקשו לאשר, ועכשיו מבקשים למחוק. זה דיון לא רציני בחוק.

אני מציע כן להמשיך בדיון, רק שמישהו יאמר לנו מה זה סעיף 3.

לא אכפת לי התוכן, אני חושב שלא נכון כך לחוקק.

אני לא רואה בזה בעיה.

אי-אפשר לחוקק בשבוע שעבר, להכריח את הכנסת להצביע א', ולבוא עכשיו ולהכריח את הוועדה להצביע ב'.

אף אחד לא מכריח.

סליחה, לשכנע. זה לא שייך לתוכן בכלל, זה שייך להליך.

זה שייך לתוכן. תלוי במה מדובר.

תראה שבהמשך יהיו עוד דברים כאלה.

אני לא חושב שאתה תופס נכון את הליכי החקיקה. מה שמונח לפנינו זה הנוסח שאושר בכחול. באופן הכי טבעי, בשלב הזה של החקיקה, יכולה גם הממשלה לחזור בה, גם חברי כנסת, יכולים למחוק, להוסיף, ובלבד שאין כאן נושא חדש, שגם בזה יש טענה, ויש הליכים לטפל בה. מה פסול בזה שהכנסת אישרה את הנוסח בכחול, והיום, מחר, אפילו בעוד שבוע, תבוא הממשלה ותגיד, במחשבה שנייה, שהיא מבקשת למחוק סעיפים מסוימים? מה הפגם בהליך החקיקה כאן? זה הפוך.

לא נפתח ויכוח על זה. אתה היושב-ראש.

אני חושב שזה בדיוק הפוך. אם הם היו חושבים שמשהו לא בסדר, והם היו מתאפקים, אז הייתי אומר שיש פגם בהליכי חקיקה, שהם לא מגלים את דעתם. אם הם חושבים שמשהו לא בסדר, הם צריכים לומר.

הונח חוק על השולחן, שלא נתנו עליו את הדעת, ועכשיו אנחנו צריכים ללכת אחריהם ולנקות.

זה לא כך. הליכי החקיקה הם, שמניחים חוקים בקריאה ראשונה, ובדיוק בשביל זה יש קריאה שנייה ושלישית, על מנת שיהיו תיקונים. אי-אפשר להגיד שכל תיקון שיעשו זה זלזול בהליכי חקיקה. אני לא חושב כך, אני חושב שזה בדיוק ההפך.

אני מכבד את דעתך, ונשארתי בדעתי.

אני רוצה לשכנע אותך.

אתה רוצה לפתח על זה דיון בחצי השעה הקרובה? זה ישרת את עמדתי.

סעיף 3.

סעיף 3 בהצעת החוק מתייחס לתיקונים בסעיף 5 לחוק העיקרי. כותרתו של סעיף 5 לחוק העיקרי היא, כשירות להיבחר. סעיף 5 לחוק העיקרי דן בכשירות להיבחר, הן למשרת רב ראשי והן למשרת חבר מועצת רבנות ראשית. אני מדבר כרגע על הנושא של כשירות להיבחר למשרת רב ראשי. בסעיף 5(א)(2) מצוין שאחד מתנאי הכשירות הוא, שאותו מועמד מכהן או כיהן כדיין או כרב עיר וכן הלאה. ההצעה המקורית מדברת על כך שיתווסף לכך תנאי, שהוא מכהן או כיהן בישראל כדיין או כרב עיר.

לאחר מחשבה נוספת הממשלה מבקשת לבטל את המגבלה הנוספת שהוצעה, לאמור, שהתנאי, שהוא כיהן או מכהן כרב או כדיין דווקא בישראל. במילים אחרות, היתה סיטואציה שהוצע לרב סולובייצ'יק, זכר צדיק לברכה, להיות מועמד לרב ראשי לישראל. אם הצעת החוק היתה נותרת בעינה, היתה יכולה להיות אפשרות, ויש הסתייגות למה שאני אומר עכשיו, שאולי הוא לא היה כשיר. למה אני מציין שיש הסתייגות? כי המחיקה מבטלת הגבלה שהוצעה פה.

הסעיף השני מתייחס לתנאי כשירות של חבר מועצה. על-פי החוק הקיים, מועמד לחבר מועצה חייב להיות כזה שבעת הבחירה מלאו לו 30 שנה. הצעת התיקון המקורית מדברת על כך שדרישת הסף תעלה ל-40 שנה, ובמחשבה שנייה אנחנו מבקשים, מכל מיני טעמים ענייניים, לבטל את המגבלה. במילים אחרות, קבוצת המועמדים הפוטנציאלית יכולה להיות בין 30 ומעלה, ולא מ-40 ומעלה. אין כאן משהו משמעותי, אלא שמירת המצב הקיים, שהוא פתוח יותר.

אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף 5, שאותו אנחנו מתקנים עכשיו, שתתבטל השורה "או שהמועצה קבעה שהוא גדול בתורה".

היית רוצה שמישהו יבחן את הרב סולובייצ'יק.

ראית שהם קבעו על מישהו שהוא גדול בתורה? אני לא יודע, אין לי ממדים, אני בור ועם הארץ, אני לא יודע כלום, כל מה שאני יודע, שלקחו בן-אדם שלא כיהן בשום תפקיד מינהלי בתוך המערכת, וכתוצאה מכך יצרו עיוות, שאומר שרב ראשי לא יכול לעמוד בראש ההיררכיה השיפוטית של המערכת, למרות שמלכתחילה שני הרבנים צריכים לעשות את הדבר הזה, כי דילגו על הכשירות של דיין או רב עיר. אני רוצה שמי שמגיע למעלה, לראש המערכת, יכול להיות כשיר גם כלפי מטה, להכיר את המערכת.

הוא יהיה חייב לעשות זאת במחצית התקופה.

לא, זה העיוות שנוצר. למה זה קרה? כי נוצר מעקף. אני אוהב גדולים בתורה, אני שותה את תורתם בצמא, אבל היו קצת בעיות בנושא הזה. הוכח שהמעקף הזה לא עובד.

הוא לא התמנה מכוח הסעיף הזה.

אני לא יודע על מי מדובר.

אתה מונע אפשרות של רבנים חשובים מחוץ-לארץ.

אם יש לכם פתרון יותר טוב לבעיה התיאורטית שאני מעלה, תביאו אותה. אין לכם, אני מבקש שתירשם הסתייגותי.

משום שאין פתרון, לא זורקים את התינוק עם המים.

בינתיים זרקתם את הרבנות עם הרב.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יצא. מנהל את הישיבה במקומו חבר הכנסת רביץ)

סליחה, זה נושא חדש.

לא, כי בנוסח הכחול נמצא תיקון לסעיף הזה.

אנחנו מבטלים את הצעת התיקון, היא לא נוגעת לנושא הזה.

הוא מתייחס למה שאושר בקריאה ראשונה.

הרגע אמרתם שמה שמחייב אותי, זה מה שעבר בקריאה ראשונה. אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

הרב רביץ, אנחנו מציעים למחוק את סעיף 3.

היועץ המשפטי של משרד המשפטים טוען שזה נושא חדש?

נושא חדש.

ברגע שהוא טוען, צריך להכריע בזה.

אני טוען שזה לא נושא חדש, בינתיים, שזה יירשם כהסתייגות.

חבר הכנסת בורג, רק לצורך אינפורמציה. להערכתי, מועצת הרבנות הראשית עשתה, ולא לאחרונה, לפני כשנתיים וחצי, פעם אחת, שימוש בנושא הזה, לצורך רב שלדעת כולם הוא גדול בתורה, גילו היה קרוב ל-70 או למעלה מזה, ולכן הנושא הזה מופיע פעם בכך וכך שנים.

ביקשתי רק על רב ראשי, לא יותר מזה. למועצה, תביאו לא רק גדולים בתורה, מצדי, גם קטנים באמונה אתה יכול להביא, שיהיה איזון, אבל לרב ראשי, המעקפים האלה לא ראויים.

נדמה לי שאם יש דרישה ששני הרבנים הראשיים יסכימו להחלטת המועצה, זה מאזן.

איפה יש דרישה כזאת?

אם יש דרישה כזאת בחוק העיקרי או שיש הסכמת המועצה, הסכמת המועצה מתקבלת ברוב, ואם יש הסכמת שני הרבנים הראשיים, זה מאזן.

כשמגיעים למקומות של איזונים בפוליטיקה, אני סומך על פוליטיקאים יותר מאשר אני סומך על רבנים. אתה רוצה פוליטיקה, תעזוב אותי, זה חוק. בחוק אני לא עושה שיקולים פוליטיים, אם אני רואה דרך קיצור שאני לא אוהב, אני אומר שדרך קיצור זאת לא דרך ראויה שיבוא לו רב או שיבוא מהרבנות. אני רוצה שראש המערכת ישקף את המערכת שמתחתיו.

אנחנו מדברים על החלפת סעיף 4 להצעת החוק.

לסעיף 4 יש נוסח מתוקן בדף התיקונים, שמחליף את מה שעבר בקריאה ראשונה. סעיף 4 להצעת החוק מתקן את סעיף 7 שעוסק ברבנים שמרכיבים את האסיפה הבוחרת, שבוחרת את הרבנים הראשיים ואת חברי המועצה הנבחרים.

מה היה עד עכשיו, ומה אנחנו מתבקשים לתקן?

יש תיקון של כמה פסקאות בסעיף הזה, שעוסק בשאלה מי יהיו הרבנים באסיפה הבוחרת. פסקה (1) עוסקת ברבנים האזוריים.

אני קוראת את הסעיף שאותו מתקנים. פסקה (3) לחוק אומרת: "שני רבנים אזוריים מהמועצות האזוריות הגדולות", כשיש בה לאחר מכן הגדרה של רב אזורי שאומרת: "מי שנבחר או שנתמנה באישור שר הדתות לרב של מועצה אזורית". מה שנשאר בפסקה, במקום מה שאמור בה היום, זה מה שאמור בדף התיקונים, "שני רבנים מהמועצות האזוריות הגדולות שתמנה המועצה". המשמעות שנדרש אישור שר הדתות או אישור של גורם אחר מהממשלה למינוי אותם רבנים אזוריים, וגם יורדת ההגדרה של רב אזורי, ואין בחקיקה הגדרה אחרת לרב אזורי חוץ מההגדרה שנמצאת כאן.

זה לא מדויק. בפרוצדורה שקיימת היום יש, למשל, 20 מועצות אזוריות, שיש להם 20 רבנים, אומרים להם, שיש עכשיו אסיפה בוחרת, תבחרו שניים.

זה לא כך, אלא לפי הגדולים.

יש חמש גדולות, לא חשוב.

לא, זה שתי הגדולות ביותר. לוקחים את מרשם התושבים ורואים.

לא כתוב הגדולות ביותר. אבל, השאלה היא לשלב הבא. נגיד שיש 20 מועצות, 12 מהן קטנות, שתיים בינוניות ושש גדולות- - -

יש לך טעות. כאשר אתה מדבר על מספרים, ככל שיש מועצה אחת שהיא גדולה, אפילו באחד, מחברתה, היא הגדולה.

(יושב-ראש הוועדה חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

למה מודפסות המילים ש"תמנה המועצה"?

אתה שואל למה צריך למנות?

למועצה יש יותר מרב אחד.

אם כך, שמועצה תחליט.

באותה מועצה אזורית יש שני אנשים, ששניהם משמשים כרבנים, מי ייבחר?

ברוטציה, שנה אשכנזי, שנה ספרדי.

צריך להציע משהו אחר.

אתה מדבר על המועצות הגדולות, ובמועצות הגדולות, מטבע הדברים, יש יותר רבנים אזוריים. לו יצויר שבמועצה אזורית גולן לדוגמה יש שלושה רבנים אזוריים, מי מביניהם יהיה הנציג?

אני מבין, אבל תקשיבו איפה הדילמה שלי. אין בעיה שהמועצה תבחר את כל הגוף הבוחר. כמה חברים יש בגוף הבוחר?

150 איש.

המועצה תבחר את כולם. אבל אמרנו שאנחנו לא רוצים. המועצה תבחר X אנשים, והציבור שולח את אנשיו הוא. רב של אזור הוא נציג הציבור, הוא לא נציג המועצה. לכן תמצא לי מנגנון שיכניס אחד מהחמישה, לא אכפת לי איך, תזרקו מטבע, ראש המועצה, התמודדות פנימית, אבל תשאיר לי את הנציגים של האזור, אל תיתן הכול לצד של המועצה.

זה, בהנחה שרב האזור הוא נציג הציבור ולא נציג הרבנות.

אתה מכיר את דעתי על כל העסק, אבל בפרקטיקה, אתה רוצה, תמנה את כל ה-150, אבל קיבלת את הנתח שלך, תשאיר לציבור את הנתח שלו.

מה שקשור לרבנים - לרבנים. היות ומדובר על שני רבנים ממכלול רבנים, סך הכול שני רבנים, רבני אזורים, אמרנו שהרבנים האלה, שיהיו ראויים לייצג את הרבנות בפורום כזה, תקבע המועצה מי שני הרבנים.

יש כאן בעיה נוספת. ההגדרה, שכבר קיימת בחוק להגדרת רב אזורי, אומרת שזה "מי שנבחר או נתמנה באישור שר הדתות לרב של מועצה אזורית". בהצעה החדשה מבוטלת ההגדרה הזאת. מה משמעות הדבר? מעבר לשאלה כיצד מועצת הרבנות הראשית תבחר בין הרבנים האזוריים, מי יהיו השניים שייבחרו לאסיפה הבוחרת, תיווצר השאלה החדשה מי זה רב אזורי. הרי זו כבר לא הגדרה קבועה שזה באישור שר הדתות.

למה אתה צריך את ההגדרה של רב אזורי?

אם אין הגדרה של רב אזורי, כל אדם שנמצא באותו תחום של מועצה אזורית, יכול מחר בבוקר- - -

כתוב שהוא צריך להיות רב אזורי מהמועצה האזורית הגדולה.

אם אין הגדרה מי זה רב אזורי, כל אדם שני באותה מועצה אזורית יכול להיקרא רב אזורי.

כל אחד שהוא רב.

הוא רב שיש לו פונקציה אופרטיבית.

אם יש הגדרה לרב עיר, אתה צריך הגדרה לרב אזורי.

חייבת להישאר הגדרה בחוק.

היום כתוב "שני רבנים אזוריים מהמועצות האזוריות הגדולות".

"שתמנה המועצה". השאלה היא מה זה "תמנה המועצה". אני חושב שתמנה המועצה מוסב על בחירה מקרב רבנים אזוריים רבים. אז, לכאורה, היה אפשר לסבול את זה. הבעיה היא שאחרי שמוחקים את ההגדרה של רב אזורי, אתה לא יודע מי זה רב אזורי. מחר בבוקר, למשל, המועצה יכולה למנות את הרב קריב כרב האזורי שישתתף באסיפה הבוחרת.

הטענה שלך שזה ייקרא בפועל כמו שני רבנים מהמועצות האזוריות הגדולות.

יש כאן שני נושאי דיון. האחד, שאני מעלה, שאני לא מוכן שיהיו כאן המילים "שתמנה המועצה", והשני, זה מה שאמנון דה-הרטוך מעלה, אז נלך, דבר דבור על אופניו.

שאלה אחת היא בכלל מה זו הגדרה של רב אזורי, בלי קשר לאסיפה הבוחרת, ואיך ממנים את הרבנים האזוריים שיהיו באסיפה הבוחרת. זאת שאלה אחת. לא בטוח שזה צריך להיות כאן. גם מפנים להגדרה הזאת מדברי חקיקה אחרים, כי אין הגדרה אחרת בחוק. היום רב אזורי, כדי למנות אותו, לא שהמנגנון כל כך מסודר בחקיקה, אבל לפחות היה נדרש אישור שר הדתות, לא אמרו שזה דווקא רב של מועצה אזורית, לא אמרו כמה יכולים להיות, אבל היתה דרישה לאישור שר הדתות.

כן כתוב: "אישור שר הדתות לרב של מועצה אזורית".

הנקודה השנייה, היא ממנה את אותם רבנים אזוריים מתוך הרבנים האזוריים שיש, שהם יהיו חברים באסיפה הבוחרת. פה מציעים שמי שימנה זו תהיה המועצה.

אני טוען שהמועצה האזורית, הציבור, צריך לשלוח את אחד הרבנים שלו, כי למועצת הרבנות הראשית יש כבר את הנתח של המינוי בגוף הבוחר, אז אני אתן לה עוד שניים למנות?

אני רוצה להתייחס לשתי השאלות. קודם כול בנושא תפקיד רב אזורי. רב אזורי, קודם כול צריך לדעת שזה תפקיד מאוד חשוב, מכיוון שאנחנו מדברים בעיקר ברבנים שנותנים שירות ליישובים שאין בהם רבנים, והדבר נדרש. אני מכיר את זה באזור מגורי, במרחבים, בשער-הנגב.

זה גם במטה-יהודה.

בכל מקום שיש מועצות אזוריות שאין בהן רבני יישובים, ואין בכל יישוב רב יישוב, גם מפני שלא כל יישוב הוא יישוב שרוצה רב, והוא מסתפק בשירותים של רב אזורי. ולכן, אני חושב, אני אומר את זה לעודד וינר, שאין מקום למחוק פה את ההגדרה של רב אזורי. אם אתה מוחק את ההגדרה של רב אזורי, לא נוכל למנות רב אזורי, לא משנה כרגע מי ממנה. נניח שראש ממשלה ימנה רב אזורי במקום שר הדתות. לא נוכל למנות. זאת פונקציה חשובה, היא פונקציה שעונה על המון צרכים. אתה לא יכול להגיד בתיקון צדדי שאתה מבטל את העניין של רב אזורי.

אני מבקש להחזיר את ההגדרה של רב אזורי. רב אזורי שימנה ראש הממשלה במקום שר הדתות וכן הלאה.

השאלה שחבר הכנסת בורג העלה כאן היא יותר שאלה של תפיסה. אני רוצה לתת הצעה לתיקון. ההצעה לתיקון, שאני רוצה להביא, שזה יהיה טייס אוטומטי, וזה לא יהיה מינוי. צריך להבין שכל הגוף הבוחר הזה, חוץ מ-20 אנשים- - -

איך תגיע לטייס האוטומטי מבין החמישה?

יהיה ותיק הרבנים. אני לא רוצה לתת פה מקום למועצת הרבנות הראשית לקחת חמישה ולהתחיל לשקול.

מה קורה אם הוא לא כשיר מבחינה פיזית? הוא ותיק הרבנים ועדיין הוא בחיים.

לא כשיר, זה לא חל רק ברבנים האזוריים, יש גם רבני ערים שיכולים להיות לא כשירים. תעשה סעיף אחר על חוסר כשירות. למה דווקא על רב אזורי?

אגב, לא דיברנו על מינוי.

פה כתוב "מינוי".

אני מציע להשאיר הגדרה של רב אזורי. אם לא נוכל למנות רבנים אזוריים, יכול להיות שלא יהיו רבנים אזוריים.

במקום שר הדתות, באישור השר.

ההגדרה הקיימת היום בחוק לעניין רב אזורי לא יכולה להיות מיושמת. היתה עתירה לבג"ץ בקשר לדרכי המינוי של רבנים אזוריים, ונקבע שהם מתמנים במכרז, כמו כל בעל תפקיד ציבורי אחר שממומן מהרשות הציבורית. לכן השר לא מאשר ולא ממנה.

אם יש בג"ץ, נכתוב מה שהבג"ץ פסק.

לא לכל מילה שיש בחוק יש הגדרה. יש גם דיינים. יש מוסכמות שכולם יודעים עליהם, כולם יודעים למה הכוונה. אחרת, נצטרך להגדיר גם את המילים שמגדירות את ההגדרה.

לדיין יש ועדת מינויים ויש תנאי כשירות.

אני אגיד לכם מה ההגדרה המקורית של רב אזורי, ואתם תגידו אם זה מגדיר. כל הנושא של רב אזורי נלקח מהסכם קיבוצי משנת 1988, וכתוב שם: "רב אזורי – רב במועצה אזורית המכהן כרב אזורי". החכמנו מההגדרה הזאת?

אני חושב שצריכים להיות שלושה עניינים בסעיף הזה. העניין הראשון הוא עניין הגדרת רב אזורי. כלומר, זו ההזדמנות להגדיר רב אזורי. אני שמח לשמוע שיש התייחסות של הבג"ץ. אני חושב שצריך לקחת את ההתייחסות של הבג"ץ. היום, רבנים אזוריים בפועל נבחרים במכרזים. זו הוראת הבג"ץ.

עדין יכול אישור של גורם בממשלה.

ברגע שיש מכרז צריך לקבוע מי עושה את המכרז, האם המועצה הדתית האזורית, כך או אחרת, ולקבוע את הנהלים.

זה לא בתוך החוק.

בסדר, אבל צריך הגדרה של רב אזורי. אי-אפשר למחוק את ההגדרה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מציע שחוץ מאותם 20 חברים ב-150, בגוף הבוחר, כל השאר יהיו טייס אוטומטי. נקבע פה הגדרה של טייס אוטומטי. בהגדרה של טייס אוטומטי בנושא הרבנים האזוריים, אני מציע שיהיו השניים מהמועצות הגדולות, ואם יש כמה מהם, הוותיקים שביניהם. בזה נגמור את העניין, לא המועצה תמנה ולא ראש הממשלה ימנה, לא המועצה הדתית תמנה ולא המועצה האזורית תמנה.

דבר שלישי, אני פונה לעודד וינר – אם אתה רוצה להכניס סעיף חריגים, תביא סעיף חדש. זה לא נוגע לכאן. חריגים יש בכל דבר. יכולים להיות חריגים גם ב-20 שממנה הממשלה.

צריך גם לקבוע שהרבנות הראשית מטפלת ברבנים שמצבם הפיזי לא כל כך טוב.

זה סעיף אחר.

לגבי רב אזורי. צריך לדעת שרבנים אזוריים, כמו גם רבני יישובים, באותם מקומות שיש רבני יישובים, שכרם משולם במלואו דרך אוצר המדינה. זה מה שנקרא "סעיף המשרתים בקודש". ולכן, לא ייתכן שמועצה אזורית תפעל למינוי רב אזורי, שכרו יושת על אוצר המדינה, ושר הדתות לא יוכל לומר כן או לא. לכן בכל מינוי ששכרו נופל בחלקו- - -

זאת הצעת חוק ממשלתית.

לכן חייב להישאר האישור של שר הדתות.

דבר שני, שמתייחס להערותיו של חבר הכנסת בורג ושל סגן השר – יש פה מצב שלא התייחסנו אליו. רבים מחברי מועצת הרבנות הראשית מתמנים גם לקדנציה נוספת. אין הגבלת כהונה לקדנציה אחת. האם ייתכן שהרבנים הראשיים המכהנים וחברי המועצה המכהנים יוכלו לבחור, ולו אפילו חבר אחד מהאסיפה הבוחרת, כאשר הם עומדים לבחירה נוספת? זה בדיוק הסיפור של שני חברים.

פה אמרנו שיורד העניין של "תמנה המועצה".

צריך להיות פה יתרון כללי, כי זה גם רלוונטי לסעיפים הבאים.

בעניין הרבנים האזוריים דיברנו על טייס אוטומטי. אין בחירה.

בחוק המקורי, בסעיף 7, שזה מה שאנחנו מתקנים עכשיו, בסעיף 4 להצעת החוק כתוב: "שמונה רבנים מן המושבים הגדולים". אני חושש שצריכים להיות שמונה רבנים מן ההתיישבות.

מאחז מיגרון, זו התיישבות? עד הבחירות הבאות לרבנות, מיגרון זה יהיה מהשמונה הגדולים.

לשיטתי – כן, לשיטת הממשלה – לא.

זה נושא חדש מבחינת העיקרון.

נושא חדש הוא אם זה לא קשור לדברים שההצעה מתקנת. זה לא נושא חדש.

הבעיה שלי כאן, שיש מושבים, יש קיבוצים, יש התנחלויות, יש יישובים קהילתיים.

יש הגדרה להתיישבות?

תגדיר כל מה שהוא לא עירוני.

הבעיה שלי כאן שאני לא יודע מה היה הרקע לסעיף הזה.

הבעיה היא לא מיגרון. יישובים שהיום הם כמעט ערים, והם עדיין נחשבים יישובים קהילתיים.

תנקה אותם.

למשל, "לפיד". הוא נחשב אצלנו במשרד הדתות כמושב. לפיד זה כבר חצי עיר, אבל עדיין ההגדרות הן כאלה, כי זה יישוב קהילתי.

לא אכפת לי שתגיד: מושבים, קיבוצים והתנחלויות. אני מבין שרוצים לתת ביטוי לצורות חיים מסוימות בסעיף הזה.

אין לי התנגדות לזה, אם תימצא הגדרה נאותה.

תמי סלע, תחפשו הגדרה שמרחיבה מעבר למושבים.

נבדוק את זה.

אבל שזה לא יכלול את אלעד, שזה לא יכלול את לפיד, שזה לא יכלול יישובים שהם יישובים גדולים. השאלה איך אתה מגדיר יישובים קטנים.

קיבוצים, מושבים ויישובים שלא עולים על 1,000 איש.

זה יובא כהצעה לוועדה. אם יסכימו על זה – יסכימו, אם לא – זו תהיה הסתייגות.

במושב כפר חב"ד יש יותר מ-1,000 איש, וזה מושב.

אולי נכתוב "שאינם מוגדרים כמועצה מקומית".

אני מציע שנעצור כאן. המשך יבוא. אנחנו חייבים לעלות לדיונים במליאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00