פרוטוקולים/ועדת חוקה/7940




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט - 7.1.2004


פרוטוקולים/ועדת חוקה/7940
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ד', י"ג טבת תשס"ד, 7.1.04, בשעה 10:30


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון - ועדת בחירות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת מיכאל איתן וחה"כ חיים כץ (פ/1281)
אישור לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
אתי לבני
חיים כץ

נלה וגנר, משרד התמ"ת
נגה ביטנסקי, יו"ר לשכת הקשר
עו"ד אלון לוי, ההסתדרות החדשה
שמואל ליאור, יועץ משפטי לחבר הכנסת כץ
גדי בר-און, יועץ משפטי לחבר הכנסת כץ
עו"ד סמדר לוי

סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון - ועדת בחירות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת מיכאל איתן וחה"כ חיים כץ (פ/1281)
אישור לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

אני מבקש לפתוח את הישיבה. אנחנו צריכים
להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני רוצה לבדוק אם מטרת היוזמים של החוק, שאני אחד מהם, משתקפת בנוסח המוגש ואם לא, נצטרך לקיים על זה דיון נוסף.

המטרה של החקיקה מתייחסת בראש וראשונה, מאחר ומדובר בחוק הבחירות לגופים ציבוריים, לשני סוגים של מוסדות. מוסדות של מפלגות ומוסדות של ארגונים שקשורים בתעסוקה, ארגוני עובדים, ארגוני מעבידים, ארגונים יציגים למיניהם.

הצעת החוק דנה בנושא בחירות לארגונים הללו. הצעת החוק באה לטפל בשני אספקטים. מאחר והנסיון בבתי המשפט ובחיים הפוליטיים של בירור תביעות וטענות של קבוצות מיעוט מול קבוצות רוב בארגונים האלה, שהם ארגונים חשובים מאוד, שהם לפעמים חורצים גורלות של ציבורים גדולים, יש תחושה, והיא באה לידי ביטוי גם בפסיקות של בתי משפט, שלא תמיד נשמרים הכללים בהתמודדויות הפנימיות בגופים האלה ויש לכך השלכות מרחיקות לכת על זכויותיהם של אזרחים רבים שחלקם חברים בגופים וחלקם אינם חברים בגופים, אלא קשורים בהם מכוח כל מיני הסכמים או החלטות שהגופים האלה מקבלים. לכן חשוב מאוד שהליכי הבחירות יתבצעו כהלכה, שזכויות המיעוט ישמרו וההחלטות שמתקבלות שם יעברו בקרה רחבה ככל האפשר.

ההצעה אומרת שבשלב הראשון ההליכים שמתקיימים בתוך הגופים הם הליכים של בחירות, וכמו בכל בחירות יש ועדת בחירות, מכאן זה מתחיל. אין מישהו חיצוני שיעשה את הבחירות, יש ועדה שצריכה לנהל את הבחירות. הצעת החוק אומרת שועדת הבחירות הזאת צריכה להיות בראשות שופט בדימוס. ההנחה היא שהשופט הזה מצד אחד עדיין מקבל את משכורתו מהממסד, בפוזיציה שבה הוא נמצא יכול להיות שיש לו תלות מסויימת בממסד, אני מכיר שופטים בדימוס שקיבלו שכר והשכר שלהם היה שנוי במחלוקת ונקבע מדי פעם בפעם, הם לא תלויים, האנשים האלה הם לא אנשים עצמאיים בהגדרת התפקיד, יכול להיות שמבחינת האישיות רובם אנשים שיודעים להתעלות ולא ימכרו את עצמם תמורת בונוס שהם יקבלו מהגוף שמשלם להם את השכר. מאחר ואנחנו עוסקים בנושאים מאוד רגישים צריך להביא בחשבון שבהחלט יכולות להיות סיטואציות השכם והערב שאדם שעומד בראש ועדת בחירות, ועדת בחירות זו תקופה של עימות חזק מאוד על אינטרסים, כבוד ופרסטיז'ה ועל מעמד, ואנשים נלחמים והרוב שמארגן את הבחירות מכוח היותו חלק מהממסד ומשלם את שכרו של יו"ר ועדת הבחירות, יש לנו ספק אם הדבר הזה לא משפיע על תפקודו של יו"ר ועדת בחירות.

מצד שני אנחנו קובעים שזה לא יהיה סתם אדם אלא שופט בדימוס, מתוך אמונה במערכת המשפט במדינת ישראל שהיא מייצרת אנשים שיש להם אינטגריטי לצדק ליושר והם יהיו פחות ניתנים להטיה ע"י רוב נגד מיעוט, ע"י פיתויים כספיים ואחרים. זה שיפור לעומת המצב שקיים היום שלגופים האלה אין חובה להעמיד בראש ועדת הבחירות שלהם גורם חיצוני, שופט בדימוס, הם יכולים למנות כל אחד. הרוב יכול להחליט לקחת את נציגיו, אב את בנו למשל, ולמנות אותו בתור יו"ר ועדת הבחירות והבן יקח את ידיד נעוריו ואת חברתו מתקופת הלימודים והם ירכיבו לעצמם ועדת בחירות.

מטרת החקיקה שלנו היא לקבוע שצריך להיות שופט בדימוס בראש הועדה, מתוך הנחה שכאשר יש שם אדם כזה לפחות זו תהיה בושה לעשות דברים שלפעמים עושים אותם כשאין אדם כזה. קשה לי לומר שאני אהיה שקט גם כשיש שופט בדימוס ולכן בא השלב השני. השלב השני אומר שכאשר מתקבלות החלטות וההחלטות האלה פוגעות במיעוט, למיעוט יש זכות לערער בפני גוף חיצוני אולטימטיבי מבחינתנו, זה בית המשפט. והחלטה של ועדת בחירות שהיא החלטה שהתקבלה לפי טענת אחד הצדדים, משיקולים פסולים, שלא כדין ויש עליה ערעור והיא פוגעת בזכויות ובמהלך הבחירות, זו יכולה להיות כל החלטה של ועדת בחירות שנוגעת לבחירות, תהיה עליה זכות ערעור לבית המשפט ושם הדברים יתבררו.

מאחר ואנחנו לא רוצים או לא מסוגלים להטיל עומס על בתי המשפט, על כל עמותה או מפלגה או ארגון עובדים כזה או אחר בסדר גודל קטן, אנחנו מצמצמים את ההתערבות ואת ההתייחסות שלנו בשלב הראשוני למקרים שבהם מדובר בארגונים מאוד גדולים שאנחנו רואים שיש חשיבות ציבורית גדולה לכך שיהיה שם סדר ויהיה פיקוח ושתהיה תחושה גם של המיעוט שאין הפקרות ושהכל מתנהל עם איזה שהיא בקרה.

אני משוכנע שעצם העובדה שגופים כאלה ידעו שיש זכות ערעור קלה ונגישות לבית משפט על כל החלטה שהם אמורים לקבל, זה יהיה בבחינת תמרור אזהרה מראש וכמות ההחלטות החד צדדיות המנוגדות לחוק שהגופים האלה יקבלו, מראש תהיה הרבה יותר קטנה כי הם ידעו שהכל עומד במבחן. במרחק זמן של מספר שעות, תמורת תשלום אגרה מסויימת כל הענין יכול להתברר כעבור יום יומיים שלושה בפורום אחר והם ישימו את זה לנגד עיניהם.

אני מקווה ומאמין שגם אם תהינה תביעות סרק הפרקטיקה של בתי המשפט תהיה כזאת שכשהם יחשבו שיש תביעות סרק יציבו גם על זה איזה שהם מחסומים בדמות תשלום הוצאות ואמצעים אחרים שיש בפני בית המשפט ליצור איזה שהוא מצב שלא תהיינה תביעות סרק.

אנחנו רוצים למצוא את עצמנו במצב שבו המשטר הזה יתנהל כפי שאני מתאר אותו, ובעזרתכם ננסח איך זה יבוא לידי ביטוי בחוק.

מה שמנוסח כאן זה מה שאתה אמרת אבל יש ניואנס מסויים שאני רוצה שתהיה ער לו. הניואנס
הזה בא לידי ביטוי בסעיף ב' בעמוד השני. יש הבדל בין מצב שועדת בחירות מנהלת את הבחירות לבין מצב שועדת הבחירות דנה בסכסוכים בבחירות. במפלגה יש ועדה שמנהלת ואם יש למישהו טענה הבירור נעשה גם במוסד המפלגתי ועל כך אפשר לגשת להמרצת פתיחה לבית משפט מחוזי.

אנחנו מדלגים עכשיו, אין יותר מוסד פנימי.

יש מוסד פנימי.

אנחנו מדלגים עליו, המוסד הפנימי יכול לדון בכל
מה שהוא רוצה, רק לא בענייני הבחירות.

זאת ההצעה.

זאת ההצעה. בפרקטיקה יש ועדת בחירות וניתן
לערער על החלטת ועדת הבחירות בפני בית הדין של המפלגה. אבל צריך לזכור שגם בתי הדין של הגופים האלה הם קופי של ועדת הבחירות, הם מייצגים את הרוב, הם מקבלים את המשכורת מהרוב, הם תלויים ברוב. זו הפרדה שהיא הפרדה דקה מאוד.

למרות שיש שופט בדימוס.

למרות שבשניהם יש שופט בדימוס.

כי גם במפלגת העבודה בערעורים למחוזי
בירושלים על החלטות של השופטת אבן אור ואצלכם על החלטות של שטרוזמן, והפסיקה על מפלגות בשונה מהפסיקה על הסתדרות אומרת שקודם צריך ללכת לבית הדין.

אבל היו גם פסיקות שהתייחסו אליהן ישר בלי
בית הדין.

לא על מפלגות. היה תיק אחד שהתחילה איזה
מגמת התפתחות, אבל בגדול בית המשפט אומר למפלגות, אתם קיבלתם על עצמכם תקנון, אנחנו נדון אחרי שתמצו את ההליכים.

עם כל הכבוד לבית המשפט, יש לי נסיון קצת יותר
גדול במה שקורה במפלגות, ומה קורה עם התחושות של האנשים וצריך להבין שבית הדין הזה הרבה פעמים משמש במודע גם ככלי עזר למנוע מהמיעוט את הזכויות לממש את זכויותיהם. במקום שבית הדין יעזור להם, הוא דוחה, הוא לא מקיים את הדיונים. אנחנו מבקשים שערעור יהיה מיידית לבית משפט חיצוני.

אתה רוצה ללכת לכיוון של חיים כץ גם במפלגות.
שלא יהיה גוף שדן אלא רק גוף מינהלי שמחליט.

ועדת הבחירות היא לצורך הענין כמו בית דין של
התנועה.

היא לא בית דין, זה גוף שמנהל, זה לא גוף
שמחליט בסיכסוכים.

יש דבר שנקרא ניהול מערכת הבחירות. ניהול
מערכת הבחירות זה איך יביאו את הקלפיות לבית המפלגה, איזה חברה תשב עם המחשבים, מי יהיו הסדרנים.

והאם האיש הגיש את המועמדות בזמן והאם
הפתק שלו בסדר.

יש ניהול. ניהול המנגנון, כל הפעולות המנגנוניות,
לחתום על שיקים, להוציא כסף, כל זה ועדת הבחירות בראשות השופט. מתחתיה אין כלום. מתחתיה בליכוד עומד מנכ"ל הליכוד והוא הגוף הביצועי שלה. זה לא כמו ועדת הבחירות המרכזית שיש לה גופים ביצועיים עצמאיים משלה והיא לא תלויה באף אחד. היא נותנת הוראה, היא מפרסמת מכרזים, יש לה את הכוחות שלה, אצלנו אין דבר כזה. יש ועדת בחירות. ועדת הבחירות מקבלת החלטות, כל הניהול במובן הביצועי זה בידי מנגנון המפלגה. ויש החלטות שהיא מקבלת והיא משתדלת להשגיח שזה יתבצע. אבל היא גם הגוף שקובע את הזכויות.

אבל זה גם החלטה ראשונית. כי אם בא אדם
ואומר למה לא קיבלתם את המועמדות שלי והם אומרים לא הגשת בזמן את המועמדות, היית צריך עד תאריך מסויים, והוא אומר כן הגשתי בזמן. יש הבחנה בין ההחלטה הראשונית שלה, אתה לא עמדת בתנאים אני לא רושם אותך כמועמד, לבין השאלה האם כשאותו אדם אומר אני כן עמדתי בתנאים, האם הבירור הראשוני של הטענה הזאת יהיה בתוך בית הדין המפלגתי או שידלגו עליו וילכו ישר לבית משפט.

ידלגו עליו.

אז אין בעיה עם ההצעה של חיים כץ, יש בעיה עם
הפסיקה על חוק המפלגות.

זה לא ענין מינהלי, את מדברת איתי על ענין
מינהלי.

נכון, אבל בית הדין נתפס בבית משפט כמסוגל
לדון לא רק בעניינים מינהליים.

אבל מה לי כאן בית דין לבית דין שזה אותו דבר.
זה בית דין מיוחד לענייני בחירות. ועדת הבחירות המרכזית זה בית דין לענייני בחירות. אני מערער על בית דין בפני בית דין, זה אותו בית דין יכול להיות. לא אותם אנשים, אבל מבחינת ההיררכיה זו אותה היררכיה. זה בית דין וזה בית דין. אני מחפש שהערעור יהיה לו משהו שאתה מופיע בפני אינסטנציה אחרת, שונה, אובייקטיבית. לא אותה זרוע של אותו גוף.

בהצעה שלך כתוב דבר אחר וזה משקף את הדין
היום על מפלגות, לא על הסתדרות.

תפקידי לא לשקף את הדין, אני משנה את הדין.

השינוי הזה הוא מוטעה לחלוטין.

אני רוצה קודם לשים על השולחן את מה שאתה
רוצה. בשינוי מהדין הקיים על מפלגות לפחות, לגבי הסתדרות זה ממילא די משקף את הדין כי על נושאים של בחירות בית המשפט קבע לא מזמן שזה ממילא לא דברים שאפשר להסכים עליהם בבוררות.

אם לא נשנה את החוק הוא יקבע את זה גם לגבי
מפלגות, זה רק ענין של זמן.

יכול להיות, אבל בכל זאת כבר כמה עשרות שנים
הוא לא עשה כך וכשאין ברירה אז בית משפט לפעמים מתערב, לא הרבה אבל בית משפט פה ושם מתערב בהחלטות של בתי דין של מפלגות, גם בהמרצות פתיחה במחוזי וגם בעליון. אבל זה לא קורה הרבה כי בית משפט מכבד את האוטונומיה של המפלגה. רק כשהוא ממש מתרשם שפוגעים בזכות לבחור ולהיבחר בצורה שאי אפשר להשלים איתה, בית משפט יתערב, אבל לא כדבר שבשיגרה.

בשום מקום אין חובה שבבית הדין של המפלגה
יהיה שופט. לכן האינסטנציה של הערעור צריכה להיות בבית משפט.

גם ערעור משמעתי בלשכת עוה"ד לא יושב שופט
בראשו, אז אפשר להדיח אדם מהלשכה.

לכאורה מספיק שתקבע שבראש ועדת בחירות של
מפלגה יעמוד שופט ובזה נגמר הסיפור. אבל אתה מדבר על דברים נוספים.

השינוי בדין הקיים של מה שדיברת עליו עכשיו
הוא שלא תהיה מערכת של בירור פנימי בתוך מפלגה או מיצוי הליכים בתוך מפלגה בענייני בחירות, אלא ועדת הבחירות תהיה גוף מינהלי, אולי זה לא ערעור מינהלי עכשיו, אולי זו עתירה מינהלית, בגלל שהגוף מחליט החלטות וכשהחלטותיו לא נראות לאותו אדם שנפגע הוא פונה ישר לבית משפט. הוא לא צריך להגיש ערעורים לבית הדין.

אני אומר הפוך, אני רואה בועדת הבחירות בעלת
הסמכויות של בית הדין בכל ענייני הבחירות.

אני רוצה לדעת איך אתה תופס את זה,
כשלא מסכימים לרשום מישהו כמועמד כי אומרים לו היגשת את המועמדות יום אחרי הזמן, למי הוא הולך?

לועדת הבחירות.

אתה מערער בפני אותו גוף שקיבל את ההחלטה?

זאת החלטה מינהלית והשאלה האם הבירור על
ההחלטה הזאת, התקיפה של ההחלטה הזאת נעשית קודם כל במוסד המפלגתי או שמדלגים.

לשיטתך אותו גוף יחליט על עצמו.

לפני שהלכתי לבית הדין של התנועה הלכתי לועדת
הבחירות, הם החליטו החלטה מסויימת, הגשתי פניה, ביקשתי לקיים דיון בהחלטה, זימנו אותי, השמעתי את טענותי והם קיבלו החלטה. אם זה לא מוצא חן בעיני אני מערער לבית משפט.

יש לך גוף שיפוטי פנימי.

אני לא מאמין בגוף השיפוטי הפנימי.

אתה פוסל את כל פסיקת בתי המשפט עד היום.

נכון.

אני חושב שיש לך טעות בסיסית בקטע הזה.

אני חושב שאני מבין יותר מהשופטים מה קורה
במפלגות.

אני חושב שהם מבינים בדיוק כמוך.

לא, הם לא מבינים כמוני. עוד אף שופט לא ישב
בקלחת של הפוליטיקה כמו שאני ישבתי כל כך הרבה מערכות בחירות.

אני חושב שבתיקון הזה, ומי שבאמת רוצה לומר
את האמת לעצמו, זה רק לתקוף את ההסתדרות. כשאתה דיברת על הנסיון, אתה דיברת על המיעוט, אתה יודע בדיוק על מי אתה מדבר. מי שמדבר פה, ויחד איתך הגיש את ההצעה חיים כץ, וחיים כץ הוא זה שטוען שרשות השיפוט של ההסתדרות היא מוסד מוכר בבתי המשפט, מוסד שבדקו אותו וניתחו אותו ונתנו לו את כל הכבוד שאתה כרגע פסלת אותו בהרף עין, בתיק אחד לא הצליח. מזה אתם עושים פה את כל החגיגה כנגד המוסד השיפוטי של ההסתדרות.

בהצעת החוק שאתם מביאים אתם לא אומרים את הכל. אתם לא אומרים שיש פסיקה של העליון שלא תומך בכם, יש פסיקות של בית המשפט המחוזי שלא תומך בכם, אתם מביאים בהצעת החוק שלכם איזה שהיא אמירה, אתם מביאים פסק דין בהמרצת פתיחה של בית המשפט המחוזי, פסק דין שניתן כנגד ההסתדרות בתהליך של בחירות. אתם לא אומרים שיש פסיקות אחרות של שופטים של בית המשפט המחוזי שאימצו פסיקות של בית המשפט העליון על כל הנושא החוקתי, על ההבחנה שעשה בית המשפט העליון בפסקי דין של מפלגת העבודה עוד בזמנו, אם זה נושא חוקתי מהותי, על מי הוא חל על הנושא החוקתי, האם הנושא הזה הוא צנדנטלי לדיונים אם הוא נושא מהותי. אתם בכלל מתעלמים מכל הנושא הזה.

אני מבין שאתה סומך על בתי המשפט.

אני סומך גם על בתי המשפט, אבל אני סומך
ראשית כל שיש היררכיה.

אז מה מפריע לך שבית המשפט ידון? למה
ההתנגדות למנוע מבית המשפט לקיים דיון?

אני אתן לך דוגמה לאבסורד שאתה הולך לעשות
בבתי המשפט. ניקח דוגמה של חבר הסתדרות שלא שילם שישה חודשים.

אני מודיע מראש שבענייני ההסתדרות אני לא
מבין שום דבר.

ואני פה בשביל להסביר, אבל אני חושב שהצעת
החוק הזאת ניתנה בגלל ההסתדרות. בדיוק עכשיו מתנהל משפט ברשות השיפוט בדיוק על נושא של בחירות ומי שהגיש אותו זה המיעוט לרשות השיפוט, שאתה פוסל אותו.

זה לא רלוונטי, אתה צריך להסביר למה אתה
חושש או מה רע בסידור שאני מציע.

אני אסביר מה רע וגם מה האבסורד. אני אסביר
מה קורה בהסתדרות. ראשית כל יש ועדת בחירות, אז כל הסיפור הזה של להכניס עכשיו בהצעת החוק ועדת בחירות, ועדת הבחירות בהסתדרות קיימת כל השנים ובעשור האחרון גם שופט דימוס.

אז על זה אין לכם התנגדות.

אני חושב שאין רציונאל בהחלטה מחייבת רק
שופט בדימוס. אני לא בטוח שאם מישהו יחשוב על איזה שהוא משפטן בכיר, שמבין בענייני בחירות הרבה יותר משופט בדימוס, צריך לפסול אותו. אני לא מבין איך בלשכת עוה"ד מתנהלות בחירות לא בראשות שופט, איך בארגונים אחרים לא בראשות שופט אלא ע"י משפטנים בכירים. אני חושב שבכל מיני ועדות, גם פה בכנסת, יש משפטנים שחושבים שהם מבינים ומעלים הצעות חוק, עם כל הכבוד אני לא מבין מה הרציונאל אך ורק שופט בדימוס.

תמורת תשלום נאות אפשר יהיה למצוא ממגוון
יותר רחב גם כאלה, אנחנו אומרים שברגע שזה קבוצה יותר מוגדרת, מאחר וזה נושא בחירות וזה נושאים מאוד רגישים, אנחנו מעדיפים שישאר התור הזה למראית עין שזה שופט בדימוס. אין לי טענות נגד עו"ד אבל גם הביטוי עו"ד מסמל חד צדדיות, עו"ד תפקידו להגן על הלקוח. כשאתה לוקח עו"ד שינהל את הבחירות, המסר הוא אחר מאשר שאתה לוקח שופט בדימוס שינהל את הבחירות.

אתה פוסל פה איזה שהוא חוג מאוד מכובד של
אנשים ברציונאל שלפי דעתי הוא פסול.

אני לא פוסל אף אחד, אני אומר שיש פונקציה
אחרת. אם אתה מתעלם מזה אתה יכול להתעלם, אני טוען שאתה עוצר אזרח מהרחוב ואתה אומר לו שאת הענין הזה מנהל שופט ואת הענין הזה מנהל עו"ד, אז בקונוטציה במה שהוא מבין המסר אומר שכאן אני צריך להיות יותר זהיר כי כאן זה ענין חד צדדי וכאן אני גם צריך להיות זהיר אבל יש יותר סיכוי שזה יהיה אובייקטיבי. אולי זה לא נכון במציאות אבל כך זה נראה לי.

בעניינים הרבה יותר קריטיים במדינת ישראל
שמשליכים אחר כך בדיני נפשות לא יושבים אנשים שהם רק שופטים בדימוס. אני לא רוצה להתווכח איתך, בשנים האחרונות אני צידדתי שבראש ועדת הבחירות של ההסתדרות יעמוד שופט בדימוס ויושב כב' השופט נאווי, שופט בדימוס שלכל הדעות מבין בענייני בחירות ומנהל את העניינים בצורה הטובה ביותר.

בתי המשפט שטיפלו בארגונים או במפלגות היו להם כל מיני אמירות, לנושא הארגון הגדול במדינה, ההסתדרות, היו להם אמירות מאוד מיוחדות מבחינת מה זה הארגון הזה, איך הם מחשיבים את הארגון. הפסיקה היא גם בבתי המשפט, גם בבתי הדין לעבודה, ויש להם רציונאל לקטע הזה מה הוא מעמדה של ההסתדרות. בתי המשפט מאוד מכבדים גם את המוסד הזה אבל יותר מכל את המוסד השיפוטי הפנימי שלה, שלא כמו בארגונים אחרים. יש פה מעמד של מוסד שיפוטי פנימי שנדון בבתי המשפט בעשרות פסקי דין, ולא ביקשו עיכוב הליכים נגדו.

כאן זה כבר ענין של ויכוח על עובדות. המצב הוא
הפוך. אני רוצה למקד את הסוגיה ונשמע דעות שונות. לפי הבנתי המסורת שהתפתחה בשנים האחרונות הביאה לכך שבתי המשפט בשאלות חוקתיות ובמיוחד בענייני בחירות, קבעו שחוק הבוררות, שזה הבסיס המשפטי לקיום הרשות השופטת, לא יחול על עניינים קונסיטוציוניים ואז מה שאנחנו עושים היום אנחנו מעגנים בחוק מה שהפסיקה קבעה כבר כהליך שקיים.

בדיוק זה מלמד אותנו למה לא לקבל את הצעת
החוק הזאת בניסוחה כיום. היתה תביעה בבית המשפט המחוזי בהמרצת פתיחה של מפלגת העבודה, על מספר רב של תיקונים בחוקת הבחירות שהיו, אצל כב' השופטת אליעז. בית המשפט המחוזי אמר דבר מפורש לשינויים החוקתיים, אשר ליתר השינויים בחוקה, לא שוכנעתי כי מן הדין להתערב בהם, לא רק לצמצם התערבות שיפוטית בהחלטות של טריבונאלים אוטונומיים. בית משפט תוחם את גבולות חוקיותן של ההחלטות השנויות במחלוקת לאור עקרונות יסוד של המשפט הציבורי אך אינו מחליט במקומן.

השופטת אליעז הלכה לפי מה שנפסק בבית המשפט העליון ועשתה הבחנה והיא שאלה שלוש שאלות. ראשית כל היא אמרה, בואו נראה אם זה נושא חוקתי. לא כל נושא שנמצא בתקנון הבחירות הוא נושא חוקתי. בתחילת הדברים אמרתי שהולכים לעשות איזה שהוא אבסורד ולהציף את בית המשפט המחוזי. נאמר שיש נושא של מיקום קלפי, באו לועדת הבחירות המרכזית ואמרו מיקום הקלפי הזה צריך להיות ברח' זה וזה. ועדת הבחירות נתנה החלטה ואמרה לא, אני מכיר עשרות החלטות על מיקום קלפי. מה שאתם הולכים לעשות זה לומר שזה נושא חוקתי, אבל לא רק זה, אתה אומר שערעור על החלטת ועדת בחירות מרכזית בראשות שופט לגבי מיקום של קלפי יהיה בבית המשפט המחוזי או בבית המשפט המינהלי. הרי עד שבית המשפט המחוזי ידון בתביעה יסתיימו הבחירות ויהיו כבר תוצאות, ואם לא, אתם מעכבים את כל תהליך הבחירות. ויש אבסורדים נוספים. אדם לא שילם שישה חודשים עבור דמי חבר. הנושא הזה הולך לועדת הבחירות המרכזית, אמרו לו שילמת רק חמישה חודשים, אומר לא. במקרה זה אתה אומר שהוא צריך לפנות לבית המשפט במקום לפנות לרשות השיפוט שהיא רשות שיפוט ארצית שיושבים שם אנשים שמבינים בנושא הבחירות יותר מכל אחד אחר ושמטפלים בזה שנים, ודנים בנושא הזה במהירות המירבית וממשיכים בתהליכי הבחירות.

בתקנון הבחירות שלנו שהוא חוקת בחירות מהתאריך הראשון של 180 יום עוד לפני תהליך הבחירות עד ההחלטה באישור המנדטים ואישור תוצאות הבחירות, על כל עמוד שאני אראה לך אתה מעכב את הבחירות אם אתה הולך לבית המשפט המינהלי ועל כל דבר ודבר. אם אני עובר פה, יש נושא של שינוי שם סיעה, מה שאתה אומר שהקטע הזה הוא חוקתי.

לא מזמן פסק בית המשפט העליון בענין החלטה
של ועדת הבחירות המרכזית, חוק התעמולה, החלטה שקיבל שופט למרות שהחוק קבע שההחלטה היא סופית ואינה ניתנת לערעור. בית המשפט העליון פירש שמאחר ומדובר בנושאים שהם נוגעים לזכויות בסיסיות שמעוגנות בחוקי יסוד, לכן הוא לוקח לעצמו את הסמכות להיכנס לעובי הקורה למרות שחוק מפורש קבע שאין זכות ערעור על החלטת השופט. רוצה לומר, שיש בנושאים האלה של בחירות רגישות מאוד מיוחדת כי כולם מבינים שנושא בחירות הוא כמו מסמר שקובע גורל של מערכה. אנחנו ראינו לא מזמן מדינה מובילה בעולם שבגלל כמה נקבים הוכרע גורל הנשיאות במדינה הזאת של מאות מליונים שהשתתפו בבחירות. באופן עקרוני יכול להיות שאותו ערעור על כמה נקבים היה צריך להתברר בבית המשפט של ארה"ב ולכן הטענה שלך שמדובר על קלפי ברח' העמק במקום ברח' ההר, לפעמים בגלל המטריה וההשלכות היא החלטה.

בגלל הטענות שלו עדיין לא בוצעו הבחירות, שנה
ושבעה חודשים יושב בתפקיד אדם שלא נבחר בכלל, ולא מכנסים את המליאה כי ברשות השיפוט קיבלו את המשכורות והם פוסקים מה שהם פוסקים. זה מה שקורה ברשות השיפוט.

הפסדת?

לא הפסדתי, הם לא נתנו שם החלטה בכלל. אם
אני אפסיד אולי אני אלך לבית משפט. שנה ושבעה חודשים הם לא נותנים החלטות והשופטים מקבלים משכורת.

למה אתה לא תוקף את אי ההחלטה בבית משפט?
לפי הפסיקה היום אתה יכול ללכת לבית משפט ולהגיד שהם לא מחליטים כבר שנה וחצי.

יתרה מזאת, הגענו עכשיו להסכם על תאריך של
ה13- לחודש, אז הודיעו שגם את זה דוחים. יושב אדם שלא נבחר, רשות מושחתת, יושבים שם אנשים מושחתים שפוסקים לפי המשכורת שהם מקבלים.

אם יש לו כל כך בעיה עם איזה שהוא הליך שיפוטי
שהוא עשה באותה רשות שיפוטית, החוק מאפשר לו, הפסיקה מאפשרת לו, יש לו כלי והוא לא משתמש בו.

למה אתה מתנגד שתהיה הליכה ישירה?

אין צורך.

כפי שאני למד ממה שקורה במערכות בחירות, גם
ועדת הבחירות המרכזית שלנו, על קלפי מסויים אדם יכול למצוא את עצמו בבית המשפט העליון מערער על החלטה. ברחבי המדינה יש 8,000 קלפיות ואדם יכול למצוא את עצמו בהליך משפטי בפני שופטי בית המשפט העליון של מדינת ישראל כשהוא מערער על קלפי ברח' גאולה בחיפה.

השאלה היא לא זאת. התקיפה שראינו פה זה כל
הסיפור. הוא מנהל איזה שהוא תיק ברשות שיפוט שכנראה לא הולך לו.

זה לא רלוונטי.

זו בדיוק הנקודה, מפני שאחרת זה לא היה מגיע.

אתה מעלה טיעונים נגד עצמך. אדם שמרגיש
שהוא פגוע, מחרף ומגדף, מה אתה צריך את כל זה, מה איכפת לך, מה זה נותן לך. הוא אומר שנה ושבעה חודשים, ועדת הבחירות החליטה נגדך, לך לבית המשפט.

בשונה ממך אני לא חושד באף אחד. כשאמרתי
שאתה פוסל, אני חושב מאוד לפני שאני פוסל אנשים וגופים, וזה מה שאתה עושה.

לא נתת את הנימוק העיקרי למה זה צריך להיות
כך.

מדוע אתם נאחזים בזה.

התחלתי בשלב הראשוני כשאמרתי שהנושא לפי
הפסיקה שצריך להיות נושא חוקתי ולהכניס אותו לקטגוריה הזאת, הראיתי לך שכל הדברים הלא חוקתיים האלה יכולים להגיע לרשות השיפוט. אין לך שום סיבה, גם לא בנייר שאתה הצעת פה, להכניס את הנושא הזה לבית המשפט המחוזי. לא את הנושא של מיקום קלפי, לא הנושא של אם האות היא א' או ד', לא על נושא של אם הוא שילם שישה חודשים או לא, אין לך שום דבר. מדברים פה על מועמדות, ומה על הזכות, כתוב פה הנושא של מועמדות לבחירות, הנושא של זכות הבחירה איפה הוא נכנס פה.

הוא צריך להיכנס, אתה צודק.

קח את החוקה שלנו עמוד עמוד ותראה שיש פה
עניינים שבתי המשפט, גם העליון וגם המחוזי, לא מכניסים את זה לקטגוריה של עניינים חוקתיים וזה בכלל לא צריך להגיע לבית המשפט המחוזי.

אבל זה טיעון אחר. אתה יכול להגיד שעושים
הבחנה, דברים של תוצאות של בחירות או של פגיעה חמורה בזכות לבחור ולהיבחר, אתה יכול להגיד שזה חוקתי וקלפי לא. אבל לך יש טענה אחרת, אתה גם טוען שגם הדברים האלה צריכים מיצוי הליכים קודם.

בשלב הראשוני אני חושב שכל הנושאים שקבועים
בחוקה ואינם חוקתיים אסור בכלל להכניס אותם לבית המשפט המחוזי. הם יכולים להיות בועדת הבחירות ואחר כך יכולים ללכת לרשות השיפוט ואין שום בעיה בקטע הזה. זו נקודה ראשונה.

עכשיו אני מדבר על הנושאים החוקתיים. אומר בית המשפט המחוזי, לאחר סיווג נושא המחלוקת כענין קונסיטוציוני נערכת חלוקה פנימית בין עניינים חוקתיים במהותם המעוררים שאלות בעלות השפעה כללית, לבין עניינים הכוללים שאלות חוקתיות שאינן אלא אינצנדנטליות לסכסוך. על הקבוצה הראשונה בלבד, אומר בית המשפט, חלה הוראת סעיף 3, היינו שזה לא בריר בבוררות וזה צריך להיות בבית המשפט המחוזי.

מה שאתה רוצה לעשות, שכל נושא, גם אם הוא אינצנדנטלי לדיון, גם אם הוא ממש לא הנושא המהותי שאין לו אפילו השלכה כללית על ציבור הבוחרים, יגיע לבית המשפט המחוזי. אני חושב שזה לא נכון. הגוף היחידי שיכול לברר את הדברים האלה, בהסתדרות לדוגמה, זה רשות השיפוט. ולא רק בגלל שיש רשות שיפוט צריך להגיע אליה. אני אתן לך דוגמה עניינית מתוך החוקה עצמה. באחד הפרקים כתוב מבחינת הטכניקה של הבחירות עצמן, ועדת הבחירות המרכזית תפרסם את התוצאות הסופיות, לאחר תום הליכי הערעורים ברשות השיפוט. בפני רשות השיפוט יש עשרות ומאות ערעורים וועדת הבחירות לא יכולה לפרסם את תוצאות הבחירות. רשות השיפוט יושבת על המדוכה יום ולילה ומטפלת בכל ערעורי הבחירות על מנת לתת לתהליך הדמוקרטי סיום מהיר.

אם אתה כבר מדבר על ועדת השיפוט שיושבת יום
ולילה, איך זה עומד במבחן הטענה של חבר הכנסת כץ שהתקיימו בחירות לפני שנה ושבעה חודשים ואדם שלא התמודד בבחירות בכלל ממשיך לכהן כמזכיר מועצת הפועלים כאשר התוצאות היו אחרות, ועדיין נמשך הדיון.

העמדה שמר חיים כץ אמר פה אינה נכונה, המצג
שהוא הציג איננו נכון. אתה תסכים איתי שעד שלא נכנס יו"ר נבחר לתפקידו, המוסדות האחרים ממשיכים בתפקידם. בנושא הזה היה דיון ברשות השיפוט הארצית של ההסתדרות, מי שהגיש את זה זה לא חיים כץ, הם הגישו את זה, הסיעה הפוליטית היא זאת שהגישה לרשות השיפוט. רשותה שיפוט דנה ונתנה פסק דין. על פסק הדין של רשות השיפוט ערערו לבית המשפט המחוזי, ביקשו בקשה לביטול פסק בוררות לפי חוק הבוררות. בית המשפט המחוזי דן בנושא הזה, הוא ביטל חלק מפסק הדין של רשות השיפוט הארצית. אף אחד, לא הסיעה הזאת, לא סיעת מפלגת העבודה ולא אף סיעה אחרת מצאה לנכון לפנות לרשות השיפוט כדי לומר להם שבית המשפט המחוזי ביטל את פסק הדין, תדונו אתם. לא היתה שום עמדה בנושא הזה, לא פנו, לא השתמשו בכלי המשפטי שנתנו להם. לא רק שהם לא פנו לרשות השיפוט, הם גם לא פנו לערכאות משפטיות. היו שתי אפשרויות, או לפנות לרשות השיפוט או לפנות לבית המשפט שיתן פסק דין בענין. אף אחד לא פנה. לא פנו מפני שהם הגיעו לאיזה שהוא הסדר סיעתי קואליציוני. הסכם פוליטי. זה יותר טוב?

אתה מוכיח שהחוק הזה חיוני. נגיד שהחוק היה
בתוקפו, במקום לחכות שנה ושבעה חודשים והסכמים פוליטיים, ברגע שהיתה מתקבלת החלטה של ועדת הבחירות זה היה הולך לבית המשפט והיה נגמר שם. עכשיו הבעיה לא נפתרה, בית המשפט ביטל את פסק הבורר, החזירו את זה לכאן, צריך למצות כאן את ההליך והכל בלגן, שנה ושבעה חודשים אין תוצאות בחירות. איך זה יכול להיות. אם היה שופט, שופט היה קובע כך או אחרת.

אתה לא קובע הצעת חוק רק בשביל תיק.

90% מהחקיקה באה כתוצאה ממקרים פרטניים.
המניע לחקיקה. החקיקה צריכה להיות רחבה וכוללת אבל המניע במרבית המקרים הוא מקרה פרטני.

הסיבות לכך שלא צריך לעשות את זה, הן כל
הפסיקות האחרות שכן קבעו שרשות השיפוט יכולה לדון והיא פסקה נכון ואף אחד לא התלונן ואף אחד לא ביקר והכל היה בסדר.

אני רוצה תשובה לשאלה הבאה. בהנחה שלגבי
אותם קטעים שיש עניינים שהם חוקתיים, האם מקובל עליך שערעור על ועדת הבחירות יהיה ישירות לאינסטנציה משפטית.

היום לפי פסיקת בתי המשפט, הם אומרים שני
דברים. בעניינים חוקתיים אני מניח רק בשביל השלב הראשוני שהם במהותם עניינים חוקתיים, לא בכל השאלות האינצנדנטליות.

אבל אם אתה חושב שהערעור זה רק על הזכות
לבחור ולהיבחר, אתה תוכל לטעון בבית משפט שזה אינצנדנטלי, אתה לא כותב בחוק אינצנדנטלי, אתה אומר על מה מותר לערער ואחר כך תתפתח הלכה האם זה אינצנדנטלי או לא אינצנדנטלי.

יפנו לבית המשפט המחוזי, יטענו טענה מקדמית
שזה לא חוקתי, בית המשפט יעכב את ההליך, יעבירו את זה לרשות השיפוט, בדיוק השנה שהוא מדבר עליה תעבור.

אני רוצה להבין ברמה העקרונית, לא ברמה
הטכנית מה יהיה. אני שואל ברמה העקרונית, האם בנושאים מהותיים חוקתיים אתה מקבל את הקביעה שתהיה בחוק, אם אתה מוכן לצדד, לתמוך בזה, להרים יד עבור זה, שאנחנו נקבע בחוק שיאמר שבעניינים חוקתיים הערעור על החלטת ועדת הבחירות ילך ישר לבית המשפט. האם אתה מוכן או לא מוכן?

התשובה שלילית. אני מתנגד לכך מפני שהניסוח
שלך איננו ניסוח נכון משפטית. כי חוקתי מהותי בית המשפט אמר את דברו היום וזה מגיע לבית המשפט המחוזי אם אני ארצה או לא ארצה. זה הדין היום.

לגבי ההסתדרות אבל לא לגבי מפלגות.

בנושא החוקתי מהותי היום הדין של בתי המשפט
הוא כך, אין צורך לקבוע את זה בחקיקה.

ואתה מקבל את הדין.

אני מקבל את הדין.

אז אין לך התנגדות שהכנסת תכתוב את הדין הזה
בחוק.

לפי דעתי אין מקום. אין צורך.

הבנתי, המחוקק זה בתי המשפט וכנסת לא צריך.

לא נכון, אני לא פוסל את בתי המשפט.

את החלטת בתי המשפט אתה מקבל אבל את
החלטת הכנסת אתה לא מוכן לקבל. אתה לא מקבל את החוק, אתה מקבל את דבר השופט ולא את החוק.

אני מקבל את דבר השופט, אני חושב שאין מקום
לחקיקה.

אז אני מודיע לך,

אל תודיע לי, אין לנו ויכוח.

יש בינינו ויכוח, יש בינינו פער גדול מאוד מה זה
דמוקרטיה. אתה לא דמוקרט.

אני חושב שאתה טועה במה שאתה עושה כרגע.

אני לא טועה.

אני לא אתן לך קומפלימנטים מה שאני חושב
עליך.

אתה יכול לתת.

זה לא מכובד מה שאתה עושה.

אם אתה אומר לי, עם כל הכבוד,שאין מקום
לחקיקה,

זה לא מכובד מה שאתה עושה.

מה שלא מכובד, זה אתה שאתה מייצג מוסד,
תסלח לי שאני אומר לך את זה, ידוע לשימצה במדינת ישראל שאנשים עברו דרכו.

כדאי לך להיזהר במה שאתה אומר.

ידוע לשימצה במדינת ישראל עשק.

אני חושב שאתה טועה ואני חושב שאתה מטעה.

שעשק זכויות של אנשים במשך עשרות שנים.

אני חושב שאתה טועה ואתה לא מכיר ואתה לא
יודע, אתה משמיץ סתם.

אתה בא הנה ואומר לנו כאן שדבר חקיקה לא
ראוי, למרות שאתה מוכן לקבל את זה כדבר של שופט אותו אתה מכבד, אבל אם המחוקק יקבע אתה אומר שזה לא ראוי שהמחוקק יקבע.

אני חושב שזה לא ראוי מה שאתה אומר, אני
חושב שבמחשבה שניה כשאתה תחשוב על מה שאתה עשית אתה תתנצל.

לא רק שאני לא אתנצל, אלא אני אחזור ואומר,
המוסד הזה בשם בוררות עשק זכויות של אנשים, כפה על אנשים פסקי דין, חלקם היו עובדים שעבדו בשביל המוסד שאתה מייצג.

זה שקר מוחלט מה שאתה אומר. זה שקר מוחלט.
אתה משמיץ, אתה משתמש בחוק שאתה יושב פה באופן לא ראוי ולא מכובד למעמד שלך. אתה משתמש בכוח שלך לומר דברים לא ראויים.

אני אומר שזה מוסד ידוע לשימצה. המוסד שאתה
מייצג שאכף על אנשים מנגנונים מכוערים בשם בוררות כביכול וניהל משפטים וזכויות של אנשים בצורה שהיום מזדעזעים ממנה רק בגלל שהם היו חתומים על פסק בוררות בלי שהם ידעו בכלל ופגע בזכויות שלהם וייצג שם בצורה כל כך לא מאוזנת דברים שכל אדם היום עם קצת רגישות מזדעזע מהם, היו כאלה שטעו, אתה יכול להגיד לי שבזמנו כך היו השיטות, ככה עבדו, עברנו, ביקשנו סליחה מעדות המזרח עכשיו נבקש סליחה מכל קורבנות רשות השיפוט. אבל להישאר היום ולהצדיק את זה כאן בועדת חוקה כשיש לנו חוקים וזכויות אזרח, יש לנו השקפת עולם אחרת לגמרי גם לימין וגם לשמאל, איך אפשר לבוא עם זה היום.

אני מכבד את עצמי לכן אני לא אענה לך.

לגבי המפלגות. פסיקה לגבי מפלגות וגם לגבי
אגודות ספורט ואגודות שיתופיות אמרה שהאוטונומיה שלהם, אני רק מסבירה את הפסיקה למה הם רצו מיצוי הליכים בתוך הארגון, בגלל שהם אמרו שהאוטונומיה של הארגון, הכבוד שבין בית המשפט לאוטונומיה של הארגון, העובדה שהחברים לקחו על עצמם את התקנון של הארגון ברגע שהם נכנסו אליו מחייבת את זה שהם קודם כל ימצו את ההליך בארגון ואם התקנון של הארגון קובע, כמובן אפשר לתקוף את התקנון בבית משפט, אבל אם התקנון שריר וקיים והוא קובע שעל החלטה מסויימת צריך קודם כל למצות את המוסד הפנימי של המפלגה, זה גם ראוי יותר כי יש יותר סיכוי שזה יתוקן בלי שבית משפט ישר יתערב בזה וגם זה יותר יבטא יחס של כבוד בין בית משפט לארגון וולונטרי שהוא לא סטטוטורי, היחס של הכבוד מתאזן גם בגלל שהארגון הוולונטרי הזה כן קשור לזכויות יסוד, כי רק דרך הארגון הזה אדם יכול לרוץ לכנסת, בלי מפלגה אדם לא יכול לרוץ לכנסת ולכן כשיש עניינים חוקתיים בית משפט כן נותן יותר משקל ומתערב לפעמים ועדיין בית משפט סבר שיחס הכבוד הזה מחייב את זה שלפחות הבן אדם ימצה את ההליך בתוך המפלגה שלו, אולי יתוקן שם העוול ולא ירוץ ישר לבית משפט כשתקנון המפלגה שהוא נטל על עצמו מחייב אותו לאיזה שהוא בירור פנימי. זה היה ההגיון של בית משפט גם כשתקפו בקיבוצים אגודות שיתופיות, גם כשתקפו אגודות ספורט וגם כשתקפו דינים במפלגה בית משפט רצה שקודם האדם יפעל לפי תקנון המפלגה ואם יש להם מוסד שיפוטי פנימי שילך למוסד, כמובן שאפשר בחוק גם להגביל את המועדים זה משהו אחר, אנחנו כבר ראינו בבחירות פנימיות בליכוד שאי הגבלת המועדים גרמה לזה שבית משפט נאלץ מעבר למועד לתקן רשימה. זה ההגיון. אתה יכול להגיד לי יש נסיון, בעיני המוסד השיפוטי לא שווה כלום.

מה יש לי נסיון, כשאני פותח אתמול את
הטלוויזיה ורואה אדם שהיה מנכ"ל מפלגה ושילם לשופטים אומר לאדם ב' שהוא בנו של ראש המפלגה, אני יכול להוציא כספים מהמפלגה בלי שאף אחד בחיים יראה, אלה מנהלים את העניינים. הוא קובע כמה תקבל והוא אומר לשופט, אתה תקבל 500 שקל או תקבל 200 שקל, או תקבל 600 שקל ואני מרשה לך לשפוט כך וכך שעות ולפעמים זה מישהו שאולי הוא שופט בגיל מסויים.

אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור, אני לא אומר שהשופט שפוסק אולי הוא לא מושפע מזה, אבל תבינו את הסיטואציה, יש פה רוב ויש מיעוט, הרוב מחזיק את השופט, הוא משלם לו את השכר, הוא קובע כמה שעות יצא לו בסוף השיק, הוא אומר לו אתה לא יכול יותר, אין לנו תקציב, אתה יכול לדון רק כך וכך.

זה האזרח נגד המדינה. אם אזרח פונה נגד המדינה
למה הוא צריך להאמין לשופט שמקבל משכורת מהמדינה.

את צודקת, קשה לאזרח גם במובן הזה, אבל זאת
מגבלה שאי אפשר לעמוד בה. אני לא יכול להמציא שהאו"ם יחליט בסכסוכים ושלא יהיה לך צל של ספק, אני אומר לך את זה כיו"ר ועדת חוקה במדינת ישראל, מערכות שיפוטיות בכל הדמוקרטיות קשה לאזרח בודד שהוא צריך לטעון נגד האינטרס הציבורי הכולל ולהגן על זכויותיו, הוא תמיד בעמדה יותר נחותה, קשה לו.

אבל כאן יש לנו ברירה, אנחנו יודעים את המציאות, אנחנו יודעים מה קורה במפלגות. אני רואה מול העיניים שלי את מה שאני עברתי עשרות שנים כחבר בתנועת הליכוד שהיא תנועה דמוקרטית שחיה עם הבעיות של הדמוקרטיה, שמנסים להפוך אותה לג'ונגל אבל זה לא ג'ונגל, זו דמוקרטיה עם מפלגה של 300 אלף איש שרוצה לתת ביטוי ומנצלים את הדמוקרטיה. הדמוקרטיה היא דבר שברירי אז אם אתה נותן ל300- אלף איש אז באים גם פושעים, הם רוצים להשפיע על השלטון, הם לא ילכו למרץ, הם רוצים להגיע ישר לליכוד, ישר לראש הממשלה ולשרים, זה מושך אותם ומאחר והמפלגה פותחת את עצמה אז המפלגה צריכה להתנהל ואני חושש שינצלו את הפתיחות הזאת ורוב יעשה מה שעושה ואין על זה שליטה אחר כך. כשהמפלגה היא ענקית אז בגלל הכוחות הגדולים האלה הפערים בין הצמרת לבין מה שקורה בשטח הם עצומים. וצריך להקפיד שתהיה על זה ביקורת. על גוף של 300 אלף איש אין ביקורת כספית, ממנים מקורבים והאינטרס הציבורי נפגע.

אז אני אומר, כשקם גוף מיעוט ורוצה להיאבק, אני לא רוצה אנרכיה, אני אומר אם אותה ועדה שהיא ועדת בחירות שמורכבת מרוב, מנהלת אחר כך את העניינים, אז אני מבקש שיעבירו את זה מהם.

הוא אומר שצריך להיות חסם ראשון שזה
בעניינים האינצדנטליים, בעניינים הקטנים. בעניינים חוקתיים לא איכפת לו שזה ילך לבית משפט באופן ישיר, אבל לא חוקתיים אינצנדנטליים. הוא אומר בואו נעכב ברשות השיפוט את הדברים הקטנים. והוא אומר שלזה לא צריך חקיקה כי זה קיים היום. אתה מראה את החוליים של הליכוד אז אתה רוצה שבית המשפט יכנס לחוליים האלה, אתה צריך מבקר, אתה צריך לבקר כספים.

לא יכול להיות מצב שהוא יגיד אני מקבל את
פסיקת בתי המשפט אבל אני לא מוכן שזה יהיה בחקיקה. לא יכול להיות דבר כזה.

בבחירות להסתדרות היו בעיות עם מאה קלפיות.
מאה הקלפיות האלה הכניסו את הערבים, העבירו אותם את אחוז החסימה והם לא עברו את אחוז החסימה, בחלק ניכר מהקלפיות מספר המצביעים היה יותר גבוה מבעלי זכות הבחירה, בחלק ניכר מהקלפיות החתימה היתה בטופס של אדם אחד. כשאנחנו באנו להגיש את הערעור רשות השיפוט מיהרה מאוד, אמרה יש לכם לילה אחד להגיש את כל זה, גרפולוג יש לכם שלושה ימים, זה יש לכם יומיים, ניירות אין לנו למכונת צילום, הביאו לנו מכונת צילום ידנית, אני הבאתי מהמפעל מכונת צילום, אמרו לא תשמש בשלנו, בניירות לא תשתמש בשלנו, אתה לא עומד בזמנים. מאז עברה שנה ושבעה חודשים, שנה ושבעה חודשים יושבת שם מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה ומקבלת מאות אלפי שקלים לחודש כי היא בקואליציה.

אז לך לבית משפט ובית משפט ישמע אותך.

הלכנו לבית משפט והוא לא נתן פסק דין. כי
באותו זמן היה צריך להחליט מי יהיה יו"ר רשות השיפוט והוא היה מועמד אז הוא לא נתן החלטה. הלכנו לבית משפט ובית משפט קבע מועד ובאנו למועד וניצחנו. אבל יש אדם שלא נבחר, שנה בתפקיד וקיבל משכורת ופיזר שיקים. לזה צריך לעשות סוף.

לתקן את העוולות האלה זה אלפי דולרים לעו"ד, למה צריך את הגועל נפש הזה, את השחיתות הזאת, למה אנחנו צריכים את זה. מוסד מסואב, שופט שמגיש מועמדות לרשות השיפוט אחרי כל התהליך הוא פוסל את עצמו וצריך להתחיל את הכל מחדש. ובינתיים יושב שם אדם שלא נבחר, יושב שנה ושבעה חודשים בתפקיד מזכיר מועצת הפועלים, עושה הסכמים של כל האיזור, אדם שלא הגיש מועמדות לתפקיד ומכהן בתפקיד שנה ושבעה חודשים. זה גוף מושחת, אין לו מקום במקומותינו.

אני לא יודעת אם השתמע מהדברים של היועצת
המשפטית שיחס הכבוד ניתן רק כלפי איגודים שיתופיים או מפלגות או איגודי ספורט, אני מבקשת להזכיר שהפעילויות של ארגוני עובדים וארגוני מעבידים הם פעילויות מוכרות ולפי אמנות בינלאומיות אנחנו חייבים לאפשר להם לנהל את הליכי הבחירות שלהם באופן חופשי. אם מדובר בעניינים חוקתיים מובהקים, בעניינים עם השלכות רוחב אז יש מקום לפיקוח יותר הדוק, אבל אני מסכימה עם הדברים שנאמרו פה ע"י היועץ המשפטי של ההסתדרות, מבחינה זאת שלא כל דבר ודבר צריך להגיע במסלול ישיר לבתי הדין, יש הכרה במערכות הפנימיות של ההסתדרות לגבי הרבה מאוד הליכים. אני חושבת שצריך לשמור על המסגרת. הדברים גם נאמרו בדברי ההסבר, הציטוט שמדובר בו בדברי ההסבר מדבר על עניינים חוקתיים שאינם ברירים, לא כל העניינים הנוגעים להליכי בחירות רק חלק מהם.

על הענין הזה יש בינינו הסכמה, הוא לא מסכים
שאנחנו נחוקק אבל הוא מסכים שזה יהיה. מהותית אין ויכוח שהערעור על החלטה בעניינים חוקתיים מהאינסטנציה הראשונה שהיא ועדת הבחירות יעבור לביקורת שיפוטית של בתי משפט במדינת ישראל. איך עושים את זה, על זה יהיה ויכוח, יש כאלה שלא רוצים חקיקה ויש כאלה שחושבים שבמדינת ישראל החוק קובע ולא בתי המשפט. בתי המשפט צריכים לפרש את החוק ואם המחוקק פעם אחת מפגר אחרי בתי המשפט והם קובעים בשיטת התקדים תקדימים מסויימים, אז יפה יעשה המחוקק שיבהיר את דעתו האם הוא מקבל או שהוא קובע הפוך ומחוקק חוק שיבהיר שהתקדים אינו במקומו ולא שתהיה אנרכיה ולא יחוקק המחוקק שום דבר ויסתום את פיו. ההיפך צריך לעשות.

אני מסתכל בניסוח של סעיף 7 א', מעבר לדברים
שנאמרו רציתי להעיר שאם מדברים על נושא של ועדת הבחירות המרכזית, אז יש פה דברים שיכול להיות שלא יכנסו במסגרת הניסוח הזה, כמו שהערתי קודם לכן, לכן צריכים לשנות את הנוסח למשל בנושא של הכפיפות.

יש פה איזו שהיא בעיה משפטית שכתוב פה שועדת הבחירות תדון בנושא שקשור לתקנון הבחירות, אם אני לוקח את הזה תראו מה יכול להיות פה.

אנחנו משנים את זה, אנחנו נביא נוסח אחר ונשלח
אותו להערות ותעיר על הנוסח. עכשיו היה דיון, כתוצאה מהדיון ממילא אנחנו נכין נוסח חדש.

אם תוכלי לשנות את הנוסח בצורה יותר
מעורפלת, שתיתן את ההסכמה שהגענו אליה כאן עכשיו והיא תחיל אותה גם על המפלגות וגם על ארגוני עובדים ומעסיקים, ואם היא תעבור בקריאה ראשונה נקדיש לזה אז את כל הזמן שצריך.

אתה גם לא יכול להבחין בין מפלגה למפלגה לענין
הזה, עכשיו זה חל על מפלגה עם 10,000 חברים, לא יכול להיות שלענין הביקורת השיפוטית תהיה פה אפליה.

אני רוצה שהם יראו.

כל אחד יוכל לראות את הנוסח.

יכול להיות שהנוסח לא יתאים כל כך להסתדרות.

אני משקף את ההסכמה שאליה הגענו פה,
שאומרת שבעניינים חוקתיים שקשורים בזכות לבחור ולהיבחר ובתוצאות הבחירות המעבר יהיה מועדת הבחירות ישירות לבית המשפט.

זה הרבה יותר מורכב ומסובך.

ברור לי שיהיה ויכוח אדיר מה ההגדרה, אבל
במקום שנתחיל את הויכוח עכשיו, קודם נראה אם זה עובר בקריאה ראשונה. לא נעשה שום דבר במחטף ולא יהיה כאן שום דבר בלי שתינתן כל הזכות להקשות ולהעלות ולפרט את העיקרון הזה לפרטים ולהגיד למה מסכימים ולמה לא מסכימים ונעשה את הכל מתוך כוונה להגיע להסכמה ולהתפשר. אבל אם לא תהיה אפשרות כזאת, תהיה אפשרות להסתייג ואז נביא את זה למליאה והמליאה תחליט. אני חושב שזה יהיה הוגן וזה סדר עבודה טוב ונלך עם זה קדימה.

כשהממשלה תמכה בהצעת החוק היא ציינה
שמדובר רק בארגונים שהם יציגים, היא התכוונה לארגונים שהם מאוד משמעותיים, כשיש גם את מרכיב ה-10,000 חברים וגם את מרכיב היציגות מבחינה זאת שזה ארגון שהוא צד להסכם קיבוצי כללי, לא הסדר קיבוצי בקשר למפעל מסויים אלא לענף או בהיקף ארצי. שני הדברים האלה נמצאים פה.

דיברנו עם אנשים מקצועיים אצלכם ולפחות לגבי
כאלה שחתומים על הסכם קיבוצי כללי, ההשפעה של ההסכם היא על מגזר מאוד רחב ולכן שם את לא סופרת.

את מטעה אותנו, כי אם תעשי את זה מצטבר את
מוציאה החוצה את כל ארגוני המעסיקים.

אני חושבת שארגוני המעסיקים באמת חשבו שהם
מחוץ להצעה הזאת.

לא, דיברנו עם האנשים המקצועיים אצלכם והם
הסבירו לנו שזה צריך להיות חלופי מן הטעם שגם ארגוני המעסיקים יהיו בחוץ וגם מן הטעם שברמה המהותית ברגע שמישהו חותם על הסכם קיבוצי כללי יש לזה השפעה על ענף שלם ולפעמים יש צווי הרחבה ומחילים את זה על עוד ענפים ולכן זה כשלעצמו מצדיק כבר את החלת הכללים המיוחדים.

לפעמים הענף הוא לא מאוד רחב.

אבל יש גם צווי הרחבה אפשריים על הדבר הזה,
אז איך תשלטי בזה עכשיו אם תוציאי את כל זה מגדר הביקורת השיפוטית או הביקורת המיוחדת של ועדות הבחירות.

יש פה שני דברים, ההסכמים עדיין ניתנים
לבדיקה, כשאנחנו מדברים על התחולה של ההסכם יש הגיון בזה שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לבדוק על מה תחולת ההסכם ומה תוכן ההסכם, זה בדיקה אחת שנעשית ע"י הממונה על עסקי עבודה. אבל יש בדיקה, כשאנחנו מדברים על הליכי הבחירות של אותם ארגונים, יתכן שזה ארגון קטן של ענף קטן, נכון שהוא ענף אבל הוא בסך הכל ארגון.

אבל אפשר אחר כך להרחיב את זה על עוד ענפים.
אפשר לעשות צו הרחבה.

אבל גם אם זה ענף קטן, דווקא בענפים הקטנים
יכולה להיות בעיה מאוד קריטית.

מבחינת תוכן ההסדרים אבל מבחינת הליכי
הבחירות של הארגון.

אבל דווקא שם יכולה להיות בעיה. את נותנת
לארגון היציג בענף סמכויות אדירות, תחשבי רגע מה את עושה, ארגון יציג כופה על כל הענף וגם על אלה שלא חברים בו. הליכי בחירות לארגון כזה צריכים להיות תחת זכוכית מגדלת אפילו אם זה ארגון קטן.

החשש שלי שארגוני המעבידים לא מיוצגים פה,
לא נמצאים פה היום בועדה כי הם חשבו שהם מחוץ למשחק, לרובם אין 10,000 חברים ובגלל זה הם לא הגיעו.

אז נכתוב מוסד מרכזי ואחרי קריאה ראשונה
נזמין את כולם.

אני פתאום מבינה שהתנועה הקיבוצית בתוך
החוק. היא אגודה שיתופית.

האם זה ארגון עובדים שהוא צד להסכם קיבוצי
כללי כהגדרתו, נתתי דוגמה מהפסיקה על אגודות שיתופיות, החוק חל על ארגון עובדים או מעבידים שהוא צד להסכם קיבוצי כללי כהגדרתו בסעיף 2 (2) לחוק הסכמים קיבוציים או שיש לו לפחות 10,000 בעלי זכות בחירה למוסד הזה. לא לאגודה שיתופית.

אני לא אעשה הצבעה עכשיו כי רק שנינו נמצאים
כאן ואנחנו מגישי הצעת החוק ואני חושב שזה לא יהיה בסדר. אנחנו נביא את זה להצבעה במועד שיהיו יותר חברים בועדה, בינתיים יכינו לנו את הנוסח.

בינתיים השינויים הם כאלה, בסעיף 7 א' רבא א'
נכתוב מוסד מרכזי, בסעיף 7 א' ב' אני אשנה את זה שזה עניינים חוקתיים מהותיים הנוגעים לזכות לבחור ולהיבחר או לתוצאות הבחירות.

עדיף להשאיר עניינים חוקתיים מהותיים, את
מצמצמת יותר מפסקי הדין, תשאירי נושאים מהותיים חוקתיים.

כרגע אנחנו אומרים הזכות לבחור ולהיבחר ואחרי
קריאה ראשונה נעשה file tuning ונראה מה. כרגע לקריאה ראשונה זה חייב להיות עם תוכן. לכתוב רק נושאים חוקתיים מהותיים זה בלי קריאת כיוון.

זה עדיף מאשר לצמצם.

מה אומרת הפסיקה היום?

דברים משפטיים מהותיים. היא לא נכנסת.

עניינים חוקתיים הנוגעים לזכות לבחור ולהיבחר
ולתוצאות הבחירות. אחרי קריאה ראשונה כשהחוק יחזור יהיו על זה ויכוחים, יכול להיות שהוא יגיד לא ואתה תגיד כן ואנחנו נשב ונחשוב מה כן ומה לא. אני עכשיו לא קובע. אני אסביר לך מה השיקול במחשבה עכשיו כאן, כשאתה מעביר עכשיו את החוק לקריאה ראשונה, כשהחוק יחזור חזרה הנה לועדה, הועדה תוכל להחליט. אם הועדה תרצה להחליט שמלבד זה היא גם מחליטה שהיא מחייבת את הארגון להוציא עיתון כל ימות השנה אי אפשר יהיה לפרט את זה כענין שנוגע לזכות לבחור ולהיבחר, אבל היא גם יכולה להכניס, רק אז יצטרכו לבקש אישור מועדת הכנסת וללכת אחר כך לבג"צ להתגונן למה זה לא היה בקריאה ראשונה וזה לא נושא חדש או שזה כן נושא חדש. את המלחמה האם התקנון או האם הקלפי ברח' גאולה כן או לא, אנחנו דוחים, לא הסכמנו על הכל, הסכמנו על העיקרון על היקפו ופירוטו, וזה לא מונע מאף אחד להעלות כל טענה שהיא שקשורה לזכות לבחור ולהיבחר ולתוצאות הבחירות.











הישיבה ננעלה בשעה 12:15