כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7812




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט - 6.1.2004


פרוטוקולים/ועדת חוקה/7812
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ג', י"ב בטבת תשס"ד, 6.1.04, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

דין וחשבון שנתי של נציב שירות המדינה בנושא ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה (סעיף 15 א' לחוק שירות המדינה) (מינויים)

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
אברהם בורג
עזמי בשארה
נסים זאב
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז

עו"ד שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה
הניה מרקוביץ, ראש אגף תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה
רבקה שקד, ממונה על הנשים בשירות המדינה
דינה פלדמן, נציבת שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד הדס תגרי, האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
יואב קריים, מטה מאבק הנכים בישראל
רוני שכטר, מטה מאבק הנכים בישראל
עו"ד עלי חיידר, עמותת סיכוי
עו"ד אלה גרא, מנכ"ל שדולת הנשים
עו"ד ציונה קניג-יאיר, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים
יהודית פלוטקין, משרד ראש הממשלה
מרי חדייר
תרצה ליבוביץ

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


דין וחשבון שנתי של נציב שירות המדינה בנושא ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה (סעיף 15 א' לחוק שירות המדינה) (מינויים)

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה בדין
וחשבון שנתי של נציב שירות המדינה בקשר לייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה.

לפני שנתחיל את הדיון אני מבקש להעיר שתי הערות. אני רוצה להתייחס לידיעה שהתפרסמה בעיתון היום, מאת יוסי ורטר, גורם מקורב לראש הממשלה אריאל שרון קובע שחלק מההצעות שהועלו בועידת הליכוד מזכירות את המפלגה הנאצית. אני חושב שיש איזה שהיא זילות גוברת והולכת בשימוש במושגים האלה, אני חושב שראש הממשלה צריך לבדוק מי זה המקורבים שלו שמתבטאים בצורה כזאת. לא רק שאין בזה שום דמיון, יש בזה גם איזה שהוא הגיון כאשר גוף מסויים, אני לא מסכים אולי להחלטה, אולי היא מרחיקת לכת אבל יש בהחלט הגיון שגוף מסויים שבחר נציגים והוא מקור הסמכות, הוא אומר שאם יצביעו חברי כנסת ושרים, שהוא שלח אותם, בניגוד למצב ולהחלטות של אותו גוף, הם לא יבחרו פעם נוספת, הרי בסופו של דבר הם הבוחרים, אני לא חושב שאפשר להגיד את זה, אני לא חושב שצריך היה להגיד את זה ובטח ובטח אני לא חושב שזה ענין לבג"צ. כתוב כאן שהחלטות האלה לא יעמדו במבחן בג"צ, אני לא חושב שאלה החלטות שהם במבחן בג"צ. זאת ההערה הראשונה, חשבתי שאנחנו כועדת חוקה צריכים לומר את הדברים האלה.

אנחנו חיים במדינה שיש לה בעיות מאוד מיוחדות. הן מתחילות בכך שאנחנו עם מיוחד, ייחודי שיש לו הגדרות מאוד מורכבות של השתייכות ומכנים משותפים שבהם יש מרכיבים של דת ולאום וטריטוריה גיאוגרפית, ובנוסף לכך הנסיבות שבהם אנחנו חיים במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית וצריכה לחפש את האיזונים הנכונים בתוך כל המרכיבים האלה של יהדות, דמוקרטיה, מיעוטים והועדה שלנו עוסקת עכשיו בהכנת הצעת חוקה למדינת ישראל ותוך כדי העבודה אני כל הזמן נתקל מחדש בקשיים העצומים למצוא את הדרך הייחודית, כי אני לא מכיר עוד איזה שהיא מדינה בעולם שצריכה לפתור בעיות כל כך מסובכות. מסובכות קודם כל בתוך עצמה, בתוך המושג מה זה יהודי או מי זה יהודי, למצוא את הפתרון ליחס בין יהודים לבין לא יהודים בתוך מדינת ישראל ולהוסיף לזה את הבעיות של המלחמה על הבטחון, כאשר חלק מהאזרחים שהם אזרחים לכל דבר וענין, והם בני מיעוטים, מזוהים קרובים ומקושרים גם מבחינה לאומית ולפעמים גם מבחינה משפחתית למי שנלחמים נגד המדינה הזאת. ובתוך כל הענין הזה אנחנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו. יש מחוייבויות חד צדדיות שאנחנו מחוייבים בהם בלי קשר לשום דבר שקורה בסביבה והמחוייבויות האלה הן ראשית לשמור ולהסתכל על עצמנו, מה אנחנו עושים או לא עושים, ולקוות ולהאמין שהקו הנכון הוא הקו הרציונאלי ההומאני ושהוא ינצח למרות הכל. זה לא צעדים של חולשה, זה צעדים של כוח והם ינצחו בסופו של דבר. אני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי גם בהצעת החוקה שאנחנו נגיש. אני פניתי לציבור המיעוטים, אני פונה פעם אחר פעם, אני מאוד מאוכזב מההיענות החלשה שאני מקבל, אבל אני לא אפסיק. אני אפגש עם כמה מראשי ציבור ערביים על מנת להביא אותם לדיונים האלה, אני לא חושב שצריך לעשות את החוקה בלי השתתפות שלהם ואני מתכוון לעשות את זה.

הנושא של ייצוג הולם עפ"י החוק הוא בעיני אחד
הנושאים החשובים והקרובים מאוד לליבי מהיום שבו נכנסתי לתפקיד. אנחנו פעלנו בענין זה בנציבות עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף, עוד לפני הניסוח במתכונת הנוכחית, מתוך אמונה אמיתית שהדבר הזה מאוד חשוב ברמה הלאומית. כמובן אי אפשר ללמוד גזירה שווה כי כל אחד זה נושא ובעיה בפני עצמה ולא דומה, אבל ככלל הנושא הוא נושא מאוד חשוב.

כשאני נכנסתי לתפקיד הקמתי אגף מיוחד בראשות עו"ד רבקה שקד שעוסק בתחום קידום מעמד האישה וייצוג הולם, גב' הניה מרקוביץ מנהלת אגף שעוסק בין היתר בתחום הייצוג ההולם לערבים ודרוזים ולאנשים בעלי מוגבלות.

נציבות שירות המדינה מטפלת באחוז קטן מאוד מכלל עובדי השירות הציבורי, עובדי המדינה הם פחות מ10%-, אנחנו מדברים על 500-600 אלף עובדי השירות הציבורי, חברות ממשלתיות, תאגידים, רשויות מקומיות וכיו"ב. עובדי המדינה בלי המורים הם 50-55 אלף עובדים.

הנושא של ייצוג הולם הוא מאוד חשוב וחשוב לטפל בו לא רק בשירות המדינה, חשוב לטפל בו בחברות הממשלתיות ולא רק בדירקטורים, דירקטורים זה חשוב, זה לא מספיק, יש חברות עם אלפי עובדים וחשוב דווקא שיהיו שם עובדים. הרשויות המקומיות הם חלק מאוד גדול, תאגידים סטטוטוריים גדולים והחברות. מדובר במספרים מאוד גדולים, אני לא יודע, אני לא ממונה על התחום הזה, אין לי מושג מה מספר הערבים והדרוזים בחברת החשמל, ברשות הנמלים, ברשות שדות התעופה, בזק, רשות הדואר, לדעתי הענין טעון בדיקה וצריך לטפל בזה.

הייצוג ההולם לנשים. הנציבות השקיעה בזה הרבה מאוד עבודה ויש אגף מיוחד בנציבות שמטפל אך ורק בנושא הזה. כשמדברים על נושא הטיפול וקידום מעמד האישה בשירות המדינה אנחנו מדברים כמובן בנושא הייצוג ההולם, מדברים על הבטחת סביבת עבודה שיוויונית, מניעת אלימות והטרדות מיניות שגם זה נושא שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד מאמץ ולדעתי מהווים מודל לדוגמה לגופים רבים אחרים, טיפוח הכשרה והדרכה של נשים להעצמה, לרכישת כישורי ניהול, מוטיבציה להתמודדות במכרזים לצורך קידומן.

אתה עכשיו דן רק בדו"ח על הנשים?

לא, אני מדבר על נשים...

אני אקריא את החוק כדי שתהיה לנו מסגרת.
בקרב העובדים בשירות המדינה בכלל הדרגות והמקצועות בכל משרד ובכל יחידת סמך ינתן ביטוי הולם בנסיבות הענין לייצוגם של שני בני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל בני האוכלוסיה הערבית לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בחוק זה ייצוג הולם.

יש פה דו"ח על הנשים, איפה על המוגבלים ואיפה
על הערבים והדרוזים.

על המוגבלים עדיין אין דו"ח ועל הערבים
והדרוזים ינתן בקרוב.

אז עכשיו זה רק על הנשים.

אני נותן סקירה, דוחות יוגש בקרוב.

לדעתי את העיקר יש כבר בדו"ח המסכם שמוגש
ע"י הגב' הניה מרקוביץ.

הנציב הוא בעל הסמכות והאחריות, הוא אמר לי
שזה נייר שהוא רואה בפעם הראשונה, הוא מבקש להביא דו"ח בפני הועדה בהתייחס לנייר הזה.

אנחנו נביא דו"ח מפורט עם התפלגות לפי
מקצועות, לפי תפקידים, לפי איזורים גיאוגרפיים, לפי משרדי הממשלה, בדיוק כמו דו"ח הנשים, כי אני חושב שהכנסת ראויה שיהיה דו"ח כזה בפניה.

גם על אנשים עם מוגבלות יהיה דו"ח כזה?

אנשים עם מוגבלות זה קצת יותר קשה.

האם אני יכולה לסמוך על כך שנציבות רשות
המדינה תיתן גם דו"ח כמותי לנושא של אנשים עם מוגבלות?

לזה אנחנו צריכים את העזרה שלכם כי את זה
אנחנו לא יכולים לעשות בלעדיכם. עיקר המידע הוא אצלכם.

נמסרו כאן נתונים.

נתונים כן, אבל תפריד בין נתונים שנמסרו כאן
לבין דו"ח מחייב של הממשלה.

אנחנו ניתן דו"ח מחייב. זו הכוונה. בסך הכל יש
מגמת עליה בשיעור הנשים המתמודדות במכרזים הפנימיים והחיצוניים ובזכייה.

במישרות בכירות, והבעיה היא בעיקר מישרות בכירות בשירות המדינה, ששם יש לנו בעיה של ייצוג הולם, יש שלושה סוגי של מינויים. המישרות הבכירות ביותר, המינוי הוא בידי הממשלה. מנכ"לים, מקבילי מנכ"לים, אין לנו שום יכולת לכפות על שרים למנות מנכ"לית, למרות שיש כבר היום מספר מנכ"ליות, כשלוש, נציבת מס הכנסה, יש תפקידים מקבילים למנ"כלים. הבעיה היא שהמספר הזה הוא בהחלט לא מספיק ואפשר למנות יותר אבל פה אין לנו שום יכולת, אנחנו יכולים לנסות לשכנע, אין לנו שום יכולת כיוון שהסמכות הבלעדית היא של השר ושל הממשלה.

הסוג האחר הוא ועדות לאיתור מועמדים, ששם אני יושב באופן אישי, אלה מישרות בכירות ביותר, רגישות, וברוב הועדות נשים מועטות בלבד ניגשות ומגישות מועמדות. אנחנו מפרסמים מודעות בעיתונים, אין שום מניעה שנשים תיגשנה ויש נשים בעלות כישורים וכשאנחנו רואים את מספר המועמדים ואת אחוז הנשים, הוא קטן מאוד ואז עם כל הרצון הטוב אנחנו לא יכולים. יש חריגים, למשל עכשיו אני יושב בועדה לאיתור מועמדים לתפקיד מנהל מינהל התיכנון במשרד הפנים, תפקיד מאוד רגיש, מילאה את התפקיד בעבר דינה רצ'בסקי, פה יש מועמדות ראויות ואני מקווה שנוכל למנות, אני לא רוצה להביע מראש, אבל בהחלט יש נשים מתאימות. ברוב הועדות אין נשים מתאימות שניגשות ואז עם כל הרצון הטוב אנחנו לא יכולים.

יש כל כך הרבה ארגוני נשים, כל כך הרבה
עסקניות, למה הם לא עושים משהו על מנת לסייע.

חובת האיתור מוטלת על המשרד הממשלתי ועל
ועדת האיתורים. אם אני בתור נציגה של שדולת הנשים אקבל פניה, אני אוכל לסייע באיתור. אני פונה כמעט לכל ועדת איתור ומעלה את המודעות בנושא הזה, אני לא מקבלת אף תשובה עם בקשה לאיתור מועמדות.

מתוך היכרות שלי, אם את רוצה להצליח, חפשי
את הגורמים היותר אינטרסנטים. אני לא יודע ממי מורכבת ועדת האיתור, אבל ארגוני הנשים, הפעילות של הנשים במפלגות, בארגונים כלליים, צריכים ליידע אותם והם ידחפו את הענין הזה בכוח.

אני מיידעת כל ועדת איתור.

אבל לא נתת לנו שמות.

אף אחד לא ביקש שמות. בשנה האחרונה שלחתי
קרוב למאה מכתבים בנושא הזה, לא קיבלתי אף תשובה מאף גורם בכיר.

מאה מכתבים של מועמדות?

המכתב הוא לחובה הכללית שגם לא ידועה לכל
הועדות ולא מממשים את החובה. כשאני פונה ואני נותנת לפעמים שמות או רעיונות, אין תגובה.

את צודקת, אני לא אומר שאת לא צודקת, אני רק
רוצה שתהיי גם פרקטית ויעילה. החובה מוטלת עליהם, הם צריכים לעמוד בחובה בלי קשר לשום דבר. תעשו פעולה כזאת כפי שהצעתי ותראי שהיא תצליח הרבה יותר.

כשפניתי עכשיו לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה,
ואמרתי, איך יתכן שבעולם המשפט שרווי נשים אין מועמדות נשים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, ושלחתי רשימה עם שמות, לא פנו לנשים שאני המלצתי עליהם. אני מסכימה עם העמדה העקרונית, אבל גם זה לא תמיד עולה בידינו להצליח בענין הזה. יש 13 מועמדים גברים והיו שש נשים, לא מצאו אף אישה ראויה.

היא לא מדברת על הועדות שאתה מדבר עליהם,
זה לא הועדות של הנציבות. לגבי הנציבות אני חושבת שאפשר לגבש איזה שהוא מנגנון של פיקוח.

אני אומר חד משמעית, אם אתם תתנו לנו שמות,
זה מופיע בעיתון, אני מבטיח שאנחנו נזמן אותן לראיון.

במשרד ראש הממשלה יש רשות לקידום מעמד
האישה ואנחנו מוכנים, אם יש פתיחות בענין הזה, לעזור. יש פניה של היועץ המשפטי לממשלה שחובה לעשות חיפוש של נשים. יש ארגוני נשים ויש נציגות של כל מיני גופים ומסגרות שנשים פעילות בהם ואנחנו מוכנים לרכז את זה, שלא יגידו שזה גוף אחד או גוף שני, ולהעביר לועדות. בנוסף, צריך לדאוג שבכל הועדות תהיה נציגות של נשים, מה שהיום עוד לא קיים, יש שיפור, צריך לשאוף לזה ושגם כל חברי הועדות יקבלו את החוק הזה. לא מזמן ישבתי בועדה מאוד רצינית לתפקיד מאוד רציני, הייתי צריכה להרצות לחברי הועדה על החוק ועל מה שהם חייבים לעשות במסגרת היותם בעלי תפקיד באותה ועדה.

את מדברת וודאי על ועדת מכרזים.

לא.

הדבר השלישי זה ועדות מכרזים, ששם אנחנו
מרכיבים ועדה, למיטב ידיעתי מזכירת הועדה מפנה את תשומת לב חברי הועדה לצורך במתן העדפה מתקנת לנשים, תמיד, בכל ועדה, כמעט בלי יוצא מן הכלל יש אישה, חייבת, זה לפי הוראות התקשיר, חייבת להיות אישה והיא גם חייבת לדאוג לענין הזה. הבעיה היא שהועדה היא סוברנית, אין לנו אפשרות לכפות על ועדה, אלא אם כן והיו מקרים כאלה, כשראינו שנבחר גבר בעל כישורים שווים, והענין הזה גם הגיע לבית הדין לעבודה וזכינו בו, אמרנו שהאישה היתה צריכה להיבחר, ואני עצמי ביטלתי תוצאות של מכרז כזה. בהרבה מאוד מקרים אם הועדה אומרת שהכישורים של הגבר עדיפים, מבחינה משפטית ידינו כבולות. זה יותר ענין של חינוך וזה תהליך קשה.

דחפנו מאוד לשיפור הנוסח של סעיף 15 א' לחוק שירות המדינה מינויים, כפי שאושר ע"י הכנסת בשנת 2000. החוק כיום מטיל את הדרישה והאחריות על המשרדים, כי הנציבות בסופו של דבר, ואני חושב שרוב הציבור לא יודע, לא מנהלת את שירות המדינה, את שירות המדינה מנהלים המנכ"לים והשרים של משרדי הממשלה לפי חוק יסוד הממשלה והנציבות יש לה תפקידים שמוגדרים לפי חוק, אבל הניהול השוטף של המשרדים לא נעשה ע"י הנציבות, גם לא יכול להיות ע"י הנציבות וגם לא רצוי שיהיה, כי אין אפשרות לניהול ריכוזי והאחריות מוטלת על מי שעומד בראשי משרדים.

התפקיד שלנו הוא תפקיד טכני בלבד, אנחנו מרכיבים את הועדות, חברי הועדות הם לא עובדי נציבות שירות המדינה, ובועדת מכרזים יש נציג של המשרד.

יו"ר הועדה הוא מהנציבות?

לא. הוא נציג שלי אבל כמעט תמיד הוא לא עובד
של הנציבות אלא איש מהתחום המקצועי.

הוא איש של הנציב, אז יש לך מידה רבה של
השפעה, אני לא מדבר על התוצאה האישית, בעיקר על המגמות.

לכן אנחנו מקפידים מאוד שבועדות המזכירה,
מזכירת הועדה תפנה את תשומת לב חברי הועדה.

אין מזכיר הועדה, זה תמיד מזכירת הועדה?

זה מנהלת היחידה, גב' מירה עזר, שהיא מנהלת
אגף, היא עובדת בכירה בנציבות. אני לא מתכוון מזכירה במובן של מדפיסה, אני מדבר על עובדות מקצועיות.

גם מרכזת ועדת המכרזים היא אישה.

כן, זה עובדות מקצועיות. זה כמו מזכיר הכנסת או
מזכיר הממשלה במובן הזה. אין לנו יכולת לכפות, אותו יו"ר ועדה, אם זה ועדה לרופאים אז זה רופא, אנחנו לא יכולים להגיד לו תבחר בזה או בזה, להיפך, אסור לנו להגיד.

הוא צריך לדעת אבל שבכישורים שווים יש עדיפות
לנשים.

חד משמעית. פרטים יותר מפורטים נמצאים
בדו"ח שמונח בפניכם.

האם יש שיפור בתפקידים הבכירים או נסיגה?

אני לא הייתי אומר שיש נסיגה, זה גם מאוד שונה
ממשרד למשרד.

מ96- עד 2000 היה שיפור, אין פה נתונים
הסטוריים אבל בין 96 ל2000- היה שיפור ברמה של 5% ומ2000- ל2002- שזה הדו"ח האחרון, לא נצפה שינוי בכללי. יש דברים נקודתיים שאפשר לראות אותם כהישג.

לגבי נושא הייצוג ההולם לאזרחים הערבים
והדרוזים. אני אקדים ואומר שלדעתי המצב בהחלט לא מניח את הדעת ואני אומר את זה בכל פורום ואמרתי את זה גם לחברי כנסת. לדעתי צריך להיות ייצוג הולם שמשקף לפחות את היחס של האוכלוסיה הערבית והדרוזית מתוך כלל אזרחי מדינת ישראל. בענין הזה אני אישית פעלתי מהיום הראשון, לפני החוק והגעתי למסקנה שהדרך הטובה ביותר, היא לא היחידה אבל היא דרך אפקטיבית, דרך המישרות המיועדות. לפרסם מכרזים שמיועדים לבני המגזר הערבי והדרוזי וגם הצ'רקסי קצת, שהתפיסה אומרת שאלה לא צריכים להיות עובדים שעובדים רק מול המגזר, אלא צריכים להיות עובדים ביחידות מטה שעובדים מול כלל האוכלוסיה, אחרת לא עשינו שום דבר.

אנחנו לא רוצים שאלה יהיו סניטרים בבית חולים, אנחנו רוצים עובדים מקצועיים בדרגי הביניים עם פוטנציאל קידום, עובדים אקדמאיים משכילים, ויש הרבה מאוד כאלה בין הערבים והדרוזים כך שאין שום בעיה. בענין הזה נלחמתי מלחמות קשות, כי משרד האוצר לא כל כך נדיב בהקצאת תקנים ושכנעתי את שרי האוצר לדורותיהם בתקופה שאני מכהן, כל שר אוצר שנכנס לתפקיד ביקשתי להמשיך במגמה הזאת, להגדיל ככל שניתן את המספר, והיו ויכוחים עם אגף תקציבים.

מספר המישרות המיועדות כיום הוא כ37- מישרות בשנה, זה מספר לא גדול, אני הייתי רוצה שיהיו הרבה יותר. הבעיה היא תקציבית. כיום ישנה בעיה אמיתית מאוד קשה בשירות המדינה, יש הקפאה מאוד גדולה של קליטת עובדים בשירות המדינה, מאוד קשה לקלוט, יש ירידה דרסטית, בשנה האחרונה היו הרבה מאוד פרישות מרצון של למעלה מאלף עובדים, ברוב המקרים האלה המישרות בוטלו.

אנחנו מדברים על אחוז מבין אלה שנקלטו.

הרי הקליטה היא בדרך כלל במכרזים. אותם
מישרות שאנחנו מדברים עליהם, המישרות בדרגי הביניים זה מכרז. כשמדובר במכרז רגיל זה במידה רבה דומה למה שאמרתי לגבי הנשים, אין לנו יכולת לכפות על ועדת מכרזים לבחור במועמד כזה או אחר גם כשהחוק אומר את זה. אני גם לא בטוח שיש מספיק מועמדים שניגשים, אולי יש כאלה שנרתעים מראש. יש בעיה מאוד קשה מבחינה גיאוגרפית, חלק גדול אם לא רוב המישרות הם דווקא באיזור ירושלים, זה יוצר בעיה לאנשים שגרים בצפון או בדרום להתמודד. גם לזה מצאנו פתרונות מסויימים, אנחנו נותנים שכר דירה מעבר למה שעובדים אחרים מקבלים, השתתפות בהוצאות נסיעה ואני גם מבקר לפעמים במגזר ומדבר עם האנשים, והם אומרים לי שזאת בעיה, המישרות הן בירושלים ואנחנו גרים רחוק מאוד. כך שגם זאת אחת הבעיות.

לכן אני חושב שבסופו של דבר הדרך הטובה ביותר היא דרך המישרות המיועדות וצריך להגדיל את מספרן.

לגבי המרחק הגיאוגרפי זאת הערכה, לא נבדקו
מועמדים ואחוז מסויים שלהם אמר שבגלל הריחוק הגיאוגרפי אני לא חפץ בתפקיד. אין לנו נתונים כאלה. אין לנו נתונים לגבי איתור של ערבים, על כל פנים אף אחד לא פנה אלינו ולא לארגונים העוסקים בדבר ושאל אותם, יש תפקידים כך וכך האם יש לכם מועמדים ערבים ראויים, בשביל שנדע אם הבעיה הגיאוגרפית היא הבעיה. יש לי הרגשה לא טובה לגבי הנושא הזה והנציב אמר שאין לו את הסמכות לכפות, כלומר יש התנגדות. עזוב את המישרות המיועדות, פעם היו מישרות מיועדות למשרד הבריאות, היו שנתיים ואחר כך בוטלו ופוטרו העובדים שהיו במישרות המיועדות. עזוב את המישרות המיועדות, מישרות בשירות המדינה שבה אנחנו אזרחים, לא מיועדות ולא כלום. אנשים הרי יוצאים לפנסיה, יש מישרות, אנחנו רואים שישנם מישרות וישנם תקנים. ממאה מישרות 3-4-5% וזה משום שיש התנגדות לקליטת ערבים ואתה לא יכול לכפות את זה אז צריך למצוא איך, לתת יותר כלים לכפות, או שנעזור לך לכפות.

הנהלת חברת החשמל אומרת אין לנו בעיה לקלוט ערבים, אבל מבין 16 אלף העובדים ישנם שבעה עובדים ערבים. ועד העובדים מתנגד ובולם כל אפשרות לקלוט ערבים.

חבר הכנסת אברהם בורג הביע נכונות לעמוד
בראש ועדת משנה שתעקוב אחר יישום החוק בנושאים האלה והיא יכולה לסייע גם לנציב בתמיכה ורוח גבית. אני מציע לך להצטרף לאברהם בורג.

אולי אפשר להקים ועדת משנה לועדת חוקה חוק
ומשפט שתעקוב אחר הייצוג של האזרחים הערבים, לדעתי ייצוג הולם צריך גם להיות לחברי הכנסת הערבים שהם יטפלו בעניינים האלה. אני חושב שצריכה להיות ועדת משנה לועדת חוקה חוק ומשפט שהיא תטפל בייצוג הולם של אזרחים ערבים בכל המישורים, בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות, במערכת בתי המשפט, באקדמיה ובשלטון המקומי ולדעתי צריך שיעמוד בראשה חבר כנסת ערבי שהוא חבר ועדת חוקה חוק ומשפט. אפשר להקים ועדת משנה לגבי ייצוג הולם לכל הקבוצות ובנוסף לכך להקים ועדת משנה שתטפל רק בענין של האזרחים הערבים ותיזום הצעות של חוקים חדשים.

נקים את הועדה הזאת, נראה איך היא תעבוד,
חבר הכנסת אברהם בורג וחבר הכנסת עזמי בשארה יתחילו, אברהם בורג ירכז את הועדה והם יתחילו לעבוד. אם הם יחליטו לפצל את הועדה לועדות משנה אין לי התנגדות, אבל ניתן להם להתחיל לעבוד.

יש אפשרות להקים ועדה לנושא של נשים?

חבר הכנסת בורג, ברור לך שהועדה שלך מטפלת
בכל הנושא שהחוק קבע. אני אקרא את הסעיף בחוק. החוק קובע, בקרב העובדים בשירות המדינה בכל הדרגות והמקצועות, בכל משרד ובכל יחידות הסמך ינתן ביטוי הולם בנסיבות הענין לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל בני האוכלוסיה הערבית לרבות הדרוזית והצ'רקסית. בחוק זה ייצוג הולם. זה המושג.

הועדה שאתה עומד בראשה מטפלת במעקב אחר סוגיית הייצוג ההולם בקרב עובדים בשירות המדינה והיא גם מקבלת מנדט לבדוק אפשרות של שינוי החוק, להרחבת עיקרון ייצוג ההולם גם בשאר הסקטורים של המגזר הציבורי.

גם ברשויות מקומיות?

כאן מדובר בעיקר על חברות ממשלתיות.

סעיף 6 לחוק זכויות האישה מתייחס בדיוק
ומרחיב את ההעדפה המתקנת גם למוניציפלי, לגבי נשים.

בתור מי שמייצג פה אנשים עם מוגבלויות אני
מרגיש כאילו שאני נמצא בחו"ל. אני לא יודע על מה אתם מדברים פה, על ועדת איתור, על מישרות מיועדות, איפה אנחנו בכל הסיפור הזה במשך כל השנים. גם כשהחוק חל עלינו, מה נעשה עד היום בשבילנו. לא רואים אותנו, אין לנו אפילו את האפשרות להיות שותפים לדברים האלה.

הבעיות שלנו עוד לפני ועדות האיתור ולפני הכל,
קשורות לנגישות. מה המדינה עושה בענין הזה כדי שנוכל בכלל להיכנס למקומות העבודה.

הכנסת עשתה.

הכנסת עשתה אבל שר האוצר לא חתם על תקנות
שמאפשרות למדינה להשתתף בהנגשה למקומות עבודה, שלא לדבר על הנגשה למקומות עבודה שהם בבעלות המדינה, משרדי ממשלה וכו'. הדבר הזה הוא קריטי, משום שלא מספיק לדבר על ועדות האיתור ועל המכרזים, שלא לדבר על זה שמרבית הנכים מתקשים להגיע להשכלה גבוהה, גם על זה צריך לדבר, אבל נתחיל מכניסה לבניינים.

אנחנו קיימנו בענין הזה דיון, אנחנו נרצה גם
להתקדם, אבל אני לא בטוח שזה כרגע קשור לנושא הספציפי הזה שאנחנו מדברים בו. החוק מדבר על אנשים עם מוגבלות ועל ייצוג הולם, אבל הנציב דיבר עכשיו על נשים ועל בני מיעוטים.

הנציב דיבר על הצעד שכבר נעשה, אבל לגבי
אנשים עם מוגבלויות חוץ מהצהרות לא נעשה שום דבר. גם כשהיתה הצהרה בועדת שרים בשנת 2001 שדובר על זה שהמשרדים יקבלו פטור מענין של תקנים כשהם יעסיקו נכים, וגם כשהנציבה הודיעה לנו ששירות המדינה החליט להקצות 180 מישרות ייעודיות לנכים, לא קרה שום דבר עד היום בענין הזה. גם כשהיינו שותפים לישיבות משותפות עם נציבות שירות המדינה לגבי קביעה מה זה ייצוג הולם ומה זה נכות מהותית וכו', בתכלס שום דבר לא זז.

בנושא של מוגבלויות אין לי נתונים מסודרים כי
אנחנו לא מכניסים לקטגוריה מוגבלויות כמו שמכניסים נשים ומוצא, לכן הנתונים שאני מכירה הם עפ"י דיווח של שאילתא שאנחנו הגשנו למשרדי הממשלה וקיבלנו כמעט מכולם תשובות. לפי המצב הנתון, לפי הדיווח, היום ישנם 593 אנשים עם מוגבלויות שעובדים בשירות המדינה ביחסי עובד מעביד, מתוכם כ60%- בתפקידים מקצועיים ובנוסף לכך יש כ300- אנשים שעובדים דרך תעסוקה נתמכת, שאין יחסי עובד מעביד, בשירות המדינה והשיעור הזה הוא, אם אנחנו מדברים על 5% מכוח העבודה שהם אנשים עם מוגבלות, אנחנו מדברים על 25% משיעור הייצוג ההולם שצריכים אנשים עם מוגבלויות להיות בשירות המדינה. זה מספר מאוד נמוך ולכן הוקמה ועדה בין משרדית שעבדה על הנושא הזה, אנחנו הגשנו בקשה וישנן שתי החלטות ממשלה שהיו בנושא, החלטת ממשלה ראשונה היתה בנושא שילובם של אנשים עם פיגור שכלי בעבודות במשרדי הממשלה. החל מ1- לינואר תתחיל עבודה של שילוב במסגרת של תעסוקה נתמכת של כמאה איש וככה זה ילך כמאה איש כל שנה, אנחנו גם נכניס את האנשים עם מוגבלות שכלית, זה פרוייקט משותף עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות.

ההחלטה השניה שהיא החלטה הרבה יותר משמעותית ורחבה, שהתקבלה בנובמבר בממשלה, על כך שתוקם ועדת שרים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות שבראשה עומד שר המשפטים וחברים בה מלבד שר הבריאות ושר הרווחה שנראים האדונים הרגילים של אנשים עם מוגבלות, כל השרים שרלוונטיים ליישום חוק השיוויון והצעת חוק השיוויון.

ההחלטה השניה של הממשלה מ-30 בנובמבר זה מינוי ממונה שיוויון לאנשים עם מוגבלות בכל משרד ממשלתי, שזה עובדים בכירים והיום כשבוע אחרי שהוצאתי מכתב לשרי הממשלה, כבר יש לי 50% ממונים, כולם בכירים, סמנכ"לים, משנים, ראשי אגפים בכירים. בתחילת מרץ תתקיים ישיבה ראשונה עם כולם כדי לתכנן תוכניות פעולה.

ההחלטה השלישית של הממשלה היתה בנושא של העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות חמורה בקבלה ובקידום בעבודה. נציבות שירות המדינה לא חיכתה להחלטה הזאת, היא כבר הוציאה נהלים והוציאה הנחיות ואנחנו מקווים שבועדת השרים לקידום הזכויות נצליח להעביר את הנושא של מישרות ייעודיות. זה חייב להיות, כי צריכים לתקן פה אפלייה של שנים.

הרבה יותר מסובך להכניס אנשים עם מוגבלות, גם הסטיגמה הרבה יותר גדולה, לא מדובר רק ביפי נפש, מדובר גם בצורך בהתאמות ובהנגשה של המקומות האלה ולצורך זה צריך תקציב והמגמה כרגע נערכת, אנחנו עובדים עם האוצר, עם הדיור הממשלתי, יש תקנות ודרך חוק תכנון ובניה עובדים על נושא הזה, אבל הנושא של התאמות עדיין לא מתקדם.

יש כבר איזה שהיא התקדמות, אנחנו מכינים עכשיו תוכניות הכשרה למישרות הייעודיות כי המחשבה שלנו היתה ליצור מישרות שהמדינה צריכה, כמו נושא של מאבטחי איכות. אנחנו מפתחים מקצוע שנקרא רכזי נגישות, כי אין ברירה, מישהו צריך לקחת את העניינים בידיים, זו בושה וחרפה מה שקורה במדינת ישראל מבחינת הנגישות של המתקנים. אז לומר שאין שום עשייה, לדעתי בחודשים האחרונים יש פריצת דרך בלתי רגילה ואני חושבת שברמת המקרו העבודה עם נציבות שירות המדינה ועפ"י החלטת הממשלה הוכנס גם משרד התמ"ת שהוא אחראי על התעסוקה, הוכנס גם משרד הרווחה לתוך התהליך הזה וישנה הגדרה של התאמות, צריכים לבנות את המנגנונים בנציבות שירות המדינה, אני בהחלט סבורה שהמצב הוא מחפיר כמו שרוני ויואב אומרים, ואני חושבת שצריך לחשוב ולראות, אתה מדבר פה על ייצוג הולם של נשים, ייצוג הולם של ערבים, אני כבר פניתי לשדולת הנשים ואמרתי, ומה הם דואגים לנשים המוגבלות ומה המגזר הערבי דואג לערבים עם מוגבלות, ואני מבקשת שזה יעלה על הסדר היום שבתוך המערכות האלה יקחו בחשבון גם את הנושא הזה.

אנשים עם מוגבלות הם אחרונים, ראשונים דוחפים את הנשים כי יש לובי מאוד גדול ואנשים עם מוגבלות קולם נעלם.

כדי להיות אמינים עד הסוף, הבעיה עם נכי צה"ל היא לא כל כך גדולה, המצב עם נכי צה"ל הרבה יותר טוב כי יש להם גם חוק והמצב של נפגעי תאונות עבודה הוא טוב, המצב הכי גרוע זה הנכים הכלליים שגם אם היו רוצים והיו עוברים את המכרזים ברגע שהם מקבלים את המשכורות של נציבות שירות המדינה הם מאבדים את כל הבטחון שלהם מבחינת קיצבאות. אני מבקשת מכם, עם כל הכבוד לנשים, ועם כל הכבוד למגזר הערבי שאני מעריכה וחושבת שצריך לקדם אותו, כרגע צריך לשים בראש העדיפויות את אלה שאף אחד לא שם עליהם כל השנים.

אז אני מבין שעכשיו צריך להתחיל עם ערביה עם
מוגבלות.

אישה ערביה עם מוגבלות, בעיני היא בעדיפות
ראשונה.

אני חושב שזה "פוליטיקלי קורקט" מהסוג הזול. זה יפתור לך את כל הבעיות אם תמצאי עשר נשים ערביות, תגידי למוגבלים הנה יש לכם, לערבים תגידי יש לכם ולנשים תגידי יש לכם. זה מהסוג הזול ביותר. להגיד למגזר הערבי שצריך לדאוג לנכים כשאת יודעת שעוסקים עכשיו בשיוויון של נשים ונכים בתוך הקולקטיב היהודי, כאשר יש אקסקלוז'ן לגמרי של הערבים בכל הסיפור הזה. יש בעיה של גזענות במשרדי הממשלה. יש גזענות וצריך להיאבק נגד הגזענות.

הסטיגמה היא לא רק לגבי נשים מהמגזר הערבי
יש סטיגמה לגבי נשים, אבל הסטיגמה הקשה ביותר והכי חריפה שישנה בחברה הישראלית היא כלפי אנשים עם מוגבלויות. אני מבקשת לשים את הנושא הזה בראש העדיפויות ולתת את כל כובד המשקל לקידום הנושא.

לא הבנתי על מה את מבססת את הקביעה, האם
יש לך איזה שהוא מחקר או נתון שהסטיגמה האפקטיבית ביותר נגד, היא נגד נכים. על מה את מבססת את העובדה הזאת?

מחקרים חברתיים מצביעים על זה.

תפני אותי לכמה מחקרים בנושא.

אדוני הנציב, לחוק יש שני רכיבים, רכיב אחד
בכניסה לתהליך הנציבות, מגישה לממשלה המלצות בדבר יעדים שעל הממשלה לקבוע ובסופו של תהליך אנחנו רואים את הדו"ח הזה. עיינתי בריפרוף בדו"ח, אני לא קראתי בו, לא ראיתי את הנורמות שהצבת לממשלה, ראיתי רק את התוצאות. אני לא יודע אם הם קפצו מעל לרף או מתחת לרף.

זה מתחת לרף.

יש מקומות שזה לא מתחת. החוק מחייב את
נציבות שירות המדינה להציע לממשלה את אותו רף, להכין יעדים להחלטת ממשלה. לפחות לגבי נשים ישנה ועדת שרים לקידום מעמד האישה. בממשלה בקדנציה הקודמת הישיבה הראשונה של ועדת השרים הוקדשה לנושא הזה של ייצוג הולם לנשים והיה שם דיון ומאז מביאים לכל ישיבה של ועדת השרים את אחד המשרדים הסוררים שמופיעים כאן בחוברת ועושים בירור למה אין אצלו ייצוג נשי. שם סוכם על הכנת אותה החלטת ממשלה כפי שנדרש בחוק. הצענו טיוטה כבר לפני שנה, היעד שאנחנו קבענו אותו זה לפחות 25%.

אני מבקש שלקראת הישיבה הראשונה של ועדת
המשנה תביאו את התוכנית השנתית ואת הפרפורמנטס לפי משרדים.

עד היום אין החלטת ממשלה בנושא הזה.

יש חוק שקובע לממשלה כיצד לעבוד ובחוק כתוב
שהכנסת היא גוף הבקרה על ביצוע החוק, כי זה התהליך שבו אנחנו נמצאים. החליט היו"ר להעצים את כלי הבקרה. כדי שכלי הבקרה יוכל לעבוד, שזה לא יהיה דו"ח מקרי של אחת לשנה, תביאו לישיבה הראשונה את תוכנית העבודה השנתית שהגשתם למשרדי הממשלה בכל התחומים, לא מעניין אותי רק נשים, עם הפרפורמנטס של כל משרד ומשרד ונראה. נקרא להם, נשאל אותם, נמצא כלים.

כדי להגיע לייצוג הולם צריך לקבל יותר מייצוג
הולם בהתחלה. אחרי החוק אנחנו מקבלים 3-4%, איזה ייצוג הולם זה. אין אפלייה מתקנת, יש אפלייה. יש חוק של אפלייה מתקנת אבל בביצוע שלו יש אפלייה.

אני מאוד מברכת על הכוונה של הועדה להגביר את
הבקרה על יישום החוק מאחר שהיא מאוד נחוצה. מאז שנחקק התיקון שמתייחס לערבים ולאנשים בעלי מוגבלות בינואר 2001, לא כל כך דיברנו על הנתונים, אבל לא חל שיפור ואולי חלה אפילו הרעה. זה מעיד שהחוק הזה הוא אות מתה, דיברו פה על כוונות ופעולות וכו' אבל הנתונים, ככל שיש לנו נתונים, אמרה הגב' שקד שמשנת 2000 לא חל שום שיפור במצב הייצוג של נשים בתפקידים הבכירים שלגבי נשים על זה אנחנו מדברים. לגבי נשים אנחנו לא מדברים על כמה הן נמצאות בשירות המדינה, הן נמצאות בלמעלה מ50%-, אנחנו מדברים על הייצוג ההולם שלהם בתפקידים הבכירים. משנת 2000 לא חל שום שיפור.

לגבי נשים אמנם ההוראה בחוק היתה קיימת קודם לכן, אבל בינואר 2001 לאחר שהוסיפו את בעלי המוגבלות ואת הציבור הערבי, אחד הדברים החשובים הנוספים שנעשו לגבי כל הקבוצות, גם נשים, שהגבירו מאוד את הכלים שהחוק נותן. כל הדברים האלה שציינת הם מאוד חשובים, החובה לקבוע יעדים, החובה של הנציבות לקבוע יעדים, של הממשלה, חובת הדיווח, החובה לעשות פעולות אקטיביות וכו', זה דברים שנוספו בינואר 2001.

מאז אנחנו שומעים שלגבי הנשים לא חל שום שיפור, לגבי הערבים לא חל שום שיפור או שחל מעט שיפור ואולי אפילו חלה הרעה. זאת אומרת שבמבחן החשוב שהוא מבחן התוצאה החוק הזה לא השיג את המטרה שלו בכלל.

אם אנחנו מדברים על המסקנות, יש אולי קבוצות
נוספות שצריך לבדוק לגביהן, אולי גם הם נמצאות במצב של אפלייה גדולה. למשל אתיופים, עולי חבר העמים, יש הגיון לבדוק את זה גם? נדמה לי שלגבי האתיופים היו איזה שהן החלטות ממשלה, לתת להם איזה שהן העדפות. אם אנחנו עושים כבר איזה שהוא בדק בנושא, האם לא צריך ליזום איזה שהיא בדיקה, אולי יש קבוצות נוספות שנפלו בין הכיסאות וצריך גם בהם לטפל.

כאשר נדון התיקון לחוק אז אחד מחברי הכנסת
הציע להוסיף גם את הרוויזיוניסטים. אני לא רוצה לומר שמדובר על גזירה שווה, ואני חושבת שצריך לחשוב ולתת את הדעת ועיקרון של ייצוג הולם אמור לשנות גם דפוסי מחשבה של בואו נראה את מי אנחנו לא רואים. אבל גם המחוקק שחוקק את החוק הזה, נתן את דעתו לשלושת הקבוצות המשמעותיות, שנמצאות בתת ייצוג הסטורי, כי כשאנחנו מדברים על מהגרים אנחנו מדברים על משהו זמני. זה לא אומר שלא צריך לעשות פעולות.

אצל האתיופים למשל יש גם את הענין של צבע עור
והענין של צבע עור אצל בני אדם בכל העולם הוא גורם מפלה. זה לא יעבור להם בעוד כמה שנים.

אני לא רוצה להגיד שלא צריך לטפל בקבוצות
נוספות, אבל צריך לדאוג יותר לגבי אותן קבוצות שכן נכללו בחוק ובינתיים לא קרה לגביהן כלום. אני חושבת שאם נשכיל לפעול לגבי אותן קבוצות שכבר כלולות בחוק שהמחוקק ראה אותן כראשונות בתור, אם נשכיל לפעול לגביהן וללמוד איך מקדמים קבוצה שנמצאת בתת ייצוג הסטורי, אז נוכל גם לפעול לגבי קבוצות נוספות.

ההידרדרות במצב של אנשים עם מוגבלויות נובעת
מאחר שבמצב הכלכלי הם הראשונים שמפוטרים. יש עכשיו חזית פעולה חדשה בבתי המשפט עם פסקי דין תקדימיים שאולי יעזרו לנו להתקדם עם הנושא הרבה יותר, אבל הנושא של אפלייה ופיטורין, שלא נדבר על אי קידום, זה פחות היום בפועל, מצביע על כך שאלה האנשים שמפטרים אותם ראשונים.

אני רוצה להגיד כמה הערות כלליות שמתמקדות
בעיקר בנושא הערבים. אני מודה שאני לא יכולה להתייחס לנושא של אנשים עם מוגבלויות כי אני לא ראיתי עד כה שום דיווח מאז שנחקק החוק. אני לא יכולה להגיד כלום לגבי נושא שאין לי לגביו שום נתונים.

אבל את חייבת להגיד משהו שכן יהיו נתונים.

בוודאי. אני רוצה להאיר את עיני הועדה לגבי כמה
נקודות כלליות ונקודות שמתמקדות בנושא הערבים, ככל שאני יכולה לראות מהנתונים הקיימים. קשה לי לדבר על מה שאני לא יודעת למעט להגיד שבוודאי אני מסכימה לכך שאם לא נעשה דבר זה הכי חמור.

לגבי הייצוג של האוכלוסיה הערבית, קיבלנו היום דו"ח מאוד תמציתי, בפני מונחים גם הדוחות של השנתיים האחרונות. יש כמה בעיות עם הדוחות האלה שמקשים עלינו בנקודת הבסיס וזה קודם כל להבין מה המצב. האזרחים שכלולים או הקבוצה שכלולה כאן שלגביה מדווח, וזה עולה מהדוחות הקודמים, זה לא עולה מהדו"ח הזה אבל אני לא חושבת שיש על זה מחלוקת, היא לא מתייחסת רק לערבים, היא מתייחסת לכל הלא יהודים בשירות המדינה. לפי הפירוט בדוחות הקודמים זה קרוב לרבע שהם לא ערבים. זה גם מטעה, אני חושבת שרוב האנשים שיושבים פה לא הבינו את זה כשהם קראו את הדו"ח, מה אחוז הערבים שנקלטו בשנה האחרונה או בשנה שלפני כן.

אם זה 6%, רבע מהם הם לא ערבים אז יש אולי
4.5% ערבים ו1.5%- דרוזים.

כשאני אומרת ערבים אני מתכוונת כולל דרוזים,
כולל צ'רקסים, כולל ערבים. אני מניחה שהלא ערבים הם עולים שהם לא יהודים. יש פירוט בדוחות הקודמים, מוסלמי ערבי, מוסלמי לא ערבי, נוצרי ערבי ונוצרי לא ערבי, דרוזים אחרים, מוסלמי לא ערבי נוצרי לא ערבי ואחרים ביחד זה 23%. זאת אומרת שבחישוב הכללי קרוב לרבע מאותם אלה שמדווחים כערבים, הם לא ערבים. וזה אומר שאנחנו לא יכולים להבין את הנתונים האלה, במיוחד כשיש נתונים כמו שבמשרד המשפטים נוספו 30 עובדים וכו'. זה גם לא עונה להגדרה של החוק, החוק מדבר על האוכלוסיה הערבית לרבות הדרוזית והצ'רקסית וזה אומר שאי אפשר בכלל להבין את הנתונים האלה, למעט זה שאנחנו יודעים שהם כוללים קרוב לרבע לא ערבים.

מה שאת אומרת זה שאנחנו צריכים להגדיר את
הפרמטרים של ההגדרות.

החוק הגדיר את הפרמטרים של ההגדרות.

החוק הגדיר את ראשי הפרקים ולא את
הרזולוציה.

החוק מדבר בפירוש על האוכלוסיה הערבית
לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

אני הבנתי את זה עוד לפני שהתחלנו את הדיון
ולכן הייתי מוכן פה עם איזה שהיא מסקנה. אני הבנתי שקבלת דו"ח ודיון פעם בשנה בנושא כזה זה יכול להיות משהו טקסי, אבל אין בזה שום דבר מהותי. לכן אני הצעתי שתוקם ועדת משנה לענין הזה ושמחתי שחבר הכנסת בורג יוכל לעמוד בראשה ואני גם שמח שחבר הכנסת עזמי בשארה יצטרף לועדה, אני אפנה לחברים נוספים שיצטרפו. אני מאמין שמתוקף מעמדו של חבר הכנסת בורג, העובדה שהוא היה יו"ר הכנסת והמעמד הציבורי שלו וגם כישרונותיו שאיתם הוא בא לתפקידים האלה, הועדה הזאת לא תהיה ועדת משנה שפקידי ממשלה לא ירצו להתייצב בפניה ולא ירצו לתת לה דינים וחשבונות. אני מבחינתי אשתדל לסייע כמיטב יכולתי והועדה כולה. אני חושב שכדאי שעכשיו במסגרת הדיון לא ניכנס לרמה הזאת, כל דבר שנאמר כאן הוא נכון, אבל לא כדאי שניכנס לרמה של פרטים כי את זה תצטרך לבצע הועדה.

אני מבקש כן לבדוק את הענין של העדה האתיופית. אני חושב שהיא בבעיה מיוחדת.

קשה לנו לבדוק את זה. אין לי סימון במחשב למי
שהוא אתיופי ואין לי סימון לצבע עור, יש לי ארץ מוצא אבל יש כבר דור שני שנולד בארץ. הצעירים שנולדו בארץ הם אלה שמשתלבים בשוק העבודה הממשלתי.

היו"ר ביקש לבדוק, זה יבדק, נראה איך עושים
את זה.

לכן גם הנתונים של האנשים עם המוגבלות הם לא
מושלמים, כי אין לנו סימון במחשב לאדם בכניסה לשירות שהוא מציין אני שייך לקבוצת האנשים עם המוגבלות, וקשה לנו, יש לנו חסיון על נתונים אחרים שקיימים.

אבל יש העדפה מתקנת.

אז אנחנו פונים אל האנשים שמגישים מועמדות
במכרז להודיע לנו מראש שהם שייכים לקבוצת ההתייחסות, במיוחד לאנשים עם מוגבלות כי יש מוגבלות שנראית לעין ויש מוגבלות שלא נראית לעין ואנשים לא רוצים להבליט אותה. לא תמיד אדם שהוא דיסלקטי, שנמצא בקבוצת האנשים עם המוגבלות, בא למכרז ואומר שהוא מבקש העדפה כי הוא דיסלקטי. כשאני סוקרת במשרדים, ביקשתי דו"ח מהמשרדים, אז המשרדים העבירו. אני יודעת מה אני עשיתי בנציבות שירות המדינה כשאני הגשתי את הדו"ח לדינה, זו בעיה.

אני מודע לקשיים. בעקבות הישיבה שהיתה לנו
בנושא אנשים עם מוגבלויות, אני פניתי ליו"ר הכנסת ואמרתי שקודם כל נתחיל מהבית, רציתי לדעת את הנתונים. אתה לא היית בישיבה, ציינתי אותך בישיבה כיו"ר שכן היה מודע לנושא ודאג לשלב אנשים עם מוגבלויות.

ההישג הגדול שלי זה לא אנשים עם מוגבלויות
אלא הנגשה טוטאלית של הכנסת. הם פנו אלי בשביתה הגדולה ונתתי הוראה שעלתה הרבה מאוד משאבים אבל דומני שהכנסת היא המוסד הציבורי המונגש ביותר להוציא דבר אחד, שלא הגענו להנגשה מלאה לחרשים, רק בועדות מסויימות עפ"י הסכמה מראש וכו'.

התשובה שקיבלתי היתה שעושים מאמצים והכל
בסדר.

אני לא אתייחס להיבטים אחרים שחסרים לנו
נתונים, אני חושבת שההערה שלי התייחסה למשהו מאוד בסיסי ולכן ציינתי אותה.

ההיבט השני זה ההיבט של הפעולות שנעשות. אם אני מתייחסת לגבי ערבים, הפעולה היחידה שאנחנו יודעים שנעשית היא אותם מישרות מיועדות, 37 מישרות מיועדות. זאת הפעולה היחידה שאנחנו יודעים שנעשית כדי כביכול להגביר את הייצוג. עפ"י החלטת ועדת שרים לענייני המגזר הלא יהודי מדובר על זה שעד שנת 2005 ישמר המספר הקבוע של המישרות המיועדות לערבים שאנחנו למדים שזה 37, את זה אנחנו למדים היום כי בדוחות זה לא מופיע. מאחר שבינתיים לא חל שום שיפור בשנים האחרונות, הפעולה היחידה שאנחנו יודעים שנעשית היא אותם מישרות מיועדות ואנחנו יודעים שאין צפי להעלות את מספר המישרות המיועדות למרות שציין הנציב שחייבים להעלות אותם. יוצא ששום דבר לא נעשה, שום פעולה לא נעשית, אנחנו לא יודעים על שום פעולה למעט אותן 37 מישרות מיועדות שזה מעט מאוד ולא נעשה דבר ברמת הקליטה השוטפת של המועמדים החדשים.

לגבי ערבים אין יעדים של נציבות שירות המדינה. בניגוד לחוק לא נקבעו יעדים. הרי אי אפשר לקדם את הייצוג אם אתה לא מציב לעצמך יעד. עפ"י החוק הנציבות צריכה להציג לממשלה יעדים והממשלה צריכה לקבוע יעדים אחת לשנה. הדברים האלה לא נעשו לא לגבי נשים ולא לגבי ערבים ובוודאי שלא לגבי אנשים עם מוגבלות, שזה התנאי הבסיסי לכך שיתבצעו איזה שהן פעולות. ואז צריך לשרטט את כל אותם פעולות שצריך לעשות, גם לגבי נשים, איפה בתקשיר מופיעה החובה לתת ייצוג הולם, לנשים לערבים ולבעלי מוגבלות, במכרזים, במינויים בפועל, חובת הדיווח של המשרדים, איפה הדברים האלה מופיעים.

בשורה התחתונה החוק לא קידם בכלל את מצב הייצוג מאז שהוא נחקק ואני מקווה שהפעולה של הועדה הזאת תביא לשינוי בענין הזה.

השאלה היא מה לדעתך צריך לעשות על מנת
שהדברים כן יזוזו?

אני חושבת שנציבות שירות המדינה צריכה להציג
יעדים לממשלה, הממשלה צריכה אחת לשנה לקבוע יעדים לשירות המדינה לגבי ייצוג הולם של כל אחת מהקבוצות האלה. צריך לקבוע תוכנית פעולה, צריך להקצות לזה כוח אדם ותקציבים.

למה צריך לזה תקציבים, הרי המדינה קולטת כל
שנה אלפי עובדים.

עכשיו לא. כמעט ולא קולטים עכשיו עובדים. חוץ
מבמערכת הבריאות, בשנה האחרונה יש החלטת ממשלה.

בשנה האחרונה נקלטו במערכת כ1,200- עובדים,
540 הם במשרד לבטחון פנים, 640 בסעיף רזרבות שזה סעיף של תקציב הבטחון, תקציב שב"כ ומוסד, נפלטו 545 עובדים חצי מהם ממערכת הבריאות.

אני מסכים לכל ההערות שהדס הציעה פה אבל
אני חושב שאחת מהדרכים שאפשר לקדם את יישום החוק בנוסף לכך שאני מודע למאמצים שמושקעים ע"י הניה, אני חושב שהחוק לא מיושם באופן משביע רצון, אני חושב שהיתה גם תוכנית ממשלתית ארבע שנתית שכל שנה היו צריכים להתמנות 75 אנשים ולא 37 עובדים והמשרדים הממשלתיים היו צריכים למנות 37 עובדים ו-37 עובדים ע"י הנציבות ומה שנותר הוא רק מה שהנציבות מקצה. על כן אני חושב שקיימים גם קווי יסוד של הממשלה שמסדירים את הענין הזה באופן מפורש ויש תוכניות ממשלתיות. הבעיה היא בענין הביצוע והיישום ועל כן אני חושב שצריך לתקוף את הענין מבחינת הביצוע והיישום.

אחת הדרכים שאפשר לשפר את קידום החוק היא להקים יחידה נפרדת כמו הנציגות לשיוויון אנשים עם מוגבלויות, כמו הרשות לקידום מעמד האישה, אני חושב שצריך שתוקם יחידה נפרדת בנציבות שירות המדינה שיעמוד בראשה אזרח ערבי עם כל הכישורים הנדרשים.

כאשר מסתכלים על הנתונים רואים שיש 3,488 עובדים ערבים בשירות המדינה, קודם כל לא כולם ערבים, בנוסף לכך 93% מהעובדים האלה מועסקים בשישה משרדים ממשלתיים שרובם מועסקים בתפקידים של נותני שירותים לאזרחים הערבים. ממילא אי אפשר שהתפקידים האלה יאויישו ע"י אזרחים אחרים שהם לא ערבים. עובדות סוציאליות, אנשי דת מוסלמים וכו' ויש 7% שמפוזרים בכל המשרדים הממשלתיים האחרים וגם אלה לא בתפקידים בכירים.

אני הייתי שמח מאוד אם עובדים ערבים היו
עובדים דווקא במגזר היהודי ולא בהכרח במגזר הערבי.

אנחנו ננסה להשיג יעד במשרדי כלל האוכלוסיה
ולא את המשרדים המשרתים את עצמם. זה יהיה יעד שננסה להציב לעצמנו בתוכנית.

אני לא חושב שקיימת בעיה של מועמדים
מוכשרים, אני חושב שיש הרבה מועמדים מוכשרים, הרבה מועמדים מוכשרים שמגישים מועמדויות ונדחים. אצלנו בעמותת סיכוי יש 3,000 קורות חיים של אנשים בעלי תואר שני ובעלי מקצועות חופשיים. אנשים שמוכנים לעבוד בשירות הציבורי, חלק מהם עובדים גם במגזר הפרטי, אבל שמוכנים לעבוד בשירות הציבורי וחלק גדול מהם מוכן להעתיק את מקום מגוריהם מהצפון לירושלים בתמורה להעסקתם בתפקיד בעל משמעות ושיוכלו להשפיע גם על מדיניות הממשלה וגם על עתיד המדיניות.

בחברות הממשלתיות המצב יותר קשה, מתוך 55 אלף עובדים יש פחות מאלף עובדים ערבים. אני חושב שגם פה צריך לתקן את חוק החברות הממשלתיות ולהבטיח ייצוג הולם לאזרחים הערבים. וזה נכון גם לגבי רשויות ממשלתיות שונות שהמצב שם עוד יותר גרוע. רשות השידור, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו ועוד.

אני רוצה להעיר הערה שקשורה לפול של האלפים
המשכילים עם תואר שני, שזה עוד דבר שצריך להתייחס אליו בנושא של אנשים עם מוגבלויות שיכולים להיות כישרוניים בצורה בלתי רגילה, יש להם כישורים דומים אבל אין להם את ההשכלה האקדמית כי גם המוסדות האקדמיים לא נגישים לאנשים עם כל סוגי המוגבלויות, ואנשים לא מסוגלים לקבל תארים אקדמיים.

הרוב נמצא בחינוך המיוחד ולחלקנו אפילו לא
היתה הזדמנות להוציא בגרות. חלק גדול מהנכים נתקעים בחינוך המיוחד שמראש לא מגיש לבגרות כמדיניות, אין תיכון מוכר כתיכון לאנשים עם מוגבלות. אני למדתי בתיכון רגיל והוצאתי בגרות ונתקעתי באקדמיה כי מרצים לא הסכימו לבחון אותי בעל פה כי אני דיסלקטי. עשיתי תואר שלם אבל אין לי אותו. מרבית הנכים בכלל לא מצליחים להגיע לשער של האוניברסיטאות.

אני רוצה לעשות את החיבור, יואב הרי מועמד
לעבוד בנציבות ואושרה לנו המישרה, והוא צריך לעשות תפקיד אקדמי והוא מחונן והוא יעשה תפקיד אקדמי ומאחר והוא לא מסוגל לגמור את הבחינות בגלל מרצים שלא נותנים התאמות אז אני צריכה להעסיק במסגרת של דירוג מינהלי. יש פה איזה שהיא בעיה מהותית.

לדעתי הדרך צריכה להיות טיפול בענין האקדמי
עצמו ולא לעקוף את הבעיה.

אני רוצה קודם כל לברך את היו"ר על הקמת ועדת
המשנה, אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב. שלושת הנושאים שהועלו פה הם נושאים שיש ביניהם קו מקשר שזה נושא שיוויון ההזדמנויות ושאר הדברים שנלווים לכך. ברגע שאנחנו מפרקים את זה, הנושאים כל כך שונים שהמצב שנוצר פה, שלי יש יותר ולך יש פחות, שאנשים בלית ברירה נכנסים להגיד פה, זה לא צריך לקרות. אנחנו צריכים גם בועדה הזאת, גם בועדת המשנה לתת דיונים נפרדים לכל אחד מהנושאים, להביא את אנשי המקצוע הרלוונטיים שיכולים להביא את הפתרונות ואת התוכניות לטווח קצר בינוני וארוך בכל אחד מהנושאים.
ברשות לקידום מעמד האישה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הנציבות, יש שם פתיחות מאוד גדולה. אני חושבת שהאחריות שהנציבות לוקחת עליה בנושא הזה כגורם מוביל למרות היותם 10% היא נושא מאוד חשוב. ברשות ביחד עם הנציבות אנחנו פותחים עכשיו קורס לקידום נשים מנהלות בשירות המדינה. אנחנו צריכים לדאוג לזה שמספיק נשים תגשנה להגיש מועמדות ואנחנו יודעים שהן לא מגישות מועמדות שלא באשמתן וצריך לטפל גם בסיבות האלה.

לגבי המגזר הערבי, אושר לנו ואיישנו תקן ברשות לקידום מעמד האישה, תקן של אדם שבא מהציבור הערבי והנושא שלו זה קידום נשים במגזר הערבי ויש פעילות מאוד גדולה ברשות לקידום מעמד האישה בנושא הזה.

ברור שלגבי אנשים עם מוגבלות אי אפשר
להתחיל לעבוד בלי איזה שהוא דו"ח כתוב, השאלה היא אם לקראת הישיבה הבאה נוכל לקבל דבר כזה. ברור שהחלטת ממשלה שהתקבלה לא תאפשר לנו להמשיך לעבוד בלי הדו"ח שמתייחס לנתונים ואני יודעת שקשה לקבל נתונים לגבי מספר האנשים עם מוגבלות המועסקים כיום אבל צריך להתגבר על הבעיה הזאת.

אנחנו נזמן ישיבה ראשונה ונעשה בה מיפוי, מה
צריך, מה לא צריך, נקבע לוח זמנים לעבודה שכולנו נהיה על אותו עמוד. היא תהיה ישיבה פחות של תוכן ויותר של טכניקה. אחרי שנחליט מה הנתונים שאנחנו רוצים ובאיזה מגזרים אנחנו רוצים לטפל ואיזה אנשים אנחנו רוצים להזמין, מה הנציבות צריכה בשביל הרוח הגבית, נבנה מזה תוכנית עבודה.

בהמשך לנושא שהועלה כאן לגבי איזה שהיא
יחידה פנימית בנציבות, אני מסכימה ולא מסכימה. אני רוצה לעמוד על הבעיה הכי קריטית שיש בכל המגזרים האלה וזאת בעיית האכיפה. החקיקה היא מאוד נאורה ומאוד מתקדמת אבל אין אכיפה של החוקים.

אני חושב שהדבר הבסיסי זה הרצון לאפשר לכל
אדם למצות את עצמו ולהשתלב בחברה ושהחברה תהיה חברה בריאה. אני לא בטוח שזה צריך להיעשות על בסיס איזה שהיא קואליציה של אינטרסים, אני חושב שצריך לזהות את האינטרסים של כלל חברי החברה ולא רק של אותו סקטור שהוא מופלה ולא בטוח שהקואליציה של המופלים צריכה להיות זאת שתביא יותר כוח לענין. יכול להיות שהסך הכל יהיה יותר טוב מאשר להגיד שרק הארגונים או הקבוצות שמרגישות מופלות הן צריכות ליצור לעצמן את הקואליציה. אני לא קובע מסמרות, אני לא מומחה בזה. יש כאן נושאים שונים ורגישויות שונות והתייחסויות שונות ויכול להיות שהפרדה תתרום בסך הכל יותר מאשר יצירת קואליציה. הראייה היא שעד עכשיו זה לא עבד. נשאיר את הטיפול בזה לועדה ונשמע את המסקנות שלהם.




הישיבה ננעלה בשעה 12:00