פרוטוקולים/ועדת מדע/7854



5
ועדת מדע וטכנולוגיה - 31.12.03

פרוטוקולים/ועדת מדע/7854
ירושלים, כ' בשבט, תשס"ד
12 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום ד', ו' בטבת התשס"ד, 31.12.03, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם


הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה) (תיקון) התשס"ד2003-

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק בלוך
מתן וילנאי
אופיר פינס-פז

תמר בורנשטיין, משרד המשפטים
גלי בן אור, מח' יעוץ וחקיקה משרד המשפטים
פרופ' רמי רחמימוב, מדען ראשי, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון, מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי
הדס ברבי, יועמ"ש משרד המדען הראשי
אריה מעוז, משרד המדען הראשי, משרד החקלאות
ברכה רגש, עוזרת מדען ראשי, משרד הבריאות
מר ליאוניד לנדאו, מחלקה משפטית, משרד החוץ
פרופ' חגית מסר ירון, אוניברסיטת ת"א
פרופ' בנימין ראובינוף, מנהל מרכז הדסה לתנאי גזע עובריי ם
פרופ' גדעון בק, מנהל המח' לגנטיקה, ביה"ח הדסה עין כרם
ד"ר אריק צוקרט, מנהל האגף למו"פ, הדסה עין כרם
ד"ר איתן גלון, מנכ"ל המכון תרפיה גנטית, ביה"ח הדסה עין כרם
פרופ' אריאלה אופנהיים, המח' להמטולוגיה, הדסה עין כרם
פרופ' יוסף שנקר, יו"ר הו.האתית של הפדרציה העולמית למיילדות וגינקולוגיה
פרופ' מישל רבל, יו"ר הועדה לביו אתיקה
ד"ר שרגא בלזר, מנהל מח' ילודים, ביה"ח רמב"ם
עו"ד גלעד גולדנברג, היחידה לאתיקה וזכויות בריאות, גרטנר
יונת מרטון, נציגות הדורות הבאים
ד"ר חוסאם מסאלחה, ראש תחום ביוטכנולוגיה חקלאי
צ'רלי פרל, מנהל אגודת מדע מחשבים ותוכנה לשכת המהנדסים
תמרה טראובמן, כתבת "הארץ" לענייני בריאות ומדע

מירב ישראלי

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה) (תיקון) התשס"ד2003-

בוקר טוב לכולם. יש לפנינו את הצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה. אבל משיחות שהיו לי
עם היועמ"ש של משרד הבריאות, הגענו לכמה הסכמות, שנשנה חלק מהדברים שישנם. ויש בפני גם הסתייגות של חה"כ פרופ' אריאל אלדד.

דבר ראשון, אני רוצה לעשות קצת שינויים והשינויים כפי שעלו מהדיונים שלנו פה סביב השולחן, מתייחסים בעיקר לסמכויות שיהיו לועדת הלסינקי לבקרה ומעקב אחרי מה שקורה במחקר, אחרי שקיבלו את האישור.

דבר שני, אנחנו רוצים שיהיה קשר יותר הדוק בין המחוקק לבין ועדת הלסינקי, ולכן אנחנו מבקשים לעשות שינוי שיאפשר אחת לשנה דיון, לא לחכות לחמש השנים שיעברו, אלא אחת לשנה דיון פה בכנסת. אמר מי שאמר, שאתם עושים דיונים, החוקרים שביניכם, אתם עושים דיונים אקדמאים כאלה ואח', אתם קוראים לי זה דיון ציבורי, אבל אם אנחנו לא יודעים על זה אז בעצם לא קיים מבחינתנו. וכדי ליצור בחוק את החובה של קשר בין מי שמחוקר, מי שמפקח ומי שמחוקק, אני רוצה דיון פה. זה דבר שני שהוספנו.

דבר שלישי שמאוד חשוב לי זה הנושא של הביציות. בשיחה שהייתה לי עם מירה, כמעט כמעט, ככה שמעתי, יש רשות לביציות. הרשות עדיין לא קמה, מיום החוק עד יום ההקמה, תמיד בפערים גדולים. אני רוצה מירה, שתספרי לנו פה בועדה, כי עוה"ד לפעמים במשפטים נדרשים לפרוטוקולים של הכנסת, מה היתה כוונת המחוקק, לכן אני רוצה שיהיה ברור לפחות מה כוונתי, גם אם לא ייכנס כל מילה ללשון החוק. אם באמת הדברים האלה יוסדרו בכל מה שקשור לחוק תקנות הפריה חוץ גופית והמעקב הביציות, ונשים לא תהוונה חומר גלם לייצור מחקרים, לא רק ילדים, אז דייני. אני לא מוכרחה שתהייה כפילות פה בחוק. אבל לא מוכנה שיהיה לקונה בנושא הזה.

דבר רביעי זה נושא העונשין. אכן יש כאן החמרה בעונש בהקשר של הקנס. אבל אין שינוי בנושא של המאסר. ואני טוענת שצריך להיות גם החמרה במאסר.

כשאת מדברת על דיון, האם הכוונה לאיזה שהוא יום עיון שיהיו מספר מרצים, שייכנסו טיפה יותר
לעומק לנושא, או שזה יהיה דיון מתלהם כזה מסביב לשולחן.

בכמה ישיבות היית אתי בועדת מדע?

הייתי בישיבה הקודמת.

הוא היה מתלהם?

היו שם הרבה התלהמויות, אולי לא ברמה של הכנסת, אבל ברמה שאני רגילה אליה, היו
התלהמויות, היו דיבורים דמגוגיים וכו'.

דמגוגיה זה לא בהכרח מתלהם.

אני חוזרת בי, זה לא היה מתלהם. אני חושבת שמן הראוי שחה"כ המחוקקים, תהיה להם
חשיפה טיפה יותר לעומק על הנושאים שאנחנו מדברים עליהם. אם מדברים על מוסר ואם מדברים על הבעיות שבהשגת ביציות ועל האתיקה ועל מה שנעשה במקומות אחרים, כדאי שהם לא יהיו ניזונים רק מהתקשורת, שהיא לפעמים מעוותת.

נכון כשמדברים עם מדענים לפעמים הרוחות קצת מתלהבות. זה לא נורא, זה רק מחייה את הדיון.
אבל אני חושבת שסביב השולחן הזה, זה לא דווקא פה, אבל של ועדת המדע, בכל נושא שאנחנו עוסקים בו, אנו משתדלים להביא את האנשים הכי מומחים בנושא. בכל נושא שאנחנו עוסקים בו. אני לא מתיימרת להיות ברמה אקדמית, אבל אם באים האקדמאים הם יוצרים את הרמה.

אנחנו משתדלים שתמיד יבואו היודעים בנושא ויגידו את דבריהם והם בוחרים מה לומר. אם זאת הרצאה של חצי שעה של מומחה או של עשר דקות, זה כבר באמת לא משמעותי. יהיה דיון רציני, זה בטוח. אין טעם לכתוב את זה בחוק, ברגע שועדת הלסינקי באה ומחויבת למסור דוח, ויכול שהדוח, כמו שהוא אמר, אני מסכים, היה פעם שופט עליון כזה, שהיה תמיד אומר אני מסכים ואנחנו מתגעגעים לפס"ד האלה במקום 500 עמודים, יכול להיות שהמדווחים מתוך הלסינקי יכתבו, אין מחקר חדש או מה לדווח, יכול להיות, ואז אולי יהיה דיון מסוג אחר. ואולי כן תהיה התפתחות, הרי אנחנו לא יודעים מה יהיה בחמש השנים הקרובות.

אבל זה יחייב את ועדת הלסינקי לבוא לכנסת, ז"א הם בעצמם יצטרכו לבדוק מה קורה בשטח וזה כשלעצמו חיובי. והנוכחים יהוו את הרמה, ז"א אם הם ידברו לעניין וברמה ויביאו חומר ויעשו את זה ברמה אקדמית וכו', אז יהיה הדיון ממצה וטוב. ואם רק יתלהמו, אז באמת החטאנו את המטרה. אבל זה אני לא יכולה לכתוב בחוק.

הבוקר דיברנו בהקשר אחר, יש היום על הפרק, האם להסיר חסינות של חה"כ שמתנהגים לא כראוי לחה"כ, האם צריך להוציא את זה מהכנסת לועדה חיצונית או צריך להשאיר בידי הכנסת. אני בדעה שהכנסת צריכה לכבד את עצמה וחה"כ צריכים לכבד את המוסד הזה, כי זה המקום הראוי שבו צריך לקיים דיונים רציניים. ואם זה בנושא שיבוט ואו בכל נושא שהוא. אני מתנצלת שהיתה התלהמות, כי זה בטח לא היתה כוונה, זו מילה חזקה מדי, אולי לא ראית באמת ישיבות אחרות ואת לא יודעת כל-כך מה זה התלהמות פה בכנסת. אבל דיון סוער זה בסדר. ישיבות ועדת המדע משתדלות להיות ענייניות, גם אם יש חילוקי דעות, זה לגיטימי בהחלט.

רציתי לשאול לגבי הסמכות של ועדת הלסינקי. מאוד חשוב שהדוח שהועדה צריכה להגיש יהיה
דוח שעוקב אחרי התקדמות המדע בכל העולם ולא רק מה שקורה בא"י. בעצם המטרה של החוק המקורי הייתה, מעקב אחר התקדמות, וזה רעיון טוב מאוד אם יש סיכוי לניצול רפואי של הטכנולוגיות האלו, כולל שינויים בתאי הרבייה. ולכן צריך גם להסתכל על מה שקורה בעולם.

שאלתי השניה בנושא הזה- בחוק הראשון לא היה ברור איזו ועדת הלסינקי. יש ועדת הלסינקי עליונה של משרד הבריאות, שהיא בעצם לפי התקנות. ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים נכנסה בעצם במקומה. אז השאלה היום, איזה ועדת הלסינקי מתכוונים בתוך החוק להסמיך ובאיזו סמכות.

היות והיום למעשה ועדת הלסינקי העליונה איננה מתכנסת כלל ועיקר.

למה?

מפני שאין צורך בה, כי ברגע שעשינו את הנושא הגנטי והוא זה שתפס את המקום העיקרי, אז
הועדה הזאת בעצם מתייתרת ולכן מאותו ענף סמכות יונקות שתי הועדות. הועדה הזאת שמדובר בה, זאת הועדה העליונה לניסויים בתחום הגנטי.

לגבי ההערה הראשונה שלך, הנוסח המוצע, "הועדה המייעצת תעקוב אחרי התפתחות
הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה בתחום הניסויים הגנטיים בבני-אדם, תייעץ לשר בענייניים אלה וכן תמליץ לשר. הועדה תגיש דוח מדי שנה לועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת שיכיל מידע על ההתפתחויות המדעיות הרלוונטיות בארץ ובעולם… מעקב משפטי (כי יש גם אלמנטים משפטיים) וכן דיווח מפורט על המחקרים שהוגשו לועדה ושאושרו לביצוע".

לכאורה קמה ועדת הלסינקי במשרד הבריאות. תקנות הלסינקי שמסמיכות את מנכ"ל משרד
הבריאות להקים את הועדות, לא אומרות כמה ועדות הוא יכול להקים. ולכן לכאורה יכול היה להקים כמה וכמה באמת. והוא ייעד אותה לתפקידים מסוימים.

כיוון שעיקר העבודה של ועדת הלסינקי העליונה היה לייעץ ולפקח בנושא של ניסויים גנטיים, משהוקמה ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים, זו בעצם הנישה שהיא תפסה וזה מה שהיא עושה. וכיוון שאין אי בהירות בעצם, איזה היא הועדה שצריכה להגיש את הדוח. וכולנו יודעים במה מדובר, אז בסדר, אין בזה אי בהירות.

לגבי ועדת הלסינקי, וכרגע לא משנה כל-כך מכיוון שבא קריאה משר הבריאות, אבל הגנטיקה ורבייה
בבני-אדם, זה לא תמיד הכל גנטיקה. ולכן יש פה הבדלים, וכדאי להחליט מי יתעסק. כי גנטיקה של הנדסה גנטית יש גם בדברים אחרים. וכשפה מדובר על רביית האדם, צריכה להיות ועדה שתדאג בדיוק במי היא עוסקת, בעיקר בניסיונות בבני-אדם, זה לא רק עניין של גנטיקה.

יש לכם עניין לציין מדויק איזה ועדה ספציפית, זה משנה לך?

בתקנות כתוב ועדת הלסינקי עליונה. השם הזה הוא שם בתוך המשרד הבריאות. אני חושבת
שעלולה להיות בעיה של נסחי החוק בקטע שלהתייחס בחקיקה למה שהוא לא.

אין לי חיה כזאת בתקנות. לא כדאי לי לסבך את זה, לכולם זה כל-כך ברור. ממילא הנושא של
הלסינקי דומני שבאיזשהו שלב יצטרכו לעדכן כי הלסינקי הזה כבר מזמן.

אז אולי בהזדמנות, תעשו סדר בתקנו ותגידו איזו ועדת הלסינקי או תת ועדה עוסקת ובאיזה נושא.

אפשר להוסיף עוד משפט מעשי לגבי הפגישה הזאת, אז מובן מאליו שזה לא סימפוזיון שנשמע
פה הרצאות, כי הזמן של כולם יקר, אז אני מציע שמה שיש בדפים, להרכיב איזה שהוא פרק זמן, לא צריך חודש חודש, במקום שיבואו לכאן וישמעו הרצאות, ולכן אם יביאו את החומר שלהוציא תמצית ואז אנשים יכולים באופן מעשי להעיר.

אנחנו לא עוסקים באקדמיה פה ומי שרוצה יכול להעביר באי-מייל או לא באי-מייל, יש
אפשרויות רבות להעביר את החומר. ופה אנחנו מביאים את התמצית של הדברים.

בהתאם לסיכומים שגם הזכרתי כאן. אני רוצה שני דברים לפני שאני אכנס לנושא של הביציות,
לתת את תמונת המצב ואיפה אנחנו מצויים. יש לנו כמשרד בריאות בעיה בנושא של הניתור אותו את ביקשת להכניס והוא מבורך. בעיית ניתור היא בעיה כלכלית, כלומר מי יעשה את זה. בחוק אין לי פה שום התייחסות לנושא הכלכלי הזה, כלומר ניתור, אני לא רוצה שיהיה אות מתה. אם אני כותרת ניתור ואין לי יכולת לנתר, מה שאומרים החבר'ה, חבל על הזמן.

לתת לשר את הסמכויות לקבוע בתקנות את אופן הניתור, והוא גם צריך להקציב.

השר רשאי לקבוע בתקנות תנאים נוספים או מתן היתר סדרי דרכי הפיקוח, פה הייתי מכניסה את
הניתור, על ביצוע המחקר שהותר.

זה מה שחשבנו, שהשר יקבע את הדרך.

התקנות מתירות לשר לקבוע אגרה על הגשת בקשה לועדת הלסינקי. שיטילו אגרה והם ינתבו
את הכסף לניתור.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת את הפתרון הזה. יש כאן בחוק את הסמכות לשר לקבוע
ולהחליט, למה אנחנו צריכים להיכנס לזה. החוק יחייב אותו להידרש לזה.

שתי נקודות להיבט הזה. נקודה אחת שלאמירה כזאת יש משמעות תקציבית, ועשויה להיות לה
משמעות תקציבית גדולה.

כמה גדולה.

אני לא יודעת.

אז אולי היא לא גדולה, אם יש לה מחקר אחד בשנה אז מה היא כל-כך גדולה..

צריך לדעת על מה אנחנו מדברים, לפני שאנחנו קונים את זה. היבט אחר של הנקודה הזאת -
החוק הזה מדבר על אך ורק על הנושא של שיבוט אדם בתרפיה גנטית. מה שבעצם את אומרת, שלדעתך צריך להיות ניתור על כלל הניסויי.

לא אמרתי את זה. בהקשר הזה של התערבות גנטית בלבד. אני לא באה לפתור את כל הבעיה.
אם יש לך תת ועדות של הלסינקי לכל מיני נושאים, אז אני לא נכנסת לכל.
כשאתם מדברים על ניסויים בבני-אדם או ניסויים בבעלי-חיים אם אתם רוצים, העקרון הוא אותו עקרון. אתם מבקרים, את עושים ניתור של המחקרים שעושים בניסויים בבעלי חיים. השאלה איך אתם עושים את זה.

לגבי בעלי חיים, יש בחוק רופאה וטרינרית, היא ממומנת ע"י משרד הבריאות. ויש עוזר מדעי
שתפקידו פיקוח ובדיקת כל הבקשות. לועדת הלסינקי אין כח-אדם מהסוג הזה, והניתור מאוד חשוב. יו"ר הועדה כתב יותר מפעם אחת בנושא הזה. ומאוד חשוב בינינו שיהיה ניתור. אם הניתור יתייחס רק לניסויים מהסוג הזה, זה עניין אחד. וזה אם ייחד את כלל הנושאים שמוגשים לועדה.

אגרות - ככלל הבקשות שמגיעות זה כ130- בקשות. וכדי שאפשר יהיה לממן מזה ניתור, תהינה אגרות כאלה שאני לא יודעת איזה חוקר יוכל להרשות לעצמו לעשות ניסוי. כי זה לא רק חברות. לכן לא צריך להטיל על המחקר הרפואי שגם כך המימון שלו אינו גדול. כך שהדרישה לניתור מתקבלת מאוד מאוד בברכה, אבל צריך לבדוק את ההיבטים הכספיים שלה.

מכיוון שאנחנו לא נכנסים בחוק עצמו להיבטים הכספיים ולאופן הפרטני של איך עושים את זה,
אני מציעה שלא ניכנס עכשיו לעניין הזה. השר יקבע את התקנות ויחליט החלטות. תעשו דיון, תחליטו ואם נצטרך לעשות איזה שהוא שינוי להכניס נושא נושא, נכניס, זו לא הבעיה.

אני ניסיתי להסכים לגבי כמה סעיפי הסתייגות. למשל אתם דיברתם על כך שלא משתמשים בעובר מעבר ל14- יום. אז חשבתי שאולי כדאי לעגן את זה בחוק. או לדוגמא שלא יהיה תשלום כדי לא ליצור סחר, או הגבלה שזה יהיה רק לתושבי ישראל ועוד אי אילו תנאים. בשיחה שלי עם מירה, היא הבהירה לי מההסתייגויות שחשבנו עליהם, יש דברים שכבר מעוגנים בחוק. בחוקים אחרים אבל הם רלוונטיים. אם זה בחוק זכויות החולה, ואם זה בחוק סחר באברים ואם זה מה שיהיה, ואני מאמינה שזה יהיה אכן בקרוב. אם לא יהיה - אז אנחנו נדרש לזה בקרוב לגבי רשות בקרה על הביציות וכו'.

לכן אמרתי, כפילות לא צריך, וסתם בכוח להכניס דברים לא צריך. הנושא הזה שלא תותר התפתחות עובר מעבר ל14- יום, כן הייתי רוצה להתייחס אליו פה עכשיו, האם לדעתכם כדאי להכניס את, אם לא - למה לא כדאי להכניס את זה. כי בכל זאת אנחנו לא רוצים שיתחילו לייצר לנו עוברים מעבר.

התקנות אומרות שלא עושים ניסיונות בעוברים, אז איך מגדלים אותם ל14- יום. זה מיותר, זה
כמו להגיד שלא נעשה לו ברית מילה.

אתה יודע את זה הרבה יותר מכל אחד פה בחדר, שהרבה מתהליכי פוריות היום, מבוססים על זה
שאישרו לגדל את העוברים 5 ימים, 7 ימים, שמונה ימים, אח"כ להשריש אותם ברחם האם. זה משפר בהרבה את יעילות השיטה.

לשאלת היו"ר - אני חושב שלעגן בחוק משהו שהמדענים הגיעו בקונסנסוס 14 יום
כי זה בערך מתי שתאי העצב הראשונים מתחילים, הוא לא דבר נבון. מפני שאם זה
זה יהיה 15 יום, 16 יום, אם המדע כל הזמן מגלה דברים חדשים, אני חושב שנהיה עם חוק.

אני רוצה להזכיר לך שהחוק הוא לחמש שנים, לא ל-for ever .

גם זה נכון, אבל בכל זאת לשיטתי יש דברים שהמדע לא יכול להצביע עליהם בצורה ברורה. זה
לא משהו משפטי שאפשר לומר ב14- יום ככה זה. יש תנאים כאלו ויש תנאים כאלו. לפי דעתי, לתת את זה בהסברים בהחלט, זה אני ממש מסכים. אבל לא להכניס את זה בתוך לשון החוק, כי זה מבחינה מדעית לא כל-כך נתפס, שמחוקקים על משהו שאין עובדות.

שלשום העבירו בכנסת חוק שאסור להזריק מים בבשר. ואם אני אומרת שאסור להזריק מים
בבשר בחוק של הכנסת, אני חושבת שזה הרבה יותר מהותי. לא היה כתוב לא לרמות - היה כתוב משהו מאוד ספציפי. אני מדברת על נוסח החקיקה שלפעמים מאוד מאוד ספציפי.

הזרקת מים לבשר, זה כדי לרמות את הלקוח.

אני לא נכנסת כרגע לתוכן, אני מדברת על רמת הפירוט. אנחנו בעצם באים לומר משהו דרך ה14-
יום, זה הרי רק מכשיר כדי להביע משהו, זה לא 14 או 15 כמו שאתה אומר.

שאני מסתכל בחוקים בשאר הארצות ונמנעים מלהכניס נתונים מדעיים לא ברורים ולא
מגובשים לתוך לשון החוק.

אנחנו פה בועדה לא רוצים לראות מה שעושים בכל העולם. כי אחרת אנחנו נלך לחוק אחר לגמרי
עד כמה שידוע לי. אז בוא לא נגיד משפטים כאלה.

אני חושב בגלל זה שהחוק הזה עושה את זה בלבד, ושום דבר אחר, אני חושב שאין לזה מקום.
יש מקום אולי להסדיר את כל הנושאים האלה, של הביציות, של העוברים וכל
הדברים האלה, במסגרת חוק אחר, אבל לא במסגרת מה שאנחנו צריכים להביא
עכשיו.

מירה, את תדאגי שהסעיף הזה יהיה בחוק.

אני רוצה בכמה מילים לתת לכם מידע על הנושא
שעליו אנחנו כבר יושבים על המדוכה לא מעט זמן
וזה בעיקר בשל הקושי והמהויות הרבות שהחוק הזה, בסופו של עניין ירצה להסדיר.

אני מדברת על חוק שנקרא חוק תרומת ביציות. הנושא של החוק הוא לכאורה הסדרה של תרומת ביציות לנשים כפי שהחוק מחייב, תקנות בריאותם, הפרייה חוץ-גופית, מחייבות היום שביציות לתרומה יכולות להינתן רק מנשים שהן עצמן עוברות טיפולי הפריה ושאיבת הביציות היא לצורך הטיפול באותה אישה. ואם נשאבות ביציות מעבר לכמות שהיא זקוקה להן והיא מסכימה, את ביציותיה היא תורמת לאחרת. זה מה שקיים היום בחקיקת המשנה שהסברתי.

אנחנו מבקשים שני דברים לעשות בחקיקה הראשית החדשה. להסדיר את כל נושא תרומת הביציות, בין אם זה ממתנדבת שאיננה עוברת טיפולי הפריה ובין אם זה אישה שעוברת בעצמה טיפולי הפריה ותורמת לזולתה. החוק הזה מטרתו להסדיר בגדול ואי לכך, אנחנו בחוק הזה קבעו כמה מסמרות.

1. יהיה רישום מרכזי של כל תרומות הביציות ולמי הן ניתנות. ז"א, תורמת ונתרמת ברישום מרכזי. וכל יחידת IVF שהוקרא עפ"י החוק, תהיה חייבת בחובת דיווח למקור הזה שייקרא "הרישום הארצי" ממי נתלה, כמה נתלה, כמה ניתנה לתרומה, כמה ביקשה האישה להקפיא לעצמה וכמה היא מוכנה לתת למחקר. אנחנו נמצאים היום על סף איזה שהוא דבר שאני לא רוצה בעוד שלוש שנים לתקן חוק שיתאים את הצרכים של המודרניזציה, אז אני משאירה את הפתח.

גם החוק ההוא יהיה לחמש שנים, כי אולי הדברים השתנו שם.

אם הם השתנו, אז אני אשנה. אבל בשלב הזה אני כבר רואה פני העתיד ולכן כתבנו, שאנחנו נהיה
ברישום מרכזי, כמה ביציות נשאבו, כמה ניתנו לאחרת, כמה ביקשה המתנדבת ו/או המטופלת שהוקפאו עבורה ו/או יופרו עבורה, אם יש לה בן-זוג, וכמה היא רוצה שיושמדו וכמה אם היא רוצה ומוכנה לתת למחקר. כל זה יהיה ברישום מרכזי.

לגבי כל שאיבת ביציות, אני חוזרת ומדגישה, זאת מהפכה גדולה. לכן אני מצהירה עליה פה שיהיה ברור, שכל שאיבת ביציות.

17 אלף לשנה.

שיודעים עליהם.

את הביציות שואבים, מה עושים איתם, זה כבר שאלה אחרת, אבל את הביציות שואבים, המספר
הוא מספר.

17 אלף נשים, לא 17 אלף ביציות.

הרישום יהיה וכפוף גם לגבי מי קיבלה וכמה קיבלה.

סעיף 1 להצעת החוק מתקן את סעיף 1 לחוק העיקרי, שהוא סעיף המטרה.

"1. בחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) התשנ"ט1999- (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1, המילים "של חמש שנים" - יימחקו, ובסופו יבוא "ולשם גיבוש מדיניות בנוגע לסוגי ההתערבות האמורים לאור היבטים אלה, תוך התחשבות בחופש המחקר המדעי לצורך קידום הרפואה".

מטרתו של חוק זה לקבוע תקופה קצובה שבה לא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם של בחינת ההיבטים המוסריים, המשפטיים, החברתיים והמדעיים של סוגי התערבות אלה והשלכותיהם על כבוד האדם.

"ולשם גיבוש מדיניות בנוגע לסוגי ההתערבות האמורים, לאור היבטים אלה, תוך התחשבות בחופש המחקר המדעי לצורך קידום הרפואה".

זה סעיף המטרה.

אנחנו עושים בסוף סעיף 8, שהתחולה שלו תהיה לחמש שנים.

אתה בעד שהחוק יהיה קבוע.

החוק הזה פוגע ב7- לינואר הקרוב. ולכן היה צריך להאריך את התוקף שלו כבר השבוע למעשה. יש
לזה גם השלכות בינלאומית מסתבר וכל מיני דברים מהסוג הזה. יש חשיבות בהארכה מיידית של החוק. מכיוון שהצעת החוק לא הונחה, ועדת המדע קיימה שני דיונים כדי לזרז את הנחת הצעת החוק, לפני שהצעת החוק הונחה. ובדיונים האלה, הנושא המרכזי שנדון היה הנושא של האם החוק צריך להיות קבוע או שיהיה לעוד חמש שנים.

יו"ר הועדה מציעה קבוע.

אני חשבתי שזה צריך להיות קבוע, אני עדיין חושבת שזה צריך להיות קבוע. חלק ניכר
מהמדענים ובעיקר ממשרד הבריאות והמשפטים, חושבים שזה צריך להיות רק לחמש שנים. בעיקר מהחשש לפגיעה במחקר, כי לא יודעים מה תהיינה התפתחויות המחקר ורוצים לראות איך זה מתפתח. בעולם איפה שיש חוק, זה קבוע.

אני הלכתי לועדת הכנסת עכשיו כדי לבקש פטור מחובת הנחה, כי בלי זה אי אפשר להעביר את החוק מהר, והיו"ר עסוק בנושא אחר, והנושא לא יעלה היום. מה לעשות, יש את התקציב להעביר והוא לא יכול להיענות לבקשותינו, קרי מ7.1.04- אין בעצם חודש. זה לא בשבוע אחד יכולים לעשות שיבוטים כמו שאתה אומר, אבל אנחנו בתהליך. אי אפשר להאשים ודאי את ועדת המדע, משום שאנחנו את הדיונים התחלנו לפני שהגישו בכלל את ההצעה לתיקון החוק, ובעצם אם היינו רק מחכים למשרד הבריאות ומשפטים, עכשיו היינו מתחילים את כל הדיונים ואז זה מתארך עוד יותר. אבל אני בהחלט גם מהסיבה הזאת שעכשיו ציינתי, אני חושבת שזה היה צריך להיות קבוע, היו כאן דיונים מאוד סוערים, יש טוענים אפילו מתלהמים, יש טוענים שסתם אידיאולוגי. אבל זה בהחלט נושא לויכוח.

אני חושב שזו הנחה מוטעית.

אני אמרתי את זה בכנסת ושר הבריאות שמע אותי, שאני עדיין חושבת שזה צריך להיות קבוע
וחוק הוא לא קובע לנצח, אלא אפשר לשנות אם יש שינויים. אבל מכיוון שאתה רואה פה, שאני פה בודדה מבין חה"כ, ושאר חה"כ לא באו לסייע ולא הביעו דעתם, אז פה ושם היה איזה ח"כ, אבל לא ממש ראיתי שיש גיבוי, וכל המומחים אומרים שהם רוצים חמש שנים, אמרתי, אני לא חושבת שאני אכפה את דעתי אפילו שיש לי את הסמכות לעשות את זה.

מה עוד שתדע לך שיש גם אפשרות לממשלה להביא הסתייגות לחוק בקריאה שניה ושלישית. ולקבל החלטה במליאה אחרת, גם זו אפשרות .

נתקדם הלאה, נשאיר את זה כפי שהוא. ז"א את הנושא של החמש שנים בלאו הכי בסוף שאנחנו נדרש לו. כרגע מחקנו את הקצובה של חמש שנים.

זה סעיף המטרה.

הסעיף מאושר.

היות שהזמן בעצם מובא בסעיף 8, כשאומרים שמוחקים את המילים חמש שנים, לא עושים
רפרנס, לא מתייחסים.

אמרנו שכל פעם שמתקנים את החוק.

הקצובה נשאר.

כן. רק חמש שנים יורד.

סעיף 2 לחוק המתקן מתקן את סעיף 2 לחוק העיקרי, בהגדרה "שיבוט אדם" במקום "יצירה של אדם שלם" יבוא "החדרה לרחם של אישה או לרחם אחר, לשם השרשה, של עובר אדם" ובמקום "Cloning Human Being "יבוא
" Human Reproductive Cloning "

אני אקריא את ההגדרה של שיבוט אדם כפי שהיא מתקבלת אחרי התיקון:

"שיבוט אדם, החדרה לרחם של אישה או לרחם אחר לשם השרשה, של עובר אדם הזהה מבחינת גנטית כרומוזומלית באופן מוחלט לאחר, אדם או עובר חי או מת ("Human Reproductive Cloning " )".

את "באופן מוחלט" הורדתם.

לא הורידו. מירה, את הסכמת להוריד את "באופן מוחלט" כי זה זהה.

אני משלבת את הצעת החוק עם החוק.

אנחנו מתקנים את ההגדרה של שיבוט אדם. אין לנו בעיה עם ההגדרה "הרחם", לא יבואו ויגידו לי
איזה קופסא היא לא "רחם", כי אתם אומרים "או רחם אחר".

יש לנו בעיה עם ההגדרה כמו שהיא מופיעה עכשיו. נניח שבתהליך IVF רגיל נוצרים שני
עוברים זהים. אנחנו מחדירים אחד לרחם הוא זהה לאחר. בעצם בפעולה הזאת אנחנו עוברים על החוק.

בהגדרה הזאת יש דילוג על שלב של היצירה של העובר. כי בחוק הקיים היה כתוב "יצירה" ואז זה
בעצם התחיל מהשלב של ההחדרה של הביצית לזרע. זה אנחנו "מפספסים" אם אנחנו מדברים רק על ההגדרה ואז אנחנו נכנסים עוד פעם לשאלה של שיבוט עוברים.

אם אנחנו נגיד "החדרה של עובר שנוצר במכוון כזהה לאחר", אולי אנחנו מתגברים על זה.
הכוונה שלי שב-IVF כנוצרים, הרי גם בטבע נוצרים עוברים זהים. גם ברחם של אישה, ביצית יכולה בשלב מוקדם להתפצל לשניים ואז יש שני עוברים זהים. באותה מידה זה גם יכול להיווצר בתהליכי IVF. כדי שלא יצא מצב שכשנוצר תהליך טבעי של שני עוברים זהים, הרי היום יש הוראות שמאפשרות להחזיר לרחם של אישה רק שני עוברים כדי לא ייווצרו הריונות מרובי עוברים.

אם אנחנו נגדיר יצירת אדם שלא ע"י הפרית ביצית וזרע.

יש פה כמה דברים שלא נכללים בהגדרה הזאת. 1: זה השלב של החדרת הזרע לביצית, בעצם
פעולת השיבוט לפני שמכניסים את זה לרחם. זה לכאורה לא אסור לפי החוק. השאלה אם אנחנו צריכים לכתוב משהו כמו "יצירה אדם וזה…" כמו שהיה קודם. "לרבות החדרתו לרחם".

אבל את לא מחדירה אדם לרחם, את מחדירה עובר לרחם.

"לרבות החדרת עובר לרחם".

אפשר לעשות הגדרה אלטרנטיבית לא של הפעולה, אלא שמה זה עובר כשהוא ישובט, ואז
אח"כ לאסור על ההשתלה ברחם או על ההחדרה לרחם.

אם אתה מגבילה את השרשה של עובר משובט ואת הגדרת מה זה עובר משובט, אז את פותרת
לך את הבעיה.

זה מה שהיה בהצעה הקודמת, להגדיר את חקיקת השיבוט, העברת גרעין מתא גוף בתור
ביצית, ממנו תוצא החומר הגנטי.

מה היתה בעצם בהגדרה.

בגלל שאנחנו מדברים על החדרת עוברים ולא מדברים על השיבוט. היא אומרת זה אוסר בעצם
גם החדרה של עוברים זהים שנוצרו בטבע.

אם יש לך שני עוברים שהם זהים כרומוזומלית והם מצויים מחוץ לרחם, הרי האיסור שמנוסח
לנו כאן, אוסר את ההשתלה של יותר מאחד מהם. כי ברגע שאת משתילה את השני, הוא זהה.

יש כאן עוד הצעה, הגדרה מקבילה לעבור משובט. מדובר על הטכניקה וזה אותו דבר. להגדיר
טכנולוגית שיבוט ואת אוסרת בטכנולוגיה של שיבוט. הטכנולוגיה מוגדרת "העברת גרעין מתא גוף לתוך ביצית ממנה הוצא החומר הגנטי של הגרעין". ואז, "השרשה של עובר שנוצר בטכנולוגיה של שיבוט".

אנחנו מדברים על איסור השרשה של עובר שנוצר בטכניקה של שיבוט, והטכניקה של השיבוט תהיה מוגדרת לפני כן.

יש פה דיון מאוד בעייתי מבחינתי.

בנושא של הטכניקה אני תלויה בזה. ברמה המוסרית של לאסור או לא לאסור, אני לא צריכה
את המומחים, כי זה עניין של הערכים.

יש מישהו שמתנגד להצעת החוק?

מסכימים בשינויים מסוימים.

בד"כ דיונים בכנסת על הצעות חוק, מתדיינים בין המצדדים לבין המתנגדים. ואז חה"כ יכולים
לקבל תמונה כוללת של הדברים.

אין כאן עמדה אחידה לגבי התקופה, האם זה באמת צריך להיות מורטוריום ותמידי. אני אישית
תומכת באיסור תמידי. אבל הדיון עכשיו ברמה של פרטים למקד את זה. לכן אי אפשר להגיד, שלהתנגד לגמרי לחוק. כי להתנגד לחוק זה כאילו להתיר. אין אף אחד שתומך בהתרה של שיבוט כרגע ומהבחינה הזאת יש הסכמה גורפת.

יש פה נציגים של ועדות לביו אתיקה, גם של האקדמיה הלאומית, גם של ועדת הלסינקי של
משרד הבריאות שלא עוסקים בדבר, אלא בפיקוח על המחקר. ואנחנו שקלנו את הדברים לא כמשתמשים בשיטות האלה, אלא כמפקחים מבחינה אתית על המדע.

למעשה אין פה אף אחד שעוסק בנושא הזה באופן אישי.

אנחנו מגדירים "טכניקת שיבוט".

אולי שיבוט אדם ועובר משובט כמו שהצעת. ואז, שיבוט אדם תהיה הכוונה לעובר משובט לרחם
אישה ונגדיר מה זה עובר משובט. אני חושבת שעצם ההחדרה, כי השרשה זה כבר שהוא נקלט בפנים.

אני הייתי רק מוסיף "רק לא לרחם" אלא "למערכת המין של האישה".

"עובר שנוצר ע"י העברת גרעין מתא גוף לתוך ביצית ממנה הוצא החומר הגנטי".

מקובל עליכם.

ואם יעבירו את זה לעובר שנוצר ב-IVF, לא לביצית, אלא אחרי הפריה.

הוא לא נוצר בטכניקה של שיבוט.

נוצר עובר ב-IVF, זה ביצית מופרית.

אנחנו בחוק המקורי ניסינו בכוונה להימנע מהגדרת הטכניקה שבא נוצרה "דולי" מתוך מחשבה שטכניקה זה דבר שמשתנה באופן מאוד דינמי, ואנחנו בעצם רוצים לאסור על התוצאה הסופית. מה שמעניין אותנו, זה שיבוט אדם, פחות מעניין אותנו הטכנולוגיה. ולכן ההגדרה היא במובן מסוים קצת היתה אמורפית. אנחנו עכשיו נתקלים בזה בבעיה כשאנחנו רוצים לדייק בדברים. ולכן אנחנו בעצם עושים קצת צעד אחורה וחוזרים לטכנולוגיה.

בחקיקה משמע יש גישות לכאן או לכאן. חקיקה שנוצרה מיד בסמוך לתקופה של "דולי" הגדירה בדיוק את הטכניקה של "דולי" וזאת גם הטכניקה שמאז ננקטת במדינות ארה"ב. הם מגדירים בדיוק

אבל כרגע אנחנו עוסקים בזה, זו הסיבה שאתה אמרת לחמש שנים. עוד חמש שנים תביא טכניקה
אחרת.

יש אופציה נוספת וזו השיטה שבה נקטו בבריטניה ואז אנחנו אולי יוצאים שוב מאותה
תסבוכת. זה דומה למה שאת הצעת בהתחלה. עובר שלא נוצר ע"י הפרית ביצית בזרע. בעצם לא ע"י "פוטוליזיש'ין " ואז כל היתר אסור.

אין בעיה אם עושים הפריה של ביצית וזרע במכוון, כמו שהציעה. ולכן אני חושבת שזה בסדר גמור.

ההגדרה "לעובר משובט" אני מציעה אלטרנטיבה, עובדה שזה מבחינה גנטית כרומוזומלית לאדם
אחר חי או מת" ולאדם ולא לעובר.

האם זה יהיה עובר שני?

אז אין בעיה עם זה.

זו בעיה, העובר השני זה בדיוק זה.

אנחנו חוזרים לסעיף 2 "הגדרת שיבוט אדם". אנחנו משאירים את "שיבוט אדם" .

הפתרון של של חגית מסר ירון יכול להישאר עם ההגדרה "טכנולוגית שיבוט" "העברת גרעין מתא
גוף לתוך ביצית או עובר ממנו הוצא החומר הגנטי". זה יספק אותה. כי ההגדרה שמוצעת "הפריה ללא זרע" כמו שאמרנו, זה מתאים בגלל הפטורוגנזה. אני חושב שההתנגדות הראשונה שבגלל זה אנחנו מתדיינים שגלי העלתה, אם אנחנו מסתפקים בהגדרה של יצירת אדם כרומוזומלי זה יהיה כרומוזומלית, אז יש לנו בעיה עם תאומים. אז או שצריך להוסיף את המילה "מכוון" או שצריך להגדיר את טכנולוגית השיבוט.

אני חושב שהייתי רוצה להסיט חזרה את הדיון למה שגלי אמרה. מכיוון שהמטרה של החוק הזה
היא למעשה למנוע Human Reproductive Cloning, ז"א אנחנו רוצים שיבוט של אדם קיים בזה שישכפלו אותו וייווצר אדם נוסף. ולא הייתי נכנס פה לפרטים הטכניים מכיוון שהפרטים הטכניים זה משהו שיש בו דינמיקה כל הזמן. וגם החוק הזה יגלוש אחרי זה לדברים שקשורים בטיפולי פוריות, שאני חושב שזה לא כרגע המטרה שלו.

לכן אני לא חושב שכדאי להיכנס לתחום הטכני, אלא כדאי להגביל את עצמנו לתוצאה, כפי שזה כתוב כרגע. מקסימום להכניס איזשהו היבט שאומר "יצירה מכוונת של אדם בדמותו או זהה לאדם אחר". ולא הייתי נכנס לנושא הטכנולוגי שכרגע אנחנו מתחבטים בו.

לדעתי גם ההפריה המלאכותית מכוונת להגדרה משפטית.

אם אנחנו מדברים באמת על חמש שנים, לפי דעתי ההצעה של מישל רבל מבחינת טכנולוגיה
אין בעיה איתה, רק צריכים לדעת שאחרי חמש שנים לא תהיה הארכה אוטומטית.

אני בעד להכניס את הטכניקה בהגדרה הרחבה יותר. "העברת גרעין מתא גוף לתוך ביצית ממנה
הוצא החומר הגנטי של הגרעין".

זה הגיוני לתוך עובר, זה בכלל משהו שמישהו עשה כזה דבר.

לא עשה את זה, אם מבקשים את זה, אני לא מתנגד.

אנחנו קודם כל מדברים ליצירת אדם שלם, זה מבחינה גנטית כרומוזומלי לאחר.

בסעיף ההגדרות מגדירים מה זה עובר משובט בהגדרה של הטכנולוגיה. ואח"כ בסעיף האיסורים
להגדיר.

בסעיף ההגדרות נוסיף הגדרה של "עובר משובט" שזה עובר שנוצר ע"י טכנולוגיה של שיבוט כפי
שנגדיר אותה. ואז אנחנו מגדירים שיבוט אדם בסעיף ההגדרות עדיין, שזה החדרה לרחם של אישה או לרחם אחר לשם השרשה של עובר משובט.

למה צריך בהגדרות להגדיר שיבוט אדם ולא באיסורים לאסור על זה.

זה קיים.

איך את יכולה לעצור משהו שלא הגדרת אותו?

הגדרתי מה זה עובר משובט, בסעיף האיסורים.

זה לא משנה.

עובר שנוצר ע"י העברת גרעין מתא גוף לתוך ביצית או ביצית מופרית, ממנה הוצא החומר הגנטי.

התווסף לסעיף 2 הגדרה של עובר משובט: "עובר שנוצר ע"י העברת גרעין מתא גוף לתוך ביצית או
ביצית מופרית ממנה הוצא החומר הגנטי".

"החדרה לרחם של אישה או לרחם אחר לשם השרשה של חומר משובט, הזהה מבחינה גנטית כרומוזומלית לאחר, אדם או עובר חי או מת, (Human Reproductive Cloning).

אני תוהה אם צריך עכשיו את ה"זהה" הזה. כי הזהה הזה זה היה התחליף שלנו להגיד מה זה
שיבוט. עכשיו כשאמרנו שיבוט במפורש, אז את העברית הייתי מורידה.

יש הסכמה על הגדרה של עובר משובט.

הגדרה של שיבוט אדם - "החדרה לרחם של אישה או לרחם אחר של עובר משובט".

ב"עובר משובט" להגיד "עובר אדם שנוצר".

אני מוחקת את כל "הזהה מבחינת גנטית כרומוזומלית אופן מוחלט לאחר אדם או עובר חי
או מת".

כרגע נשאר לך בהגדרה רק אלמנט ההגדרה, זה פעולה על משהו שהגדרת בהגדרה קודמת כעובר
בשיבוט. בסעיף האיסורים, בסעיף 3, תאסרו על ההכתרה הזאת.

אני רציתי להציע לא את "הרחם", עזבי את הרחם.

היה יותר חכם מבחינת המדען ללכת לאינקובטור מאשר להשריש לה בחצוצרה, כי הוא לא יקבל
אדם שלם. אנחנו רוצים למנוע את זה.

שתי נקודות שעלו כהסתייגות של חה"כ אלדד. ואני רוצה לוודא מה שעשינו עכשיו, אולי פתר את
הבעיות שהועלו. מה שאת העלית זה הנושא של שיבוט שלא בדרך הפרית ביצית בזרע, ז"א שלוקחים תא של גוף אחר של אדם ומשבטים באמצעות זה. כשאת רוצה לאסור גם על זה. וזה אני לא חושבת שנכנס להגדרה הזאת כי אנחנו מדברים עליה. אז השאלה אם את רוצה להכניס את זה או לא. האם בחמש השנים הקרובות זה רלוונטי.

ההסתייגות של חה"כ אלדד שנראה לי שאולי היא נפתרת, אני רק אומר אותה:
הוא מציע בסעיף 2 אחרי "שיבוט אדם" הוא רוצה להוסיף "או שונה ממנו שינוי שנועד במכוון להיות שינוי בלתי משמעותי מבחינה גנטית, בין אם מדובר באדם או עובר חי".

מכיוון שהורדנו את "הזהה" אז אין פה בעיה.

הוא רצה לפתור בעיה באכיפת החוק.

כתוב שם שהוצא ממנו החומר הגנטי, אני מציע שבמקום זה יהיה כתוב "שהוצא משם הגרעין".
יש חומר גנטי מפוזר גם במקומות אחרים.

אם זה מקובל על כולם, אז זה בסדר.

סיימנו את ההגדרות, אבל הסכמנו על משהו. מכיוון שועדת הכנסת לא אישרה את העלאת החוק מיידית, אז יש לנו זמן ולא צריכים להילחץ יותר מדי. אני מציעה קחו את ההגדרה כפי שנאמרה פה, תחשבו על זה עוד כמה ימים, תראו אם לא שכחנו מילה או חצי מילה או משהו איזה רעיון, מבחינת ההגדרות, כי ההגדרות הן מאוד מהותיות לעניין. ואנחנו נתכנס בשבוע הבא שוב.

בינתיים תחשבו גם על נושא הפיקוח, אופן הפיקוח, אם יש לכם משהו לומר.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00