פרוטוקולים/זכויות הילד/8010




5
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות + ועדה לזכויות הילד
07.01.2004


פרוטוקולים/זכויות הילד/8010
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, י"ג בטבת התשס"ד (07.01.2004), שעה 09:00

חיוב תלמידים עולים מאתיופיה מעל גיל 18 בתשלומי ביטוח לאומי - ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לקידום מעמד הילד

חברי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: קולט אביטל - היו"ר

מיכאל מלכיאור - היו"ר

המשרד לקליטת העלייה: דוד יאסו - מנהל מחלקת אתיופים
ד"ר סוניה מיכאלי - מדענית ראשית
יעל שלף זאבי - רכזת חינוך

אודי בן-דרור - רפרנט, ביטוח לאומי
ארן לבאות

טובה מטלון - מדריכה ארצית בנושא אתיופים

משה עמית - מנהל אגף הגבייה
אביבה גייבל - מינהל המחקר
עו"ד ורד שהרבני - לשכה משפטית

שלמה מולה - מחלקת עלייה

חנן אחיטוב

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל

ישעיהו יחיאלי - ראש מינהלת נעל"ה
ירדנה ויזנר - מינהלת נעל"ה
יצחק שטרית - מנהל אגף בוגרים בנעל"ה

נורית טזזו - לוביסטית

אביב דוד - רכז ארצי

אברהם נגוסה - מזכיר

טורוק מולט - מנהלת

נגה וונדמנך - מנהל מרכז קשר ומידע לבני נוער יוצאי אתיופיה

שמחה גינבון
אביטל טוך

עו"ד הלית מגידו

דנה גורדון

רחל סעדה

סימול


חיוב תלמידים עולים מאתיופיה מעל גיל 18 בתשלומי ביטוח לאומי - ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לקידום מעמד הילד

אני שמחה שהישיבה הזו מתקיימת למרות שהיא עמדה כמה פעמים על סף ביטול. אני חושבת שאנחנו הוועדה היחידה בכנסת שכן מקיימת היום ישיבה והיא צריכה להיות מרוכזת ויעילה עד כמה שניתן כי ההצבעות על התקציב מתחילות ולכולנו יש ישיבות סיעות כדי לתאם עמדות. אנחנו ננסה לטפל בנושא הזה כמה שיותר. הנושא שלפנינו נדון יחד עם הוועדה לזכויות הילד, כשמה שמעסיק אותנו הוא מעמדם של נערים אתיופים שגילם מעל גיל 18, שחייבים הרבה מאוד כסף לביטוח הלאומי ולא נכנסים לאחת משתי הקטגוריות בהן הם זוכים לפטור. היה צריך להיות נוכח כאן מנהל המוסד לביטוח לאומי, אני מבינה שהוא לא היה יכול לבוא. מכיוון שלכולכם החומר ידוע וכיוון שיש גם מגמה מזרזת לנושא הייתי רוצה לבקש מד"ר קדמן לפתוח ולהציג את הבעייתיות, אחר כך אבקש מהמוסד לביטוח לאומי להתייחס כדי לראות אם יש לנו דרך לפתור את הסבך הזה.

הנושא שאנחנו מדברים עליו נמצא בדיונים בוועדות שונות של הכנסת, ובכלל זה גם ועדת העלייה והקליטה, כבר שנים ארוכות. עם השנים הצלחנו לפתור חלק מהבעיות, אולי אפילו חלק ניכר מהן. אהיה קצר ותכליתי כי נותרה לנו בעיה אחת שעדיין לא נפתרה, אני מקווה שנצליח באמצעות הוועדה לפתור את הבעיה הזאת. כידוע, לא מעט ילדים עולים יוצאי אתיופיה הגיעו ארצה כשאיתם רקע לימודי לא מספיק, דבר שהצריך לשלב אותם בכיתות לאו דווקא לפי גילם הביולוגי וכך מצאו את עצמם ילדים יוצאי אתיופיה בכיתות נמוכות יחסית בגיל גבוה יחסית, כאשר התוצאה הייתה שלא מעט מהם הגיעו לכיתה י', למשל, כשמלאו להם 18 שנה ועדיין נותרו להם לימודים בתיכון. מבחינת המוסד לביטוח הלאומי עם הגיעך לגיל 18 באופן כמעט אוטומטי אתה בגיר לכל דבר וכבגיר אתה חייב לשלם דמי ביטוח לאומי. יש לזה הסתייגות לגבי שנה שנותרה לך עד גיוסך. כמובן שאף אחד לא חזה מצב שבו אנשים בני 18 הם תלמידי תיכון מחוסרי כל הכנסה, רובם גם ממשפחות מאוד מעוטות הכנסה. התחילו להגיע הודעות, לא ברור בדיוק למי, "אתה חייב לשלם דמי ביטוח לאומי". ברוב המקרים לא הילדים ולא המשפחות התייחסו לעניין הזה וגם לא הבינו אותו. לא ברור גם למי הדברים נשלחו.

על כמה אנשים מדובר?

אני מיד אגיע לזה. בביטוח הלאומי השעון מתקתק, כמו במונה של מונית. אתה לא משלם? בסדר, אל תשלם, מתחיל להצטבר חוב, ריבית והצמדה, ולפתע אנשים בוגרים, שביניים גמרו את התיכון והתגייסו לצבא, חלקם הלכו למכללות ולאוניברסיטה, יום בהיר אחד קיבלו הודעות: "אדוני, חובך מגיע ל-15,000 שקלים, אם לא תשלם נעקל לך את החשבון". אגב, למרבה הצער, היו גם עיקולים על חשבונות. מוצא את עצמו צעיר שאין לו כלום בחיים עם חוב שהוא לא יודע מאיפה הוא נולד בכלל ואין לו שום סיכוי לשלם אותו. נכון שבחלק מהמקרים הביטוח הלאומי אמר לאנשים: "אם תשלמו את הקרן נשלם לכם על הריבית וההצמדה", אבל גם הקרן הייתה לפעמים לא מעט כסף, ודאי בשביל מי שאין לו וודאי בשביל מי שהחוב שלו נוצר בהיותו תלמיד תיכון. הראשונים לפתור את העניין היו עליית הנוער, הם הגיעו להסדר שהם ישלמו לביטוח הלאומי עבור תלמידים עולים במצב הזה שמתחנכים בפנימיות של עליית הנוער. זה פתר קבוצה אחת, די גדולה.

אני קוראת פה במסמך שיש פטור לגבי שתי קבוצות: פטור של שנה מתשלום דמי הביטוח הלאומי לצעירים שמלאו להם 18 אשר עדיין לא התגייסו ואינם עובדים עד להגיעם לגיל 19, ובלבד שדחו את גיוסם עד גיל 21. זה כבר חל על הקבוצה שאנחנו מדברים עליה. קבוצה שניה, שצריכה לחול עוד יותר על זה: פטור מתשלום לצעירים מגיל 18 עד 20 הלומדים בבתי ספר ומתגוררים עם הוריהם והוריהם מקבלים גמלת הבטחת הכנסה. אז יכול להיות שכולם מקבלים גמלת הבטחה?

או הבטחת הכנסה, או קצבת שארים, או קצבת זקנה.

אז איך בכל זאת קורה שאנשים שמתוארים בקבוצה הזאת, שהגיעו לגיל 18 ועדיין נמצאים בתיכון, כשאם הם בתיכון קרוב לוודאי שהם גרים עם הוריהם או נמצאים בפנימייה, איך זה שבכל זאת חייבו אותם בתשלום? הם נכנסים בקטגוריה.

לא, אני מיד אסביר את זה ואנשי הביטוח הלאומי ודאי יוכלו להוסיף. אני רק אומר שאת נושא הפנימיות, לפחות משנה מסוימת, פתרנו, נותרה הבעיה של אלה שלא למדו בפנימיות של עליית הנוער ובעיקר אלה שהמשיכו לחיות בקהילה בבית משפחתם וההורים שלהם לא מקבלים דמי הבטחת הכנסה, אם כי היו גם מקרים שרק בדיעבד, אחרי שכבר נשלחו חשבונות ואחרי שפנינו לביטוח הלאומי, הסתבר שלא היה צריך לשלוח להם את החשבונות. כנראה שלא הייתה שם הצלבה בין העובדה שהם מקבלים הבטחת הכנסה מצד אחד ובין העובדה שפה מדובר על מישהו אחר, כי לו בגיל 18 יש כבר תעודת זהות, אלה ההורים שלו שמקבלים הבטחת הכנסה, הוא לא מקבל הבטחת הכנסה. היה צריך להצליב את הנתונים ולא תמיד זה הוצלב. עדיין נותרה קבוצה שלדעתנו היא לא גדולה ולכן אפשר לפתור את זה. אני רק אציין שבלחצים שלנו הביטוח הלאומי כמובן שהסכים, ואפילו אנשי האוצר, ברוב טובם, הצטרפו לעניין, וב-2002 הוכנס תיקון לחוק, דבר שמכאן והלאה פתר את הבעיה. חשוב לומר את זה, כי הרשימה שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא רשימה סגורה. מכאן ואילך אין בעיה עם תלמיד יוצא אתיופיה שלומד בתיכון ומלאו לו 18.

כל תלמיד, לא רק יוצאי אתיופיה.

כן, אך ברוב המקרים, בגלל נסיבות שתיארתי, מדובר על יוצאי אתיופיה. זה יכול להיות גם מישהו מארגנטינה או מכל ארץ אחרת. העניין הזה מאז 2002 מוסדר בחוק. הבעיה הגדולה שנוצרה היא גדולה לאותם תלמידים עליהם מדובר אך קטנה מבחינת היקפים, הבעיה הם אלה שצברו את החוק לפני שנכנס התיקון לחוק ב-2002.

בכמה אנשים מדובר?

לדעתי מדובר בכמה עשרות בלבד. כשהיה פה דיון בהצעת ח"כ הנדל שעברה, היה לי ויכוח עם אנשי האוצר וביקשתי שיעשו הוראת שעה ויכסו גם את אלה רטרואקטיבית. האוצר, וגם אנשי משרד המשפטים, מתנגדים לחקיקה רטרואקטיבית ולא הסכימו להחיל את זה רטרואקטיבית ולכן נוצר לנו אי קטן של כאלה שהחוק לא תופס לגביהם כי הם צברו את החוב לפני 2002. יש לי פה תיק עם כמה עשרות מקרים כאלה, כולל מקרים כאלה שפנו אלינו לאחרונה, עם שמות ותעודות זהות. חלקם צברו חובות של 7,000 שקל ויותר. לדעתי מדובר בסכום קטן וחד פעמי. אני מדגיש את זה - זה לא משהו שיתמלא מחדש כי יש עכשיו חוק.

אנחנו מדברים על משהו שיכול להגיע עד 500,000 שקל?

תראי, אם הביטוח הלאומי מוכן, ולדעתי הוא מוכן, לוותר על הריבית וההצמדה ולהתייחס לחוב רק כאל קרן, ואם אכן מדובר בכמה עשרות מקרים, לפי הנתונים שלנו, מדובר בסכום כולל שהוא פחות ממיליון שקל בוודאות מוחלטת. לא יכול להיות שלמדינת ישראל אין כלים למצוא את מיליון השקלים האלה כדי לפתור את הבעיה.

האם לכם יש את המידע הזה במרוכז בביטוח הלאומי או שיעזור לכם אם אנחנו נעביר אליכם מידע מרוכז?

מטעמים ברורים אין לנו אפיון מיוחד של מבוטח יוצא אתיופיה, לא צריך להרחיב בעניין הזה. בזמנו, כפי שציין ד"ר קדמן, כאשר היינו במגעים עם עליית הנוער, הם העבירו אלינו רשימות שלדעתי כיסו מעל 97%-98% מכלל הצעירים יוצאי אתיופיה. אני שמח שהדברים נאמרו על ידך ולא על ידי כביטוח לאומי. זה היה לפני שלוש שנים. ביקשנו מעובדי הסניפים שלנו, הכל בהנחיות כתובות שעמדנו על כך שייושמו בשטח, שכל אימת שמגיע צעיר יוצא אתיופיה ופקיד הגבייה אצלנו בסניפים לא רואה אותו כמי שמשתייך או מי שהוא תחת המטריה של מנהל החינוך ההתיישבותי לדווח על הפרטים שלו. מכל מה שאספנו במשך שנה שלמה הגיעו אלינו כ-120 שמות. כשעשינו את הניפוי, וכפי שציינת אתה, ראינו שכ-80 מהם כן מופיעים ברשימות של עליות הנוער והדברים הסתדרו דרך גבייה מרוכזת. לפני הישיבה הזאת הגשנו מסמך שקיבלה גברת פרל, זה אחד המקורות מהם הוכן החומר לפגישה הזאת, לפיו נכון לשבוע האחרון ידוע לנו ספציפית על 40 צעירים יוצאי אתיופיה, שמתוכם 33 הסדירו ביניים את החובות. יש לנו אפיונים, הכסף שולם על ידי מנהל החינוך או שולם מאמצעים שלהם. אני מדבר על 33 שהסדירו את החובות שלהם, יש לנו עוד 7 שעשינו הבחנה בין החובות שהם חייבים לתקופה בה היו תלמידים לבין החובות שנוצרו לאחר שחרורם מהצבא, כי בתקופת השירות הם כמובן מכוסים. אני משוכנע שיש הרבה יותר מה-7 האלה, אחרת היינו פותרים את זה. אתה ציינת עשרות, זה סביר. ממגבלות אובייקטיביות שלנו לא הגענו לכל העשרות האלה. לתקופות שלפני סיום הלימודים חוב הקרן עבור 7 תלמידים אלה מסתכם ב-7,700 שקל, בממוצע 1,000 לתלמיד. אבל, אם אני מוסיף את החובות שהם צברו גם בתקופה שלאחר השחרור מהצבא, אנחנו מגיעים לחוב קרן של 22,000. החוב הכי גבוה של בודד הוא 6,700 שקל והחוב הכי נמוך הוא 530 או 640 שקל. זאת אומרת, הממוצע הוא כ-3,000 שקל קרן. אני בכוונה מדבר על קרן מכיוון שחוק הביטוח הלאומי מאפשר לנו זאת בנסיבות שיוגדרו ושמתקיימים בהן כל הקריטריונים שמאפשרים לנו לוותר על כל התוספות שנלוות לחוב הקרן. סך הכל היום, לעומת לפני 3-4 שנים כשישבנו פה ואז מנהל החינוך באמת לקח תחת אחריותו את העניין של התשלומים, המצב נראה לי הרבה יותר טוב. ברשותכם, אם כבר ניתנה לי רשות הדיבור, אנחנו במגע יומיומי עם המועצה הלאומית לשלום הילד וברשותכם אני רוצה להקריא את מה שכתב לא מזמן רכז פניות הציבור, מר אסמאה עקלה, לגברת יפה זמיר, המרכזת מטעם האגף שבאחריותי את הפניות בנושא: "ברצוני להודות לך באופן אישי על הטיפול המסור, אכפתיות ורצינות בכל פניה שבאה מאתנו".

השאלה היא מה התוצאה.

אני דיברתי קודם על 40 מקרים, מתוכם 33 הוסדרו. איך הוסדרו? גם פה אנחנו מותחים את החבל ממש עד קצה הגבול שהחוק מתיר לנו. זה מתבטא, כפי שכבר נאמר, בויתור על קנסות והצמדה וזה מתבטא גם בפריסת החוב למספר תשלומים שחורג בהרבה מהסטנדרטים המקובלים. זה, למעשה, בסמכות המשרד הראשי, כי הסניפים מוגבלים לפרוס חובות רק עד 18 חודשים או 24 חודשים. אנחנו פשוט מתאימים את עצמנו ליכולתו של אותו צעיר שבא אלינו אחרי שהשתחרר מהצבא ומבקש לשלם. נניח יש לו חוב של 3,000 שקל והוא אומר לנו שהוא יכול לשלם מקסימום 50 שקל אז אנחנו לא מתווכחים. היו גם שניים-שלושה מקרים קיצוניים, וזה מאוד נדיר בביטוח לאומי, שהקפאנו את החוב. אמרנו שנשאיר את זה עד שירווח לו ותימצא הדרך לשלם. למה אנחנו לא מקפיאים חובות? כי כמו שאתם יודעים, אצלנו העניין של התשלומים קשור גם עם מיצוי זכויות. מאחר ורובם בסטטוס של מבוטחים שלא עובדים ולא עובדים עצמאיים ואין לזה השלכה מיידית על הביטוח שלהם מפני סיכונים של פגיעה בעבודה או על הביטוחים הרפואיים שלהם, אז היו לפחות שניים-שלושה מקרים שאני מכיר שממש הקפאנו את כל פעולות הגבייה עד להודעה חדשה, עד שיבוא אותו מבוטח ויגיד שהוא השתלב כבר בעבודה סדירה ויש לו מאיפה לשלם. התופעה הזו של עיקולים וכו', לדעתי היא נגמרה מזמן. יש הנחיות ספציפיות שהוצאנו, מדי פעם אנחנו גם מרעננים אותם. לפעמים קורים דברים כאלה בטעות, כי כפי שציינתי, אין להם שום אפיון מיוחד.

לפני שאעביר את רשות הדיבור לח"כ מלכיאור אני רוצה לעדכן אותו - אנחנו עכשיו מדברים על כך שתופעה א' מעתה והלאה מסודרת, יש כבר חקיקה שמהיום והלאה לא יהיו מקרים כאלה. אנחנו מדברים, עד כמה שאנחנו מבינים, על תופעה מצומצמת של כמה עשרות מקרים, כשהדרישה של ד"ר קדמן הייתה שלפחות הביטוח הלאומי ימחק את הריבית ואת ההצמדות כדי להוריד חזרה אתה סכום לסכום סביר. מה ששמענו מהביטוח הלאומי הוא שהיו כ-40 מקרים שהם הצליחו לאתר, מתוכם הם כבר פתרו 33 מקרים ונשארו 7. עד כמה שהבנתי עכשיו, הם הולכים בדיוק ברוח של מה שנאמר, זאת אומרת למחוק את הריביות.

קנסות והצמדה, אין לנו ריביות.

כן. ואם יסתבר שהם כבר גמרו צבא והם עדיין לא מסוגלים לשלם, לאפשר להם לפרוס את החוב בצורה נוחה.

אני רואה שכדאי לאחר, לשם שינוי פותרים את הבעיות.

אנחנו לא פתרנו, פתרנו בעיה מאוד קטנה.

זה לא פתרון, צריך לפתור להם את החוב הזה. אלה סכומים קטנים, גברתי אמרה חצי מיליון.

לדעתי הרבה פחות.

אני שומע פה על ממוצע של אלף. מדובר בהרבה פחות כסף. מישהו צריך לקחת את זה על עצמו, כי יש גם מצב של אפליה - היום אותו תלמיד פתור על פי חוק ומי שאיתרע מזלו וסיים לפני 2002 את הלימודים צבר חוב שהוא איננו יכול לשלם.

זו לא אפליה, זו חקיקה.

החקיקה יוצרת מצב של אפליה.

אנשים שעלו אחריי לארץ קיבלו כל מיני דברים שאני לא קיבלתי, אני לא מרגישה שאני מופלית. אני לא חושבת שנכניס את זה לגדר אפליה. אם התופעה מצטמצמת בסכום שהיום הוא פחות מחצי מיליון שקל, האם יש איזושהי דרך בין האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד הקליטה לנסות לסחוב את זה? זאת השאלה. פה אני משאירה אותך עם השאלה הזאת, אני חייבת לעלות לסיעה, אין לי ברירה, אחרת אקבל עונש. מר ישעיהו ביקש לדבר.

אני רק רוצה לומר לוועדה ולחברים הנכבדים שאני מנע"לה ואתה בעיה בדיוק קיימת לגבי בוגרי נעל"ה, שלא כולם יודעים שמשרד החינוך מוכן לקחת את זה על עצמו.

נעל"ה לאלה שהם כבר אזרחי ישראל?

שהתאזרחו. אבל מרגע שהם הגיעו לגיל 18 והם היו בתיכון הם חויבו בביטוח לאומי. אני שואל ממה החוב, למה הם חייבים? אתה דן על הקנס וההצמדה, אני שואל על החוב. תלמיד בבית ספר, עוד בקושי יודע איפה הוא נמצא, הוא הרגע התאזרח, מרגע שהוא התאזרח הוא מתחיל להיות קליינט של הביטוח הלאומי למרות שהוא תלמיד. מתי מתעוררת הבעיה? אחרי 4 שנים. כשהוא היה תלמיד הוא לא קיבל את ההודעה על החיוב, כשהוא היה בצבא ודאי לא פנו אליו, כששלחו לו את הודעת הביטוח הלאומי, מן הסתם המכתב טייל לכל מיני כתובות וחזר כי הרבה פעמים אין לו בכלל כתובת, ומתי התגלה העניין? כשהוא בא להירשם לקופת חולים ואמרו לו: "תשמע, בעצם אתה לא זכאי כי אתה חייב לביטוח הלאומי", כשהוא לא יודע מה זה ביטוח לאומי והוא לא יודע על מה הוא חייב. אלה מהם שהם ערניים פונים אלינו, למנהלת נעל"ה, אנחנו פונים למנהל לחינוך התיישבותי והוא מסדיר את החוב. אלה מהם שאינם ערניים או לא יודעים את הזכויות שלהם הולכים ושמים כרטיס אשראי ומתחילים לשלם, כי מאיימים עליהם בעיקולים ושלא יהיה להם ביטוח רפואי וכו'. לכן באתי לכאן כדי לבקש שכל הסדר שיימצא עבור מי שהיו תלמידים, לא תלוי במוצאם ולא משנה איך הגיעו, שכל הסדר יוחל על כל אלה שיש להם אותה בעיה. להערכתי גם בנעל"ה מדובר על עשרות תלמידים, לא יותר. דבר נוסף שאני רוצה לומר לאנשי הביטוח הלאומי הוא שלא כל פקידי הביטוח הלאומי יודעים על התיקון לחוק.

הם לא צריכים לדעת, המערכת הממוכנת שלנו יודעת את זה.

אז אני יכול להראות לך פה ערמת תכתובות של ילדים שנמצאים בנעל"ה.

הם מתאזרחים באופן אוטומטי כשהם מגיעים?

אף אחד לא מתאזרח אוטומטית, הוא מתאזרח על פי רצונו בהגיעו לקראת תום התוכנית ויכול להיות שבאותה עת הוא מעל גיל 18, בן 18 ורבע או בן 19, זה לא משנה.

ואם הוא לא מתאזרח הוא לא צריך לשלם?

ודאי שלא. אם הוא לא מתאזרח הוא גם לא נשאר בארץ.

זאת אומרת שאפשר יותר מאוחר להתאזרח. אני לא יודע, יכול להיות שמי שגר פה, גם אם הוא לא אזרח, צריך לשלם ביטוח לאומי.

המונח בחוק הביטוח הלאומי הוא "תושב". מי שתושב ישראל ומלאו לו 18 שנה.

אתה צודק, בהחלט יכול להיות. לכן אני מבקש שכל הסדר שיוחל יוחל גם על בוגרי נעל"ה, בין אם זה יהיה מחיקת חוב, שלפי דעתי זה הדבר הנכון לעשות כי זה לא חוב, הם לא חייבים לאף אחד שום דבר, הם למדו פה כתלמידים ותלמידים לא משלמים, ובין אם זה הסדר אחר. אני מבקש שתוציאו הנחיה לסניפיכם שכשבא בנאדם ויש לו אישור שהוא היה תלמיד בנעל"ה אוטומטית המקרה יועבר לטיפולנו, שזה לא יהיה תלוי במידת הערנות שלו כי הרבה פעמים הם לא יודעים. תוכנית נעל"ה עברה מיד ליד, לא כולם יודעים מה זה מנהלת נעל"ה, מדובר בדרך כלל על אנשים שהיו בנעל"ה בתקופת עליית הנוער והם לא מודעים לזכויות שלהם. תודה.

מאחר ונכנסתי מאוחר לדיון, תסלחו לי אם לא אתן את זכות הדיבור בסדר שביקשתם.

שמי שמחה, מעמותת אל"ם, אחראית על נושא נוער עולה. אני מדברת על נושא מלפני שנה, יכול להיות שהשנה נפתרו כמה בעיות. גם ברמה האישית וגם ברמה של תלמידים שאני מכירה, יש מספר תלמידים שאני מכירה שלמדו בעליית הנוער בפנימיות והם חייבים עכשיו לשלם ביטוח לאומי על התקופה שלמדו בעליית הנוער, הם קיבלו צו עיקול, ההורים נכנסים לפאניקה, הילדים נכנסים לפאניקה והם לא יודעים למה הם צריכים לשלם. אני שואלת האם משרד החינוך, שמעביר את התקציב לעליית הנוער, לא כולל בתוכו את הביטוח. המצב לאוכלוסייה הזו לא ברור. אני לא באה להאשים את הביטוח הלאומי או אף אחד אחר אבל אני חושבת שצריך להוציא איזשהו נוהל שיהיה ברור לקהילה - מי צריך לשלם, על מה צריך לשלם וכל הדברים האלה. אנשים מבולבלים ולא יודעים. ברמה האישית אני מכירה לפחות שלושה ילדים כאלה, אחד שילם, אני לא יודעת איך, היה לו צו עיקול לבית של ההורים כשההורים שלו אפילו לא היו בארץ. אני חושב שהדבר הזה מאוד מטריד את הקהילה הזו ואת התלמידים כולם. צריך להוציא משהו מאוד ברור בכתב ולפרסם אותו בתקשורת, זה נושא שמאוד מטריד את התלמידים. לא הבנתי בדיוק איזה חוק עבר, אני חושבת שצריך להציג את הנושא הזה כדי שתלמידי עליית הנוער ידעו על כך וגם האוכלוסייה כולה.

תודה. זה חשוב לכל עליית הנוער.

שמי שלמה מולה, ממונה על קליטת עולי אתיופיה בסוכנות היהודית. בעבר סייעתי בצורה התנדבותית לביטוח הלאומי יחד עם המועצה לשלום הילד ואנשי משרד הקליטה. לפעמים במחוזותינו לא כל כך מפרגנים, אני חושב שהביטוח הלאומי עשה עבודה מאוד יפה בעבר בנושא הזה. הסכומים היו כמה מיליונים. לכן הגענו לאיזון מסוים, רק צריך להשלים אותו. אני מציע לחזור לאותה שיטה בה התמודדנו עם הבעיה. קודם כל, צריך לרכז את הנתונים. כמו שבעבר משרד הקליטה ריכז את הנתונים, משרד הקליטה צריך לרכז את הנתונים של התלמידים שחייבים, את זה צריך לפרסם ברדיו באמהרית כדי שיגיע לכולם, ובמוקדי משרד הקליטה ובסניפים. כמו כן, גם הביטוח הלאומי צריך לעשות מאמץ באותם הסניפים, אם יש מקרים מהסוג הזה, לדעת במה מדובר. דבר שני, אסור להתבלבל, אם יש כאלה שיש להם חובות אחרי אותה תקופה שהיו תלמידים ורוצים לנצל את זה צריך מאוד להיזהר, זה לא חינוכי ולא נכון, לא צריך לבוא לקראתם. אם צברת את החוב בתקופה שלא היית תלמיד - תשלם! אבל צריך להגדיר את אותה תקופה שהם באמת היו תלמידים וללכת בצורה ברורה, כפי שהיה בעבר בנושא ההסדר עם משרד הקליטה, עם הביטוח הלאומי ועם המועצה לשלום הילד. אני חושב ששם המשחק הוא קודם כל לדעת על כמה מדובר. אני לא בטוח שמדובר רק על 40, אני חושב שהמספר גדול יותר. יכול להיות שלא מדובר במיליון, אולי ב-250 אלף ואולי ב-2 מיליון, אף אחד לא יכול לדעת. לכן אני חושב שההחלטה צריכה להיות היום לקבוע תקופה מסוימת לריכוז נתונים ואותם להעביר לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי יעבד אותם - לכמה יש קרן ולאיזה תקופה - ואז לעשות דיון שיהיה יותר ממצה, לדעתי.

אתה אומר לעשות בדיקה מלאה של הבעיה ואז לקבל את ההחלטה בנושא.

נכון. יכול להיות שהעקרונות יכולים להיקבע היום, שהביטוח הלאומי ייתן פתרון והאוצר יסכים, יכול להיות המבנה, אבל אם נדבר רק על ה-40 האלה היום ועוד חודש נתעורר לעוד 40 אז לא פתרנו את הבעיה.

אם אנחנו נקבע כלל הכלל יחול על כולם, לא נעשה אפליה בין אדם לאדם. הבעיה היום היא שגם סכומים שבעבר אולי היו נראים מאוד קטנים ולא משמעותיים, במצב הכלכלי-חברתי של היום, במשפחות עליהם דובר אלה דברים שנראה שכמעט אי אפשר לעבור אותם. זו הבעיה המרכזית היום.

שמי דוד יאסו ממשרד הקליטה. גם אביטל טוך כרגע הגיעה, היא תוכל להרחיב מאחר והיא הייתה בקשר רב עם ביטוח לאומי. אנחנו יודעים על הנושא עוד משנים קודמות. הדרישה הזו והפניות האלה הגיעו אלינו, כל פנייה שיש בנושא עולי אתיופיה מגיעה למשרד הקליטה.

זאת אומרת שאתם יודעים את היקף הבעיה.

אנחנו יודעים, אבל לא מספרית. לא על כולם אנחנו יודעים. גם כשעליית הנוער פנתה אלינו מיד עשינו את הקשר מול ביטוח לאומי ואני יודע שביטוח לאומי פעל בשטח בעניין הזה, אבל באופן ממוקד לציין מספר אני לא יכול. אני יכול להגיד שבתקופה הזאת העניין כבר נרגע, יש לנו פניות אחרות לביטוח לאומי בנושא הביטוח הלאומי אך לאו דווקא בנושא עליית הנוער. אני יודע שאביטל הייתה יותר מעורבת, אולי היא תוכל להתייחס לעניין.

אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר.

נשמע את אודי בן-דרור, רפרנט הביטוח הלאומי.

כמו שתיאר קודם ד"ר קדמן, היה תיקון חקיקה ב-2002 שהסדיר את הבעיה מ-2002 והלאה. לא בכדי לא הייתה חקיקה רטרואקטיבית, כי הנושא של ביטול חובות רטרואקטיבית הוא נושא מאוד בעייתי. יש עוד הרבה קבוצות בכל מיני תחומים אחרים, לאו דווקא בתחום של תלמידים, עשרות ומאות קבוצות של אנשים שיבקשו פטורים דומים בצורה רטרואקטיבית מטעמים שיכולים להיות באמת מובנים. לכן הנושא של חקיקה רטרואקטיבית הוא מאוד בעייתי ובגלל זה גם החקיקה שהייתה הייתה כפשרה והייתה מאותו רגע והלאה, דרך אגב - בעלות שלמיטב זכרוני הוערכה אז בכ-8 מיליון שקלים בשנה. זה היה האומדן של המוסד לביטוח לאומי באותו זמן, שהוסכם גם עלינו, ועל זה דובר כשתוקן החוק ב-2002 כפתרון מאותו רגע והלאה. אני חושב שבעיה מסוג כזה צריכה להיפתר איפשהו בין הסוכנות, משרד הקליטה והמנהל לחינוך התיישבותי. לבוא למוסד לביטוח לאומי ולהגיד לו: "בוא תוותר עכשיו רטרואקטיבית על חובות", מאותו טעם שהסברתי קודם, זה דבר מאוד בעייתי, מהסיבה הפשוטה של השלכות הרוחב של כזה דבר. כמו שתואר כאן, קשה לדעת בדיוק על כמה אנשים מדובר, אבל ממה שעולה כאן לא מדובר על מאות אלפי אנשים אלא כנראה על עשרות או מאות בודדים של אנשים.

לפעמים אם אנחנו יודעים שהבעיה מאוד מוגבלת אפשר לפתור אותה אבל אם אנחנו חוששים שאולי יש פה דברים נוספים זו בעיה. מה שישעיהו אמר לגבי נעל"ה, הוא לא אמר שלא ישלמו את זה, הוא אמר שיסדרו את זה כך שלכל מי שהיה בנעל"ה יודיעו שבעניין הזה הוא יכול לפתור את הבעיה שלו על ידי פניה. לא שלא ישלמו. לכן זה עניין טכני בלבד ולא מרחיב. זה מאוד חשוב, זה לא שיש עוד קבוצה ועוד קבוצה ואז אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה.

דווקא בגלל זה אני אומר שלי נראה שהפתרון לדברים האלה צריך להינתן במסגרות של משרד החינוך ומשרד הקליטה.

אתה אומר שהפתרון צריך להינתן לא על ידי משרד האוצר.

לא, אני מסביר שוב. לא כי זו תוספת תקציב.

אולי זו טעות שאני שואל אותך, אני פשוט לא הייתי בחלק הראשון של הדיון, אבל אם אומרים שמדובר פה על כמה עשרות אנשים, דבר מאוד מוגבל, זה לא דורש שינוי. לכם יש את הזכות לוותר?

לצערי הרב לא, וציין נציג האוצר את הבעיה הרוחבית. גם לפני שלוש שנים, כשניסינו לקבל מימון על מנת לפתור חד פעמית את החובות שהצטברו בקרב יוצאי אתיופיה הצעירים, נענינו בשלילה מהסיבה שמחר יהיו עוד הרבה קבוצות לא פחות חלשות שיבקשו גם.

אין לכם זכות עקרונית לוותר לאף אדם?

החוק חד משמעי. זכות הביטול שלנו הייתה רק לגבי קנסות והצמדה. יש סמכות לוותר אך ורק על חובות של קנסות ותוספת הפרשי הצמדה, לא על חוב קרן.

אני רוצה להציע הצעה מפני שאני חושב שזאת הדרך - ביטוח לאומי לא יכול לוותר על חובות, מחר יבואו אליו כל מיני אנשים מסכנים וישאלו: "למה אתם לא מוותרים לנו?" אני חושב שצריך לפתור זאת כפי שמשרד החינוך מצא דרך מתקציבו לממן את בוגרי נעל"ה, ולכן אין בעיה עם בוגרי נעל"ה מלבד בעיה של חוסר ידיעה, הנושא הזה הוסדר כי בנעל"ה כולם בפנימיות, הבעיה שנשארה לנו היא עם כאלה שהיו בקהילה. אני חושב שאין שום מנוס מזה שמשרד הקליטה, עם כל הצרכים והקיצוצים, יקצה את הסכום. אני אומר שוב באחריות רבה שמדובר בקבוצה סגורה קטנה, בסכום שהוא יחסית מזערי. כמו שמשרד החינוך מעביר לביטוח הלאומי תשלום עבור תלמידי פנימיות, כך צריך משרד הקליטה להעביר את הסכום שנותר לביטוח הלאומי כדי לכסות אחת ולתמיד על אותה קבוצה, שהיא נגמרת, עבור אותם תלמידים להעביר את החוב בלי הקנסות לביטוח הלאומי ובזה נפתור אחת ולתמיד את הבעיה. אני משוכנע שזאת הדרך, למרות שמשרד הקליטה ודאי לא יסכים.

החוב הוא חוב לביטוח הלאומי, זה חוב שנוצר עבור תלמידים שמשרד הקליטה לא מימן אותם אלא משרדי החינוך והסוכנות. ודרך אגב, מי שפעל במשך שנים רבות לשינוי החקיקה היה משרד הקליטה בלבד, עובדה שהגענו לזה רק ב-2002. שלב החקיקה היה השלב שבו הכירו בעובדה שיש כאן אבסורד מסוים. על כן באמת אמנם נותרה קבוצה קטנה ולכל מוסד יש גם ועדות חריגים ויש אפשרות גדולה להתפשר על חובות, כולנו יודעים את זה, אבל מדוע החוב עכשיו התגלגל לו למשרד הקליטה עבור תלמידים מלפני שנים רבות, כשמדובר בחוב שנוצר עקב תשלום למוסד אחר ממוסד אחר? אנחנו היינו מתווכים ואנחנו דאגנו לחקיקה במשך שנים עד שזה אכן הגיע לשלב החקיקה, אבל תקציב אנחנו לא נמצא, אלא אם ניקח מהתקציב של העולים שמגיעים עכשיו. אין לנו תקציב עודף לכסות חוב מלפני שנים לביטוח הלאומי, חוב של מוסד אחר.

מי המוסד האחר?

או משרד החינוך או כל מי שבסמכותו היה התלמיד באותו שלב.

זה הופך להיות קצת אבסורדי. אנחנו חייבים להגיע לפתרון של העניין הזה, השאלה אם מישהו רוצה לקחת אחריות ולפתור את הבעיה. יש בעיה, משרד הקליטה, כמו שאנחנו יודעים, מקבל את האחריות על הקליטה אבל בדרך כלל זה משרד שיותר מתווך מאשר מבצע, זו הבעיה בתקציב שלו. השאלה אם אתם רוצים לקחת על עצמכם את האחריות בין הגורמים השונים.

אנחנו דאגנו לכל שלבי החקיקה. כיוון שהעניין הזה לא ניתן לפתרון סימן, אולי, שלא הצלחנו להביא לפתרון לגבי אותה קבוצה קטנה של תלמידים בין המוסדות השונים.

אני מבין.

האוצר נותן לכם תוספת תקציב מיוחדת.

עבור תלמידים מאתיופיה וחובם לביטוח הלאומי? בבקשה, נציג האוצר, הבה נתחיל מעכשיו. זה יעבור מיד, אולי אפילו עכשיו בחוק ההסדרים.

אנחנו מדברים פה על כמה מאות אלפי שקלים, בשביל הגורמים שאנחנו מדברים עליהם זו באמת טיפה בים אבל בשביל האנשים שמדובר עליהם זה עולם ומלואו. כולם מסכימים שכל זה לא דבר צודק, לכן עשו את החקיקה, ולא יכלו חקיקה למפרע כי לא עושים חקיקה למפרע, אבל זה לא אומר שלא פותרים בעיות למפרע.

שיפתור את זה הביטוח הלאומי.

אבל לביטוח הלאומי אין אפילו את הזכות החוקית הטכנית, אין לו את האפשרות לשיקול דעת.

לנו אין שום סעיף תקציבי שאפשר לקחת ממנו לצורך הזה. באותה מידה שאנחנו צריכים לפנות עכשיו למשרד האוצר ולבקש תקציב מיוחד יכול הביטוח הלאומי לפנות למשרד האוצר ולבקש תקציב מיוחד. שנינו עומדים באותו מקום.

את מסכימה איתי שצריכים לפתור את זה?

ודאי.

אני לא אומר שהוא צריך לשלם אבל את מסכימה איתי שמי שמופקד ואחראי על זה, בכל זאת, זה משרד הקליטה. לכן אני מציע שאתם תיקחו את זה על עצמכם יחד עם הסוכנות, שלה יש תקציבים לדברים כאלה.

אגב, נענינו על ידם בשלילה בעבר, כשניסינו לבקש מימון מהסוכנות. קיבלנו תשובה חד משמעית שלפי חוק הם לא צריכים לשלם. כשהבעל לוקח את הכלה הוא לוקח אותה גם עם החובות שלה ומה שקרה זה שהסוכנות היהודית העבירה את עליית הנוער למשרד החינוך ומשרד החינוך צריך לטפל בה.

יש פה נציג של משרד החינוך?

יש פה נציגה של משרד החינוך אבל אני לא יכולה להחליט על זה.

פה צריך לשבת ביחד, לעשות עבודת מטה יחד עם הסוכנות ויחד עם משרד החינוך. אני מציע שמשרד הקליטה ייקחו על עצמם את האחריות לעניין, יעשו ישיבת מטה וימצאו פתרון לדבר הזה. זה סכום כל כך פעוט וכל כך לא צודק.

אף אחד לא יכול לדעת על כמה מדובר.

גם אם יש עבודה, את זה עושים בעבודת מטה. אם צריך לעשות בירור על כמה מדובר בדיוק, אני מניח שבערך אפשר להגיע לזה. כפי שאמרת, זה לא שנפתור את הבעיה ופתאום נמצא אלף תלמידים כאלה שלא ידענו עליהם. אנחנו יודעים פחות או יותר על מה מדובר. תעשו את עבודת המטה, קחו אחריות לפתרון הבעיה ותדווחו חזרה לוועדות שלנו בעניין.

שמי ד"ר מיכאלי, מדענית ראשית במשרד הקליטה, לשעבר מפקחת בעליית הנוער. אני מבקשת שתשימו לב לסעיף 2, משנת 1996 יש הבדל ברור מאוד - רובם היו תלמידי עליית הנוער וב-96' הייתה התחברות בין עליית הנוער לבין המנהל לחינוך התיישבותי ומאז תלמידים עולים שייכים רק למשרד החינוך. משרד הקליטה, בשלב הזה, לא יכול לקחת שום אחריות על תלמידים שהם תלמידים ושייכים למשרד החינוך.

הם שייכים לכם כמו למשרד החינוך, בדיוק אותו דבר.

אבל לא בשלב הזה.

אפשר להסיר אחריות ואפשר לקחת אחריות.

רבותיי, אנחנו מדברים על בני אדם, בואו לא נעשה את זה. גם אם יש תוכנית ומשרד החינוך לוקח אותה, זה לא אומר שמשרד הקליטה לא צריך לעשות דבר, ולא הייתם רוצים גם שזה יקרה.

משרד הקליטה פעל לזה במשך שנים.

נכון.

אבל הבעיה היא של הביטוח הלאומי, היא לא שלנו. אנחנו פתרנו את רוב הבעיה.

הכל ברור. לכן אני חוזר לאותה הצעה שהצעתי לפני שתי דקות ואני חושב שאז זה היה מקובל. משרד הקליטה, כמשרד האחראי הכולל, לא מבחינה תקציבית ולא ספציפית לתוכנית הזאת, אנחנו מבקשים מכם וקובעים פה בהסכמת כל הגורמים שאתם תעשו עבודת מטה יחד עם משרד החינוך ויחד עם הסוכנות היהודית. צריך מישהו שירכז את זה. אתם תיקחו את עבודת המטה, תלבנו את הבעיה, תגיעו לפתרון ותדווחו חזרה מה הפתרון שאליו הגעתם. אני חושב שתמצאו גם במשרד החינוך שותפות לפתור את הבעיה הזאת.

רק תוספת קטנה - שעד שעבודת המטה תתבצע, שהביטוח הלאומי לפחות יקפיא את החוב כדי שלא ייווצר מצב שבעודם יושבים יחד לנסות למצוא פתרון השעון ימשיך לתקתק. אני יודע שהם לא יכולים לבטל את החוב אבל הם יכולים להקפיא אותו מתוך ידיעה שיש פה מטרה להגיע להסדר.

יש פה בעיה עם החובות.

כשאתם שולחים נציגים לוועדה, יש פה את מנהל מחלקת העלייה האתיופית במשרד, אם הוא לא יכול לקחת על עצמו לעשות עבודת מטה בנושא הזה אז אני חושב שאנחנו צריכים למצוא עבודה אחרת.

מדובר בתקציבים שאינם מופיעים בסעיפי משרד הקליטה.

אני לא אמרתי שמשרד הקליטה צריך לממן. אנחנו הגענו לפתרון.

משרד הקליטה עוד לא מסכים לזה.

אנחנו הצענו הצעה כזאת: שמשרד הקליטה ייקח על עצמו לא את התשלום ולא את האחריות לבצע את התשלום אלא ייקח על עצמו את עבודת המטה בשותפות עם הסוכנות היהודית, עם משרד החינוך ועם הביטוח הלאומי ללבן את היקף הבעיה מבחינת מספר התלמידים והתשלום הכולל וימצאו פתרון לתשלום, שלטעמי ברור שהמקורות התקציביים שלו צריכים לבוא מתוך משרד החינוך והסוכנות. בינתיים המוסד לביטוח לאומי יקפיא את כל התהליכים מול אותם תלמידים כדי שנוכל להקציב זמן לעבודת המטה שתיעשה. כמה זמן אתם חושבים צריך להקציב לזה?

אנחנו מטפלים בזה שנים ואנחנו אלה שהצלחנו להביא את זה לחקיקה.

דוד, כמה זמן אתה מציע?

מי שמטפל בזה זה יותר הם, זה עוד חדש מבחינתי.

כמה זמן אתה חושב שסביר? בחצי שנה נפתור את העניין?

חודשיים.

רציתי להעיר, בעניין ההקפאה שמתבקשת מאתנו, יש בעיה של הבחנה בין חוב שמתייחס לתקופה שאותו צעיר היה תלמיד לבין חובות שהתחיל לצבור מרגע שהשתחרר מהצבא. כשאני מקפיא חוב אני צריך להבחין בין שני אלה.

נכון. זה גם נאמר לפני זה, אדם שלא היה חייל ולא היה תלמיד, ברור שהוא צריך לשלם. אנחנו מדברים אך ורק על התקופה שהוא היה תלמיד.

ההקפאה היא לחודשיים. בגלל המגבלות שציינתי קודם, אני אוכל לתת את ההקפאה הזו רק על סמך רשימה מסודרת שתעבירו לנו. שיהיה ברור שזה לחודשיים, שזה לא יהפוך להקפאה ארוכה.

אי אפשר תוך חודשיים, לוקח זמן עד שמגיע אליך המסמך וכל הדברים.

אני אקפיא לחודשיים מהרגע שאני אקבל את הרשימה. אני יכול להכריז כרגע על הקפאה אבל זה יפשיר מיד, אין טעם.

אין בעיה להעביר את הרשימה, בינתיים את מה שיש אפשר להעביר.

אקפיא לחודשיים מהתאריך שאני אקבל את הרשימה.

יש גם את ההערה של ישעיהו שאני מבקש להכניס לסיכום, מאחר וזה רק עניין טכני אני לא חושב שזו צריכה להיות בעיה.

אנחנו כבר ניצור קשר בינינו.

אתם תיצרו קשר ותפתרו את הבעיה ופה משרד החינוך כבר פתר את הבעיה, רק צריך להביא את זה לידיעת התלמידים, אחרת ייעשה פה ממש עוול. אם זה מקובל על כולם אני מודה לכולכם, במיוחד ליו"ר ועדת הקליטה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:50