כנסת פתוחה

ס ד ר ה י ו ם"העלמות" נשים בדואיות האמורות להעיד נגד בעליהן האלימים



5
הוועדה לקידום מעמד האישה –
30.12.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/7858
ירושלים, כ' בשבט, תשס"ד
12 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 64
מישיבת הועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי, ה' טבת התשס"ד, 30.12.03, בשעה 10:30


ס ד ר ה י ו ם


"העלמות" נשים בדואיות האמורות להעיד נגד בעליהן האלימים

חברי הוועדה: היו"ר גילה גמליאל
רשף חן
יולי תמיר

עו"ד ענת אסיף, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רפ"ק שלום בן סלמון, יועץ לענייני ערבים, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ נורית זיו רמ"ד אלמ"ב, המשרד לביטחון פנים
גב' מירי בקר, מפקחת שרות פרט ומשפחה, משרד הרווחה
גב' מיכל חנון אחדות, מפקחת ארצית, משרד הרווחה

חבר המתרגמים בע"מ



"העלמות" נשים בדואיות האמורות להעיד נגד בעליהן האלימים

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. קיבלנו פניה מחה"כ רשף חן לדיון מהיר וגם כנסת ישראל
מתייחסת ברצינות הראויה לנושא שפורסם במעריב On line לגבי ההיעלמות של נשים בדואיות שאמורות להעיד נגד בעליהן האלימים.

אני רוצה לברך את חברי רשף חן, שפעיל בכל מה שקשור למעמד הנשים ושמציג כל פעם נושאים שהם מאוד חשובים ולקיים דיונים בסוגיות האלה.

האינפורמציה היחידה שקיימת בידינו למיטב הבנתי, כי במשרד המשפטים לא העבירו לנו אינפורמציה, זה לגבי הכתבה שפורסמה וכולנו קראנו אותה והזדעזענו מהנתונים.

חשוב לציין מישיבות קודמות שקיימנו כאן בועדה, אז הנתונים גם מעידים על כך שבאוכלוסייה הערבית יש גם פחות תלונות מלכתחילה. אז אם אנחנו לא נמגר את התופעה הזאת שאנחנו קראנו בעיתון לגבי שמעלימים או שהנשים בסופו של דבר אם הן כבר עוברות את אותו תהליך, אז לא יכולות לקבל את הביטוי הטריוויאלי שלהעיד נגד, אז גם ימנע מנשים אחרות בכלל לבוא ולהגיש תלונות בעתיד.

מכיוון שחשיבות הנושא היא ממדרגה ראשונה, אני אעביר את זכות הדיבור לחה"כ רשף חן שיאמר לנו את ההרגשות שלו לגבי הכתבה ומדוע הרגיש צורך להעלות את זה לדיון דחוף. ואח"כ נפתח את זה לדיון תוך תקווה שלפחות הנציגות של שתי"ל תגענה עד אז.

אני רוצה בפתיחת הדיון הזה להבחין בין שתי סוגיות ולשים את הדגש על אחת מהן. יש את
הסוגיה של אלימות בתוך המשפחה, במגזר הבדואי ובמגזרים אחרים. לא זו הסוגייה, עליה אני רוצה לדבר. מהכתבה הזאת עולה סוגייה אחרת שבעיני היא חמורה בהרבה מתופעת ההעלמה של אותן מתלוננות.

בעיני הרעיון שבמדינת ישראל יכול להיות מצב, (פה מדובר על מספר מקרים) והתמונה שעולה כאן זה תמונה שיטתית שבה כאשר אישה בדואית מתלוננת, אז הפתרון והמערכת שלנו הולכת בנתיב המלא של הרשעה, אלא אם היא לא פותרת את זה באיזה שהיא דרך אחרת, הפתרון שהשבטים מוצאים לבעיה הזאת, היא פשוט להעלים את הגברת.

זה נשמע כמו חלק מהתופעה שככה מגיעים אליה הדים הולכים וגוברים לגבי הנגב בכלל, של אין דין ואין דיין ושבעצם איש הישר בעיניו עושה, פרוטקשן. ההדים שאני שומע, ואני מהצפון, אני לא כל-כך מכיר את הנגב, אבל כל מי שמכיר את הנגב, אומר, בנגב זה מערב פרוע, אתה לא מאמין מה קורה שם, כולל ח"כ כבדי משקל שגרים בנגב שאומרים לי כך.

אם יש לנו מצב שחלק מהאוכלוסייה הפתרון שלהם לבעיה, אני מניח, או שהורגים אותם, או שמעבירים אותם מעבר לגבול. הבעיה על פניה היא בעיה מזעזעת שחייבים למצוא לה פתרון, בהנחה שהיא קיימת.

בעיקר מעניין אותי לשמוע את המשטרה ואנשים שיודעים מה באמת קורה שם, ואני מבקש לשים את הדגש על סוגיית ההעלמה ולא על סוגיית האלימות במשפחה.

מספר מילים כמי שגרה בנגב שנים, כתוצאה מהלימודים שלי באוניברסיטה, שש שנים. אז אני
רוצה לומר שהאוכלוסייה הבדואית, יש שם אוכלוסייה מרתקת, ז"א יש שם אוכלוסייה מאוד טובה. יחד עם זאת, יש שם גם התופעות שדיברת עליהם, אבל הן צריכות לקבל טיפול לעומק כדי שבאמת יהיה את השילוב הנפלא הזה של הבדואים בנגב. ולצערי, לא נותנים את הדעת בעניין הזה באופן כללי, אם נדבר על הבעיות באזור הדרום.

אבל זה לא מאפיין את הבדואים בנגב אלא זה מאפיין תופעה. גם בנושא של הפרוטקשן וגם בנושא הזה שאתה מדבר עליו כרגע שצריך למגר אותה כדי שהיא אכן לא תתפשט לממדים שהם יהיו בלתי נסבלים, כמו תופעות שאנחנו נתקלים בהם באזורים בכלל.

בינתיים נשמע את המשטרה, נבקש שתציגו לנו מה הנתונים שנמצאים בידיכם לגבי הנושא הזה. אם אתם מודעים לזה, אם זה באמת כתבה שאולי מצוירת בצורה קצת מגמתית, כדי אולי לזעזע דברים שאנחנו לא מודעים להם מספיק, או לא נתנו את דעתנו עליהם.

נמצא כאן יועץ לענייני האוכלוסייה הבדואית והערבית במחוז הדרום, במיוחד ביקשתי שיבוא
שברור גם מבחינת גיאוגרפית וגם מבחינת העניין הוא המומחה מבחינתי לנושא הזה.

אני רק רוצה לשים את האינפוט הכללי המשטרתי. בעניין הזה הוא ברור מאליו, אבל חייב שוב להיאמר.

הנושא של אוכלוסיות ייחודיות בכלל, לא רק האוכלוסייה הבדואית, הוא נושא שאנחנו בהקשר של אלימות בין בני-זוג או אלימות במשפחה, מתמודדים כל הזמן. אוכלוסיות שנחשבות ייחודיות מבחינת קודים חברתיים ולא תמיד אנחנו יוצאים עם זה החוצה, אבל זה נכון. יש לנו בעיה גם להגיע אליהם. להגיע מהבחינה הזאת שהנשים תגענה להתלונן עליהם. וגם לאחר מכן, מה קורה? זה נכון לאוכלוסייה החרדית, זה נכון לאוכלוסייה הבדואית, זה נכון לאוכלוסייה האתיופית, זה נכון לאוכלוסיית חבר העמים וכל אחד בא עם המאפיינים הייחודים שלו.

אנחנו, כמשטרה, מנסים לתת מענה של תפירה לגבי סוגי אוכלוסיות. יחד עם זה צריכים להבין שהתהליכים הם תהליכים ארוכים מאוד. ז"א, בוודאי מה שיוסבר היום לא ייתן מענה לפתרון שיהיה מחר. אבל יכול ויהיה מענה לפתרון כמו שהוא אמר לי ואני קלטתי ואני מסכימה איתו, לפתרון שיהיה אולי עוד חמש-שש-שבע-עשר שנים. ז"א, לנסות להביא ולקרב את העמדות החברתיות של אותן חברות סגורות, לעמדות החברתיות הכלליות. ולכן כל אחד צריך את סוג ההתייחסות המיוחד לו.

לנושא של האוכלוסייה הערבית בכלל, שהבנו שאנחנו צריכים לייחד לזה משהו מיוחד. ולכן כשבנו את המערך שעוסק בנושא של אלימות בין בני-זוג, ייחדנו תשעה תקנים של חוקרות ערביות בריכוזי האוכלוסייה של היישובים הערביים כדי שאישה שמגיעה, לא תהיה בעיית שפה וגם לא תהיה בעיה מנטלית.

מהכתבה עולה, וזה נכון אגב שבמקומות לפני כן בעיירות לא היה את הדבר הזה, ובעיירות יש את החוקרת הערבייה, יש עלייה.

החוקרות הן בדואיות?

לאו דווקא, זה לא הכרחי שיהיו בדואיות. אבל בכל זאת, מישהו שהוא תושב המקום ודובר
ערבית ומכיר את המקום. גם אם אתה לא בדואי ואתה תושב המקום, ואתה מכיר אוכלוסייה לאורך שנים, אתה דובר שפה.

יש תושבים לא בדואים בעיירות הבדואיות?

לא, אני אומרת תושבת המקום. תושבת המקום יכולה להיות תושבת הנגב. וגם בגלל קשיים של
גיוס כזה ואחר, לא תמיד אנחנו מצליחים לגייס בדיוק את האדם שבמאה אחוז ייתן את הזהות. בוודאי זה יותר טוב ממישהו שבכלל לא דובר שפה ולא תושב המקום, לא מבין את המנטליות הזאת בכלל.

מבחינה זאת התרבו אולי באמת התלונות. איפה שהוא גם הגדלנו בעיה בתוך החברה. התופעה הזאת, בהקשר לתלונות, פתאום היא מתקיימת לגבי אישה שלפני כן אולי לא היתה מגיעה לפתחה של המשטרה, לא היתה מתלוננת ואגב היתה מוכה. ז"א, פתרון לא היה לה.

היום צריכים לקבל פרופורציות. יש היום בחלק מהמקרים טיפולים מאוד מאוד יפים. ז"א, יש הצלחות.

ברשותך, אנחנו דנו בכל הסוגייה של אלימות וגם אלימות בכל המגזרים.

זה יפה וטוב ונכון ואנחנו מסכימים עם זה שעצם זה שנשים מעידות כנגד בעליהן, אז זה אומר שהתקדמנו איזשהו צעד אחד קדימה, אבל אני רוצה להתייחס ברשותכם בסוגייה עצמה שעולה על הפרק. כלומר, אני רוצה לדבר על אותן נשים שנעלמו, מאיפה זה בא.

אני רוצה למקד את הנושא שנוביל את הדיון לכיוון הנכון. כלומר, אני לא שמעתי ממך איך אתם מטפלים בסוגייה הזאת.

יושב כאן חברי, הוא יפרט כיצד מטופלת החברה הבדואית לרבות ההתייחסות לשאלה הספציפית
שלך. אני חשבתי שיש מקום להגיד, לא כדי לקבל ציון למשטרה אלא פשוט קצת להכניס גם לפרופורציה את הדברים, כי הפוקוס הוא באמת היום הבעיה הזאת.

אז זאת הבעיה. לטעמנו אם יש בעלים שמעלימים נשים בדואיות, זאת בעיה חמורה שלטעמי עומדת
בפני עצמה ואין לה שום קשר לשום דבר אחר שנעשה מסביב. כלומר, אם מעלימים נשים בדואיות שאמורות להעיד נגד הבעלים שלהן, אני רוצה לשמוע מה הפתרון, איך מתמודדים עם הנושא הזה.

זה שאזרח ישראל יכול להיות מועלם, מעורר צמרמורת. עובדה אישה שהתלוננה נגד בעלה
ובגלל זה היא מועלמת, זו הסיבה שזה נדון פה. אבל באותה מידה מישהו שהתלונן על סוחר סמים והיה מועלם, אז היינו רוצים לדעת בועדת חוקה של הכנסת, מה קורה פה, אזרחים מועלמים.

ברשותכם, זה הנושא מבחינתנו, אנחנו, כרגע לא רוצים לפתוח את זה לדיון אחר.

אני יועץ לענייני ערבים של מחוז דרום במשטרה. וכל עיסוקי הוא עם האוכלוסייה הבדואית.
ברשותך, הייתי רוצה להרחיב את היריעה בנושא של האוכלוסייה הבדואית טיפה.

אתה מרגיש צורך?

כי אני אומר דברים שאם לא תבינו מאיפה הם נובעים, אולי הם יישמעו קצת מפוקפקים
ותלושים.

יש כלל בג'אז קלאסי שכל אחד בקהל יכול בכל שלב לנפנף במטפחת ואז הלהקה חייבת לחזור
לתמונה המקורית שממנה הם עושים את האימפרוביזציה. אז אנחנו שומרים את הזכות לנפנף אותך במטפחת.

אני אנסה להכיל את הדברים במספר משפטים. אנחנו מדברים על תהליך קשה מאוד של מערוב
של אוכלוסייה מסורתית מזרחית, על כל המשתמע. כולנו בקיאים ברמה כזו או אחרת, מה המשמעות של ליצור שינוי עמוק שורשי יסודי בסיסי בחברה מסוימת שמאות שנים חיה בצורה מסוימת והיום אתה רוצה שהיא תחיה אולי או 90 מעלות או 180 מעלות ממי שהיא חיה.

נוצר משבר חברתי עמוק מאוד בקרב האוכלוסייה הבדואית. שחלק מהסממנים שלו זה התופעה היחידה הזו. לפי הנתונים שלנו, למעט האישה הזאת, שגם עליה אני לא יודע שום נתון כרגע מדויק, אין לנו שום נתון במשטרת מחוז הדרום, על נשים שנעלמו. ואני לא רוצה כרגע להתווכח עם כותב הכתבה או עם הכתבה עצמה, כי הוא לא נותן פה שום פרטים.

אצל האוכלוסייה הבדואית יש כמה עמודי תווך של קוד התנהגות. ואני אומר אותו בערבית: "אלארד ולעראד".

אני קורא את הכתבה, הם מספרים על המקרה הספציפי הזה, שלא נוצר קשר וקשה לכם לאתר.
פסה"ד ניתן ב- 27.12.03, אני בטוח שלא הרבה פס"ד ניתנו שמה ע"י השופט מגד ואפשר לברר את זה. ואח"כ מדבר על אחת ק' שלא הגיעה להעיד, לשוטרים שחיפשו אותה בבית, נאמר שהיא ברחה לירדן. הוא נותן רשימה של ארבעה-חמישה מקרים?
אתה רוצה להגיד לי שאתם לא יודעים על המקרים האלה?

שני דברים. אחד, יש הבדל בין זה שהיא נעלמה כאילו פצתה אותה האדמה ואז היא למח' נעדרים
לבין זה שהיא לא באה להעיד וגם לא יביאו אותה להעיד. וגם אם המשטרה תאתר את מקומה ולא בעיה לאתר את מקומה, ידאגו שלא ימצאו אותה. זה לא שהיא נעלמה מתחת לפני האדמה והיא לא קיימת ופתאום יש לנו דיווח או יש לנו נעדר ללא דיווח על נעדר.

איך הם ידאגו שלא ימצאו אותה, פה אני לא מבין.

אם המשפחה יודעת שהמשטרה מחפשת אותה, היא תתחיל להעביר אותה מאוהל לאוהל, משבט
לשבט, בלי שום בעיה. בל נשכח שיש לנו פזורה באוכלוסייה הבדואית של 60 אלף נפש.

מה אתם עושים כדי להביא אותם להעיד? מה שאתם בעצם אומר לי, שמה שיש לנו פה זה פשוט
תובעים משטריים, שאם הגב' לא מגיעה כי שלחו לה את הזימון בדואר, אם הוא הגיע, אז הם אומרים לשופט, טוב היא לא הגיעה. אחרי ארבע-חמש פעמים, השופט נמאס לו הוא מוחק את התיק. אבל שאתם לא עושים עם פעולות אקטיביות כדי להביא אותה, אם אתם עושים פעולות אקטיביות - מה הפעולות האקטיביות שאתם עושים כדי להביא. ומה הבעיה, לנסוע להורים, להגיד, גבירתי תעלי בבקשה לפה.

האם מציעים למתלוננות הגנה ואפשרות לא לשוב לבתיהן? ברור לגמרי מהרגע שהן בידי השיח',
הסיכוי למצוא אותן, לחזור על התלונה, הוא מאוד נמוך. הלחץ החברתי הוא גדול ואנחנו מכירים את זה, בחברות סגורות כאלה, ככה זה פועל. השאלה אם כבר היא אזרה אומץ ובאה להתלונן, האם מישהו פוגש אותה? מומחה לעיסוק הספציפי הזה, אומר לה, גברתי אנחנו רוצים להציע לך מהרגע הזה הגנה עד שתעידי במשפט, ואם את מוכנה כמובן, זה ברצונה לעבור למקום מוגן עד המשפט. המשפט ייערך בפרק זמן קצר, כי בוודאי יש גם ילדים בבית, יש בעיות ביציאה מהבית בתנאים כאלה.

ואחרי שהיא תעיד?

מי שכבר החליטה לעשות את זה, הלוא זה צעד לא פשוט לאישה בדואית ללכת להתלונן. היא כבר
יודעת שעצם זה שיודעים שהיא התלוננה, מעמיד אותה במצב לא פשוט.

לכן אני מניחה שאישה כזאת, או שהמצב היה כל-כך גרוע שלא היתה לה ברירה והיא מנסה לצאת, או שהיא כבר שיקללה איזה שהם מחירים במה שהיא עשתה. זה לא איזה מקרה שאת ראיינת אישה, עשתה מעשה, בשבילה לקחת את האוטו להגיע להתלונן, זה לא מעשה פשוט. מה החוסר מוטיבציה המרכזי שלהן להתלונן. הן מתלוננות, הן סופגות גם מהביקורת וגם הלחצים על זה שהן התלוננו. אבל זה לא מגיע לידי מיצוי כי הן לא באות להעיד.

לא רק זה, עד שהן מעידות יש אינטרס אמיתי ללחוץ עליה. אחרי שהן העידו - גמרנו. יש אולי
כעס אבל אינטרס אין. אם למשל נוכל להקדים את העדות.

היה מבחן לדוגמא בכל מה שקשור בטיפול בסוגיות, להבדיל אלפי הבדלים מסוגיות של סחר
בנשים לדוגמא, אז אותן נשים שהן צריכות להעיד, מקבלות הגנה מהמדינה. השאלה היא אם נבחנה אפשרות כזאת באמת בכל מה שקשור לחתך של האוכלוסייה הזאת?

משטרה עושה אבל נוקטת בכל האמצעים שברשותה, שהדגש כמובן במקרה הזה, הוא
הפעלת מודיעין על מנת לאתר את מקום המצאה הנוכחי. דא עקא, שמקום המצאה הנוכחי במקרה הזה, כי השבט והמשפחה, המעגל הקרוב של השבט, מאוד מחודד לעניין. יודעים שהמשטרה מחפשת. אנחנו מפעילים גם נושא של הידברות עם נכבדים ושיח'ים ולא אחת הצלחנו להביא מישהו בצורה פשוטה מאוד של שליטה פשוטה בקטע הפיזי שלה, מורכבת מבחינת ההידברות, לדבר עם ראש השבט, עם השיח', לשכנע אותו.

רובם זה כבר לא שבטים נודדים, שאתה צריך ללכת לחפש איפה השבט נדד. יש לה בית, היא
יכולה להיות או בבית שלה או בבית של אבא שלה, או שמישהו פה עושה שיבוש הליכי משפט. ואם מישהו עושה שיבוש הליכי משפט, אז יש כלים להתמודד עם שיבוש הליכי משפט.

תאתר מי.

חוקרים את בעלה, את אבא שלה, לשיבוש הליכי משפט, מזמנים אותם לחקירות, עושים להם
חיפושים בבית. מפעילים לחץ?

לפעמים מכיוון שהנושא הוא קצת, לנו אולי לא ברור ולכם הוא נראה טריוויאלי, כי אתם
מתמודדים אתו ביום יום, אני מאוד מבקשת, נשאלו כאן שאלות נקודתיות. רוצים לשמוע כרגע את התמונה הכללית.

אני רוצה להבין שתי נקודות. אתה מדבר כבר דקה אחרי מה שחה"כ יולי תמיר ביקשה. היא שאלה האם ברגע שמגיעה אותה מתלוננת למשטרה ומגישה תלונה, היא מודעת לכך. ובמידה והיא רוצה ומעונינת לקבל את אותה הגנה, כפי שהצגנו קודם, האם: א: מציגים בפניה את הסוגייה הזאת. ב: האם יש כלים משטרתיים מבחינת תקציבים לנהל את הנושא הזה. זה שלב ראשון בכלל לפני שהיא נעלמת.

נקודה שניה, השאלה הנשאלת היא, O.K. באותו רגע שהיא כבר הגישה תלונה, ולא קיבלה את אותם כלים לבחירתה, נניח וזה כך. מה קורה הלאה באותה נקודת זמן שאתם מקבלים את התלונה שאותה בחורה נעלמת, מה עושים מכאן הלאה ואיך מטפלים בבעיה?

קודם כל תנו לנו את הסקירה הזאת. אח"כ נשמע על האוכלוסייה הבדואית בנגב, איך אתם מתמודדים באופן כללי וכל הדברים שרצית קודם.

ברגע שאישה בדואית אוזרת את אומץ ליבה ובאה ומגישה תלונה, אנחנו מעורבים ומערבים
אוטומטית את הרווחה. כי הרווחה כל הנושא של מתן אלטרנטיבה ומקלט זה לא לפתחה של משטרת ישראל. זה בפתחו של משרד העבודה והרווחה. הוא מנהל את המקלטים, הוא יודע איפה יש מקלטים והוא יודע אם יש מקום או אין מקום. אנחנו לא מנהלים את זה. כל מה שאנחנו יודעים זה לערב אותם, להציע לאישה, אם היא רוצה לצאת מתחומי השבט ולעבור להגנתה של המדינה בצורת מקלט.

אני יכול לומר לכם שלמקלטים באוכלוסייה הבדואית יש שם רע מאוד. כי מבחינתם ללכת למקלט, גם מבחינתה של האישה עצמה, ללכת למקלט זה כתם. צריך להבין את הנושא של הכבוד. אני יכול להרצות לכם יום שלם על האוכלוסייה הבדואית ואני לא אסיים. ורציתי במספר המשפטים המקדמי לגעת באמת בנקודה המשמעותית של של כבוד בדואי. כל הסוגייה כולה נובעת מהמילה הפשוטה הזאת, כבודה של האישה הבדואית, מפה מתחיל ופה זה מסתיים. ואם שם לא יהיה שינוי בתפיסה של הבדואים, גם עוד 10 שנים לא נראה את השינוי המיוחל.

לכן חה"כ הנכבדת, רציתי לתת מספר משפטי פתיחה שהם חשובים גם להבנת התשובות. קודם כל, אנחנו מציעים, מערבים את הרווחה בכל מקרה ומקרה.

יש לכם עובדת רווחה בדואית?

זה משרד הרווחה, זה לא משטרת ישראל. ולכן במקרים האלה מיידית, הניסיון לימד אותנו
שמאוד חשוב מיד לערב את הרווחה. אנחנו מערבים גם את הרווחה לעתים של התאהבויות. בחורה מתאהבת בבחור בדואי שזה גם קשור לעניין, זה אותו עניין בדיוק. כי היו מקרים ששבטים העלימו את הבחורה בדיוק כדי לכסות על הבושה. כי הנושא הזה של הכבוד הוא חזות הכל.

כלומר, אנחנו דיברנו על זה בתחילת הדברים, לגבי ההיעלמות של נשים בדואיות בנושא של
אלימות. אמרתם שיש מקרה אחד בודד שאתם יודעים עליו ומקרים נוספים אתם לא יודעים עליהם בכלל.

אבל מה שאני מבינה מדבריך שההיעלמויות של נשים בדואיות בכלל, זה איזשהו סימפטום בנושאים שונים, לאו דווקא בנושא של נגד בעלים אלימים, אלא זה יכול להיות בגלל מספר נושאים שמבחינתך הם בגדר המנטליות שנמצאת בחברה הבדואית, סביב הנושא של כבוד המשפחה. זה שרומסים את כבודה וזה שמכים אותה, זה בסדר. אז אפשר לדעת שגם היעלמויות כאלה ידועות לכם בלי שום קשר לנושא הספציפי.

קודם כל אני אגדיר מה המשמעות של היעלמות מבחינתנו. היעלמות מבחינתנו זה לא שהיא
נעלמה ופצתה אותה האדמה. הם מסתירים את הבושה. אפשר לאתר אותה, אפשר לדבר איתה. המאהב שלה "לא יראה אותה יותר בחיים". בעיני המדינה היא לא נעלמה, אבל בעיני השבט שהיא התאהבה בו, הם לא יראו אותו בחיים. הוא יכול לחפש אותה מפה להודעה חדשה, הוא לא ימצא אותה.

מאוד חשוב להגדיר כי המילה "היעלמות" היא מילה מזעזעת, היא חמורה והיא לא קיימת. זאת לא תופעה, זה ממש לא תופעה. אני מסכים עם חה"כ גמליאל שהכתבה נכתבה כדי לזעזע, אבל הכתבה לא משקפת נאמנה תופעה. לומר תופעה, זה אחוזים, זה מקרים על מקרים על מקרים.

אז אתם יכולים למצוא את העדות האלה.

אני לא התעמקתי בכתבה כי אתמול קיבלתי את הזימון לפה. קראתי אותה לראשונה הבוקר.

אנחנו נבחן איך מטפלים בנושא ואם נרגיש צורך, נקיים דיון נוסף שבו המשטרה תתבקש לבדוק
סביב נושא הכתבה את העדויות שהוצגו כאן ולהראות מה באמת מידת התופעה ואם אפשר להגדיר אותה כתופעה או מקרה בודד.

יש 160 אלף תושבים בדואים בסמכות שלנו. שני דברים. א: נשים מתלוננות, הן לא תמיד
עושות את החשבון עד הסוף. בשנה שעברה סטטיסטית, התלוננו 39 נשים על אלימות שזה די הרבה מבחינת הגישה.

מתוך ה39- נשים, אחוז הנשים שבאו להתלונן כשהבעל שלהן לקח אישה נוספת, היה גבוה מאוד. ז"א, האלימות קיימת כל הזמן. אבל מתי האישה פתאום ניגשת ובאה ומתלוננת בתחנת משטרה? רק כשהקש ששובר את גב הגמל, זה לא איזה משהו שהיא עשתה איזה תכנית לטווח ארוך מה יהיה אחרי שהיא תתלונן, מה יהיה פה מה יהיה שם. היא באותו רגע רותחת, הוא נטש אותה, הוא השאיר אותה לפעמים בלי אמצעי מחיה, היא הולכת למשטרה והיא מתלוננת.

אז היא לא חושבת, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד עכשיו. התוצאות לטווח ארוך זה בדיוק מה ששלום אמר. המחיר הוא גבוה בצורה בלתי רגילה כולל לקיחת הילדים ממנה ע"י המשפחה וע"י השבט. הילדים שייכים לגבר.

מה ההגנה שהיא מקבלת?

כשהאישה מתלוננת והיא מגיעה אלינו, אנחנו מציגים בפניה את האפשרות של מקלט, את
האפשרות של הרחקה, שזה ההגנה של המדינה.

עם הילדים.

עם הילדים אם היא מצליחה. אם לא - הילדים נשאר בשבט.

מה זה "אם היא מצליחה"? היא צריכה לשכנע את ראש השבט שיתן לה את הילדים.

היא צריכה להיות מוכנה נפשית לברוח עם הילדים כשהיא יודעת שגם המחיר שהילדים
האלה ישלמו יהיה מאוד גבוה. אתם צריכים להבין יש פה חשיבה קולקטיבית, ולא חשיבה אינדיבידואלית.

מרשים למדינה לקחת ילדים מאביהם או מאמם, ללא סיבה מוצדקת. כאשר ההורים פרודים, החוק
במדינת ישראל מאפשר ומחייב קביעה למי מהם תהיה המשמרת.

זה לא רמת אביב ג'. יש לנו עובדים סוציאליים בדואים ויהודים שעובדים בכל שירותי הרווחה
הבדואים בדרום ומכירים מצוין את כל מה שקורה במקומות האלה. אנחנו יודעים את המחיר, אנחנו יודעים את השיקולים ואנחנו צריכים לקחת את כל זה בחשבון. אנחנו לא חיים בואקום.

נכון מה שנאמר פה, שיש לנו אפשרות להגן על האישה ולשלוח אותה למקלט. אנחנו יכולים לעזור לאישה להגיע למיקום. מפני שהשם של המקלט ולא משנה איך הוא, הוא שלילי ביותר. מפני שאישה היא גם מוציאה את הכביסה המלוכלכת וגם נעלמה. לאן שהיא לא נעלמה - זה זנות. ז"א, מה שאני מנסה לעשות חמש שנים בנגב, זה למצוא פתרון שיהיה מקובל על החברה הבדואית שאם אישה צריכה פסק זמן, היא ברחה, היא קיבלה מכות, היא צריכה להיות מוגנת והיא צריכה לחשוב מה הלאה עם אנשים מקצועיים ולדעת מה לעשות.

ניסיתי לקבל מהחברה הבדואית איזשהו פתרון שכן יהיה לי מקום והיו מיליון ואחד פתרונות. כמו משפחת חסות, יש את הסולחה, יש את המכובדים, יש את כל האנשים האלה. אבל הבעיה שאני מוצאת בנגב היא שאין לי פרטנרים לפתרונות האלה. מפני שאם אני צריכה משפחת חסות, אני צריכה משפחת חסות כמספר השבטים בנגב. כי אם אחת תברח משבט X ואני אציע לה משפחת חסות בשבט Y, ושבט Y נחשב שבט שהוא לא מקובל על שאר המקומות, לא עשיתי בזה כלום. היא תהיה מוגנת, אבל עשיתי עוד מלחמה.

אמרתי לא הולך משפחת חסות, אני אחפש מה שנקרא דירת קלט, איזה שהיא דירה או כמה דירות ביישובים בנגב שאני אוכל להכניס לשם את האישה ולדאוג לשלומה. וכל ראש שירות אמרה, אם אני אתן, היא תהיה רק לנשים שלי, היא לא תהיה לאישה אחרת. כסייפה לא תיתן לאישה מרהט לגור שמה. ז"א, עד שלא יהיה מה ששלום פה דיבר על הניסוי שאנחנו מנסים לשווא, עד שאנחנו לא נקבל לגיטימציה מהגברים הבדואים לעשות משהו. כי מי יושב פה, תסתכלו, לא יושב פה אף גבר בדואי.

אם היו מחכים בחברה הישראלית לקבל את הלגיטימציה מהגברים, זה פשוט לא היה מגיע
לעולם.

אני מפקחת ארצית לטיפול בנשים. היו לנו כמה שיתופי פעולה מאוד יצירתיים עם שלום,
מרתקים, זה עבודת אמנות, זה שתי וערב. זה אכן מאוד מאוד מזעזע כשבעצם את תוהה מה יותר פועל - החוק במדינה או חוקי התרבות.

צריך לשים את זה על השולחן ואולי בדיון נפרד, ועוד כמה שעות ועוד הרבה מאוד שעות טובות. מי שעובד בשטח אומר, אם אני מפעיל את חוק המדינה, ובינתיים אני יכול לעשות נזקים נוראיים. האם אני פועל בגישה רגישת תרבות, שתביא לשינוי או לא תביא לשינוי, אבל לפחות בא ממקום של כבוד לתרבות.

גם כשאתה רוצה להגיע לחרדים, אתה יכול לעשות הרבה מאוד דברים ולהגיד ככה וככה וככה. אבל משלמים מחיר כבד מאוד ואתה לא יכול לא להתייחס לאוכלוסייה השלמה.

כשאת אומרת מחיר כבד מאוד, את יכולה לפרט?

שתבינו עוד דבר, נשים בדואיות עוד יותר מנשים ערביות. לפני 10-11 שנה עבדתי במקלט גם נשים
יהודיות לא הגיעו כי מקלט נחשב זה מקום שהולכים אליו זונות. אל תתפלאו, זה פשוט כל פעם שמגלים את המקלט, מגלים. אז היום בחברה היהודית זה פחות מצוי, ובחברה הבדואית זה ככה. כל פעם החברות היותר ויותר מסורתיות ככה מתייחסות.

הנשים הבדואיות שמגיעות, הן כל-כך אמיצות, הן כאלה לעומת היהודיות היום, (ולא בשיפוטיות בכלל אלא בתיאור) הן לא רק אמיצות, הן פורצות דרך, הנשים האלה. כי הן משלמות מחיר של ניתוק מהילדים, הן משלמות מחירים נוראיים, שאני ואת לא היינו מוכנים לשלם את זה.

אני רוצה להציע משהו כי בסה"כ אני חושבת שהיא באמת בעיה סבוכה. בסה"כ נדמה לי
שבועדה הזאת, מה שמעניין אותי זה טובת האישה, לא להפעיל את החוק באופן סכימטי. ליצור מצב של נשים מוגנות עד כמה שאפשר במגבלות החברות שהן חיות בה.

לכן נדמה לי שאולי כדאי לכנס דיון באמת רציני על איך עושים righting out בחברה הבדואית. אני לא מאמינה שאפשר להפעיל שם את החוק באותה צורה. זה לא שיש חוק ליהודי ויש חוק לבדואים, יש מציאות שונה. אצל הדרוזים זה ככה, ואצל החרדים, אצל האתיופים. לכן הבחירה של המדינה בין ללכת דוך ככה, יש חוק ואני הולך לבין ללכת לטובת האישה, היא מאוד עדינה ואני חושבת שבעניין הזה הולכים לטובת האישה, לא על החוק אלא על צדק ההומני, הצדק עם האישה עד כמה שאפשר.

קם דור חדש של נשים בדואיות, משכילות והרבה עובדות סוציאליות, הרבה נשים שבכל זאת כבר שינו בכוחות עצמן את הסטטוס האישי שלהן וגם את אופן החשיבה שלהן.

נדמה לי שכדאי להביא את הנשים האלה לכאן ולעשות איזשהו דיון על righting out רציני שגם יכול מאוד להיות שכמה שאנחנו אוהבים את זה, שאם רוצים לעזור ואפילו חלק גדול מהבעיות האלה צריכים להיפטר בתוך השבט.

אני הייתי מאלה שגם לא תמיד התלהבו מהמקלטים. גם בסיטואציה בתוך החוק, לא תמיד יציאה למקלט זה הדבר הכי טוב לאישה לפעמים כן, אבל לפעמים לא. אנחנו צריכים להיות מאוד מודעים לבעיות בתוך החברות האלה. ולראות אם אפשר באמת ליצור מצב שנשים מקבלות יותר הגנה. אם רק 39 נשים התלוננו, נראה לי מספר מאוד נמוך יחסית לבטח כמות הנשים שסובלות אלימות.

כיוון שאנחנו רוצים לתת את השירות הכי טוב לנשים, יכול להיות שהדבר החשוב הוא להבין איך מקבלים יותר תמונות, איפה אולי עושים את תהליך הפנייה פחות דרמטי בשביל האישה. אם את אומרת שכלו כל הקיצין.

אני חזרתי ממצרים לא מזמן, שם דיברתי בכל הסוגייה של הנשים והזדעזעתי לשמוע על התופעה
של מילת נשים. מעל 75% מהנשים במצרים עוברות מילה. כשדיברתי איתן, אמרתי איך לא קמה צעקה מהאמהות, נאמר לי שם, תשמעי אותה אישה שלא תעשה מילה, הגבר לא ירצה להתחתן איתה. כל הסוגיות האלה שבאים לבדוק את טובת האישה, צריך להסתכל לאו דווקא על אותן נשים ספציפיות העכשוויות שתצטרכנה להתמודד עם הבעיות, אלא האישה הבדואית בעצם הגדרתה.

מה שקורה רוב הזמן, שנכנסים לתוך שיגרת עבודה ונמצאים לפעמים חסרי אונים בלפתור סוגיות כאלה ואחרות, כשמסתכלים על אותה אישה ספציפית, האם זו הטובה האישית שלה בהגדרות האלה על בסיסן לא צריך להחיל את החוק. מכיוון שכך, אני כן מסכימה עם חה"כ רשף, שאומר שלא צריך לראות בהגדרה חוק שיכול להתאים X וחוק שיכול לא להתאים Y. זה כמו ביגמיה לדוגמא, אפשר לטעון שבחברה זו המנטליות מבחינת הדת, מותר גם עם אבא, אז למה לא.

יש דברים שחייבים להפנים אותם, קודם כל לפני שאנחנו בכלל רוצים לבוא ולנסות ולתרגם את זה הלאה. כי אחרת אני לא רואה את אותן נשים שרוצות לצאת לאותה פריצת דרך מדוברת, אם לא ייעשה מעשה ואם אותם גברים שמעלימים את הנשים האלה, לא ייכנסו לכלא לכמות שנים שזה יעשה כאלה הדים באותה חברה, זה לא יזעזע אותם להמשיך פעילות הזאת.

מאוד חשוב לשמוע מהנשים שמכירות את הנשים הבדואיות מה הן חושבות ושנית, צריך
מאוד להיזהר שהמאבק החינוכי והעקרוני שהוא צודק, לא ייעשה על גב הנשים.

אנחנו חרגנו מהנושא של ההיעלמויות כי אין לנו אינפורמציה. היות ודרשנו את הנושא הרחב הזה,
אני רוצה לומר משהו ולשאול אותך שאלה.

אנחנו חברה רב-תרבותית ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה ערכית שהיא עוברת בהמון תחומים. האם אנחנו מוכנים לקבל את הרעיון שיש פה תרבויות שהחוק חל עליהם בצורה אחרת. שאנחנו לא באמת חברה מערבית מודרנית לכל אזרחי מדינת ישראל, אלא אנחנו חברה מערבית מודרנית לאזרחים המערביים מודרניים, כמעט תמיד יהודים או לא תמיד של מדינת ישראל.

לעומת זאת, אנחנו מוכנים לחיות עם מצב שבו הנורמות בחברה הבדואית, החרדית, הקווקזית, הזאת, האחרת, הם אחרות, אנחנו פשוט מקבלים את זה. אנחנו בעצם אומרים במשתמע, אמנם לא כך בספר החוקי, היהודיה והאשכנזיה מצפון ת"א ומדיניות האכיפה שלנו מתנגדת נחרצות לזה שהיא תקבל מכות מבעלה. ולעומתה, הבדואית בנגב או החרדית בבני-ברק, זה בסדר. מה לעשות, אנחנו נחכה עוד 50-60-100 שנה ואולי הם ייהפכו להיות אירופאים כמונו. אני מקצין אבל זה בעצם מה שנאמר פה. ואני לא חושב שכך זה צריך להיות אני לא חושב שאנחנו יכולים להשלים עם זה, בעיקר בדברים גדולים ובעיני אלימות פיזית ברמה ששולחת אנשים לביה"ח זה דבר גדול. ובדבר הזה אין פשרות.

ז"א, אותו דין, לטעמי, חייב לחול על הבדואית ועל ה"צפונבונית", לא יכול להיות הבדל ביניהן. ואם פירושו של דבר שמדינת ישראל צריכה להיכנס כמו קטר בסלע בשבט הבדואי, אז זה חייבת להיות המשמעות, זו דעתי וכאן השאלה שלי.

אני מוכיח לך, פה כל הסוציולוגים אומרים לך, שטובתה האובייקטיבית של האישה בהתחשב בחזקת הילדים והחיים הטובים, ולא להיות מנותקת מהחברה שלה ולא למצוא את עצמה גרה במקום שהוא זר לה לחלוטין, טובה היא לחטוף מכות פעם ביום. זה הדבר שבשקלול הכולל זה הדבר הטוב ביותר בשבילה. אז האם את מוכנה לחיות עם זה, כי אני לא מוכן לחיות עם זה.

זה ההבדל בינינו לבין שינוי. בעיני מידה נבונה של
מדינה צודקת היא מידת האנושות. אני לא חושבת שצריך להשלים עם המצב, אני גם לא חושבת שצריך להיכנס כמו קטר בסלע. כי בקטר בסלע נפגעים בדרך בתאונה, יותר אנשים ממה שנפגעו קודם לכן. שכשמדינה עושה את זה , אז היא מוכיחה ברוטליות ולכן אני חושבת ששינוי היא מפלגה ברוטלית, היא לא מבינה את המציאות. ברוטליות זה לגעת ולהגיד, יש כאן משהו, כמה אנשים בדרך זה לא מעניין אותי, גם אולי בן-אדם שרציתי להציל אותו, דרסתי אותו בהתנגשות אבל לא נורא, העיקר שהוכחתי שהלכתי בדרך שהתוויתי אותה.

מדינה רב תרבותית זה העקרון של הרב תרבותיות. רב תרבותיות יוצרת בעיה מאוד קשה. זה פשרות לא נעימות ולא נוחות לאורך כל הדרך. לפי דעתי מדינה רב-תרבותית ביד אחת מחנכת, עושה פעולות מאוד מאוד מסיביות של ringing out שהחברה המסורתית לא אוהבת אותם, כדי לשנות את המצב. וביד שניה, בכל מצב נתון מעריכה את המצב הנכון ופועלת לגופו של עניין. לא פועלת לא קטר ולא רכבת ולא תאונה, אלא אדם, עו"ס שנכנס מעריך את המצב ואומר, יש לי פה אישה, אני רוצה לראות איך האישה הזאת עכשיו חייה יהיו קצת יותר טובים. כי אני לא אהפוך אותה לצפונבונית, אולי חייה יהיו קצת יותר טובים.

ביד שניה תיקח את משרד החינוך, תיקח את משרד העבודה והרווחה, תיקח את המשטרה, תעשה כל הזמן פעולות מחנכות, לגברים, לנשים, לשוטרים, לעובדים הסוציאליים.

גם אם העו"ס יודעת שהאישה מקבלת מכות באופן קבוע, אם היא מעריכה שזה בעצם חלק
מחיי השבט וזה בלתי נמנע, היא צריכה להשלים עם זה.

בכל מקרה וכשאני אומרת את זה, אני לא רוצה שתגידו, המשטרה עושה כך או אחרת, אני לא
אומרת את זה לשם זה אלא להסביר לכם. בכל מקרה של אלימות, כל אישה, יהודיה ערבייה, חרדית, עוברת הערכת מסוכנות מאוד מאוד מסודרת. אם לא תעשה הערכת מסוכנות ספציפית לאישה הזאת, לא חשוב מאיפה היא מגיעה, אתה תמצא אותה במקום מאוד לא טוב. ז"א, שאנחנו בלי שום קשר מאיזה חברה היא מגיעה, ממילא מסתכלים על האישה שהגיעה להתלונן.

אנחנו מעריכם מסוכנות ויש לי הפתעה בשבילך, גם במקרה של נשים יהודיות לפעמים, המסוכנות היא גבוהה. מסוכנות גבוהה שהיא עלולה להירצח, סכנת פציעה קשה. לפעמים אנחנו ממליצים, אל תעשי עכשיו את הצעד, תדחי את הצעדים. אנחנו שומרים על חייה. ז"א, שהעניין של הערכת המסוכנות לא ניתן להתעלם מזה ולהגיד אנחנו עושים משהו כללי. מדובר בבן אנוש, מדובר באישה מסוימת, אם היא יהודיה וערבייה.

אנחנו נקיים ישיבת המשך. ובישיבת המשך נשמח לראות אתכם כאן וביחד נחשוב, את מי אנחנו עוד
רוצים לראות כאן בישיבה על-מנת לקבל תמונה.

אנחנו מבקשים מהמשטרה לבדוק את התלונות שהוגשו בכתבה. אנחנו גם נזמין לכאן את הכתב ונזמין עוד גופים שמעורים בסוגיות האלה. ונצטרך לקבל את המענה מבחינתנו, כי אני לא נעולה על הקביעה שאמרתי קודם, אבל אני גם לא נוטה להסכים במאת האחוזים בנטייה הטבעית של ההתפשטות הזאת שמוצגת כאן. ולטעמי אולי נצטרך למצוא איזה משהו שהוא יהיה ביניים.

כמה זמן מבחינתכם אתם צריכים כדי באמת לבדוק את הסוגיות האלה שפורסמו בכתבה על-מנת שנוכל לקיים את הדיון? אני לא רוצה לקיים אותו נניח, שבוע הבא, לא תספיקו. די תלוי במשוב שתאמרו לי כדי שנדע לתרגם את זה.

אני מאוד ממליץ לפני שמקיימים ישיבה נוספת, לקיים יום עיון, להטריח את עצמכם לנגב. אני
אשמח להוביל אתכם, להראות לכם, לתת לכם סקירה מאוד מסודרת. המסקנות שלכם וההחלטות שלכם בעניין עם תובנה עמוקה יותר, תהיינה הרבה יותר אפקטיביות.

מסקנות הוועדה הזמניות הן שאנחנו נתאם סיור בנגב, כדי לקבל יותר נתונים ולנסות ולשמוע נשים ואנשי השבט וכו'.

אני מבקשת שתמצו את החקירה לגבי הכתבה שפורסמה על-מנת שגם נוכל לקבל נתונים ולבחון אולי זה באמת מקרה יחיד שהקימו פה זעקה וטוב שקמה זעקה כדי שזה לא יהפוך לתופעה. וחלילה אם זו תופעה, אז צריך למגר אותה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40