ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 05/01/2004

ילדים בישראל 2003, שנתון המועצה הלאומית לשלום הילד

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/זכויות הילד/7951



5
הוועדה לזכויות הילד
5.1.2004

פרוטוקולים/זכויות הילד/7951
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
מיום שני י"א בטבת התשס"ד (5 בינואר 2004) בשעה 10:00
סדר היום
ילדים בישראל 2003, שנתון המועצה הלאומית לשלום הילד.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
גילה פינקלשטיין
מוזמנים
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד
פרופ' דב גולדברגר – מנכ"ל משרד הרווחה
מוטי וינטר – מנהל השירות לילד ולנוער
פרופ' יונה אמיתי – מנהל מחלקת אם וילד, משרד הבריאות
ד"ר בלהה נוי – מנהל אגף שירותים פסיכולוגיים, משרד החינוך
סטיב אדלר – מנהל אגף תכנון ומחקר, משרד הקליטה
גלית זיו אשור – נציגת אגף חקירות, יחידת נוער, המשרד לבטחון פנים
רפאלה כהן – סגן מנהל תחום מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי
רות שטייניץ – המועצה לילד החוסה
ליאור אליאב – מזכירת האיגוד המקצועי, הסתדרות כללית
אייל בן-זאב – מועצת הילדים הארצית
רן לי און – מועצת התלמידים והנוער הארצית
דיצה קציר – מפקחת ארצית, מועצות תלמידים ונוער, משרד החינוך
דוד גורדוביץ – מנהל מרכז מידע וסיוע "אבי" באשדוד
רינה יצחקי – דוברת UNICEF ישראל
עו"ד אפרת שפרוט – יועצת משפטית, עמותת על"ם
מיכל קליין – ראש תחום מידע ופיתוח, ארגון "בטרם"
וונדי חן – השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
קצרנית
שרון רפאלי


ילדים בישראל 2003, שנתון המועצה הלאומית לשלום הילד
היו"ר מיכאל מלכיאור
בוקר טוב. הייתה צריכה להיות הטלוויזיה בפגישה הזאת, אבל בגלל המרתון של התקציב אין, ולכן הישיבה הזאת לא תשודר כמתוכנן, אבל היא לא פחות חשובה.

קיבלנו את הנתונים על השנתון הסטטיסטי על הילדים בישראל של המועצה הלאומית לשלום הילד, והמספרים שדיברו בעד עצמם זעזעו את כלל האוכלוסייה בישראל כי הם קשים מאוד. הבעיה היא שדרכו של עולם – כמו שכל דבר עובר פה במדינה בכותרת יום אחד, וזה לא נמצא למחרת.

אני מציע שנחלק את הדיון. נמצא פה גם מנכ"ל משרד הרווחה ואנשים בכירים אחרים שהגיעו, חוץ ממשרד האוצר, שאני מבין שמשום מה לא הגיע לישיבה הזאת.
דב גולדברגר
זה לא נוגע אליי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו כמובן מצטערים על-כך, כפי שאנחנו מצטערים שמשרד האוצר לא מגיע לאף אחת מהישיבות שלנו. הייתה לי הזדמנות בלילה לדבר על נושא הילדים במליאה – שם לפחות יושב רפרנט של האוצר בפינה ורושם את הדברים; אני בטוח שזה יעשה שינוי גדול.

אני רוצה לחלק את זה לשניים: קודם נקבל מד"ר יצחק קדמן את עיקרי הדברים של הדוח שלו, ואחר-כך נדבר מה מתכוונים לעשות עם זה, כי אני מוכרח להגיד שאני מודאג. אני מאוד שמחתי כשהממשלה הקימה את הוועדות השונות: ועדה לילדים בסיכון והוועדה לחיסול העוני בקרב ילדים בראשות השר אורלב; אני בטוח שיש לו כל הכוונות הטובות להצליח בתפקיד, אבל בו-זמנית ראיתי שחיסלו את הרזרבה בתקציב, ואני מבין שזו ועדה וירטואלית שרוצים עכשיו להקים. אני מאוד רוצה לשמוע מה בעצם רוצים לעשות ולהשיג כי הרי הנתונים הם ברורים וחד-משמעיים. אני מעביר את זכות הדיבור לד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד. בבקשה.
יצחק קדמן
תודה רבה. הכנו מצגת מאוד יפה, אבל אני אתחיל בלעדיה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה. הייתי רוצה שוועדות נוספות בכנסת יקיימו דיון בנתונים מפני שהנתונים שמופיעים בשנתון קשורים למספר רב של ועדות בכנסת. לעומת הדברים שהתפרסמו בתקשורת, אני רוצה לומר שלא מדובר בדוח עוני של הילדים בישראל – כפי שבחלק מהמקומות הוזכר – אלא בדוח מקיף מאוד על מצבם של ילדים בישראל. הספר הזה מופיע כבר 12 שנים ברציפות, וזה נותן לנו פרספקטיבה לאורך זמן לבדוק את מצבם של ילדים.

בשנתון מופיעים 15 פרקים בנושאים מאוד מגוונים ושונים, החל ממצבם הדמוגרפי של ילדים בישראל; תנאי הגדילה שלהם; ילדים וחינוך; ילדים ובריאות; ילדים ושעות הפנאי; ילדים ומערכת המשפט; ילדים ועבריינות; ילדים כקורבנות; ופרקים נוספים שנותנים, למעשה, מכלול של נתונים על מצבם של ילדים בישראל.

אני חייב לומר שבשנים האחרונות, דיברנו מידי שנה כשהצגנו את השנתון על "אורות וצללים": על הישגים שיש מצד אחד ועל כשלונות, ליקויים או בעיות שיש מצד שני. בשנה-שנתיים האחרונות, ובמיוחד בשנתון של השנה האחרונה אנחנו לא יכולים לדבר על הרבה אורות. לכל אורך הדרך התמונה שמצטיירת עגומה ביותר, שלא רק מעידה באופן מוחלט על בעייתיות, אלא גם אם מסתכלים על שנים קודמות, אנחנו רואים הרעה במצבם של ילדים. כלומר, גם במדינת-ישראל המצב היה טוב יותר. בנושאים רבים לא מדובר בגזרות גורל, אלא בדברים שהם בידי אדם; מדובר בדברים שביכולתנו לשפר, ואם התמונה עגומה אין לנו אלא להאשים את עצמנו. לא אחת באו אלינו בטענות מדוע אנחנו מציגים תמונה מהסוג הזה, ואני משיב לכל אלה: אין מה לבוא בטענות אל הראי; אם הפרצוף לא יפה צריך לבוא בטענות אל הפרצוף, לא אל הראי. השנתון הזה הוא ראי, הוא משקף את מצבם של ילדים בישראל, הוא משקף את ההתפתחויות השונות החיוביות והשליליות לאורך זמן; והדבר הכי חשוב הוא לא לעשות בזה שימוש חד-יומי. התקשורת נתנה ביטוי רב לנתונים שהתפרסמו בשנתון, אבל מטבעה היא עוסקת בכך יום אחד – אולי יומיים – ולאחר-מכן עוברים לסדר היום, לנושאים אחרים, לדוחות אחרים, והעניין הזה נשכח. זאת לא המטרה של השנתון. השנתון בעינינו הוא כלי עבודה למקבלי החלטות, הוא כלי עבודה למחוקקים ולכל מי שעניינו הוא עיסוק בילדים. צריך ללכת עם השנתון הזה ולשאול מה אני בתפקידי יכול לעשות כדי שהנתונים בשנתון ייראו טוב יותר.

הערה כללית אחת נוספת לפני שאעבור לנתונים. אני מוכרח לומר שבשנים האחרונות – את זה אני גם מכוון למחוקקים שיושבים פה – היכולת והקושי להשיג מידע ונתונים מגורמים רשמיים הולך ונעשה קשה יותר. באופן אבסורדי אני חייב לומר שמאז שנחקק חוק חופש המידע הרבה יותר קשה להשיג מידע במדינת ישראל. מי שעוסק בנושאים האלה יודע את זה. מאחורי חוק חופש המידע מסתתרים אלה שלא רוצים לתת את המידע ומסבירים מדוע הם לא יכולים לתת אותו. בנושאים אחרים יש מעט מאוד מאמץ במשרדים ממשלתיים לאסוף נתונים. יש משרדי ממשלה יוצאים מן הכלל בנושא הזה, שיכולים לשמש דוגמה; ראיתי שהייתה פה נציגה של המשטרה שצריך לשבח אותם על איסוף נתונים סיסטמתי. יש בחלקים מסוימים במשרד הרווחה בלבד, למשל בשירות הנבחן, איסוף נתונים שיטתי, רציני, מדויק מאוד, ובחלקים אחרים אין. יש משרדי ממשלה אחרים שעושים מאמץ, כמו משרד החינוך. במשרדים אחרים עניין הנתונים הופך להיות בעייתי יותר ויותר. די אם אומר שלמשל במשרד הבריאות אי-אפשר לקבל על שורה של נושאים, נתונים. הנתונים שאנחנו מקבלים הם בעייתיים מאוד. אני אתן לכם דוגמה אחת שמופיעה גם בשנתון: מספר ניסיונות ההתאבדות של ילדים מידי שנה. המספר הרשמי שמשרד הבריאות מפרסם, כ- 480 ניסיונות אובדניים, אינו משקף את התופעה בכלל.

לפני מספר שנים עשינו ניסיון לאסוף נתונים על ניסיונות התאבדות באופן עצמאי. פנינו לכל בית-חולים – עבודה מאוד קשה – והגענו לנתונים שהיו פי שלושה מהנתונים הרשמיים של משרד הבריאות; ואלה לא נתונים שאנחנו המצאנו, אלה נתונים שנתנו לנו בחדרי מיון של בתי-חולים. יש לנו אינדיקציות היום מנתונים אחרים שאנחנו יודעים עליהם שמספר הניסיונות האובדניים של בני הנוער בישראל עובר את ה- 1100 בשנה. עדיין משרד הבריאות מפרסם נתונים על 480 ניסיונות אובדניים. זה קורה, לצערי הרב, גם בנושאים אחרים ובמשרדים אחרים, וצריך לתת את הדעת על התופעה הזאת של אי-איסוף מידע, של אי-פרסום מידע. יכול להיות שזה משרת אינטרסים שונים: "אם לא יודעים אז לא צריכים לעשות". הוועדה הזאת וועדות אחרות של הכנסת צריכות לתת את הדעת על העניין הזה, גם על איסוף שיטתי. אגב, גם בהמלצות ועדת רוט-לוי מופיע העניין הזה בבירור: חייב להיות איסוף מידע נתונים שיטתי ועדכני כדי שלקובעי המדיניות יהיה בסיס מדעי לקבוע מדיניות ולא להתבסס על פולקלור. ומכאן לנתונים עצמם.

מספר הילדים בישראל בשנה האחרונה היה למעלה מ- 2.2 מיליון ילדים. המספר הזה כשלעצמו אינו אומר דבר אם אנחנו לא שואלים האם זה הרבה או מעט, וכאן התשובה נחלקת לכמה תשובות. קודם כל צריך לדעת שהילדים בישראל הם למעלה מ- 33% מהאוכלוסייה, כלומר זו אחת מקבוצות המיעוט הכי גדולות שיש לנו. מה השפעתה, זו כבר שאלה אחרת, אבל שליש מתושבי ישראל הם ילדים; הגדרה של ילדים, אגב, בשנתון היא ילדים עד גיל 17 ו- 11 חודשים ו- 30 יום. לכן לפעמים מופיע בשנתון המושג 17, הכוונה היא לא לגיל 17, אלא עד היום האחרון של שנת ה- 17.

צריך לשאול האם 33% הוא שיעור גבוה או נמוך, וגם כאן התשובה היא "תלוי". שתי נקודות השוואה שייתנו לנו ממד האם יש הרבה ילדים או מעט: לעומת העבר שיעור הילדים בישראל הולך ויורד כל הזמן. אם ב- 1970 למעלה מ- 35% היו ילדים אנחנו יורדים כל הזמן בהדרגה, אבל בקביעות. אני חייב לומר דבר נוסף שחשוב מאוד למחוקקים ולתקציב המדינה: אחת הטענות שנשמעה נגד קצבאות הילדים הייתה שהן גורמות לאוכלוסיות מסוימות להביא ככה סתם ילדים לעולם מפני שאפשר להתעשר מזה, אפשר להרוויח קצבאות ילדים. הסטטיסטיקה והנתונים מראים בדיוק את ההפך: גם בתקופה שלפני הקיצוץ בקצבאות הילדים, שלכאורה היה פיתוי גדול להגדיל את המשפחות, מסתבר ששיעור הילדים וגודל המשפחה בישראל הולך וקטן כל הזמן, גם באוכלוסייה המוסלמית – כל מי שמדבר על השד הדמוגרפי אני רוצה שיידע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו פה בוועדה לא מדברים על בני אדם כ"שד דמוגרפי".
יצחק קדמן
אני יודע, אבל יש מחוץ לוועדה אנשים שמדברים על העניין, וצריך לומר את הדברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מכיר אנשים כאלה.
יצחק קדמן
שיעור הילדים באוכלוסייה המוסלמית ב- 1970 היה 58.7%. ב- 2002 שיעור הילדים באוכלוסייה המוסלמית ירד ל- 49% בלבד - ירידה דרמטית. אגב, גודל המשפחה הממוצעת בישראל גם הוא נמצא בירידה כל הזמן, ומגיע היום ל- 2.3 ילדים, וגם בקרב האוכלוסייה היהודית וגם בקרב האוכלוסייה המוסלמית יש ירידה בשיעור האוכלוסייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין ילודה בעזה משום שיש כל-כך הרבה ביטוח לאומי.
יצחק קדמן
כן, יש שם הרבה קצבאות, ולכן יש שם כזאת ירידה.

מה המצב יחסית לעולם? בהשוואה לעולם מדינת-ישראל היא עדיין עם שיעור ילודה מאוד גבוה. במדינה כמו איטליה שיעור הילדים באוכלוסייה הוא 14%, אצלנו – אני מזכיר – 33%.
דב גולדברגר
לאיטליה היה השנה בפעם הראשונה מאזן שלילי בין פטירות ללידות.
יצחק קדמן
אז זה רק מחזק את העניין.

בספרד, ביפן, בגרמניה, בשוויץ, בשבדיה, בבלגיה, בפינלנד, בהולנד, בדנמרק, בצרפת, בבריטניה, בקנדה ובנורבגיה השיעור קטן מ- 20%. כשמסתכלים על האוכלוסייה סביבנו, לצורך השוואה, התמונה כמובן משתנה: בירדן שיעור הילדים הוא 40%; ברשות הפלסטינית – 46% בממוצע; ובמצרים – 34%. הממוצע שלנו יחסית לשכנות קטן יותר, יחסית לרוב ארצות המערב שיעור הילדים באוכלוסייה בישראל הוא עדיין מאוד גבוה.

כאשר בודקים את שיעור הילדים באוכלוסייה בתוך ישראל לפי יישובים אנחנו מגלים תמונה שקיימת לכל אורך השנתון: מי שמדבר על אוכלוסיית הילדים כמכלול עושה טעות חמורה ביותר, אין דבר כזה "הילדים בישראל" למרות הכותרת של השנתון. ישראל הפכה להיות מדינה מקוטבת בצורה מאוד חדה כבר מחברת הילדים. גם כאשר מדובר על שיעור הילדים באוכלוסייה, מסתבר שיש יישובים שאוכלוסיית הילדים בישראל מגיעה עד 60% מהאוכלוסייה לעומת יישובים אחרים שבהם שיעור הילדים באוכלוסייה לא מגיע ל- 20%. לדוגמה בגבעתיים שיעור הילדים באוכלוסייה הוא 20%; בבית"ר עלית שיעור הילדים באוכלוסייה הוא 62%. לעניין הזה יש חשיבות עצומה. אנחנו עכשיו במשבר מתמשך ברשויות המקומיות; בגבעתיים קל לתת מערכת חינוך ברמה מאוד גבוהה עם שיעור ילדים באוכלוסייה של 20%, שיעור גבוה מאוד של מבוגרים עובדים ומפרנסים ו יכולת טובה מאוד לתרום למערכות הציבוריות. עם יכולת להטיל מסי ארנונה יותר גבוהים ברור שלגבעתיים תהיה מערכת חינוך ברמה מאוד גבוהה. מה היכולת של רהט, של בית"ר עלית ושל מקומות אחרים שבהם שיעור אוכלוסיית הילדים הוא כ- 60% זה מעיד על מספרם הנמוך של המבוגרים וכמה מעטים המבוגרים המפרנסים, ויש לעניין הזה השלכות על שורה ארוכה של נושאים. הזכרתי חינוך, אני אגיע עוד מעט גם לנושא הבריאות – יושב פה נציג בכיר של משרד הבריאות. אחד הדברים הכי חמורים שיש בדוח השנה – והוא אינו מקרי – בפעם הראשונה מזה 20 שנה נעצרה הירידה בתמותת תינוקות, ובשנה האחרונה הייתה עלייה בשיעור תמותת התינוקות. כל מי שעוסק בנושא של בריאות, בריאות הציבור ותמותת תינוקות יודע שיש קשר בלתי נפרד בין המצב הכלכלי-חברתי של האוכלוסייה לבין תמותת התינוקות. זה לא רק ההבדל שבין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הערבית שבה שיעור תמותת התינוקות גבוה פי שניים מהשיעור באוכלוסייה היהודית, אלא גם בתוך אותה אוכלוסייה. לאחרונה התפרסם מחקר שעסק בעיר תל-אביב – לב הארץ, מרכז הארץ, לא רהט, לא בית"ר עלית – והסתבר שבצפון העיר תמותת התינוקות נמוך בחצי מתמותת התינוקות בדרום תל-אביב; בתוך זה לא כלולים עובדים זרים, ולכן אי-אפשר לטעון שזו השפעה של עובדים זרים שמתרכזים בדרום תל-אביב. כלומר, בתוך אותה עיר, בדרום העיר תמותת התינוקות גבוהה פי שניים מאשר בצפון העיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
טיפלנו בזה במספר ישיבות, ויש כמה דברים שנמצאים בטיפול בוועדה.
יצחק קדמן
אני אגיע יותר מאוחר לנושא הבריאות, אבל נושא תמותת התינוקות מדליק לנו אור אדום ענק לא במקרה! במשרד הבריאות בחמש השנים האחרונות, עם כל הקיצוצים, תקציב משרד הבריאות עלה ב- 21% בחמש השנים האחרונות. תקציב שירותי בריאות הציבור שכוללים את טיפות החלב , את הטיפול המונע וטיפול בריאות הציבור לתלמידים עלה ב- 10% בלבד לעומת 21% מכלל תקציב משרד הבריאות. יתר-על-כן, לאחרונה נמסר לי שביישוב כמו אלעד, יישוב חרדי חדש ליד פתח-תקווה, החליטו להפסיק לחלוטין את שירותי טיפת-חלב לתינוקות שנולדו אחרי ה- 1 בספטמבר; למה? הם לא צריכים חיסונים? הם לא צריכים מעקב? הם לא צריכים גילוי מוקדם של מומים מולדים וכדומה? ודאי שהם צריכים! אבל הסתבר שאוכלוסיית התינוקות באלעד גדלה בשלוש השנים האחרונות בשיעורים עצומים. מה היה הגידול בכוח-האדם של אחיות טיפות חלב באותו מקום? אפס. זה לא רק ביישוב הזה, אני קיבלתי נתונים של משרד הבריאות על נפת פתח-תקווה, והנתונים שם הם מדהימים: מספר הילדים בנפת פתח-תקווה עלה בחמש השנים האחרונות ב- 42%. לפחות כדי להלום את הגידול באוכלוסייה היינו מצפים שכוח האדם יגדל ב- 42%. מה היה הגידול בכוח האדם בנפת פתח-תקווה בחמש השנים האחרונות? ירדו שני תקנים. כלומר, הגידול היה במינוס. בלי אחיות טיפול חלב, בלי רופא בטיפות חלב, מי יעשה את עבודת המניעה? בהתחלה, כמו הסיפור עם הסוס, הסוס אוכל פחות, אבל בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו ילדי ישראל משלמים בבריאותם הבסיסית לנוכח המציאות הזאת, והגרפים לא משקרים. אחרי הצלחה אדירה של הורדת שיעורי תמותת התינוקות ב- 20 השנה האחרונות, השנה בפעם הראשונה הייתה עלייה – קטנה אומנם, אבל עלייה. אם זה מסמן שינוי במגמה כולנו צריכים להיות מודאגים מאוד.

אגב, מספר הילדים במשפחה בישראל הוא בממוצע 2.3; אחד המיתוסים ששימשו גם כבסיס לפגיעות חוזרות ונשנות בקצבאות הילדים היא שיש אוכלוסיות במדינת-ישראל שבצורה מופקרת עושות יותר מידי ילדים. כל הרעיון הזה הוא מופרך, הטיעון מופרך מבחינה מוסרית ואנושית, אבל כדאי לדעת את העובדות: מספר המשפחות שבהן יש 6 ילדים ויותר הוא 4%. זה כל המשפחות הגדולות שמפחידות נורא את קובעי המדיניות. 4% מהמשפחות בישראל היה להן 6 ילדים ויותר. בכל ויכוח מן הסוג הזה מביאים את הדוגמה, שכביכול מייצגת את המצב, על הבדואי שיש לו 4 נשים ו- 52 ילדים. אנחנו בדקנו לכמה משפחות בישראל יש למעלה מ- 13 ילדים; אתם יודעים כמה? 130 משפחות בישראל. על זה בונים תלי תלים מדוע צריך לקצץ בקצבאות הילדים.

בדקנו גם מרכיבים שקשורים לילדי העולים בישראל. אנחנו יודעים שהנושא הדמוגרפי עולה מידי פעם. ילדי העולים בישראל נמצאים בירידה מתמדת, ומהווים 12.9%. חשוב לזכור את המספר הזה מפני שכשבדקנו את שיעור הנשירה של ילדי עולים מבתי-ספר ואת שיעור העבריינות של ילדי עולים מקרב כלל הילדים העבריינים, אנחנו מקבלים מספרים מאוד לא מחמיאים; שיעור העולים הקטינים החשודים בעברות מכלל החשודים הקטינים הגיע ללמעלה מ- 24%, כלומר בערך פי שניים מחלקם היחסי באוכלוסייה. שיעור הילדים הנושרים ממערכת החינוך בקרב הילדים העולים – תלוי באיזו כיתה מדובר, ובאיזו שנת עלייה – גדול בין פי שניים לבין פי ארבעה מחלקם באוכלוסייה. שני הדברים אינם בהכרח מנותקים; כל מי שעוקב אחר נושא עבריינות הנוער יודע שבחלקה הגדול ראשיתו של תהליך העבריינות הוא בנשירה מבית-הספר, אחר-כך זה ממשיך הלאה לרחוב, לעברה ראשונה ולעברות נוספות. אם יש נשירה בכיתות מסוימות בקרב ילדי עולים פי ארבעה מאשר בקרב ילדים ותיקים, זה שוב צריך להדליק לנו נורה אדומה. יש אנשים שמסיקים מסקנות מוטעות מהנתונים האלה; רואיינתי בתכנית טלוויזיה, והמראיין לא התבייש לומר שהעולים מביאים איתם את התרבות העבריינית מארץ מוצאם. זה כתם לא מוצדק שמוטל על אוכלוסיית העולים. אחת הסיבות העיקריות לעבריינות כל-כך גבוהה בקרב העולים הוא טיפול לא נכון שלנו בקליטת העולים. אצלנו קוראים לזה עולים, במדינות אחרות אנחנו קוראים לזה הגירה. כל מי שעוסק בנושא יודע כמה פרובלמטי משבר ההגירה, והוא מצריך טיפול. פעם אמר לוי אשכול: "מדינת-ישראל מאוד אוהבת עלייה, אבל היא לא כל-כך אוהבת עולים". יש בזה הרבה מן האמת, כי אנחנו חושבים שאם אנחנו קוראים להם עולים, ופתחנו להם את שערי המועדון – שיגידו תודה רבה. משבר ההגירה הוא משבר רציני מאוד; מדינת-ישראל הייתה צריכה להיות אלופה במשבר ההגירה, אבל במקום שנלמד איך לעשות את זה, אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותן שגיאות שעשינו בקליטת עולים בשנות ה- 50, והתוצאה לא מאחרת לבוא. שיעור העבריינות של בני נוער עולים, פי שניים מחלקם באוכלוסייה צריך להדאיג אותנו מאוד מאוד.

נושא שהיה בכותרות בשנה שעברה הוא נושא הילדים ממשפחות חד-הוריות. יש גידול עצום במספר הילדים שחיים במשפחות חד-הוריות, ויש בזה עלייה. אם ב- 1995, רק לפני 8 שנים היו 132 אלף ילדים ממשפחות חד-הוריות, ב- 2002 יש כבר 183 אלף ילדים כאלה. זה מספר עצום! בראשן של 95% מהמשפחות החד-הוריות עומדת אישה גרושה; כלומר, ברוב המקרים זה גירושים, וברוב המקרים נשים שמגדלות ילדים. אני מדגיש את זה משום שרוב המשפחות החד-הוריות – כמעט בהגדרה – הן משפחות חלשות שמתמודדות עם מצוקה גדולה מאוד. בעניין הזה אני חייב לומר ששיעור הגירושים הולך וגדל על אף מה שהתפרסם השבוע, ואיתו גם מספר הילדים שאנחנו קוראים להם "ילדי גירושים"; ותופעה נוספת שקשורה לעניין הזה – ומחייבת גם את התערבות הכנסת, אדוני היושב-ראש – היא הגידול העצום במספר הילדים במשפחות של מתגרשים שההורה – ברוב המקרים האב – אינו משלם דמי מזונות שנפסקו כדין. בשנה האחרונה היו 55 אלף ילדים שחיו במשפחות שבהן נפסקו מזונות, והאב לא משלם אותם. התוצאה היא שהביטוח הלאומי אמור לגבות את החוק, הוא משלם בעבור האם והילדים את דמי המזונות ולוקח על עצמו לגבות את זה אחר-כך. רק בשיעור קטן מאוד של מקרים מצליח הביטוח הלאומי לגבות; מדינת-ישראל אמרה שצמח מאוד מספר המשפחות החד-הוריות שחיות מדמי מזונות, ולכן החליטה להוריד את דמי המזונות. מי הרוויח מהורדת דמי המזונות? רק האבות הלא-משלמים, מפני שעכשיו החוב שלהם קטן כי המדינה משלמת לאם ולילדים פחות כסף. קראתי בעיתון שרשות השידור עשתה אמבושים למי שלא משלם את האגרה, החרימה מכוניות למי שלא שילם אגרה של רשות השידור; אבל מי שלא משלם דמי מזונות שנפסקו כדין למשפחתו – לא לוקחים לו את רכב, לא רודפים אחריו, ובחלק מהמקרים אלה אנשים שיכולים לשלם. למדינת-ישראל ולביטוח הלאומי היה צריך להיות אינטרס להגביר את הגבייה, ולא להציג את האימהות האלה כפרזיטיות, הן לא רוצות לחיות על דמי הביטוח הלאומי. אותה אם שתקבל דמי מזונות שנפסקו לה, לא תבוא יותר לביטוח לאומי. בעניין הזה אני חושב שצריך לעשות מעשה ולהחריף את האכיפה כך שאותם ילדים שמחכים לדמי המזונות שחשובים לכלכלתם, והם נפסקו להם בבית-משפט יקבלו אותם, ולמדינת-ישראל צריך להיות אינטרס כלכלי להגביר את האכיפה כדי שהמשפחות יוכלו להתקיים, כדי שהאמהות לא יוצגו כפרזיטיות, כדי שלא יצטרכו לקצץ להם בקצבת דמי המזונות מפני שפה יש חייב, והחייב הוא לא מדינת-ישראל, אלא אדם שבית-משפט בישראל חייב אותו בדמי מזונות, והוא לא משלם.

טוב שנמצא פה מנכ"ל משרד הרווחה כי הנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא הילדים שחיים מחוץ למשפחתם. למרבה הצער, אנחנו לא יודעים מהו המספר האמיתי של ילדים שחיים בפנימיות; אני לא מתכוון לילדים שמשרד הרווחה סידר להם סידור. יש לא מעט ילדים שחיים בפנימיות, ולא סודרו בידי משרד הרווחה; חלקם בידי משרד החינוך, חלקם בידי עמותות שונות, חלקם בידי משרד הדתות שכבר לא קיים, אבל עד לאחרונה היו ילדים שהמימון לסידורם מחוץ לבית היה דרך משרד הדתות. יש בישראל עדיין מוסדות שנקראים "בתי-יתומים", שמי שחי שם הם לא יתומים, אלא ילדים שהוצאו מהבית בידי כל מיני ארגונים, חלקם עם כוונות טובות, חלקם עם כוונות פחות טובות. אנחנו לא יודעים מה המספר האמיתי של ילדים שחיים מחוץ לבית. היה בשעתו ניסיון ב- JOINT לקיים מרכז שיכיל את כל הנתונים מכל הגורמים, הוא חדל להתקיים מאחר שזה לא קשור למשרד ממשלתי זה או אחר, אלא למספר משרדים ממשלתיים. אנחנו לא יודעים מי הילדים, ולכן יכולה להיות תופעה שכל מיני מוסדות מייבאים ילדים לארץ מחו"ל. מי שעקב אחרי פרשת "צפונות" שנידונה עכשיו בבית-המשפט, יודע שאנשים פרטיים וגופים פרטיים מביאים ילדים מחו"ל, בדרך-כלל מארצות מצוקה של ברית-המועצות לשעבר; מבטיחים להורים כל מיני הבטחות סרק, שמים אותם בתנאים לא תנאים; את חלקם שמים בישיבות, וספק אם הילדים יהודים בכלל. הילדים האלה באים לעולם אחר לחלוטין, נמצאים פה כשמעמדם לא מוסדר. זו תופעה שהמחוקק צריך לתת עליה את הדעת: איך קורה שילדים ללא הורים נכנסים ארצה עם ויזה של תייר – אף על פי שברור שהילד לא בא לנופש באילת – ונשארים בארץ; אין להם אפוטרופוס, אין להם מי שדואג להם. זה נושא פרוץ לחלוטין שהגיע הזמן לטפל בו.
גילה פינקלשטיין
גם הפנימיות של ילדים בגיל 16-18 ללא פיקוח.
יצחק קדמן
הפיקוח היום חל על ילדים עד גיל 14, וגם זה נושא בעייתי שהמחוקק צריך לתקן אותו. הילדים שמסודרים בפנימיות וממומנים בידי משרד הרווחה, הם ברוב המקרים ילדים של השירות לילד ונוער. לעומת המיתוסים יש ירידה בולטת במספר הילדים שסודרו בשנים האחרונות בפנימיות: בשנת 2000 היו 9307 ילדים כאלה והיו שנים שעברנו את ה- 10000, ואילו בשנת 2003 המספר ירד ל- 8900. המספר נמצא בירידה לא מפני שיש פחות ילדים שזקוקים לסידור חוץ-ביתי, אלא מפני שמספר המכסות הצטמצם, מספר ההועדות הצטמצם, ולכן יש היום שזקוקים עדיין לפנימייה, ולא יכולים לקבל אותה. אני יודע שבמשרד הרווחה יש מחשבות מחודשות על האיזון שבין סידור בפנימייה לבין שירותים קהילתיים לילדים במצוקה. אני מברך על שירותים קהילתיים נוספים. בחלק מהמקרים זה יכול מאוד לסייע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם שם יש ירידה.
יצחק קדמן
גם שם יש ירידה במכסות למעונות וכדומה.

אני רוצה להזהיר כמו שעשו מדינות שכשלו לחלוטין – כמו ארצות-הברית ובריטניה – ונניף את הדגל של חיסול הפנימיות מפני שיש ילדים שפנימייה היא הפתרון הטוב ביותר בעבורם. לא כל ילד יכול למצוא פתרון לבעיה שלו באופן אופטימלי בקהילה; צריך עדיין מסגרות פנימייתיות. אסור שמישהו יגדיר באופן אדמיניסטרטיבי שאחרי שלוש שנים הילד חוזר לקהילה; יש ילדים שאולי צריכים לחזור לקהילה אחרי שנה, לא אחרי שלוש שנים, ויש ילדים שגם אחרי שלוש שנים צריכים להישאר בפנימייה, וצריך להיזהר לא לנפנף בדגלים שיכולים להזיק לילדים. טובת הילד באופן אינדיבידואלי צריכה להיות השיקול, ולא אם אנחנו בעד פנימייה או בעד מכלול של שירותים קהילתיים. צריך את אלה, גם את אלה, אי-אפשר להסתפק בדבר אחד.
שיעור היפגעות ילדים מתאונות
לא בכל דבר שהוא בעייתי בדוח הזה האצבע צריכה להיות מופנית לממשלה. בחלק לא מועט מהמקרים אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמבוגרים, כהורים מה עשינו כדי למנוע מצבים שליליים. מספר הילדים שנפגעים בתאונות בישראל הוא פשוט בלתי נסבל! לעומת המיתוסים התאונות השכיחות ביותר הן לא תאונות דרכים, אלא תאונות בית וחצר. הנפילות תופסות את המקום הראשון; נפילות בבית או בסביבתו של הבית. חלק גדול מהתאונות האלה יכול להימנע. לדוגמה, היפגעות ילדים מהרעלות. בשנה האחרונה כמעט 11 אלף ילדים נפגעו מהרעלות. אלה 11 אלף ילדים שאפשר היה למנוע את ההרעלה שלהם. רוב הפגיעה מהרעלות כבר לא נעשה בחוץ, לא בשדה, לא בבית-הספר, אלא בבית. הוא נעשה או מבליעת תרופות שלא צריכות להיות בהישג ידם של ילדים או מבליעת כימיקלים אחרים. זה בין היתר נעוץ במיתוס הקדוש שכל משפחה בישראל מכירה אותו שחומרי ניקוי חייבים להיות בארון מתחת לכיור. אני לא מצאתי במסורת שלנו מאיפה לקוחה המסורת הזו, אבל ברוב הבתים בישראל זהו המקום. למה? כדי שתינוקות וילדים מאוד צעירים יוכלו בקלות להגיע לאקונומיקה ולשתות ממנה. זה דבר שלא צריך לחכות בממשלה או לתקציב המדינה כדי לתקן אותו. מי אמר? האם לא יכולים להתרגל שחומרי הניקוי יהיו בארון גבוה שאיננו בהישג ידם של ילדים? 11 אלף ילדים שרבים מהם אושפזו נפגעו מהרעלות בשנה האחרונה. אגב, נתון לא נורמלי נוסף בעניין הזה הוא מספר הילדים שמגיעים מידי שנה לחדרי המיון בישראל. ילדי ישראל, לפי התמונה הזו – אם מסתכלים עליה בשטחיות – הם הילדים הכי חולים בעולם. למעלה מ- 540 אלף ילדים הגיעו בשנה האחרונה.
אפרת שפרוט
או שהאמהות הכי דאגניות.
יצחק קדמן
בסדר, אני תכף אגיד, אמרתי שזו הגדרה שטחית ולא נכונה.

540 אלף ילדים הגיעו לחדר-מיון בשנה האחרונה. תזכרו, מספר הילדים בישראל הוא כ- 2.2 מיליון. זה אומר שכל ילד רביעי – זה לא מדויק, כי יכול ילד להגיע כמה פעמים – ביקר בשנה האחרונה בחדר מיון. מה יש לכם מחדרי מיון? אנחנו כאלה חולים? התשובה היא אחרת מפני שפה לא אספנו נתונים רק על כמה ילדים הגיעו לחדרי מיון, אלא גם באלו שעות הם הגיעו. מסתבר שרוב הילדים הגיעו לחדרי מיון בשעות אחר-הצהריים והערב. זה מעיד על משהו לקוי בשירות הקהילתי, בזמינות ובנגישות שלו לאוכלוסייה. אגב, רוב הילדים שהגיעו לחדרי מיון לא הגיעו בגלל פגיעות, אלא בגלל מחלה. זאת-אומרת, האמא הדאגנית שאת הצבעת עליה קודם, רואה שלילד יש 40 מעלות חום, הפתרון הוא מיידי לרוץ לחדר מיון. כל מי שהיה בחדר מיון יודע שזה מקום מאוד לא סימפטי לילדים, זה מקום שצריך להישאר בו למטרות חירום, זה לא מקום שצריך לפנות אליו כברירה ראשונה. לדעתי, הנושא הזה גם עולה הרבה מאוד כסף. לכן מישהו צריך לחשוב איך קורה ש- 548 אלף ילדים מגיעים לחדר מיון כל שנה, ולמה הם מגיעים דווקא בשעות אחר-הצהריים והערב, ומה זה אומר על השירותים בקהילה.

רוב התאונות שקורות בבית קורות גם בבית-ספר, ולצערי הרב, מספר התאונות שקורות בבית-הספר נמצא בעלייה מתמדת. בשנה האחרונה היו למעלה מ- 11 אלף תאונות בבתי-ספר, רובן אירעו בהפסקות. אני חושב שמשרד החינוך צריך לחשוב מה עושים עם ההפסקה, ולמה כל-כך הרבה ילדים נפצעים בהפסקה של בית-הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין שסגרו את תקציב הבטיחות בבתי-הספר.
יצחק קדמן
סגרו את תקציב הבטיחות, הורידו את מספר האחיות בבתי-הספר. כל זה ודאי תשובה הולמת לבעיה שאנחנו מדברים עליה.

בטיפול קצין מבחן נמצאים בני נוער שחשודים בביצוע עבירות או נערים עבריינים, ויש גידול מתמיד והולך בשיעור העבריינים הצעירים, ירידה בגיל והחמרה בעבירות. אחת האינדיקציות להחמרה בעבירות היא שמספר המעצרים עד תום ההליכים הוכפל בשנה האחרונה לעומת שנה שעברה. צריך לזכור שכדי לעצור קטין עד תום ההליכים צריכה להיות עבירה במיוחד; לא מהר מאוד עוצרים קטין עד תום ההליכים. כלומר, יש גידול לא רק במספר העבירות, אלא גם בחומרת העבירות, ומעצר כזה הוא רק אחד האינדיקציות לזה.

מספר הקטינים שמופנים לטיפול שירות המבחן עלה בדרמטיות מקרוב ל- 13 אלף ב- 1990 ל- 22 אלף ב- 2002. זו עלייה דרמטית. אני לא צריך להגיד שגם במשרד הרווחה אתם לא תמצאו הלימה בין שיעור ההפניות לשירות מבחן לבין מספר קציני המבחן. מספר קציני המבחן כמעט לא השתנה, היו תוספות קטנות מאוד בכח אדם. מספר המופנים גדל כמעט פי שניים. איך יכול אותו כח אדם לעסוק כמעט בפי שניים מופנים, זה אחד הנסים שכנראה קורים לנו כמו בדברים אחרים.

אני רוצה לדבר עוד על ילדים כקורבנות עבירה. גם פה יש עלייה דרמטית במספר הילדים שנפגעים מעבירות. אתן לכם דוגמה על התיקים שנפתחו במשטרה במקרים של פגיעות בילדים מחוץ למשפחה ובתוך המשפחה: ב- 1990 היו 261 תיקים כאלה, ואילו ב- 2002 היו למעלה מ- 9000 תיקים שנפתחו בגין עבירות נגד ילדים. בעבר נהגנו לומר שזה בעיקר בגלל עלייה במודעות, בעיקר בעקבות החוק שנחקק ב- 1989 למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע, חובת הדיווח. היום אחרי 14 שנה שהחוק הזה נחקק אי-אפשר לדבר רק על עלייה במודעות; ברור היום לחלוטין שיש עלייה במספר הפגיעות בילדים מחוץ למשפחה ובתוך המשפחה. אגב, גם לנושא הזה אנחנו במו ידינו מפקירים את הילדים לפגיעות. אם ניקח את מספר הילדים שנפגעים מעבירות מין גם מחוץ למשפחה, אנחנו לא עושים במדינה דבר כדי להגן עליהם! אני מתכוון בעיקר לחקיקה שקיימת בכל ארצות העולם המערבי שמבטיחה בקרה ופיקוח על עברייני מין משתחררים. רק השבוע נמסר שאדם שיצא מהכלא לאחר ריצוי עונש מאסר על פגיעה מינית בילדים, שב ופגע בילדים רק שבוע לאחר ששוחרר. בעניין הזה אני מאשים את משרד המשפטים ואת הבניין הזה; למעלה מ- 4 שנים מונחות על שולחן הכנסת הצעות חוק שנועדו לפקח ולהבטיח בקרה על עברייני מין משתחררים. חוקי מייגן הידועים מארצות-הברית שדומים להם קיימים בכל ארצות אירופה, לא קיימים במדינת ישראל. לפני שנה הבטיח משרד המשפטים למציעי החוק הפרטיות שתוגש הצעת חוק ממשלתית של משרד המשפטים, וביקש מהם להסיר את הצעת החוק שלהם. הדיון האחרון התקיים בקיץ האחרון בוועדת חוקה. אני במו- אוזניי שמעתי את נציגת משרד המשפטים מבטיחה חגיגית שביום הראשון של מושב החורף של הכנסת יהיה נוסח מוסכם של משרד המשפטים של בקרה ופיקוח על עברייני מין. היום הראשון של מושב החורף היה לפני שלושה חודשים, לפני שבוע משרד המשפטים הודיע לוועדת חוקה שהוא זכאי לאורכה של שלושה חודשים נוספים. בלתי נסבל בעיניי, שעבריין מין משתחרר מהכלא – ואנחנו יודעים שרוב עברייני המין והפדופילים הם רצידיביסטיים – חוזר לפגוע בילדים. אין היום שום מעקב ובקרה אחרי עברייני המין האלה. לכן השאלה למה עולה מספר הילדים שנפגעו מינית בחלקה נעוצה בחוסר המעש שלנו כדי למנוע את זה, גם זה בידינו. מעקב כזה לא יביא לפתרון מוחלט של הבעיה, אבל יביא להקטנת מספר הילדים שנפגעים יום-יומיים בשבוע אחרי שעבריין המין משתחרר מהכלא. במחקר שנערך בארצות-הברית הראו שפדופיל ממוצע פוגע במהלך ה"קריירה" שלו ב- 200 ילדים. אז תעשו את החשבון בעצמכם.

מספר הילדים, קורבנות התעללות במשפחה שדווח לפקידי הסעד לחוק הנוער עלה בשנים האחרונות מ- 16800 ב- 1995 ל- 36341 ב- 2002. זאת עלייה מדהימה! האם היא לוותה גם בתגבור כח האדם של פקידי הסעד? יאמרו לכם מוטי וינטר ומנכ"ל משרד הרווחה – בשום אופן לא! מה ערך יש לדיווחים שנמסרים לפקידי הסעד על חשד להתעללות במשפחה אם אין מי שיטפל? היום הגענו למצב שלא רק שאין מי שמטפל, בהרבה מאוד מקרים אין גם מי שיבדוק מיידית את החשד. הדבר הזה הוא בלתי נסבל, בלתי אפשרי; הוא מפקיר לגורלם ילדים שכבר עברו התעללות. אנחנו מטפלים עכשיו במקרה של ילדה שנפגעה מינית על-ידי אחיה הגדול. הוא נשפט והורשע. הוא נשלח למעון נעול, ואני לא רוצה לספר לכם על כל מיני פשלות שהוא יצא לחופשה מהמעון בשבת שבה גם האחות שסודרה בפנימייה, ולמה הם נפגשו שניהם בבית באותו שבוע. בינתיים האח הגדול הפוגע השתחרר, ויש עוד שתי אחיות קטנות בבית, והסתבר שיש חשש גדול מאוד שהוא יפגע גם בהן. כל הגורמים שטיפלו בכך התריעו שצריך לעשות משהו, לא נעשה דבר, ולאחרונה האחות השנייה ביצעה ניסיון התאבדות. אפשר לנחש מדוע נעשה ניסיון ההתאבדות הזה. אנחנו לא מגינים היום על ילדים שאנחנו יודעים בוודאות שהם נפגעים בתוך המשפחה למרות הרצון הטוב, למרות המקצועיות של פקידי הסעד לחוק הנוער. המצב הזה לא יכול להימשך.

מילה אחרונה בהחלט על נושא שהוזכר הבוקר, הוא נושא של ילדים ועוני. הוזכר כבר שאנחנו נמצאים במקום בלתי מכובד ביותר ברשימת המדינות שבהן שיעור הילדים מתחת לקו העוני הוא הגבוה ביותר. אנחנו הגבוהים ביותר בעולם המערבי – ולא תעזור פה שום התחכמות. אנשים אומרים: "איזה קשקוש, במקסיקו הילדים הרבה יותר עניים ובפולין הילדים הרבה יותר עניים". לא מדובר כרגע על מה יכול לקנות ילד לאכול במקסיקו או בישראל; מדובר על נוסחה אחידה בכל העולם שמודדת יחסית לאותה אוכלוסייה. כך צריך למדוד, כי ילד בישראל לא יכול להשוות את עצמו לילד במקסיקו, הוא לא חי במקסיקו, הוא חי כאן ורואה איך חיים ילדים אחרים מסביבו. שיעור הילדים החיים מתחת לקו העוני בישראל הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי. אין בעניין הזה ספקות! אנחנו עוד לא יודעים את הנתונים של 2003, אבל הנתונים הרשמיים של שנה שעברה היו למעלה מ- 618 אלף ילדים, על-פי גרסת הביטוח הלאומי ולמעלה מ- 650 אלף ילדים, לפי הגרסה שלנו. המספרים האלה הם בלתי נתפסים. השיעור הוא 29.6%, קרוב ל- 30%. לשם ההשוואה בין שיעור הילדים מתחת לקו העוני בארצות אחרות בעולם לעומתנו אתן מספר ארצות כדוגמה: בשבדיה – 2.6%; בנורבגיה – 3.9%; בפינלנד – 4.3%; בצרפת- 7.9%;בגרמניה – 10.7%; באוסטרליה – 12.6%; אפילו בארצות-הברית – 22.4%; אצלנו – 29.6%. גם זה אינו גזרת גורל! מי שמסתכל בשנתון ורואה את הגרף, יודע שרק לפני 20-30 שנה היו במדינת ישראל לא יותר מ- 8% ילדים מתחת לקו העוני. משהו השתנה אצלנו, בעיקר ערכית, משהו השתנה אצלנו בהשקעה בילדים. התרופה של הממשלה לעניין הזה, לצערי, היא קיצוצים נוספים בקצבאות הילדים, ומי שאומר שהקצבאות מעמיקות את עוני לא יודע על מה הוא מדבר, מפני שניתן להוכיח בוודאות שאילולא קצבאות הביטוח הלאומי, שיעור הילדים מתחת לקו העוני היה גבוה כמעט פי שניים בחלקים מסוימים של האוכלוסייה. לכן כל הנתונים האלה מציירים תמונת מצב לא אופטימית.
שני נתונים אופטימיים מתוך השנתון
א. יש ירידה דרמטית במספר הילדים שנפגעו בשנה האחרונה בתאונות עבודה, כמעט נעלם לחלוטין. צר לי לומר שזה נובע ממספר קטן של ילדים עובדים, כי אין עבודה. ב. יש עלייה מסוימת בשיעור הזכאים לבגרות, אבל עדיין חצי מהילדים במדינת-ישראל לא זכאים לבגרות. ג. יש שיפורים מסוימים בשיעור ההשתתפות במערכת החינוך.

הנתונים על ההתגייסות לצה"ל מצביעים על פחות מתגייסים גם בקרב הבנים וגם בקרב הבנות. מקרב אלה שכן מתגייסים, אנחנו רואים תמונה שמעוררת חיוך, אבל אולי יותר מזה: המתגייסים שמנים הרבה יותר מאשר היו בעבר, והם חכמים פחות ממה שהיו בעבר. בדירוג הפסיכוטכני שצה"ל עושה למתגייסים, בעלי המשכל הפסיכוטכני הנמוך עלה עלייה ניכרת גם בקרב בנים וגם בקרב בנות. מספר המתגייסים שמשקלם למעלה מ- 81 קילו עלה עלייה ניכרת. בדקנו האם זה קשור לעליית הגובה, נטרלנו את גורם הגובה, ואין לזה שום קשר. פשוט, הילדים היום הרבה יותר שמנים. זה קשור לנתון נוסף שקובע שרבע מהילדים בישראל מבלים למעלה מחמש שעות ביום מול הטלוויזיה. אם מבלים כל-כך הרבה שעות מול הטלוויזיה, בדרך-כלל גם עם חטיפים, כנראה, אין פלא שהם מתגייסים שמנים יותר. התמונה של אלה שאינם מתגייסים מדאיגה יותר: רובם אינם סרבנים, אלא כאלה שצה"ל לא רוצה לגייס אותם. היום הצבא מוכן פחות לגייס בני נוער שיש להם בעיה כלשהי או שיש להם מנת משכל נמוכה. צה"ל רוצה היום את הטובים ביותר. גם זה שינוי בתפקיד המסורתי של צה"ל כבעל תפקידים חברתיים, ולא רק תפקידים בטחוניים.

לכן אם אנחנו מתחילים בתמותת תינוקות, עוברים דרך בתי-הספר, מערכת החינוך, העבריינות, הקורבנות, ומסיימים בכך שחלקים ניכרים צה"ל לא רוצה לגייס, ומה המשמעות של זה לעתידם כבוגרים בחברה מודרנית-טכנולוגית מתקדמת – אנחנו כולנו צריכים להסיק את המסקנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מודה מאוד לד"ר יצחק קדמן על הדיווח המקיף. אני בטוח שהיית יכול להמשיך עוד הרבה שעות. עם זאת אני מוכרח למחות על הקשר העלול להתפרש מדבריך בין השמנה לחוסר השכלה.

בוועדה הזו טיפלנו כמעט בכל השאלות שדיברת עליהן במשך החצי שנה האחרונה, וגם מי מאיתנו שכבר התרגל לקבל נתונים קשים כמעט בכל נושא, רואה שאנחנו במדרון בכל-כך הרבה נושאים בו-זמנית. גם כך קשה מאוד לשמוע את הדברים בריכוז כפי שאתה הצגת לנו אותם היום.

מספר נושאים נמצאים בידינו בטיפול עם הבטחות של משרדי הממשלה הקשורים אליהם לטפל ולדווח שוב לוועדה, ואנחנו בהחלט נקפיד מאוד לקבל את הדברים ולעשות מה שאנחנו בתור ועדה שמפקחת על עבודת הממשלה חייבת לעשות. יש מספר נושאים שכבר החלטנו לקחת כנושאים נפרדים שעוד לא טיפלנו בהם עד עכשיו, וזו המחויבות שלנו.

נעשה סבב בין הגורמים שבאו לפה כדי לעזור לנו להבין מה המחשבה שמאחורי המדיניות ומה חושבים לעשות, איך חושבים לתקן, ומה נוכל להועיל.

אני מציע שנתחיל עם פרופ' גולדברג שהרבה מאוד מהנושאים האלה נמצאים על שולחנו כמנכ"ל משרד הרווחה.
דב גולדברגר
תודה רבה. אני אתייחס, כמובן, בקצרה כי כל נושא שהעלה ד"ר קדמן הוא נושא לסמינריון ולדיון שלם. אחת הבעיות הקשות היא – ואני אומר את זה כאיש מקצוע – היא כשמביאים סטטיסטיקה לשולחן. הסטטיסטיקה היא מקצוע מאוד חשוב, אבל גם מאוד בעייתי. הבעיה בסטטיסטיקה היא הפרשנות, מבט לטווח רחוק במשמעויות הדברים. לכן הרבה מהנתונים שנשמעו מדבריו של קדמן כמאיימים וכמפחידים, אני לא בטוח שהם כאלה. אם יורדים לעומקם או בודקים אותם במגמה מסוימת, ולא תופסים שנה מסוימת ומנתחים אותה. לכן צריך להיזהר מאוד מרבים מהנתונים שהושמעו כאן.

לפחות בחלק הראשון של הדברים היה נדמה לי שיצחק מייצג פה את עמותת "אפרת", ולא את המועצה הלאומית לשלום הילד, לגבי מספרי ילדים וכמה ילדים במשפחות. נשמע טון מפחיד ומאיים על מספרי הילדים במשפחות. עדיין צריך לומר שבמדינת-ישראל מספר הילדים הוא כפול ממספרם באירופה. נכון שכמגמה עולמית יש ירידה במספרי הילדים במשפחות, גם באוכלוסייה היהודית, גם באוכלוסייה הערבית; זה תלוי השכלה, זה תלוי עבודה. יותר נשים יוצאות לעבודה. היום אפשר להסתכל על כל נתון סטטיסטי – תאמינו לי, זה גם המקצוע שלי – בצורה נוראית בגלל הירידה, אבל אפשר לראות שיש יותר השכלה במגזר הערבי, יותר נשים עובדות במגזר הערבי, ולכן יש גם שם פחות ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אחד הדברים שדיברתי עליהם בכנסת בלילה הוא שאחד מקובעי המדיניות כתב ספר ב- 1995, ובו הוא כותב שאחד הדברים החשובים בשביל מדינה יהודית הוא להגביר את הילודה ולעודד אותה בכל דרך אפשרית כמדיניות. לאדם הזה קוראים ביבי נתניהו בספר שלו "מקום תחת השמש". הוא כותב את זה בצורה בולטת מאוד.
דב גולדברגר
אתה רואה שאנשים משנים את דעותיהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, נכון.

אני חושב שהנקודה של ד"ר קדמן – אם מותר לי לפרש את דבריו – לא התכוונה לומר כמה ילדים צריכה כל משפחה ללדת, אלא להפריך את הטענה שכמעט היה מסע צלב נגד הילדים, בגלל העזרה בביטוח לאומי שמביאה כביכול לגידול ניכר בילודה. אני חושב שהנתונים פה מפריכים את הטענה הבסיסית הזאת, ואם מותר לי לפרש את דבריך, אני חושב שזו הייתה מטרתם.
דב גולדברגר
אני לא מתייחס לדברים כמנכ"ל משרד הרווחה. כמנכ"ל המשרד תפקידי לדאוג לכל ילד, ואנחנו באמת שמחים לכל ילד וצריכים לטפל בכולם; אבל אם ננתח לעומק, לצערי, יש קשר בין גודל המשפחה לבין עוני; יש קשר מובהק בין עבודה לבין עוני. 50% במדינת-ישראל אינם עובדים, ועוד 50% מבין אלה שעובדים לא מגיעים לסף המס. צריך לבחון את הדברים לעומק ולראות את המשמעויות כי רק מספרים מחייבים דיון ובדיקה של כל נתון ושל מספר ועל כל המשמעויות שלו.

אני רוצה להתייחס לנושא הפנימיות באופן יותר מפורט. בנתונים שד"ר קדמן הביא הוא לא אמר שמדינת-ישראל היא הפנימייתית ביותר בעולם. במדינת-ישראל – כמובן בסטטיסטיקה ובאחוזים – מספר הילדים השוהים בפנימיות הוא הגדול ביותר בעולם, הן במספר הילדים והן במספר השנים שהם שוהים בפנימיות. גם כאן צריך לשאול האם זו מחלה, כמו שאמרת על החומרים מתחת לכיור – גם פה אנחנו צריכים לשאול האם זו מחלה ישראלית או יהודית. אני אומר "יהודית" כי מעט מאוד ערבים נמצאים בפנימיות. האם זו תופעה מיוחדת לנו? אבל העובדה היא שהרבה מאוד נמצאים בפנימיות.

באולם הזה כבר הותקפנו קשות במילים בוטות וגסות כמה פעמים בתקופה שאני מנכ"ל – תשעה חודשים – על הוצאת ילדים רבים מידי מהבתים לפנימיות. גם אתה, אדוני היושב-ראש, יודע שאנחנו מותקפים על הוצאת ילדים רבים מידי מהבית.

אנחנו בהחלט חושבים שמקומו של הילד בבית, והחינוך הטוב הוא בבית. צריך לשמור ולהקפיד, שהילדים יהיו בביתם. אני יודע שבמסורת היהודית מוציאים ילדים לישיבות ולאולפנות, וזו מסורת קדומה שמוציאים אותם מחוץ לבית מבתים טובים, לא מבתים מסוכנים, לא "ילדי רווחה". יש מסורת של הוצאה מחוץ לבית כדי ללמוד בפנימיות, אם כי גם בזה יש שינוי: יותר אקסטרני, פחות הורים רוצים לשלוח ילדים בגלל העלויות ומה שכרוך בזה.

אנחנו במשרד ומוטי וינטר שיושב פה מאמינים שאנחנו בהחלט חושבים להפחית תחת בקרה את מספר הילדים בפנימיות ולתת להם יותר שירות בקהילה. המספר שנקב בו 9000 ילדים שנמצאים בפנימיות אינו כולל ילדים עם פיגור, לא כולל ילדים נכים, לא כולל ילדים אוטיסטיים שנמצאים מחוץ לבית, אבל במסגרות אחרות. המספר שהוא נקב בו הוא רק מה שנכלל במסגרת של ילדים ונוער.

מתוך 9000 הילדים שנמצאים בפנימיות "ילדים ונוער", 2200 נמצאים מסיבה חינוכית; השאר נמצאים מסיבות טיפוליות-שיקומיות, ורק כ- 500 נמצאים על בסיס פוסט-אשפוזי. כאלה שהיו מאושפזים במוסדות לחולי נפש וחזרו לתוך מסגרות פנימייתיות בקהילה. עקרונית אנחנו חושבים שאם זה בגלל בסיס חינוכי עדיף שזה יהיה בקהילה או בבית. אנחנו לא מדברים לא על שיקומי ולא על טיפולי. הוצאנו חוזר לכל הרשויות לתת עדיפות לטיפולי, לשיקומי ולפוסט-אשפוזי בהפניה לפנימייה. אם הסיבות הן חינוכיות אנחנו מעדיפים שזה ייעשה בקהילה, בבית ובבית-הספר ולא בפנימייה, גם משום שאנחנו מאמינים בזה מקצועית וגם משום שהעלות הרבה יותר נמוכה לעשות את זה בקהילה מאשר להוציא ילד מביתו. מתוך 2200 שנמצאים מחוץ לבית על בסיס חינוכי כ- 1800 מהם נמצאים בפנימיות חרדיות, ואני לא חושב שצריך להוסיף מהו השיקול.
רינה יצחקי
יש לך הסבר לזה? בסיס חינוכי ודווקא מהחרדים?
דב גולדברגר
כן.
רינה יצחקי
כן, מה?
דב גולדברגר
ההסבר הוא שחיפשו פתרון בתוך מסגרות פנימייתיות וסבסוד גבוה, תקצוב גבוה לצורך החזקת הילדים בפנימיות, ולכן 1800 מהם נמצאים בישיבות חרדיות. אני מזכיר לכם פה שזה אחרי ועדות החלטה ביישובים, אז שמישהו ישאל את עצמו איך זה קורה. אנחנו מנסים להקטין את זה. עוד כ- 400 נמצאים בפנימיות של כיתות י"ג-י"ד. אנחנו אמורים לטפל בילדים עד גיל 18. כל הכיתות האלה כמעט במוסדות חרדיים. אני יודע ממוטי שלפני שנתיים או שלוש כשאני לא הייתי במשרד, הוא ניהל מאבק קשה נגד מימון פנימיות בכיתות י"ג-י"ד, סמינרים למורים ועוד כל מיני דברים שאנחנו צריכים לממן. אנחנו משתדלים להקטין את זה במקומות שאפשר ובמקומות שצריך; אנחנו נתגבר את התוכניות הקהילתיות. הגענו להסכם היסטורי לפני 10 ימים עם האוצר לתת לרשויות שמעוניינות בכך, להמיר מכסות של ילד ונוער בנושאי חינוך לתקציב, ולקיים פעילות בקהילה במקומן. האוצר אף-פעם לא הסכים לזה בגלל חששות שלו. גם במשרד שלנו לא הסכימו לזה בגלל חששות שלו. פעם ראשונה רשות תוכל לומר: "תן לי פחות עשר מכסות לפנימייה ותמורתן תן לי 500 אלף שקלים; בערך 50 אלף שקל הוא הממוצע להחזקת ילד בפנימייה כזאת בשנה, וזה הרבה מאוד כסף. תמורת זה הם יוכלו לבצע פעולות בקהילה. בסכום הזה לא 10 ילדים יהנו מ- 500 אלף, אלא כמה מאות ילדים. תזכרו שלעומת אלה שמסודרים בפנימייה יש אלפים בקהילה שלא מטופלים כי אין תקציב. אנחנו מעוניינים לתת יותר שירות בקהילה ליותר ילדים על חשבון סידור חוץ-ביתי. אני יכול להבטיח לוועדה שזה ייעשה תחת בקרה, אנחנו לא נזרוק ילדים מפנימיות. ברור לנו שיהיו תמיד כאלה שזקוקים לפנימיות, ויהיו להם פנימיות. עדיין אנחנו רוצים להוריד את אלה שאפשר להוריד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשעברנו על הנושא הזה של המכסות ראינו שחסרות היום מכסות במדינת-ישראל.יש כמה ערים שיש בהן מספיק מכסות. עברנו פה בין כל הרשויות המקומיות, גם עיירות הפיתוח באותו מצב בדרום; הבעיה היא שיש רק 40-50 רשויות מונציפליות שנמצאות באיזון תקציבי וכל השאר, לא. ראינו שבהרבה מאוד מקומות לא מסוגלים להשיג 25% השתתפות של הרשות המקומית, ולכן הם מפסידים את המכסות, והן עוברות לפעמים בסוף השנה לכסות חלק מהמחסור שיש בערים אחרות. התמונה שאנחנו קיבלנו פה היא שחסרות מכסות. כשאתה אומר שאתה יכול להמיר מכסה בכסף כדי לטפל בקהילה, בפועל הילד הזה שאנחנו יודעים שעל-פי דין הוא זקוק לפנימייה לא נשקיע בו 50 אלף כדי שנוכל לעזור ל- 10 ילדים אחרים בפעילות כללית בקהילה, וכמובן זה שיקול מאוד בעייתי. אנחנו גם יודעים מה קורה עם הפעילות בקהילה. הרבה מאוד פעמים במצבן של הרשויות המקומיות בישראל הייתי מאוד נזהר בכך. גם אם תעשו את כל הפיקוח, אנחנו יודעים איך מועברים התקציבים, ראינו את זה גם במשרד הרווחה: זה נכנס מיד לכיסוי גירעון, ולא מגיע לאן שזה חייב להגיע.

אני מבקש ממך להתייחס בכל-זאת לנתונים הבסיסיים של מצבו של ילד; גם אם אתה חולק על סטטיסטיקה או מפרש אותה אחרת. הנתונים של ילדים בשנת 2004 במדינת ישראל אין ספק שהם נתונים יותר קשים: ילדים יותר עניים, יותר התעללות בילדים, פחות השקעה בצרכים הבסיסיים שהחברה חייבת לדאוג להם. במשך השנה עקבנו אחר הדברים גם עם המשטרה; הגידול בפשעים של הילדים בשנת 2003 לא היה כדוגמתו; אף פעם לא היה כזה גידול, וכן לא היה כזה גידול במספר הילדים מתחת לקו העוני. אנחנו מדברים על גידול בשנת 2003, לפי הנתונים שקיבלנו, של למעלה מ- 10% בשנה אחת! זה כמובן גם אומר שהילדים שכבר הרבה שנים מתחת לקו העוני, הם הרבה יותר עמוק שם, הרבה יותר קשה להוציא אותם. הייתי מאוד רוצה לשמוע איך אתם כמשרד הרווחה נערכים ולוקחים אחריות למצב הזה.
דב גולדברגר
זה הסעיף הבא שהתכוונתי לדבר עליו אחרי הנושא של הפנימיות. אני לא אאריך בפנימיות, מוטי עוד רוצה להעיר משהו על הפנימיות.
מוטי וינטר
איציק, מה שאתה מציין, כאילו חיסול הפנימיות – ממש לא. אתה השתמשת במילה הזאת. משרד הרווחה השקיע ב- 14 השנים האחרונות מאות מיליונים של שקלים בתחום הפנימיות, בתחום שירותי האומנה, ואני חושב שהמפנה היה ועדת לנגרמן והמשבר שהמועצה יצרה; מאז ועד עתה ההשקעה בתחום הפנימיות הייתה הגדולה ביותר שהייתה אי-פעם אצלנו במשרד בשיעור של 76% ו- 70% היום. אנחנו חושבים בחזון שלנו שגם בעתיד יהיה מקום לעולם החוץ-ביתי שכולל פנימיות שיקומיות, טיפוליות ופוסט-אשפוזיות לצד שירותי האומנה. כבוד היושב-ראש, אתה טעית כשאמרת שדיברו פה בוועדה על אי-יכולת של חלק מהרשויות בדרום להשתתף ב- 25% מהמכסות. אני ישבתי מול חמישה חברי-כנסת ואמרתי בפירוש שלא קיצצו אף לא מכסה אחת. הבעיה בלשכות הדרום, במיוחד בלשכת דימונה, ולשמחתי, הדבר השתנה עכשיו עם חילופי השלטון. באותו שבוע ראש העיר נקט עמדה שונה לחלוטין ביחס לסידור חוץ-ביתי. לכן הבעיה שלנו היא הקיצוץ הגדול במשך שנים לסידורים בקהילה. חלק גדול מהביקוש המלאכותי לסידור חוץ-ביתי נעוץ מהעדר שירותים בקהילה, יצחק קדמן. יש לנו מחקרים שיטתיים של ועדות ההחלטה שאומרות שהן מקבלות החלטות על סידורים חוץ-ביתיים משום שיש מחסור בקהילה, לא משום שהם צריכים להיות בפנימייה, כבוד היושב-ראש. אלפי ילדים יכולים להיות בבית, אבל מכיוון שמדינת-ישראל לוקחת את הנתונים של קדמן לאורך השנים, נוצר פער אדיר בין השירותים הקהילתיים לבין מצוקת הילדים. בו-בזמן שההשקעה בעולם החוץ-ביתי הלכה וגדלה; היא הרי לא הלכה והצטמצמה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא ניכנס פה לוויכוח הזה. אני מוכן להוציא לך את סיכום הישיבה שדנו בנושא הזה, זו בהחלט לא הייתה התמונה.
מוטי וינטר
זה לא היה במקרה הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זו לא הייתה הבעיה של דימונה---
מוטי וינטר
זו הייתה הבעיה של עיריית תל-אביב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זו הייתה הבעיה של עיריית תל-אביב ושל כל הנציגות הזאת ודובר על ילדים שעל-פי צו של בית-משפט לא יוכלו לקבל מקום.
דב גולדברגר
זה לא קשור אליו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא אומר שזה קשור אליו.
דב גולדברגר
צו בית-משפט זו יחידה אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רק אומר שנכון שלא הייתה ירידה במכסות, לא טעַנו את זה, אף אחד לא טען את זה. טעַנו שני דברים: א. שלא יכלו לנצל את המכסות שיש בהרבה מקומות, לא רק בדימונה; ב. היה טיעון גם של מקומות חזקים שיש בהם כמות גדולה יותר של ילדים, כמו תל-אביב וירושלים, שחסרות להם מכסות.
מוטי וינטר
הטעות של השולחן הזה היא שמביאים רק את הבעיות הפנימיות. אמר שר העבודה והרווחה: "אני שבעה חודשים בתקציב, אף אחד לא פנה אליי על מצוקת שירותים קהילתיים". בשולחן הזה כל הזמן בוכים על 100 מכסות פה ו- 100 מכסות שם, והמיקוד הוא על העניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מוחה על העמדת הילדים האלה מול אלה. זה לא קשור!
מוטי וינטר
אני לא שם את אלה מול אלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אלה שני נושאים שונים, וצריכים לטפל בשניהם בצדק, ואנחנו נטפל גם בשאלה של המצב בקהילה, ואם יש שיפור נשמח לשמוע על-כך, אבל אני רק אומר שזה לא הילדים האלה מול הילדים האלה.

נציגת המועצה לילד החוסה, בבקשה.
רות שטייניץ
אני קודם כל רוצה למחות על הזריקה לסל את אחד את הילדים שמתחנכים בישיבות תיכוניות, באולפנות ובכפרי נוער. אף-אחד לא קבע שהם זקוקים להוצאה מן הבית---
דב גולדברגר
אנחנו גם לא מממנים את זה, אני אמרתי משהו אחר.
רות שטייניץ
ולעשות סטטיסטיקה כללית, ולהגיד שבישראל יש השיעור הגבוה ביותר של ילדים שמופנים לפנימיות. צריך לעשות הפרדה גמורה בין הילדים שמופנים לפנימיות משום שהבית אינו מאפשר את גידולם התקין בבית לבין ילדים שמוצאים מכל מיני סיבות אחרות.

אתה היית המשנה למנכ"ל משרד החינוך, אתה יודע כמה משרד החינוך משקיע בחינוך פנימייתי שאולי הוא מיותר. צריך לבדוק את זה פעם, האם את המכסות האלה צריך לתת לילדים שלא זקוקים להוצאה מן הבית או צריך להקצות אותן לילדים שההוצאה מן הבית חיונית בשבילם.

אני מאוד מתפלאת על מה שנאמר פה כי לפנימיות כבר נשלחו הודעות שילד לא יישאר בפנימייה יותר משלוש שנים, ואחרי שלוש שנים הוא יחזור הבייתה בלי קשר למצב בבית. זה דבר נורא ואיום, עדיף לא לשלוח ילד לפנימייה בכלל מאשר להקציב מראש שהוא יהיה בפנימייה זמן קצר. עד שהילד מתרגל לפנימייה---
דב גולדברגר
ואולי המצב בבית השתפר? ואולי מצבו השתפר, והוא יכול לחזור הביתה? למה הוא צריך להיות בפנימייה 12 שנים, מכיתה א' עד י"ב?
רות שטייניץ
---
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה מוכן להתייחס להערה הזאת שנשלחה הודעה שאינה קשורה למצב בבית?
דב גולדברגר
כן. צודק מוטי. לא יכול להיות שבשולחן הזה ינזפו בנו שאנחנו מוציאים יותר מידי ילדים מן הבית לפנימיות---
היו"ר מיכאל מלכיאור
מי נזף?
דב גולדברגר
אני ישבתי פה כמה פעמים בדיונים.
מוטי וינטר
4 פעמים.
דב גולדברגר
בתשעה חודשים ישבתי פה, וננזפנו פה כמה פעמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בחדר הזה?
מוטי וינטר
בוועדה שלך.

זה היה אצל הנדל, סליחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אה, סליחה.
דב גולדברגר
פעם היה פה גם דיון גדול עם הרבה מאוד אנשים---
היו"ר מיכאל מלכיאור
סליחה, זה שיש דיון זה לא אומר שננזפתם, אז אנא לדייק.
דב גולדברגר
עיריית תל-אביב, על-פי הקריטריונים שנקבעו של משרד הרווחה אמורה להוציא 300 ילדים לפנימיות. עיריית תל-אביב מוציאה 618 ילדים לפנימיות; יותר מ- 100% שהוקצה לה. המשרד שלנו כל השנים מימן להם 600 אף על פי שהם היו צריכים להוציא 300, כי הם ידעו שאם מוצאים לפנימייה הבעיה נפתרת. ביום שנכנסתי לתפקיד אמרתי לזאב פרידמן, ראש מנהל הרווחה, שצריך להפסיק את זה, "לא יכול להיות שיש חריגה של 100% במספר הילדים בפנימיות וידכם קלה על העניין הזה". אדוני היושב-ראש, כל שנה מתחלפים בפנימיות בין 25%-30%: יוצא שנתון, חוזרים הבייתה. אמרתי לזאב פרידמן: "30% מתחלפים, כמה עשרות אתה שמת י"ג-י"ד, יש לך מישיבות חרדיות כמות בלתי רגילה, למה אני צריך לממן לך את זה?" למה אני צריך לממן בחריגה של 100% כשנעשים דברים כאלה? גם בעיריות האחרות נעשים דברים שאנחנו לא יכולים להסכים להם. אני אומר באחריות מלאה: כל ילד שצריך טיפולי-שיקומי-פוסט אשפוזי ויש לו בעיה בבית יקבל מקום, ויש מקום. גם כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להקטין זה להקטין מ- 9000 אולי ל- 8000, ומתוך ה- 9000, 2200 זה על בסיס חינוכי, ו- 1800 מהם הם בישיבות חרדיות. אז שמישהו פה ישכנע אותי שאנחנו עומדים לעשות עוול גדול. אנחנו לא עושים עוול גדול, אלא מתכוונים לבדוק את הדברים, ואני לא מוכן שאוטומטית ילד שנכנס בכיתה א' לפנימייה ישהה שם 12 שנים; אולי משפחתו השתפרה, אולי התפקוד בבית השתפר, אולי אבא התחיל לעבוד ויותר קל לו, אולי הילד כבר השתפר. לא יכול להיות שאוטומטית מישהו מוציא את הילד פעם אחת, ולא בודקים. אנחנו רוצים שיהיה מנגנון שלאחר כמה שנים---
יצחק קדמן
יופי, אל תחכה שלוש שנים, אולי אחרי שנה המצב ישתפר.
דב גולדברגר
יכול להיות. לצערי, אין לי מספיק כוחות לבדוק את זה כל שנה, הייתי עושה את זה כל שנה. לכן אנחנו רוצים שהמצב בבית ייבדק, ייבדק מצבו של הילד, ולא אוטומטית יוצא ל- 12 שנים; זה עולה הון תועפות למדינה – 50 אלף שקל בשנה לילד אחד. זה סכום אדיר! יכול להיות שאפשר להגיד לרשויות מהדרום לא להוציא ילדים שאתם לא יכולים, אנחנו ניתן לכם תמורת זה הרבה כסף, בואו תעשו פעולות בקהילה: מועדוניות, מרכזים, פעילות שתיתן שירות ליותר ילדים ויישארו ילדים בבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הילדים מהדרום שדיברנו עליהם היו ילדים שעל-פי צו של בית משפט אסור היה להם להיות בבית. אני רוצה לדייק, אני לא נכנס עמוק יותר לוויכוח הזה. לא ננזפתם פה בוועדה שלנו, אני מאוד מבקש לדייק.
גילה פינקלשטיין
במושב הקודם השתתפתי בדיון במשרד הרווחה שיהיה פיקוח; הרי כמו שאמר יצחק קדמן עד גיל 14 יש בפנימיות פיקוח, אבל שמענו על מקרים מאוד קשים למעלה מגיל 14 שהיו בפנימיות. בעצתו של ד"ר יצחק קדמן יזמנו הצבעה בכנסת, ו- 70 חברי-כנסת תמכו בחקיקה בנושא, שיהיה פיקוח על פנימיות שיש בהן ילדים בני למעלה מגיל 14. הגענו עם זה לדיון במשרד הרווחה, ומאוד מעניין אותי איפה זה עומד. ניסיתי לשמוע מה קורה עם זה. היה דיון ואמרו לי שימסרו לי תוצאות על-כך.
דב גולדברגר
בואו נפריד בין פנימיות שיש בהן ילדים שמופנים על-ידי הרווחה; שם אנחנו מפקחים. במקומות שאנחנו מאשרים לשהות בפנימייה, יש פיקוח שלנו על הפנימייה, על תנאיה, איך זה מתפקד, מה קורה עם הילדים. הבעיה היא שיש עוד עשרות אלפי ילדים בפנימיות שאינן קולטות ילדי רווחה, ופורמלית לא אמורים לפקח שם על הצד הפנימייתי; כמובן, יש גם לימודים.
מוטי וינטר
הכוונה הייתה הארכת חוק הפיקוח על המעונות עד גיל 18.
גילה פינקלשטיין
בדיוק.
מוטי וינטר
זה נפל בוועדת שרים, כמו שזכור לי.
דב גולדברגר
בכל אופן זה לא במקומות שיש בהם ילדי רווחה.
גילה פינקלשטיין
העברנו את זה להצבעה טרומית.
יצחק קדמן
זה לא בפנימיות של הרווחה.
דב גולדברגר
אני אמרתי, זה לא בפנימיות של הרווחה.
יצחק קדמן
הפנימייה לא של רווחה, אבל אתה שלחת אותו לשם, והוא לא מפוקח כשהוא מגיע לגיל
14.
מוטי וינטר
אין דבר כזה.
דב גולדברגר
אין דבר כזה.
יצחק קדמן
ועוד איך יש.
מוטי וינטר
החוק לפיקוח על מעונות עד גיל 14, והוא מחייב אותנו לתת. ההצעה בזמנו של חבר-הכנסת זבולון אורלב, שהוא השר היום, הייתה להאריך את זה עד גיל 18.
גילה פינקלשטיין
נכון. אני העליתי את זה לדיון.
מוטי וינטר
חוק שני היה אצל חבר-הכנסת רן כהן בנושא של סידור אוטומטי של ילדים בחוק הנוער.שני החוקים האלה עלו לוועדות שרים, ולא---
גילה פינקלשטיין
גם זה עלה בהצבעה טרומית, ותמכו בזה 70 חברי-כנסת לפני חצי שנה. זה עבר ועדת שרים, העברנו את זה לדיון ברווחה, אני הייתי בדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
צריך לבדוק איפה זה עומד.
דב גולדברגר
הנתונים פה הם נוראיים, והם מוכרים לנו. לא נעים לי להגיד שהם נתונים של 2002, ו- 2003 היא שנה יותר גרועה בוודאי בגלל ההקטנה הדרסטית בקצבאות הילדים; בגלל ההפחתה בהבטחת הכנסה ובעוד גזרות כלכליות שחלקן יתחילו להתבצע רק בתקציב הזה. כלומר, זה לא מסתיים ב- 2003.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה מנחם אותנו.
דב גולדברגר
מישהו אמר לי ששנת 2003 הייתה מאוד גרועה, אז אמרתי לו שהיא הייתה שנה ממוצעת. הוא שאל אותי למה, אמרתי שהיא הייתה יותר גרועה מ- 2002 ופחות גרועה מ- 2004, לצערנו הרב.

הנתונים כאן ידועים, הם קשים, הם נכונים. בכל הפרמטרים שהוצגו פה הנתונים נוראיים גם בעבריינות, גם בנפגעות וגם בעוני. כל הנתונים, לצערי, מאוד נכונים. אני מזכיר שבמקביל לגידול בנתונים יש הקטנה בתקציב המשרד שלנו. כלומר, אם יש עלייה בזה אנחנו צריכים פחות תקציב ופחות עובדים. זה מה שקרה לנו.
מוטי וינטר
קיצוץ בשירותים הקהילתיים.
דב גולדברגר
אין קיצוץ במכסות בפנימיות: לא במפגר, לא בנכים ולא בילד ונוער. זה דבר קדוש, בזה אף פעם לא נגעו. מקצצים בכל הפעילויות בקהילה: מקלטים לנשים, מרכזי יום לסמים. זה לא חשוב, בזה אפשר לקצץ. תקציבנו ב- 2004 לעומת 2003 קטן ב- 130 מיליון שקלים. אין לנו אפשרות להדפיס כסף, ולכן חלק מהנושא הוא המרת מכסות לכסף כדי שאפשר יהיה לתת פתרונות ליותר אנשים, כלומר, המרת מכסות במקום שאפשר לעשות את זה. אנחנו מחפשים שינויים אחרים בתוך התקציב; אנחנו מגייסים משאבים ממקורות אחרים. המצב הוא פשוט נורא ואיום בתקציב. בשבוע שעבר התקשר אליי חבר-כנסת ואמר לי ששמע שהורדנו סכום כלשהו במשפחות לנכים. אמרתי לו, נכון, זה סעיף לא מכסתי, והאוצר אוטומטי הטיל על זה קיצוץ. הוא אמר לי שזה מאוד קשה. אמרתי לו שנבדוק מה אפשר לעשות. למחרת הוא מטלפן אליי, והוא אומר שהוא ראה שהורידו תקציב למרכזי קשר ילדים-הורים. אמרתי לו: "אתמול שכנעת אותי שלא צריך להוריד למפגר, אז הורדנו במרכזי הקשר". תבינו, אנחנו היום משרד הסעד; אחרי שהפרידו אותנו ממשרד העבודה חזרנו להיות משרד הסעד. יש לנו אגף למפגרים, אגף לנכים, אגף לסיעודיים, אגף לילדים חוסים – זה מה שיש במשרד. צריך להחליט אם מורידים את יד שמאל או את יד ימין. אלה הקיצוצים שאני נדרש לעשות. אם אני לוקח מהעיוור, אני נותן לאוטיסט, לוקח מהחירש. אלה האוכלוסיות שהמשרד שלנו היום מטפל בהן; אלה האלטרנטיבות שעומדות בפנינו. לכן כדי לנסות ולהקטין את הפגיעה, לצערי הרב, אין לנו תוספות תקציב אלא הורדות, ואנחנו חייבים בתוך התקציבים הפנימיים שלנו לעשות את השינויים הנדרשים. אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, יש לנו גם 10 אלפים ילדים בפנימיות שאנחנו תומכים במה שנקרא "מוסדות ציבור". אלה לא ועדות החלטה, אלה זה נקרא "מוסדות ציבור". היו לנו 60 מיליון שקלים בסעיף הזה כשהגענו למשרד לפני 10 חודשים. מתוך 10 אלפים שסייעו להם בפנימיות, 97% מהילדים היו בישיבות חרדיות. זה בסעיף נפרד בפנימיות, אז אל תחשבו שזה רק ה- 10 אלפים האלה, אנחנו תומכים בעוד 10 אלפים. השר מיד נתן הוראה להקפיא את הסעיף הזה, לשנות את הקריטריונים כך שגם ילדים ממשפחות שאינן חרדיות יוכלו להיכנס, וגם מי שעובד ומצבו קשה – לא רק מי שלא עובד מתוך רצון – יקבל את הסיוע. משרד המשפטים אישר לנו את הקריטריונים. מתחילת תשס"ד השתנו הקריטריונים, וילדים שבאים מערי פיתוח, ממקומות מצוקה ולומדים במוסדות לבגרות, יזכו ל- 60% יותר תמיכה מאשר ילדים אחרים. אני מדבר על ילדים נזקקים מתוך השקפת עולם שגם משפחות של אנשים שעובדים ומשתכרים שכר מינימום מותר לצפות שהילדים שלהם יקבלו חינוך יותר טוב. לכן אמרתי לך, הנושא מורכב – זה לא רק הפנימיות האלה – ושווה אולי דיון נפרד פעם על נושא הפנימיות.
מוטי וינטר
גם דיון נפרד בנושא הקהילה, הגיע הזמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מוטי, אנחנו מטפלים פה בהרבה נושאים שקשורים בשירותים בקהילה. הבנו את הנקודה שלך בעניין הזה, וזה גם מקובל עלינו; רק לא מקובל עלינו לשים את הילדים האלה מול הילדים האלה.

רציתי לשמוע את פרופ' אמיתי ממשרד הבריאות, ואחר-כך נשמע את חברת-הכנסת פינקלשטיין.
יונה אמיתי
הדוח מרשים באיכות, במקצועיות, ברמת הפירוט ובמשמעויות. אני אתייחס בקצרה ל- 4 נקודות בתחום הבריאות: בנושא תמותת תינוקות אני לא ארחיב משום שזה נושא נפרד של הוועדה, אבל רק אומר כמעקב שהיה דיון במשרד הבריאות לפני שבוע על הפתרונות שהמשרד מציע לנושא הזה, וכשיהיה הדיון המיוחד לנושא הזה בוועדה זה יפורט הלאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
קיימנו מיד את הדיון בוועדה; גם ביקרנו בעקבות הדיון, ואנחנו מקווים לשמוע גם על הפתרונות שאתם מציעים.
יונה אמיתי
ספציפית לגבי ההבדלים בין צפונה לדרומה של תל-אביב, תמותת תינוקות היא בהחלט פונקציה של מצב סוציו-אקונומי, מלבד כל הנושאים המיוחדים בישראל יש יותר מקרים מאשר כל מדינה אחרת בעולם: מומים מולדים יש יותר מאשר בכל מדינה מערבית ופגות וסיבוכיה גם יותר כי יש כאן טכנולוגיה של טיפולי פוריות, ולכן יש הרבה פגים. אבל בתל-אביב החדשות הרעות הן שיש פער, החדשות הטובות הן שגם בקבוצה עם תמותת התינוקות הגבוהה שיעור תמותת התינוקות בדרום תל-אביב הוא כמו הממוצע במדינות אירופה, ופחות מאשר בארצות-הברית; בצפון תל-אביב זה מאוד נמוך.
גילה פינקלשטיין
אז אתה מקשר את זה לנושא הכלכלי.
יונה אמיתי
יש ללא ספק השפעה של הנושא הסוציו-אקונומי, אבל המצב בתל-אביב גם בקבוצה שסומנה בעייתית הוא עדיין טוב יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם מצב הקבוצה הבעייתית בתל-אביב פי שניים טוב יותר מהמצב של הערבים במדינת-ישראל.
יונה אמיתי
על זה ידובר בישיבה נפרדת.

הדוגמאות על הרעלות הן מצוינות. אני מוכרח לומר שנעשה מאמץ גדול לייצב חזית בנושא הזה. אין מדינה בעולם כמו ישראל שניתנת בה הדרכה מערכתית מסודרת לאימהות בטיפת-חלב בתכנית מניעה של היפגעות “Injury Prevention” – תכנית משולבת בין משרד הבריאות לבין ארגון "בטרם". על שולחנה של כל אחות ב- 500 טיפות חלב בישראל יש ערכה מיוחדת להדרכה. הבעיה היא שאילוצי הזמן של האחיות הולכים ונעשים קשים יותר, ומצטמצמת יכולתן של האחיות להביא את זה לידי ביטוי, אבל בכל-זאת יש תכנית שקיימת באופן מערכתי ולכל רוחב החזית.

הגעה לחדרי מיון אכן יכולה להיות גם תמונת ראי של שירותים קהילתיים פחות זמינים, אבל גם מדד מסוים לרמת הדאגנות של אימהות יהודיות, והנגישות של השירותים לחדרי המיון בישראל. ככל שהרפואה המונעתתחוזק, היא תקטין את העומסים על חדרי-המיון, על בתי-החולים ובסופו של דבר על התקציב, וזה לא סוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי לא נוכל לטפל פה בעניין האימהות והאבות הדאגניים, אבל הפן התקציבי – כמה עולה להביא מספר 550 אלף ילדים לחדרי-מיון זה מדהים – מול האפשרות לפתח שירותי בריאות בקהילה: אין נגישות לרופא, אז נוסעים למיון. יכול להיות שזה הרבה יותר זול. אני פשוט שואל האם יש לכם חשיבה בתחום הספציפי הזה.
יונה אמיתי
הרעיון להסיט מאמ ץ וגם תקציב משירותים מניעתיים לשירותים קהילתיים הוא נכון; הבעיה היא שאם מונח לפניך מישהו במצוקה קשה ובסכנת חיים קשה מאוד להחליט ולהשיג כספים ממערכות אחרות. אנחנו היינו מאוד רוצים לראות חיזוק של המערכת המונעת והקהילתית; טיפות החלב נמצאות במצוקה, וזה עלה לדיון במסגרות שונות. אבל האילוצים התקציביים מקשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הכול מובן, ואנחנו יודעים גם שזו ראייה קצרת טווח מאוד. בטיול בדרום ראינו טיפת-חלב מאוד יפה שלא פתחו אותה עדיין. זה עמד שם כשנתיים וחצי. זה עניין תקציבי עכשיוי, ולא מדובר בחולה מוטל לפנינו; אנחנו יודעים שאם אפשר להעביר חלק מההגעה למיון לא על השאלה הפילוסופית של הרפואה המונעת, אלא על השאלה הספציפית לנגישות בקהילה לרופא מול הנגישות של המיון.
יונה אמיתי
באופן כללי יש נגישות גבוהה לרופאים בישראל, ויש גם שימוש רב בשירותי בריאות קהילתיים. זה עניין של צריכת בריאות וצריכת רפואה שבאוכלוסייה היהודית היא בכל-זאת גבוהה יותר מאשר הממוצע האירופי. אבל בתוך האלטרנטיבות הגמישות לאן לפנות, אכן חיזוק הרפואה הקהילתית יכול לצמצם את התלות בבתי-חולים במידה מסוימת. אני מוכרח לומר שנעשה דבר כזה; הרפואה הקהילתית בישראל של שנות ה- 70-80 היא לא כמו היום. היום יש יותר רופאים מומחים לקהילה, ויש גם מורכבות גבוהה יותר של מחלות. הסטת המאמץ לחזית של רפואה קהילתית ורפואה מונעת יכולה לעזור, וזה נושא לעבודה בתוך המשרד.

נקודת אור בנתונים שלכם, למי מכם שיש השנתון: בעמוד 228 – ילדים החולים במחלות שונות. יש מחלות זיהומיות, ושם אנחנו רואים 3 מחלות שיש להן חיסון לעומת 3 מחלות שאין להן חיסון. בין השנים 1990 לבין 2001 מחלות כמו אדמת וחצבת כמעט נמחקו תוך 11 שנים בזכות חיסונים שקיימים, וניתנים כאן בשיעור מאוד גבוה. גם מחלה, כמו דלקת העוצבה – דלקת קרום המוח – זה סל של מחלות חיידקיות שיש להן חיסון, לפחות לאחת מהן. הן מחלות ויראליות, ולכן אי-אפשר לבודד את הכול. יש ירידה בכחצי או יותר תוך 11 שנים. מאידך, ל- 3 מחלות זיהומיות שאין להן חיסון השיעורים היו ללא שינוי או אפילו עלו במידה מסוימת. כלומר, יש כאן דוגמה קלסית בטבלה אחת שמאמתת את התפיסה שמערך החיסונים בישראל עשה נפלאות ומחק כמעט מחלות מסוימות לעומת מחלות אחרות זיהומיות שהראו שתנאי החיים לא השתנו דרמטית ב- 10 שנים, ואנחנו רואים שהן נותרו ללא שינוי, ואפילו עלו. זה ממחיש כאן את "החדשות הטובות" ואת "החדשות הרעות" ואת היכולת שלנו לעשות בתקציב קטן יחסית תועלת לאוכלוסייה, ולכן המערך הזה זקוק לחיזוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רצינו גם לשמוע בראשי פרקים, כי אנחנו נעסוק אחר-כך יותר לעומק.
גילה פינקלשטיין
הרבה תודות לד"ר יצחק קדמן על הדוח המסקרן, המעניין והמלמד שעיינתי בו רבות. תודה שהוא מעלה את הנושא הזה לסדר היום הלאומי בחשיבות ראשונה, כי הרי ילדים זה ההון האנושי שלנו. כולכם ודאי זוכרים שבשנות ה- 60 זעקה ילדה ברדיו שהיא רעבה, וכל הארץ הזדעזעה, והנה עכשיו אנחנו רואים מספרים כל-כך גדולים של ילדים שאין להם אוכל, ואף אחד לא מזדעזע. אני שמחה לשמוע ממשרד הרווחה שהקימו את הוועדה למאבק בעוני, לעזור למשפחות מתחת לקו העוני. נשמח לשמוע מה עושה הוועדה ואיך היא מתקדמת ולעזור במידת האפשר.

בדוח שקראתי הזכיר ד"ר יצחק קדמן נקודות לחיוב על העלייה במספר הזכאים לבגרות, אבל עם העלייה עדיין לא עברנו את ה- 50%; נקודה שנייה היא שפחת מספר תאונות העבודה, אבל אמרנו שאין עבודה אז לא פלא.

יש כאן נקודה מאוד חשובה שאף אחד לא הזכיר: בשנת 2002 ביקרו יותר מחצי מיליון ילדים עד גיל 17 בגנים לאומיים ובשמורות הטבע. זו עוד נקודה מאוד חשובה לחיוב – הכרת הארץ, אהבת הארץ שאנחנו מנחילים לילדים שלנו דרך הטיולים.

שתי נקודות מאוד עצובות שלא כל-כך שמעתי שהזכירו אותן: בטבלה שמופיעה בדוח "תוחלת שנות החינוך הפורמלי הצפויות לילדים, לפי מין וארצות נבחרות" – אנחנו רואים שבישראל מספר שנות הלימוד הצפויות לילד קטן יותר מבכל המדינות המופיעות: באנגליה לומדים שנתיים יותר מאשר בישראל; בארצות-הברית לומדים כמעט שנת לימודים נוספת; ואנחנו נמצאים בסוף, מתחתנו רק יוון נמצאת, וזה עצוב מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הם גם לומדים הרבה שעות כל יום.
גילה פינקלשטיין
זה באמת משהו שאנחנו צריכים לחשוב איך לתקן ולשפר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו עושים את זה, אנחנו מקצצים עוד.
גילה פינקלשטיין
לא בצורה הזאת.

אנחנו שומעים שבשנת הלימודים תשס"ג טופלו 72 אלף תלמידים בידי קצין ביקור סדיר. ד"ר יצחק קדמן אומר שלא גדל מספרם של קציני הביקור הסדיר, אבל לעומת שנים קודמות טופלו רק 19 אלף, ופה רואים ש- 72 אלף טופלו. ממש אי-אפשר להבין את הגידול העצום. בתשנ"ה טופלו 19 אלף, והיום 72 אלף, לעומת מספר קציני הביקור הסדיר שמספרם לא גדל.
רינה יצחקי
צריך לבדוק איזה מין ביקור זה, כי לפי הנשירה, אנחנו לא רואים שמשהו השתפר. דנו בוועדה הזאת הרבה על נשירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה לחברת-הכנסת פינקלשטיין. נמצאת פה נציגה של "בטרם".
מיכל קליין
כשמסתכלים על חצי כוס מלאה אפשר לראות חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, אבל אפשר לראות איך אפשר למלא אותה. זה מה שארגון "בטרם" מנסה לעשות, ואני רוצה להגיד שבהמשך לנתונים שדווחו פה בפרק של ילדים ותאונות, שהנפילות הן מספר אחת גם בפנייה למיון וגם באשפוז – אם כי לא בתמותה של ילדים – הנושא השנתי שהארגון מוביל יחד עם השותפים שלו הוא נושא הנפילות מגובה. אנחנו מתמקדים גם בבתים וגם בגני שעשועים. אנחנו מקווים שנצליח השנה ובשנים הבאות להוריד את ההיפגעות.

מעניין שהעלית את נושא ההרעלות. יש שני קצוות שאני רואה בנושא הזה: מצד אחד מתנהל דיון בפורום של הורים שנותנים לילדיהם להריח חומרים מסוכנים כדי שילמדו מה מסוכן בשבילם. זה קצה אחד של אסכולה חינוכית; הקצה השני הוא בתים שאין בהם אפילו ארון מתאים לשים בו את חומרי הניקוי, גם אם תדרוש שחומר הניקוי יהיה בארון למעלה. אלה שני הקצוות שאנחנו צריכים להתמודד איתם בנושא הזה ובנושאים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לצערי, אנחנו רואים יותר בתים כאלה בישראל.

אנחנו רוצים לשמוע את נציגת משרד החינוך, ד"ר בלהה נוי.
בלהה נוי
אני רוצה להודות לד"ר קדמן על השנתון הזה. מבחינתנו כבר הרבה שנים זה באמת כלי עבודה ולא ספר שיושב על המדף, וכל העובדים שלנו משתמשים בו, ומאוד סומכים על הנתונים האלה, מצטטים אותם ומנסים להשתמש בהם.

אני גם יכולה לראות את נקודות האור בעלייה בזכאים לבגרות ובירידה מסוימת באלימות, אבל אני לא חושבת שצריך להסתכל על הדברים נקודתית. אני כן רוצה להביא נקודת מבט מערכתית: היום משרד החינוך עומד בפני שינוי מאוד גדול שכולל גם את נושא ההישגים, שלא התייחסת אליהם בסקירתך, אבל אנחנו כולנו שמענו על ה"תימס", ועל ה"מיצ"ב" ועל הסקרים הבינלאומיים השונים. השרה אמרה באומץ רב שהיא לא חושבת שהיא תוכל לטפל נקודתית בכל דבר, היא רצתה שתוקם ועדה, זו ועדת דוברת. היא מורכבת גם מאנשים חיצוניים למשרד החינוך: אנשי תעשייה, אנשי כלכלה, אנשי חברה, אנשי אקדמיה ויושבים גם נציגים ממשרד החינוך. הוועדה הזאת צריכה להגיש את הממצאים שלה בעוד 4 חודשים, והיא עוסקת במחשבה חדשה על המבנה, על התכנים ועל השיטות של מערכת החינוך. בעקבות הוועדה הזאת מתרחשים תהליכים מאוד מעניינים בחברה של ועדת אלה ושל ועדות אחרות שמגישות לוועדת דוברת הצעות לשינויים משלהן וגם ארגוני המורים מציעים את הצעותיהם. מתחיל פה דיאלוג בין מערכת החינוך, בין החברה, בין ארגוני המורים שעד עכשיו לא הסכימו בכלל לראות כל שינוי. מתחיל פה דיאלוג שיכול להיות מאוד פורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו שמחים לשמוע על עצם החשיבה מחדש. אני מקווה שהתוצאות יהיו טובות. לא כל אדם מן היישוב, אפילו לא כל אלוף הופך להיות פתאום מומחה לחינוך, אבל אנחנו מצפים בדריכות לטיפול העומק, ולא רק לשיפור פני הדברים כדי שהתוצאות של מבחן כזה או אחר לא יהיו יותר טובות בגלל המאמץ, אלא שבאמת יסתכלו גם על הדברים העמוקים יותר של חינוך הילד ועל מקומו.

יצחק, אתה העלית מספר נושאים שקשורים לבעיה של הקליטה. היו לנו מספר דיונים בוועדת הקליטה על הנושא הזה. סטיב אדלר, אם אתה רוצה להתייחס בקיצור לנתונים הקשים.
סטיב אדלר
אולי אני אבשר על חידוש במשרדנו שהגענו אליו יחד עם המועצה לשלום הילד. החלטנו שהמידע היותר מפורט על עולים דורש הוצאת שנתון מיוחד. רק לפני שבוע סיכמנו בדיוק את הדרך לעשות את זה. אומנם זה נעשה ב- 1995; ב- 1996 הוצאנו שנתון מיוחד, ואנחנו מקווים שהפעם ייצא שנתון מפורט על ילדי עולים לרשויות המקומיות, שיהיה מין ספר כיס שימושי לאנשים שמטפלים בנושא של קליטת ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמובן טוב להוציא את השנתון, ואנחנו נשמח לראות את הנתונים, אבל גם נשמח אם תשקיעו בהם.
סטיב אדלר
בהקדמה שלך אמרת שהיו דיונים בעבר. בכל-זאת יש הרבה מבחינת סדרי העדיפות של המשרד השנה. ההנהלה החדשה ברשות השרה ציפי לבני שמה את כל נושא הילדים והנוער בסדר עדיפות גבוה מאוד מבחינת תכניות המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה יכול אולי להתייחס למה שהעלה ד"ר קדמן בנושא של הפיקוח על ילדים שנכנסים לכאן בלי הורים ובלי אפוטרופוס. חוץ מהגעתם אחר-כך לטיפול של ארגוני מתנדבים, מה עושה משרד הקליטה בנושא הזה?
סטיב אדלר
אני לא מוסמך. אם הייתי יודע לפני-כן הייתי מתכונן לכך ומבקש מהאדם שאחראי לזה במשרד.
אפרת שפרוט
ביום רביעי יתנהל דיון יחד עם ועדת קליטה על ילדים ללא זכויות, רצוי שזה גם ייכנס לשם.
רחל סעדה
הנושא השני נדחה גם בגלל ההצבעות. ידונו רק בנושא הראשון
היו"ר מיכאל מלכיאור
הפעם הקדימו את ההצבעות. זה לא אומר שאנחנו לא נטפל בזה.
גילה פינקלשטיין
אני רוצה לשאול את ד"ר בלהה נוי: נעשתה עבודה נהדרת של שפ"י בנושא המאבק נגד אלימות בבתי-הספר, והאלימות פחתה. מאחר שאני לא מנהלת בית-ספר עוד, מאוד רציתי לדעת האם שפ"י ממשיך לעבוד בנושא הזה, באיזו צורה. שואלים אותי, ואני לא יודעת להשיב על זה.
בלהה נוי
במערכת החינוך כבר קיימנו שני ניטורים. לפחות בנושא של אלימות היה הלם לראות את הסקר הזה שנעשה בקרב 21 אלף ילדים, ויש לנו נתונים מאוד מדויקים של "איך" ו "מה". מכיוון שיש לנו מנגנון הגנה כל-כך מפותח כל בית-ספר יכול להגיד שהנתונים באמת דרמטיים, אבל אצלו הכול בסדר. לכן בשפ"י פיתחנו מדד אלימות שאנחנו עובדים לפיו. מנהל בית-הספר לא חייב להראות אותו לאיש; הוא מעביר את המדד הזה בבית-הספר שלו, ועל-סמך המדד הזה הוא יוצר תכנית התערבות שתפורה לבית-הספר המסוים. אם יש בו עולים זה מקום אחר; אם זה בית-ספר יסודי, זה סיפור אחר וכדומה. הטיפול הפך מטיפול של פרוייקט חד-פעמי שמונחת מלמעלה לטיפול שמתאים לאבחון. כלומר, יש אבחון, ויש אחר-כך טיפול ולבסוף מדידה. הקמנו בכל מחוז ועדה מחוזית לא רק של אנשי שפ"י, אלא מפקחים, ומנהל המחוז הוא יושב-ראש הוועדה הזאת. הוועדה מטפלת באירועים דרמטיים או חריגים שקורים במחוז, והיא גם מתקצבת. יש לה תקציב שהולך וקטן, לצערי, שמתקצב השתלמויות של חדרי מורים, כי אחת הבעיות של אלימות היא חוסר היכולת של המורים להגיב או לתכנן גם פעילויות מניעה. אנחנו מאוד חרדים מהאבחון הבא כי האינתיפדה, הפערים החברתיים, המצב הביטחוני – הכל ביחד עלול להשפיע. אנחנו חושבים שיירד מאוד המורל אם תהיה ירידה – ועלולה להיות ירידה למרות המאמצים שנעשים. מכל מקום, אין היום בית-ספר שלא מגיש תכנית ולא רואה את זה כאחד מסדרי העדיפויות הבולטים.
אייל בן-זאב
לפני כשבועיים חתמה מועצת התלמידים והנוער הארצית על אמנה לשיתוף פעולה עם משטרת ישראל בכמה תחומים, ובמיוחד במיגור האלימות.
גילה פינקלשטיין
אפשר לראות את האמנה?
אייל בן-זאב
במטרה לצמצם את הסמים, את תאונות הדרכים, את האלימות בקרב בני הנוער. התחלקנו לכמה קבוצות שעובדות ברמה מחוזית.

מלבד זאת רציתי לברך על הישיבה הזאת, ולהגיד שגם אנחנו כמו כולם כאן מזועזעים מהמחקרים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להודות למועצת התלמידים ולברך את משטרת ישראל על היוזמה הזאת. אנחנו מצפים לראות את התוצאות על ההתקדמות.

רינה יצחקי, בבקשה.
רינה יצחקי
בין חצי הכוס המלאה לחצי הכוס הריקה יש נתינה לטפל או בזה או בזה. אני חושבת שצריך לעשות קשר דיאלקטי בין שני הדברים. זכויות הילד מותקפות בצורה חמורה בעיתונות לא מעט זמן על-ידי כל מיני גופים, כולל אנשים מתוך משרד החינוך – לא המחלקה של בלהה נוי. זכויות ההישרדות ששמענו היום מד"ר קדמן לא עומדות בשום קונפליקט עם ערך חינוכי כלשהו במערכת. אני רוצה לשבח מאוד את השנתון הזה, בעיניי זה ספר לימוד ממדרגה ראשונה, ובמיוחד הרצף שמאפשר לנו לראות מגמות של התפתחות. מכיוון ש- UNICEF העולמי מוציא גם-כן שנתון על מצב ילדי העולם, זה מאפשר לנו לאמת, ואין לשנתון של קדמן מה להתבייש מבחינת האיכות וריבוי הפרמטרים, הנושאים והמידע שטמון בו לכל מי שרוצה לדעת מה קורה עם ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להתייחס לנקודה שלך. פרופ' גולדברג בתחילת דבריו אמר שזורקים מספרים, אבל לא רואים אותם בהקשר. חלק מהחשיבות של השנתון הסטטיסטי היא שהוא באמת רצף ובהחלט לראות את ההקשר כי אפשר להשוות בין הספר הזה לבין הספר מהשנה שעברה, והנתונים הסטטיטיים הם בדוקים. זה עושה את זה ככלי עבודה מאוד חשוב, וכולם מי שדיבר כאן ביטא את זה ככלי עבודה חשוב ביותר. אני רוצה להודות שוב על המאמץ שנעשה בעבודת הנמלים של איסוף הנתונים, שאני גם מאמין שלא פשוט לאסוף אותם, ויש לנו הניסיון שכל הזמן יותר קשה לקבל נתונים ממשרדי ממשלה היום; זו תופעה שלא רק אתה חי אותה.

בוועדה שלנו אנחנו מחויבים לעבוד נקודתית כפי שעשינו גם בעבר בכל העניינים שטופלו פה, ואני מקווה שנוכל לבשר גם על נתונים שהם לא רק מדרון למצב יותר קשה של הילדים בישראל, אלא גם על הרבה שיפורים, ונעשה לפחות מעקב שלנו. ניקח נושאים-נושאים גם מתוך השנתון ונטפל בהם.

מכיוון שהדוח יוצא אני גם רוצה להזכיר לכל חברי הוועדה שלא נמצאים פה היום: אנחנו רוצים לקיים יום עיון ארוך בתחילת חודש מרס יחד עם הוועדה של השופטת רוט-לוי וכן כמה ראשי ועדות אחרות. אם יש ארגונים נוספים שרוצים להיות בזה. עשו עבודה 6 שנים והוציאו ספרים, והסכנה היא שהספרים יונחו בפינה. עיקר המטרה של הוועדה שלנו ב- 4 השנים הקרובות היא ליישם ככל האפשר בחקיקה, בתקנות ובמעקב את ההמלצות של העבודה החשובה שכבר נעשתה. לא צריכים לעשות שוב את העבודה שכבר עשו. זה צריך להיות עיקר התפקיד, ולכן נשב יום שלם, לא בירושלים, ביום ראשון או ביום חמישי – לא ביום שיש כנסת. נודיע לחברי הוועדה מספיק זמן מראש כדי שכולם יוכלו להגיע.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם היום.






הישיבה ננעלה ב- 12:15

קוד המקור של הנתונים